От Лом
К Андрей Кирсанов
Дата 07.02.2002 18:31:12
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Либерализм; Ссылки; ...

Да не стесняйтесь уж...

Так сразу и говорите - Все рабочие рассчитайсь, построились и молиться...
Чубайс оказывается тварь божья, а мы тут и СГ почти фашиисты, раз тень на плетень нагоняем.

Вот цитата от Андрея Кирсанова с форума:
http://vehi.virtualave.net/narod/config.cgi?read=39

>С другой стороны, то обстоятельство, что коммунистическая идеология оказалась близка к фашистской, не должно нас удивлять,-- обе идеологии по сути своей всегда являлись человеконенавистническими и безбожными, и различие между ними только в том, что коммунистическая идеология базируется на разжигании классовой вражды, а нацизм основан на ненависти расовой.

>Но помимо нацистских и коммунистических сатанистов в Рунете появилось и большое число человеконенавистников в рясах, которые пытаются обосновать свою ненависть на христианском мировоззрении, опираясь на авторитет Православной Церкви.

Дешево батенька работаем, почем там у вас опиум ?

Лом

ЗЫ А Бердяева ой не тронь...
От Паршев
К Лом (07.02.2002 18:31:12)
Дата 08.02.2002 20:46:58

Первоначальный смысл выражения "Религия - опиум для народа"

не нёс такого негативного оттенка, который мы слышим в нём сегодня. Тогда опиум был всего лишь широко доступным болеутоляющим и успокоительным лекарством, не более, и широко применялся в медицине вплоть до 40-х годов 20-го века (см. А.Бек, "Волоколамское шоссе).
От Almar
К Паршев (08.02.2002 20:46:58)
Дата 11.02.2002 11:30:17

Re: Вот цитаты Маркса

Вот цитаты Маркса

Критика религии — предпосылка всякой другой критики.
Земное существование заблуждения скомпрометировано, раз опровергнута его небесная самоапология (oratoi pro aris et focis).


Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум для народа.

Беру из философского сборника афоризмов:
http://www.diologic.com/idea/index.htm
К сожалению, нет точного указания на собрание сочинений Маркса.
От полковник Рюмин
К Паршев (08.02.2002 20:46:58)
Дата 10.02.2002 00:36:09

Re: "Религия - опиум для народа" и др. цитаты


>не нёс такого негативного оттенка, который мы слышим в нём сегодня. Тогда опиум был всего лишь широко доступным болеутоляющим и успокоительным лекарством, не более, и широко применялся в медицине вплоть до 40-х годов 20-го века (см. А.Бек, "Волоколамское шоссе).

А вот Владимиром Ильичом сказано гораздо энергичнее: Религия, мол, это – «род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь».

В связи с этой известной цитатой вспоминается другая, времен приснопамятной борьбы с пьянством и алкоголизмом: «Пьянство - наряду с наркоманией, тунеядством - выполняет ту же социальную роль, что и религия».

Владимир Ильич, как известно, вообще отличался изысканностью слога. Помните? "Пусть моськи либеральной буржуазии лают на нашего большого пролетарского слона..." Или в своем главном философском произведении – надписей по адресу Г.Ф.В.Гегеля на полях его "Науки логики": "Попался идеалист! Поповская шкура!"

Так вот, показательно, что у Ленина самые грязные ругательства обращены не к политическим противникам, а к Богу. Например: "всякая религиозная идея...всякая идея о всяком боженьке...есть невыразимейшая мерзость...самая опасная мерзость, самая гнусная зараза и т.д. (Прости, Господи! И продолжать не буду.) Так отчитывает Ленин Горького в 1913 году за его "богоискательство" и заканчивает словами: "Дьявольски обидно". Хотя т.н. "богоискательство" в марксистских кругах было всего лишь попыткой создания некоторого материалистического эрзаца религии.

Есть и совершенно омерзительные афоризмы, цитировать которые стало бы уж совсем богохульством, хоть и опосредованным.

Казалось бы, Владимир Ильич был прежде всего политик, как и всякий политик, он обладал здравым прагматизмом, почему же именно по поводу религии у него начинает истерика бить через край? Очевидно, без падших духов тут не обошлось.

И гениальность Ленина-политика тоже можно объяснить с этой точки зрения. Что-ж гениальность? Когда человек бесам служит (ну, или им угождает...), те дают ему способности неимоверные. И умственные, и физические (физические до поры, все знают конец В.И.).


