От Сысой
К Игорь С.
Дата 23.01.2002 17:14:45
Рубрики Крах СССР; Семинар;

Re:

Здравствуйте!

>>По-моему, приводить механистические примеры в принципе неверно для оценки живых систем и организмов.
>
>Вы имеете в виду именно механические или любые естественно-научные?

Вроде ясно - механистические. Можно по другому - основанные на детерминизме.

>Допустимы ли компьютерные аналогии, процессор был хороший, и устройство ввода-вывода ник черту?

Нет, наиболее полная аналогия - саморазвивающиеся системы (организменные, популяционные и т.д.). Компьютер сам развиваться не может, пока вроде.

>> Устройство реальных вещей (не механизмов) подразумевает несколько другие принципы, например как вырожденнность подсистем и элементов и их большая неспецифичность.
>
>Непонятно разделение и терминология (почему механизм не является реальной вещью? А компьютер является?).

И компьютер является сложным механизмом. Пусть будут не "реальные", а "саморазвивающиеся". Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.

>И что такое "вырожденность подсистем" и "большая неспецифичность"? Если можно, чуть подробнее.

Статья на английском (Паут может знает аналоги на русском)
Edelman GM, Gally JA. Degeneracy and complexity in biological systems.
Proc Natl Acad Sci U S A 2001 Nov 20;98(24):13763-8
Брать здесь:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11698650

Тезисы:
Вырожденнность, способность структурно различных элементов выполнять одну и ту же функцию или давать одинаковый результат на выходе, является всем известной характеристикой генетического кода и иммунных систем. Вырожденнность - универсальная биологическая особенность, она характеризует сложность (комплексность) на генетическом, клеточном, системном и популяционном уровне. Более того и вырожденность, и сложность являются небходимыми компонентами и неизбежными результатами естественного отбора.

>Механические аналогии очень наглядны, я так вообще полагаю, что все можно объяснить в рамках динамических систем, достаточно сложных, поэтому хотелось бы понять причины, почему их "нельзя применять"...

Наглядость не всегда свидетельствует об адекватности.

С уважением
От Игорь С.
К Сысой (23.01.2002 17:14:45)
Дата 23.01.2002 17:46:34

Re: Re:

>Здравствуйте!

Добрый вечер!

>Вроде ясно - механистические. Можно по другому - основанные на детерминизме.

Механистические и основанные на детернизме - это несколько разные вещи, имхо. Какие все же?

>Нет, наиболее полная аналогия - саморазвивающиеся системы (организменные, популяционные и т.д.).

Атомный реактор с самоподдерживающейся цепной реакцией (в процессе увеличения мощности , если хотите аналог развития) подойдет ?

> Пусть будут не "реальные", а "саморазвивающиеся".

Это понятнее.

> Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.

Ядерный реактор существует как раз за счет постоянного обновления генераций нейтронов. Если новая генерация больше предыдущей - мощность повышается. Чем не пример?


>Тезисы:
>Вырожденнность, способность структурно различных элементов выполнять одну и ту же функцию или давать одинаковый результат на выходе, является всем известной характеристикой генетического кода и иммунных систем. Вырожденнность - универсальная биологическая особенность, она характеризует сложность (комплексность) на генетическом, клеточном, системном и популяционном уровне. Более того и вырожденность, и сложность являются небходимыми компонентами и неизбежными результатами естественного отбора.

Спасибо. Но нигде не говорится, что это свойство только генетических систем, это же самое делается и в механических системах, имхо...


>Наглядость не всегда свидетельствует об адекватности.

Да, но адекватность без простоты (наглядности) для модели тоже не очень.
Что толку от адекватной модели если её сложность такая же как в изучаемом объекте. Поэтому модель нужно выбирать наиболее простую и достаточно адекватных, имхо...

Лучше начать с наиболее простой модели и постепенно её уточнять до приемлимой адекватности, по-моему.

>С уважением

Успехов
От Сысой
К Игорь С. (23.01.2002 17:46:34)
Дата 23.01.2002 18:28:56

Re: Re:

Здравствуйте!

>>Вроде ясно - механистические. Можно по другому - основанные на детерминизме.
>
>Механистические и основанные на детернизме - это несколько разные вещи, имхо. Какие все же?

В чем же разница?

>>Нет, наиболее полная аналогия - саморазвивающиеся системы (организменные, популяционные и т.д.).
>
>Атомный реактор с самоподдерживающейся цепной реакцией (в процессе увеличения мощности , если хотите аналог развития) подойдет ?

