От Андрей Кирсанов
К Лом
Дата 08.02.2002 11:36:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Либерализм; Ссылки; ...

Re: У вы умеете изъясняться только одними лозунгами?

>Дешево батенька работаем, почем там у вас опиум ?

Не находите ли вы, любезный, что слегка ошиблись? -- Это у вас, у большевиков-ленинцев, опиум, это вы дешево работаете. Потому что вас интересует только колбаса, а культура вам безразлична,-- что вы и вам подобные, кажется, с успехом только что опять продемонстрировали.

Меня не интересует "пропаганда и агитация". Ведь те, кто занимаются этой пропагандой сами в нее не верят. Имеет смысл только просвещение, только познание истины, каковой бы она ни была. Потому что истина существует сама по себе, помимо каких бы то ни было политических выгод. Те же, кто занят пропагандой, или сами не верят в существование истины, или хотят её затуманить, потому что она им не выгодна.

Но при всем при том, я вовсе не стремлюсь обратить вас в какую бы то ни было религию... Не интересует вас Соловьев - не читайте! Не хватало еще, чтобы бывшие коммунисты начали рассуждать о высоких материях -- уже и так от вас нигде проходу нет, даже в Церковь хлынули... Не обольщайтесь,-- РПЦ это не ЦК КПСС, как вам бы того, очевидно, хотелось!
От полковник Рюмин
К Андрей Кирсанов (08.02.2002 11:36:03)
Дата 11.02.2002 18:58:14

"Примирение христианства с социализмом"

>Но при всем при том, я вовсе не стремлюсь обратить вас в какую бы то ни было религию... Не интересует вас Соловьев - не читайте! Не хватало еще, чтобы бывшие коммунисты начали рассуждать о высоких материях -- уже и так от вас нигде проходу нет, даже в Церковь хлынули... Не обольщайтесь,-- РПЦ это не ЦК КПСС, как вам бы того, очевидно, хотелось!

Кого только при развитом социализме в партии не было…

Там состояли «дети ХХ съезда», чаявшие «социализма с человеческим лицом», любители «общечеловеческих ценностей» и «плюрализма», всевозможные «буржуазные националисты», русские «национал-коммунисты», русские писатели, и даже совершенно особенные люди — «православные коммунисты», которые желали бы «соединить Ленина (?) с Сергием Радонежским» (М.Антонов). Были всевозможные «безыдейные» совслужащие, чиновники-управленцы и технократы, и я там был… Наверное здесь есть люди, которые помнят, что в армии дело обстояло не как в учреждениях и организациях: ежели ты сильно не засветился на пьянке и аморалке, то подходил политработник и говорил, что ты, мол, взрослый человек, все понимаешь, пиши заявление…

А было и совсем уж уникальное явление — партийный монархист Владимир Солоухин. Впрочем, его «монархизм» на поверку оказался вовсе не такой уж безобидной постмодернистской шуткой…

«Православный коммунизм» или там «коммунистическое православие» — это даже не такое кощунственное словосочетание, как «христианская демократия» (гений и злодейство, как известно, две вещи несовместные). Это просто дурной сон или первоапрельский розыгрыш. Я представляю себе, как ржут ценители творчества Войновича, когда видят на страницах газеты «Завтра» материализующегося отца Звездония, ставящего в один ряд со святыми Александром Невским и Димитрием Донским В.И.Ульянова-Ленина и Ф.Э.Дзержинского.

А взглядов известных протоиереев о. Вениамина Скворцова и уважаемого мною о. Димитрия Дудко я не разделяю. Напоминаю высказывание св. апостола Иоанна (1 Иоан. 4. 1-3): «Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия и духа заблуждения узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это ДУХ (выделено в Библии. — п. Р.) антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире» и т.д.

Так вот, тот самый дух, или, если угодно, призрак, который шастал по Европе в позапрошлом веке и по всему миру до сих пор, конечно же НЕ ИСПОВЕДОВАЛ ИИСУСА ХРИСТА, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ, а, следовательно, имел отношение ко Христу, как АНТИХРИСТ. Заметьте, я имею в виду не С.Г.Кара-Мурзу или там даже Г. А. Зюганова, которым лично я симпатизирую, я беру самую сущность, самый, так сказать, принцип коммунизма, самую его сердцевину, а это — атеизм.