От Леонид
К полковник Рюмин (10.02.2002 00:36:09)
Дата 10.02.2002 20:27:53

А может, дело вот в чем

Тут стоит вспомнить Ницше. Он тоже много срывался на христианство. Но богоборчество было здоровее протестантского морализаторства. И восстал он не против Творца, а против того морального фантома, что оставило Новое Время от яснйешей и самоочевиднейшей реальности прежних эпох.
Может быть, и Ленин так тоже? Он-то возмущался против доброго боженьки. Похожего больше на небесного дедушку, а не Отца. Но Творец, описанный в Библии, совсем не похож на доброго боженьку из учебников для воскресной школы.
А бесы и демоны - они же заодно с Творцом. И всегда вершат Его святую волю.
От Сысой
К Паршев (08.02.2002 20:46:58)
Дата 08.02.2002 22:55:45

Дык вроде было ...

Здравствуйте!


в оригинале "Религия - опиум народа", что имеет несколько другой смысл, и здесь это уже вроде не раз перетиралось.

>не нёс такого негативного оттенка, который мы слышим в нём сегодня. Тогда опиум был всего лишь широко доступным болеутоляющим и успокоительным лекарством, не более, и широко применялся в медицине вплоть до 40-х годов 20-го века (см. А.Бек, "Волоколамское шоссе).

Неправда ваша. Наркотические свойства опиума известны весьма давно. Опиумные войны не из-за болеутоляющего средства велись ...
Как болеутоляющие опиаты (производные опиума) используются до сих пор, например в личной аптечке (или как там она называлась в СА) есть промедол в тюбике с иглой - тоже опиат, но с пониженным "кайфовым" эффектом.
Что касается литературы, то про морфий хорошо у Вересева написано, а про кокаин у Агеева (Набокова) - все было известно и весьма подробно.

С уважением
От Леонид
К Сысой (08.02.2002 22:55:45)
Дата 09.02.2002 10:57:58

Это точно

Религия - опиум народа. Это точно. Религия похожа на наркозависимость.
От полковник Рюмин
К Леонид (09.02.2002 10:57:58)
Дата 10.02.2002 00:55:59

Вернемся к обсуждению советского строя


>Религия - опиум народа. Это точно. Религия похожа на наркозависимость.


Поскольку уважаемое собрание обсуждает здесь советский строй, позволительно напомнить, как обстояло дело с религией при развитом социализме. На сугубо документальной основе.

Открывем Устав и Программу КПСС. Подзапылились малость, родимые. Читаем.

Из устава КПСС, утвержденного XXII съездом партии (17-31.10.1961)

I.Члены партии, их обязанности и права
...2. Член партии обязан:

...г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества, вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, РЕЛИГИОЗНЫМИ ПРЕДРАССУДКАМИ и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных...

(Программы и уставы КПСС. С. 368-396 183)

Из программы КПСС, принятой XXII съездом партии (17-31.10.1961)

...е) Преодоление пережитков капитализма в сознании и поведении людей.
Партия рассматривает борьбу с проявлениями буржуазной идеологии и морали, с остатками частнособственнической психологии, суеверий и предрассудков как составную часть работы по коммунистическому воспитанию... Партия использует средства идейного воздействия для воспитания людей в духе научно-материалистического миропонимания, для преодоления религиозных предрассудков, не допуская оскорбления чувств верующих.

Необходимо систематически вести широкую научно-атеистическую пропаганду, терпеливо разъяснять несостоятельность религиозных верований, возникших в прошлом на почве придавленности людей стихийными силами природы и социальным гнетом, из-за незнания истинных причин природных и общественных явлений...

(Программы и уставы КПСС. С. 63-224)

А вот выдержки из знаменитого доклада, который многие забыть не могут. Тот самый доклад, где так душевно говорилось о «воспитании нового типа священнослужителя».

РЕЛИГИЯ И ПЕРЕСТРОЙКА
[из сокращенной записи доклада председателя Совета по делам религий К.С. Харчева на встрече с преподавателями ВПШ] (конец марта 1988)

...В настоящее время в Советском Союзе тенденции к снижению религиозности нет. Каждый год производится миллион отпеваний, это 20-30% покойников. а отпевание, по моему мнению, наиболее достоверный показатель религиозности, тaк как при жизни человек врал из-за боязни потерять работу. 30% младенцев крестят. Раньше была практика: при крещении требовать паспорт. Это давало возможность партийным работникам находить крещенных по паспортным данным и административными методами воздействовать на верующих. Эта практика предъявления паспортов в церкви не согласуется даже с законодательством 1929 года. И вообще, поскольку Церковь в законодательном порядке отделена от государства, то никакой церковный документ недействителен в государственных инстанциях, равно как гражданский документ, удостоверение личности, паспорт и пр. недействителен в церкви. Сейчас практику предъявления паспортов в церкви, по нашей инициативе, отменили...

