От Pout
К Almar
Дата 01.11.2000 18:37:00
Рубрики Прочее;

Читайте Грамши и Выготского, а не самопал Галилеева

Мне все это распиливание чего угодно пополам, произвольное называние, противопоставление, абсолютизация одного и высиживание самопала тоже очень хорошо(методически)знакомо. Даже обрыдло.
С чего г-н Г. взял с ходу именно "солидарность" и распилил ее. По какому произволу идет работа с этическими понятиями вперемешку с понятиями другого ряда. И т.д.
Чисто методически - это пример самопала по схеме голый "Леви-стросс", примитинвое мышление обнаженными бинарными оппозициями. У "дикарей" и то они не произвольно выбираются.
Аналогии с педагогикой уместны, но не более.
Педагогикой методически занимались в 30е педологи(Выготский). На базе этой школы работали ведущие советские методологи(В.Давыдов). Ну и получалось у них, что есть определенный возраст и уровень развития, когда надо _навязывать_вместо житейских понятий - школьные, научные(см. по этому поводу что писалось в "Что видят наши глазки и что творится на самом деле", ветка гле "Капитал"). Навязывание в опр.условиях такое, что его называют стадией дрессуры.
Зубрежку помните?нельзя без нее, более того - нежное споспешестование"органичным","идущим от среды"или"сердца"посылам губит начальные навыки оперирования и мышления.
Тоталитаризьм!а как же(если обзывать - ради бога). Вон недавно в дискуссии о преподавании мат-ки в ср.юшколе(после номер НГ-наука science.ng.ru ) схлестнулись педагоги. Один(мой знакомый, Бунимович)говорит - только свобода преподавания, только попуститльство "душе"ребенка,долой любой тоталитаризьм, хотя (сам говорит!умный) при нем только и будет настоящее мощное до глубины мат.образование детишек. А нам такое и не треба, потому что при нем неизбежен тоталмитаризм. Вывернем наизнанку.
Настоящее образование предполагает "тоталитаризм"и только его, там и тогда, где он уместен. Так же и с класс.ли-рой, но там естс=но,свои обертоны. Класс.русс.ли-ра - та же азбучная арифметика русской души. Как же без "навязывания"ее.

Что касается социума и"воспитательных"воздействий при"гегмонии", то это отдельная песнь, там свои ходы. Грамши вводит для диалектически выверенного воздействия на "восходящие"социальные слои с их постепнно формирующимся классюсознанием (групповымю солидарным по определению)специальный термин - майевтика. Родовспоможение. Т.е.это не читсо педагогическое воздействие как в школе.
Но и школой и педагогикой Антонио занимался больше, чем скажем экономикой или военной стратегией рев-ции. целые сборники есть, на русском тоже.
А тут - Галилеев... да времени не останется даже поверху глянуть настоящих знатоков и авторитетов, если гоняться за каждым навеянным ветром саомпалом...
От А.Галилеев
К Pout (01.11.2000 18:37:00)
Дата 02.11.2000 12:14:00

Модератору И.Т.

Уважаемый Иван Алексеевич!

Я не переоцениваю уровень своих текстов. Понятно, что до Грамши или до Выготского мне как от ... до звезды.

Впрочем, я полагаю, что и другим участникам форума - тоже. Но обсуждение-то потихоньку идет, глядишь, среди словесной шелухи что-то ценное встретится...

Собрался я дня за три подготовить не торопясь ряд соображений в связи с последними постингами Almar'a и Дм.Лебедева - но, быть может, и в самом деле не отнимать у присутствующих драгоценное время, которое они могли бы посвятить чтению классиков? Тем более что я, как ни крути, все ж таки враг.

Жду Вашего ответа.

Алекс Галилеев
От Фриц.
К А.Галилеев (02.11.2000 12:14:00)
Дата 02.11.2000 15:44:00

В семье не без урода.