Бердяевы-Булгаковы в Парижах всё старались «реабилитировать социализм», абстрагируясь, так сказать, от его идейной сущности, и взяв его экономическое учение. Вот Св. Новомученик Иоанн Восторгов, обличавший социалистические учения, писал тем не менее, что «правда социализма» состоит в том (передаю своими словами), что один не знает, куда ему девать доставшиеся неправедными трудами богатства, а другому есть нечего. И идея социальной справедливости глубоко укоренена в христианстве.

Можно по-разному относиться к Патриарху Сергию, но никто, в том числе его ярые противники, для которых само имя его одиозно, не отрицал у него наличие острого ума. Так вот, сейчас из архивов извлечен любопытный документ, вышедший в 1924 году из-под пера тогда еще митрополита Сергия: — «Православная Русская Церковь и советская власть (к созыву Поместного Собора православной Церкви)», датированный 1924 годом ("Богословский сборник" № 1, М., 1997).. Исключительно интересны его изложенные в этом документе соображения касательно «примирения христианства с социализмом».

"Вторым основным вопросом, который должен быть внесён в программу Поместного Собора, есть вопрос о новом социальном строе, составляющем задачу и достижение революции, в частности, вопрос о собственности (...)

...Занимать непримиримую позицию против коммунизма как экономического учения, возставать на защиту частной собственности для нашей православной (в особенности, русской) церкви значило бы забыть своё самое священное прошлое, самые дорогие и заветные чаяния, которыми, при всём несовершенстве повседневной жизни при всех компромиссах, жило и живёт наше русское подлинно православное церковное общество (...)

Недаром немцы возмущались некультурностью нашего мужика, невозможностью никакими силами привить ему помянутые буржуазные добродетели. Он всё продолжает твердить, что земля «Божья», т.е. ничья, что всё, что нужно всем, и должно быть в общем пользовании. Но не то же ли в конце концов скрывается и под кожею всякого русского интеллигента и вообще русского человека. Возьмём нашу народную поэзию, начиная с былин и кончая беллетристикой (даже дореволюционной). Где у нас идеал честного и аккуратного собственника? Напротив, не юродивый ли, если взять духовную литературу, не босяк ли, если взять светскую, а в том и другом случае, не человек ли, живущий вне условий и требований буржуазной жизни, есть подлинно наш русский идеал? Я убеждён, что Православная наша церковь своими «уставными чтениями» из отцов церкви, где собственность подчас называлась не обинуясь кражей, своими прологами, житиями святых, содержанием своих богослужебных текстов, наконец, «духовными стихами», которые распевались около храмов нищими и составляли народный пересказ этого церковно-книжного учения, всем этим церковь в значительной степени участвовала в выработке вышеописанного антибуржуазного идеала, свойственного русскому народу (...)

Вот почему я утверждаю, что примириться с коммунизмом, как учением только экономическим (совершенно отметая его религиозное учение), для православной нашей церкви значило бы только возвратиться к своему забытому прошлому, забытому официально, но всё ещё живому и в подлинно-церковной книжности, и в глубине сознания православно-верующего народа".

Не подлежит сомнению, что в приведённых извлечениях из записки митр. Сергия сказано сильно и точно о «прирождённой антибуржуазности» русского народа.

А насчет конкретных нынешних коммунистов – разговор отдельный. По словам Геннадия Андреича Зюганова, после того как в КПРФ было отменено уставное требование исповедовать «научный атеизм», а в программных документах партии стали говорить о «выдающейся роли Православия в российской истории и культуре» и о поддержке «традиционной религии» (эдак робко, пытаясь усидеть на двух стульях и не отказываться от партийного революционного наследия), около 30 процентов членов партии — верующие православные (может, он сюда приплюсовал тех, кто сами себя таковыми считают и заявляют). «И прекрасно работают, знаете ли, получше наших атеистов...» Да...















От И.Островский
К Андрей Кирсанов (08.02.2002 11:36:03)
Дата 08.02.2002 23:15:16

Лозунги разные бывают

>Не находите ли вы, любезный, что слегка ошиблись? -- Это у вас, у большевиков-ленинцев, опиум, это вы дешево работаете. Потому что вас интересует только колбаса, а культура вам безразлична,-- что вы и вам подобные, кажется, с успехом только что опять продемонстрировали.