...И встают вопросы, что партии выгоднее — верующий в Бога, ни во что не верующий или верующий и в Бога, и в коммунизм. Я думаю, что из двух зол выбирают меньшее. По Ленину, партия должна держать под контролем все сферы жизни граждан, а так как верующих никуда не денешь и наша история показала, что религия всерьез и надолго, то искренне верующего для партии легче сделать верующим также и в коммунизм.

И тут перед нами встает задача: воспитание нового типа священника. Подбор и постановка священников — дело партии!..

Наибольших успехов в контроле над религией и в подавлении ее инициативы мы достигли в среде священников и епископов РПЦ. Сначала это радовало, а сейчас это грозит обернуться непредвиденными обстоятельствами. Несмотря на то что деятельность РПЦ контролируется и ограничена и ее инициатива не вызывает опасений (хотя, впрочем, даже у забитой дворняжки терпение не безгранично), беспокойство вызывает усиление других конфессий...

Раньше мы давили РПЦ и не сдерживали сектантов, так как боялись, что они yйдут в подполье и мы окончательно потеряем над ними контроль. Но ведь католики, протестанты, баптисты, евангелисты, адвентисты и многие другие имеют центры и органы управления вне досягаемости советской власти, и потому их бурный рост чреват непредсказуемыми последствиями.

Партия заинтересована в новом типе русского священника. Сейчас священники часто ничем не связаны со своим приходом, они и родом из других мест, часто даже другой национальности. Приезжает такой один раз в неделю на приход на машине, отслужит литургию и был таков, и знать больше ничего не хочет. Многим это даже нравится, ведь, они ни за что не отвечают: ни за паству, ни за деньги, ни за ремонт храма. Уполномоченный при выдаче лицензии предупреждает: "Получай свои 350 рублей и чтоб ни во что свой нос не совал!" Что там творится на приходе, ни священник, ни уполномоченный, ни партия не знают. А ведь 70% верующих — это не шутка. И их никуда не денешь, как-то надо с ними работать и на них воздействовать...

Можно сделать вывод, что идет интенсивный процесс проникновения Церкви в государственную политику. И давайте смотреть трезво: по нашей воле или против, но религия входит в социализм, и даже не входит, а въезжает, как по рельсам. И так как власть полностью принадлежит нам, то, я думаю, в наших силах направить эти рельсы в ту или иную сторону в зависимости от наших интересов...

Я не за сращивание Церкви и государства. Сейчас основная задача — это реальный контроль Церкви в политике партии. У нас в Совете по делам религий всего 60 человек, и мы не в состоянии объять ни теоретические, ни практические вопросы.

...Сейчас в Москве, да и вообще в крупных городах, катастрофически не хватает низшего медперсонала в больницах — обычных нянечек. Только в Москве не хватает 20 тысяч. Церковные деятели обратились с просьбой разрешить им деятельность милосердия. Что делать: разрешить или не разрешить? Разрешить, пусть выносят «утки»? А как при этих условиях будет выглядеть политический и моральный образ коммуниста, если умирающий человек будет умирать с мыслью, что советская власть не может ему «утку» подать? Мы не можем разрешить сейчас благотворительную деятельность еще и потому, что за это сразу же возьмутся католики (всем известная мать Тереза уже предлагала свою помощь), протестанты, баптисты, адвентисты. Православная же Церковь находится в таком забитом состоянии, что в данный момент ресурсами на подобную деятельность не обладает...

«Русская мысль» 20.5.1988. № 3725

От Игорь С.
К полковник Рюмин (10.02.2002 00:55:59)
Дата 12.02.2002 14:14:52

Re: Вернемся к...

Вернемся. Сказать то что хотели?

Что было хорошее? Что было плохое? Что есть сходство в целях? Что есть различие в целях? Что есть сходство в средствах? Что есть различия в средства (достижения цели)?

Говорите, полковник, а то, пока к Вам политрук не подойдет, Вы как то - того, мысль нечетко выражаете...
От полковник Рюмин
К Игорь С. (12.02.2002 14:14:52)
Дата 13.02.2002 20:59:08

Re: Вернемся к...



>Вернемся. Сказать то что хотели?