Не подойдет. Условие вырожденности не соблюдается, могут ли одни части атомного реактора заменять полностью или частично другие его части, при изменнии внешних или воздействий?

Вы, видимо, статью не прочитали.

>> Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.
>
>Ядерный реактор существует как раз за счет постоянного обновления генераций нейтронов. Если новая генерация больше предыдущей - мощность повышается. Чем не пример?

Если мы возьмем реактор, созданный человеком, то нового реактора тот реактор породить не может, а также каким либо способом изменить себя в ответ на внешние условия (за исключением остановки и взрыва - но это как-то не очень). Вот и весь пример.

>>Тезисы:
>>Вырожденнность, способность структурно различных элементов выполнять одну и ту же функцию или давать одинаковый результат на выходе, является всем известной характеристикой генетического кода и иммунных систем. Вырожденнность - универсальная биологическая особенность, она характеризует сложность (комплексность) на генетическом, клеточном, системном и популяционном уровне. Более того и вырожденность, и сложность являются небходимыми компонентами и неизбежными результатами естественного отбора.
>
>Спасибо. Но нигде не говорится, что это свойство только генетических систем, это же самое делается и в механических системах, имхо...

Говориться, что это свойства биологических систем (включая экологические). Насчет механических систем с вырожденностью - примеры, пожалуйста.

>>Наглядость не всегда свидетельствует об адекватности.
>
>Да, но адекватность без простоты (наглядности) для модели тоже не очень.
>Что толку от адекватной модели если её сложность такая же как в изучаемом объекте. Поэтому модель нужно выбирать наиболее простую и достаточно адекватных, имхо...

>Лучше начать с наиболее простой модели и постепенно её уточнять до приемлимой адекватности, по-моему.

Есьт и другой подход. Брать адекватную модель и упрощать ее до пределов потери адекватности.

Пока
От Игорь С.
К Сысой (23.01.2002 18:28:56)
Дата 24.01.2002 11:07:21

Отличия детерминизма


>В чем же разница?

Ну, если очень грубо, то в механистических системах Вы описываете явно все законы применительно к "каждой переменной". И из исходных данных следует однозначный результат. Детерминизм же предполагает только наличие этих законов, само описание может быть статистическим, например. При
этом однозначности результатов уже нет, в строгом смысле слова.

>Условие вырожденности не соблюдается, могут ли одни части атомного реактора заменять полностью или частично другие его части, при изменнии внешних или воздействий?

Да, конечно, могут ( в определенных рамках). Если вытащить одну из сборок и задать условие сохранения мощности, то оставшиеся сборки заменят вытащенную.

>Вы, видимо, статью не прочитали.

Все статьи не прочитаешь, к сожалению. Пока меня устроят Ваши объяснения.

>>> Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.

Ядерный реактор "развивается", у него в процессе работы появляется новый вид топлива. Ну а что все кончается - это у живого так. Динозавры вон вымерли...


>Если мы возьмем реактор, созданный человеком, то нового реактора тот реактор породить не может,

Реактор - это человечество. Человек - нейтрон. Человечество не рождает новое человечество. Нейтрон рождает новые нейтроны.

>а также каким либо способом изменить себя в ответ на внешние условия (за исключением остановки и взрыва - но это как-то не очень).

Это не так, иначе реакторы бы не строили. У реакторов существует обратная связь, то есть они являются саморегулируемой системой. При повышении температуры у них них автоматически уменьшается генерация новых нейтронов :о))

>
>Говориться, что это свойства биологических систем (включая экологические). Насчет механических систем с вырожденностью - примеры, пожалуйста.

Ну, я привел приме с реактором. На самом деле в практически всех сложных системах, например в самолетах, предусмотрены те или иные элементы дублирования (вырожденности в вашей терминологии). То есть само свойство вырожденности в механических системах есть, как и в моделях этих систем (а на самом деле ведь предполагается использование моделей механических систем для аналогий, а не самих механических систем)

>Есьт и другой подход. Брать адекватную модель и упрощать ее до пределов потери адекватности.

Есть и такой путь. Но он часто дороже "экономически" - в этом случае "подготовительный" этап использует сложные модели, в подходе "от простого - к сложному" - простые. Поэтому в подходе "от простого к сложному" - затраты меньше, чем в подходе "от сложного - к простому".

Хотя бывает по всякому...

Успехов