- Спорный вопрос - насколько "культурна" религия? В техническом значении термина - да, часть культуры. Так и мат часть культуры. Имеет ли она отношение к высокой культуре - другой вопрос. По моему, не имеет. Как и всякое суеверие.
------------------------

>Меня не интересует "пропаганда и агитация". Ведь те, кто занимаются этой пропагандой сами в нее не верят. Имеет смысл только просвещение, только познание истины, каковой бы она ни была. Потому что истина существует сама по себе, помимо каких бы то ни было политических выгод.
- Скажем так, философских и религиозных истин - что бы тут не имелось в виду - вне человеческого сознания не существует. Аналогично - поэзии и т.п.
--------------------------------------------

Те же, кто занят пропагандой, или сами не верят в существование истины, или хотят её затуманить, потому что она им не выгодна.
- Так и Вы пропагандой заняты. Только несколько иного рода.
----------------------

>Но при всем при том, я вовсе не стремлюсь обратить вас в какую бы то ни было религию... Не интересует вас Соловьев - не читайте! Не хватало еще, чтобы бывшие коммунисты начали рассуждать о высоких материях

- Вы уверены, что эти материи действительно высоки?
--------------------------

С комсомольским приветом!
От Андрей Кирсанов
К И.Островский (08.02.2002 23:15:16)
Дата 09.02.2002 11:13:49

Re: Ученые не заняты пропагандой. Этим заняты политики

>- Спорный вопрос - насколько "культурна" религия? В техническом значении термина - да, часть культуры. Так и мат часть культуры. Имеет ли она отношение к высокой культуре - другой вопрос. По моему, не имеет. Как и всякое суеверие.
>------------------------

Слово "культура" происходит от слова "культ". Культура в основе своей происходит из идеи поклонения высшему. И, как писал Соловьев, "действительное религиозное отношение к высшему невозможно для того, кто никогда не испытал чувств, выраженных поэтом:

Когда от хмеля преступлений
Толпа развратная буйна
И рад влачить в грязи злой гений
Мужей великих имена,
Мои сгибаются колени
И голова преклонена, –
Зову властительные тени
И их читаю письмена.
В тени таинственного храма
Учусь сквозь волны фимиама
Словам наставников внимать
И, забывая гул народный,
Вверяясь думе благородной,
Могучим вздохом их дышать"

>- Скажем так, философских и религиозных истин - что бы тут не имелось в виду - вне человеческого сознания не существует. Аналогично - поэзии и т.п.
>--------------------------------------------

Означает ли это, что с вашей точки зрения, вся человеческая кульура есть чисто субективный феномен, который "не существует вне человеческого сознания"? Следуя вашей логике, можно заключить, что и вообще весь мир существует только в "человеческом сознании"...

>- Так и Вы пропагандой заняты. Только несколько иного рода.
>----------------------

Вот именно, что иного рода. Потому что познание истины бескорыстно. Пропагандой философия не занимается, и вы не найдете ее на моем сайте -- там опубликованы научные труды философов, а не призывы и лозунги политиков...

>- Вы уверены, что эти материи действительно высоки?
>--------------------------
Уверен.

>С комсомольским приветом!
Вот именно, что с "приветом", да еще и с комсомольским!
От И.Островский
К Андрей Кирсанов (09.02.2002 11:13:49)
Дата 09.02.2002 20:21:28

В наше время всё политика



>Слово "культура" происходит от слова "культ". Культура в основе своей происходит из идеи поклонения высшему. И, как писал Соловьев, "действительное религиозное отношение к высшему невозможно для того, кто никогда не испытал чувств, выраженных поэтом: (опускаем)

- Как Вы понимаете, абсолютно безразлично какова этимология того или иного термина. "Когда б вы знали из какого сора растут стихи, не ведая стыда"
------------------------


>Означает ли это, что с вашей точки зрения, вся человеческая кульура есть чисто субективный феномен, который "не существует вне человеческого сознания"? Следуя вашей логике, можно заключить, что и вообще весь мир существует только в "человеческом сознании"...

- Разберём пример: есть такое учение о стихотворных размерах. Часть культуры. Ясно, что в отсутствии самого явления поэзии указанная дисциплина лишена смысла. Верно? В отсутствие языка как себе представить какую-либо поэзию, да и прозу тоже? Но язык вне человека и его сознания не существует, не так ли?
Культура суть субъективный феномен - если под субъектом разуметь не индивидуумов, а народы и всё человечество. Но материализованная культура существует, конечно, и объективно. Книги, например, как связки испачканной бумаги. Но как книги - только через сознание, способное если не прочесть, то хотя бы распознать природу объекта.
------------------------

>>- Так и Вы пропагандой заняты. Только несколько иного рода.
>
>Вот именно, что иного рода. Потому что познание истины бескорыстно. Пропагандой философия не занимается, и вы не найдете ее на моем сайте -- там опубликованы научные труды философов, а не призывы и лозунги политиков...