Конечно непривычно, когда есть участники, берущиеся судить о степени соответствия других участников уровню дискуссии. Как в футболе - те, кто не умеет играть - грубят. А судья - не показывает карточки. Но здесь, в отличие от футбола, физических травм не будет. А чтобы избежать моральных травм - достаточно прочесть 2-3 сообщения Pout, и Вы поймёте, стоит ли обращать на него (неё) внимание.
Я здесь и толковые сообщения встречал, так что пока настроен потерпеть нарушения этики, которые здесь почему-то допускаются.
От А.Галилеев
К Фриц. (02.11.2000 15:44:00)
Дата 02.11.2000 16:19:00

Ой... Майевтика...

Я педологических академиев не кончал.

Вот когда в славных 60-х и 70-х всех детишек заставляли в пионеры вступать и Торжественное Обещание на Верность Партии давать - это правильная майевтика по Грамши или "брежневское извращение социализма"?

А ежели мать - баптистка - не позволяла дочке сатанинский красный платок на шею повязывать, то мать травили через "Пионерскую Правду". Это - тоже майевтика или как?

Это вы тоже хотите возродить в будущем СССР? С его "лучшей школой"?
От Pout
К А.Галилеев (02.11.2000 16:19:00)
Дата 02.11.2000 16:52:00

Красивое слово, да?

Хорошо звучит, мне тоже нравится. Но к пионерам никакого отношения не имеет. Это к "органической интеллигенции"имеет отношение, когда и если та хочет остаться вместе с народом.
И "вспомогать"(на прикосновеньях) подъему от"экономико-корпоративной"к
более высоким стадиям классовго сознания и действия.
Из последних примеров....может КАС-КОР в Польше и выпестованная ими"Солидарность".
Они(Куронь, Миэник)просто ножками пришли к рабочим и стали их слушать, а не учить. И Куронь, и Михник - умные майевтики.

А пробелы знаний по интересующим сферам советую( у нас ведь, как Вы сами говорите, страна советов)изживать. Выготский - единственный и очень высоко котирующийся советский психолог, мирового уровня, да что там- ныне живущих таких и близко нет. "Моцарт психологии", нынешний слоган такой про него. Его педагогическое направление
тоже именно сейчас получило признание и развитие. До 80х его почти не издавали,мы его труды собирали по крупицам (жена работала в Ин-те педагогич.психологии у В.В.Давыдова). И детей воспитывали "по-выготски". Теперь вон издания сыпятся как из мешка, и в Интернете полно.
Так что всего-то - нагнуться и подобрать.
На русс.ру кафедра Щедровицкого, на сайт выготский.ру можно сходить.
Бравировать незнанием немногих отечественных корифеев(не обижайтесь ради бога)- это не красит.

В будущем СССре школу и пионеров-скаутов (заделы есть)будем по заветам таких корифеев клепать. Со стадией дрессуры в нежном возрасте.

Кстати, в Загорском интернате благодаря методикам Выготского выращивали полноценных людей из слепо-глухонемых.Такого нигде не было. Так вот на первой стадии - жесточайшим"насилием"над природой"натурального"дитенка, кусочка мяса, без органов воприятия, приходилось действовать. Всучивать насильно ложку, тыкать носом в какашки. Иначе они какали где сидели, не шевелились, не прооявляли интереса вообще, оставались кем были. А так - один после советской обработки стал доктором наук, Саша Суворов. Жизнью они все почти полноценной живут.
Дети советской власти в прямом смысле.

Насилие -повивальная бабка...ох, майевтика, блин, опять ... но это уже из Маркса.
От Almar
К Pout (02.11.2000 16:52:00)
Дата 02.11.2000 20:37:00

re: Ой... Майевтика...

>А ежели мать - баптистка - не позволяла дочке сатанинский красный платок на шею повязывать, то мать >травили через "Пионерскую Правду". Это - тоже майевтика или как?

Не слишком удачный пример – баптистов всегда травили и сейчас тем более. Я, впрочем, понимаю что вы хотите сказать. Конечно, идеальный вариант детства, когда все живут свободно, никто никого не заставляет и т.п. Так, однако, не бывает: отменой давления со стороны идеологии много не достигнешь. Желающие по-травить ближнего найдутся, и их уже никакая идеология не будет при этом ограничивать (а защитная функция идеологии несомненно имела место).