- Что может быть научного в религиозной философии? Дефинируйте "научность"!
--------------------------------

>Вот именно, что с "приветом", да еще и с комсомольским!

- Грубо! Недостойно философа, не находите?
А Вы ещё спрашиваете, где политика? :-)))
---------------------

С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (09.02.2002 20:21:28)
Дата 09.02.2002 21:17:10

Re: Все "на грубость нарываисси"?

Ближе к теме!

Вопрос конкретный: как евреи видят место русских в России, в случае установления договора об общественном согласии меж русскими и евреями. Товарисч Островский - может рассказать, или он вельми несведущ в планах?
От И.Островский
К А.Б. (09.02.2002 21:17:10)
Дата 09.02.2002 21:41:02

Нельзя ли в рамках?

>Вопрос конкретный: как евреи видят место русских в России, в случае установления договора об общественном согласии меж русскими и евреями.

- Договора заключаются между государствами или квазигосударственными структурами. Договора упомянутого Вами типа возможны в таки странах как Ливан, Босния, Северная Ирландия, то есть там где идёт/шла гражданская война (разной степени интенсивности) между различными общинами.
В условиях России сама идея таких договоров (с предшествующими переговорами - с предшествующим формированием квазигосударственных структур, без коих переговоры лишены смысла или будут ничего не значащей комедией) - преступна, ибо подрывает основы государственности.
Все вопросы регулируются в рамках стандартных конституционных процедур, для чего требуется, конечно, работающая конституция. Но это не вопрос национальных отношений.

С комсомольским приветом!
От Администрация (И.Т.)
К И.Островский (09.02.2002 21:41:02)
Дата 09.02.2002 23:38:01

А.В. и И.Островскому - предупреждение - тема приостановлена

Мы к ней вернемся, но пока не надо начинать все снова. Почитайте пока архив форума. И готовьтесь во втором раунде обсуждать тему в тех рамках, что предложил С.Кара-Мурза.
Второй раз предупреждать не буду.
От Almar
К Андрей Кирсанов (08.02.2002 11:36:03)
Дата 08.02.2002 12:20:26

Re: не смешивайте веру и познание истины

>Меня не интересует "пропаганда и агитация". Ведь те, кто занимаются этой пропагандой сами в нее не верят. Имеет смысл только просвещение, только познание истины, каковой бы она ни была. Потому что истина существует сама по себе, помимо каких бы то ни было политических выгод. Те же, кто занят пропагандой, или сами не верят в существование истины, или хотят её затуманить, потому что она им не выгодна.

Давайте называть вещи своими именами. Вас привлекает религия и богословие – это ваш гносеологический выбор. Все мы во что то верим. Но не надо монополизировать истину.
Могу дать вам только один пример. Вы надеетесь познать истину, изучая труды Флоренского. Не отрицаю, что он был личностью весьма интересной и колоритной (кстати как ученый электрик много сделал для ГОЭЛРО), наверное он также много дал людям в нравственном плане. Однако в своем труде «Столп и утверждение истины» он не пошел по научному пути, а с помощью дешевых софизмов стал доказывать, что истина есть антиномия (противоречие). То есть черное – это белое. И все это только для того, чтобы оправдать ряд нестыковок в священном писании. В конечном итоге же расщепление сознания, к которому приводят подобные заморочки, принесло людям больше вреда, чем вся польза от его в общем то правильного морализаторства.
От Андрей Кирсанов
К Almar (08.02.2002 12:20:26)
Дата 09.02.2002 10:49:01

Re: не смешивайте...

>>Однако в своем труде «Столп и утверждение истины» он не пошел по научному пути, а с помощью дешевых софизмов стал доказывать, что истина есть антиномия (противоречие). То есть черное – это белое. И все это только для того, чтобы оправдать ряд нестыковок в священном писании. В конечном итоге же расщепление сознания, к которому приводят подобные заморочки, принесло людям больше вреда, чем вся польза от его в общем то правильного морализаторства.

Антиномии не Флоренский придумал. Несколько раньше это сделал Кант (был такой философ). Логически можно доказать как тезу, так и антитезу любого утверждения -- откуда следует вывод об ограниченности разума (человеческого), и о необходимости ... веры, т.е. иного, выходящего за эти ограничения, способа познания.