Я думаю, манипуляции часто способствует бессознательное перенесение ассоциаций. Все свои детские обиды, комплексы, неудачи люди стали относить на счет действия советской идеологии, так как ее им подставили манипуляторы. Ну что ж, есть удачная возможность для сравнения на примере современного молодого поколения. Какие у них останутся впечатления о школьных годах.
От Александр
К Almar (02.11.2000 20:37:00)
Дата 02.11.2000 21:08:00

re: Ой... Майевтика...

> Все свои детские обиды, комплексы, неудачи люди стали относить на счет действия советской идеологии,

Естественно. А Вы думали почему по ТВ денно и нощно гомиков показывают? Потому что Советской властью обиженые. Тут ему сочувствия по этой линии не обломилось, вот и гундит про "сатанинские тряпки", "мать-баптистку", да "Новодворскую-спасительницу отечества".

А на счет желающих потравить это Вы тоже ловко подметили. Уж я предлагал отдавать гомиков мусульманам, а ведь можно и баптистам. Много на них желающих. Но я думаю в Саудовской Аравии из него быстрее бы сторонника Советской власти сделали бы. Правда не целого.
От А.Галилеев
К Александр (02.11.2000 21:08:00)
Дата 03.11.2000 09:24:00

Поуту: Позвольте поймать Вас за руку...

Нехорошо присваивать чужое, батенька...

Давеча переговорил я с профессиональными психологами и педагогами из числа своих знакомых. И в проектах Петра Щедровицкого участвовали, и Георгия Петровича еще помнят...

Так вот они подтвердили то, что я по незнанию своему мог только предполагать.

Выготского "не печатали" и при Сталине, и при его последователях. Соответственно, в "счастливые советские времена" и работать по его методике могли очень немногие. А начали издавать по мере приближения к концу "гуманного социализма".

То есть Вашей нынешней возможностью читать в Интернете Л.С. и воплощать его идеи вы обязаны не "лично т. Сталину", а скорее наоборот - поганому либеральному режиму. Нехорошо, т. комми, присваивать чужие заслуги!

Так что полагаю, что "Выготский" на вашем знамени лишь манок для дураков. А когда вы до власти доберетесь, то опять будет как при т. Сталине, всех южных школьников строем на хлопок, северных студентов на картошку и никакой "майевтики".

Еще вопросец мелкий не по теме: что вы все вокруг цифры погибших суетитесь? какая для сути строя разница, расстреляно 700000 или 7000000? Вот скажите лучше, зачем Флоренского вернули из байкальской ссылки, чтобы расстрелять?
От Almar
К А.Галилеев (03.11.2000 09:24:00)
Дата 03.11.2000 18:11:00

re: Поуту: Позвольте поймать Вас за руку...

>Вот скажите лучше, зачем Флоренского вернули из байкальской ссылки, чтобы расстрелять?

Понятия не имею.
Возможно, по тем же сображениям, по которым действовали и кулаки, убившие Павлика Морозова
От А.Галилеев
К А.Галилеев (03.11.2000 09:24:00)
Дата 03.11.2000 13:25:00

Не понял...

То есть при хорошем Сталине с 1935 года Выготского НЕ издавали, а при плохих Хрущеве и Брежневе - издавали.

Вы хотите отринуть Хр. и Бр. и восстанавливать СССР по Сталину, т.е. НЕ издавать?
От Pout
К А.Галилеев (03.11.2000 09:24:00)
Дата 03.11.2000 13:13:00

на ловца и ЗВЕРРЬ бежит(*)

... а ловец Вас никакой.Да я уж вижу, что тут интерес не ловцовый, а петушиный. Не догоню, хоть согреюсь.

Польза от того, что Вы тут резвитесь, г-н Галилеев, некоторая есть. Ссылку можно дать
на первоисточники, а то отдельно заводить их не с руки.