Религиозная вера носит антиномический характер. Антиномично и христианство, основополагающие истины которого "антиномичны" -- таков например "христологический" догмат, утверждающий о "неслитном соединении" в Иисусе Христе двух ипостасей - божественной и человеческой, таков и "тринитарный догмат" - о единстве Бога в трех Лицах... Эта антиномичность в христианстве имеет принципиальное, структурообразующее значение, она присутствует даже в церковных песнопениях. Так например, о Богородице поется, что она есть "Бога невместимого вместилище", что она есть "невеста неневестная", "девство и рождество совокупившая" и т.д. Таково же и отношение, например, и к иконе - Бог, изображенный на иконе, остается, тем не менее, неизобразимым и неописуемым...

На эту сторону религиозного познания и указывал Флоренский (также как впрочем и многие другие богословы до него). При этом ничего от себя он не добавлял (и не старался добавить), а лишь раскрывал и исследовал то, что было присуще христианству изначала (основы этому были заложены еще Дионисием Ареопагитом в его знаменитой апофатическом, т.е. "отрицательном", богословии).

И никакого "морализаторства" у Флоренского нет - как нет его вообще в религии. Но, в любом случае, это не оправдывает преследования, которым подвергли его коммунисты. Летом 1928 г. Флоренского ссылают в Нижний Новгород, но в том же году, по хлопотам Е.П.Пешковой, возвращвют из ссылки. В начале тридцатых годов против него развязывается кампания в советской прессе со статьями погромного и доносительского характера. 26 февраля 1933 г. последовал арест и через 5 месяцев, 26 июля,-- осуждение на 10 лет заключения. С 1934 г. Флоренский содержался в Соловецком лагере. 25 ноября 1937 г. особой тройкой УНКВД Ленинградской области он был приговорен к высшей мере наказания и расстрелян 8 декабря 1937 г.
От Almar
К Андрей Кирсанов (09.02.2002 10:49:01)
Дата 11.02.2002 11:42:39

Re: не смешивайте...

>Антиномии не Флоренский придумал. Несколько раньше это сделал Кант (был такой философ). Логически можно доказать как тезу, так и антитезу любого утверждения -- откуда следует вывод об ограниченности разума (человеческого), и о необходимости ... веры, т.е. иного, выходящего за эти ограничения, способа познания.

Ну не совсем так. Скорее Флоренский близок к Гегелю. Кант использовал свои антиномии о, например, тезисе о конечности или бесконечности вселенной, но никак не о положениях формальной логики. Флоренский же писал именно о логике и доказывал антиномии с помощью логике. Естественно в его доказательствах были даже не апории или логические парадоксы (как например в тории множеств), а банальные подставки.

>И никакого "морализаторства" у Флоренского нет - как нет его вообще в религии.

Ну почему же в религии нет морализаторства. И что плохого в морализаторстве.

>Но, в любом случае, это не оправдывает преследования, которым подвергли его коммунисты. Летом 1928 г. Флоренского ссылают в Нижний Новгород, но в том же году, по хлопотам Е.П.Пешковой, возвращвют из ссылки. В начале тридцатых годов против него развязывается кампания в советской прессе со статьями погромного и доносительского характера.

Не оправдывает, если конечно это были коммунисты, а не завистники собраться по инженерному ремеслу. Да при чем тут вообще репрессии, или нам вспомнить какого-нибудь Джордано Бруно?

Вообще, вы зря так горячитесь. Вы бы разместили просто на сайте материалы, имеющие отношение к русской философии, объективно, представив все точки зрения и всего делов то.

От Игорь С.
К Андрей Кирсанов (08.02.2002 11:36:03)
Дата 08.02.2002 12:00:49

Откуда столько снобизма?

>Потому что вас интересует только колбаса, а культура вам безразлична,

Боже. Да найдите еще хоть одну систему, вкладывавшую такую долю средств в науку и культуру. Примерчик, плииз...

> Имеет смысл только просвещение, только познание истины, каковой бы она ни была. Потому что истина существует сама по себе, помимо каких бы то ни было политических выгод.

Почему же "только"? Она что, самодвижущаяся?

> Те же, кто занят пропагандой, или сами не верят в существование истины, или хотят её затуманить, потому что она им не выгодна.

Особенно те, кто пропагандируют таблицу умножения, правила правописания, гигиены.
Эти уж точно хотят затуманить, гады...

> Не хватало еще, чтобы бывшие коммунисты начали рассуждать о высоких материях --

Откуда столько снодизма и веры в собственную непогрешимость? Почему только с Ваших позиций можно рассуждать, а с других нет?

Эта образец поиска истины, которую Вы только что так красиво декларировали?
Ни фига себе, и этот человек еще смеет произносить "истина и ничего кроме истины"...