>Выготского "не печатали" и при Сталине, и при его последователях. Соответственно, в "счастливые советские времена" и работать по его методике могли очень немногие. А начали издавать по мере приближения к концу "гуманного социализма".

Работы Выготского выходили большими тиражами до 1935г,после его смерти педология (а не психология)попала в опалу,что сказалось на освоении наследия. но не привело к его забвению или отсутствию исследований. Затем в 1956 и 1960 было переиздание изд-ва АПН СССР "Мышление и речь"и"Развитие высших псих .функций" (две фундаментальные работы).

Шеститомник,почти ПСС (за мелкими исключениями. К нему потом в той же серии добавли"Педагогические труды"."психологию искусства"и еще один томик) подготовленный огромными силами,со всем научным аппаратом, издавался в 1981-1983г. Мы приобретали по подписке тома по мере выхода и тут же запоем прорабатывали, бо детишки росли.

Полная библиография см.здесь, но это 1996г, с тех пор число изданий еще умножилось
vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/books/biolev3.htm

Работали в совтеские времена школы А.А.Леонтьева, Лурии, позже В.В.Давыдова и Эльконина и еще несколько. В ин-те Давыдова
работала моя жена с 1977-78, а я там бывал на семинарах, Давыдова знал лично.

vygotsky.motiv.msu.su/russian/vygot/statvygot.htm
Работы Давыдова всвязи с Выготским и его идеями тут кажется есть,но основных работ по обучению(они очень интересны)нет. Не уверен, что в последние годы их в АПН дела не заглохли, как в других небогатых академ.ин-тах. Мы теперь не соприкасаемся.

Так что насчет зажима последователей Выготского в 70-80е и успехов их при нынешнем режиме Вы лжете.

Насчет дальнейшего позвольте не отвечать. Кривляния и унылое пустозвоноство не располагают к диалогу. Выписывайтесь из клиники, а пока бай-бай
От Дмитрий Лебедев
К Pout (02.11.2000 16:52:00)
Дата 02.11.2000 19:02:00

уважаемый, удар ниже пояса

Коллега, если Вы не мизантроп, то в бытность затравленным советским пионером, возможно, посещали бесплатно или условно-платно различные кружки, спортивные секции, получали абонементы в кинотеатры, имели доступ в библиотеку, получали в случае необходимости лекарства, не говоря уже о среднем и высшем образовании.
О Вас заботилось государство. А в ответ требовало определённых норм поведения и присягу на верность, которую многие вероломно нарушили. Да никто у Вас всерьёз бы не спросил, верны ли Вы Ленину. Это была формальность. Судя по всему, Вы так привыкли получать, ничего не давая взамен, что даже этот пустячок обернулся для Вас трагедией. Вопрос о том, каким мы хотим видеть СССР рассмотрим отдельно. Ничего плохого я не вижу в существовании советских молодёжных организаций. Лидеры их (в основном, комсомольские) - да, зачастую оказывались не на уровне, но как организации молодёжной социализации они, в основном, со своими обязанностями справлялись нормально. И не надо рассказывать басни о сатане в красном галстуке - ничего скверного в красных галстуках не было - они символизировали кровь, пролитую за Отечество.
А какая альтернатива сегодня? Вместо комсомольской клятвы шприц или самокрутка?
От А.Галилеев
К Pout (02.11.2000 16:52:00)
Дата 02.11.2000 17:07:00

re: Красивое слово, да?

Спасибо. У меня длинный список того, что надо читать. Выготского тоже. Ну не успеваю, надо еще на акулу-начальника работать. Я не ерничаю, просто в самом деле некогда. Может, списки наши с Вами несколько различны, но это неустранимо.

Вы хорошо рассказываете, как должно быть. Но я смотрю, что в СССР было, и боюсь, что опять так будет. Начнете по Выготскому - а получится по Суслову. Потом опять скажете: недоработочка...

То есть Вы все же не одобряете брежневской практики поваголовного пионерства?
От Георгий
К А.Галилеев (02.11.2000 17:07:00)
Дата 02.11.2000 23:37:00

Что вам так эта "поголовщина"?

Что лично Вас такого делать заставляли? "Сатанинский красный галстук" повязывать на шею? Кстати, это Ваши слова (т. е. Вы сами его сатанинским считаете) или от лица той баптистки?
Нет, не одобряем мы поголовной пионеризации. Так же как и поголовной христианизации, когда "в христиане" принимали (крестили) каждого почти сразу после рождения. Христианином и пионером (вообще человеком) ЗАСЛУЖИТЬ надо быть (первое - как при Христе и несколько столетий после, последнее - как при Сталине).
Вот оно как! Мухин тут действительно прав.
От Сысой
К А.Галилеев (02.11.2000 17:07:00)
Дата 02.11.2000 17:19:00

Утомили, братец...

У нас в пионеры вступать не заставляли - все сами рвались. Не надо свой личный опыт делать общим правилом.
От И.Т.
К Фриц. (02.11.2000 15:44:00)
Дата 02.11.2000 21:51:00

Не торопите события, все в свое время

Когда наступит ваше время, не знаю. Жизнь покажет.
Пока я тоже надеюсь, что
> среди словесной шелухи что-то ценное встретится
От Pout
К Фриц. (02.11.2000 15:44:00)
Дата 02.11.2000 16:12:00

Терпи, казак.

...и неплохо бы ответить раньше за свой предыдущий брёх, а не начинать новые бездоказательные наезды на "этической" волне,когда по существу возразить не можется.
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972993614
=========================================
> опуститься до уровня офанатевших апологетов – это значит, поддаться манипуляции, перестать адекватно воспринимать действительность. А некоторые признаки я заметил.

Это первое эксприментально проверяемое утверждение в ваших упражнениях. Бездоказательное, конечно. Примеры "офанатевших апологетов"и"неадекватного восприятия действительности"неких лиц из числа присутствубщих, плиз, в студию.
Иначе будем считать брехней.
======================================
Остается в силе
От Фриц.
К Pout (02.11.2000 16:12:00)
Дата 02.11.2000 17:20:00

Считайте, что хотите.

А какой смысл Вам отвечать? Вот если кто-нибудь из уважаемых людей спросит - и отвечу.
Ругайтесь хоть матом, ответа не опасайтесь.
От Георгий
К Фриц. (02.11.2000 15:44:00)
Дата 02.11.2000 16:01:00

Вы, Фриц, наверное не просматривали...

... форум "Дуэли" или "Правого дела".
Там про этику вообще смешно говорить.
От Дмитрий Лебедев
К А.Галилеев (02.11.2000 12:14:00)
Дата 02.11.2000 14:29:00

А. Галилееву

Понимаете, товарищ Галилеев, враг Вы или друг - Вам определять. Вот что я хочу Вам сказать. Вы не можете выступать просто сами по себе "я нужен..., я хочу...". Вы в обществе, и поскольку это форум, а не монолог Гамлета - цель Ваших высказываний - люди, собеседники. Вы себя им противопоставляете. Вот какое у меня сложилось впечатление.
От Pout
К А.Галилеев (02.11.2000 12:14:00)
Дата 02.11.2000 14:08:00

не прибедняйтесь и не жалуйтесь дяде

...вместо того, чтобы в прямом диалоге оспаривать выдвинутые тезисы по сути. Свое личное мнение я не выдаю за глас народа. Но почему-то вместо обращения ко мне следует жалоба к администрации. Не наводите тень на плетень.

Если желаете дискуссии - выступайте по сути аргументов оппонирующей стороны, плиз. Там все ясно, хотя конечно и концентрировано изложено.
Но это хоть и избыток соли. но не соляная кислота. Без язвления и перехода на личности.

И(это тоже приватное мнение)дискутировать можно по существу, по пунктам, а не ваабще. А то просто тоскливо и пропадает желание рыться в этой , как Вы сказали, "словесной шелухе"(по-моему, не мне одному). Отвечать или нет - вольному воля. Но жалиться дяде на обидчика, отбежав за угол -
это testimonium paupertatis.