>Что было хорошее? Что было плохое? Что есть сходство в целях? Что есть различие в целях? Что есть сходство в средствах? Что есть различия в средства (достижения цели)?

>Говорите, полковник, а то, пока к Вам политрук не подойдет, Вы как то - того, мысль нечетко выражаете...

Ну, если надобно "разжевать" (как говорят в армии, "для самых тупых"), извольте. Приведенные мною обширные цитаты показывают, что политику Партии и Правительства по отношению к религии и Церкви можно коротко охарактеризовать знаменитыми словами Шарля-Мориса Талейрана. Эта политика не была даже преступлением, но гораздо страшнее любого преступления. Это была ошибка.

Тем более, что "борьба с религией", которая велась Партией и Правительством сперва методами насилия, а потом лжи, с треском провалилась. Был, правда, и относительно короткий период улучшения государственно-церковных отношений при И.В.Сталине, во время войны и после нее. Но верный ленинец Никита Сергеевич Хрущев "борьбу" возобновил. СГК во втором томе "Советской цивилизации" именно в связи с этим "возобновлением борьбы с религией" пишет, что не обладал, мол, Никита Сергеевич "государственным инстинктом"...

И коли Вы настаиваете, могу порассуждать о всяких банальностях, например:

Вот мы тут все обсуждаем, как вышло, что зашли в тупик, когда основная масса людей никаких «рыночных отношений» не приемлет, но и изменять ничего не желает?Ихняя угнетенная «иммунная система» реагирует на это ее угнетение ростом преступности и пьянства, падением рождаемости. И почему здоровые тридцатилетние люди не рожают детей? И в экономике-то у нас – развал, который обзывают «перманентным структурным кризисом», и растащиловка, которую называют «перекосом в сторону импортных потребностей». И «элита»-то не может управлять государством, и «низы не хотят». Почти по Ленину, но «революцией» и не пахнет. А общество неспособно эту «элиту» сменить. Бечь некуды.

И такой плачевный результат можно было предвидеть заранее. Вот мэтр пытается объяснить доходчиво, что сознание русского народа, его, простите, «гиперличность», характер его национального «менталитета», шкала, так сказать, его нравственных ценностей, ни в какие «рыночные реформы» не вписываются. Не проходят такие шутки с «гиперличностью» и с «подсознанием» народа. Почему же?

Ладно уж, наши родные советские либеральные интеллигенты, уровень знаний которых определялся чтением журнала «Новый мир» – в лучшем случае, а журнала «Огонек» и газеты «Московский комсомолец» - в худшем. Или ортодоксальные коммунисты, которые в "церковниках" видят классового врага, а в верующих - утопивших в духовной сивухе свой человеческий облик рабов капитала.

Но вот наши горбачевцы-реформаторы и поборники рынка, естественно, знали, что этот самый национальный «менталитет» определяется «господствующей религией», которая укоренена в сознании народа многими веками истории. У СГК, кстати, об этом подробно написано.

И предупреждали, что «ортодоксальное христианство, которое не подвергалось существенному реформированию» находится в противоречии с духом рыночных отношений. Пытались придумать «идеологему», позволявшую «обмануть» подсознание, вроде «социализма с человеческим лицом» или какого-нибудь иного «светлого будущего». (Когда я слышу про «социализм с лицом», мне невольно представляется совсем иная, противоположная часть тела.) Но ничего путного придумать не смогли, по своему умственному убожеству. Да и времени не было.

Можно, по заветам Максимилиана Робеспьера и отечественных пламенных революционеров - ленинских гвардейцев, придумать новую религию или срочно реформировать («под протестантов») Православие. Трудно. И неестественно – не впишется в сложившиеся за века «ментальные структуры». Да и результата ждать долго – несколько веков, судя по опыту истории. Возможно ли изменить сознание целого народа? Или проще его истребить?

Стараются совместить приятное с полезным. Истребление плюс колоссальные усилия, направленные на духовную мутацию оставляемой из экономической целесообразности в живых части населения. Бжезинский считает Православие ныне главным врагом. И здесь некоторые, как вижу, Православия на дух не переносят.
От Игорь С.
К полковник Рюмин (13.02.2002 20:59:08)
Дата 14.02.2002 15:19:46

Вопрос в лоб, полковник..

>Ну, если надобно "разжевать" (как говорят в армии, "для самых тупых"), извольте.

Да уж, пожалста, не сочтите за труд.

> Приведенные мною обширные цитаты показывают,... Это была ошибка.

Ошибка или нет, я не представляю, как её можно было избежать. Коммунизм претендовал на место религии в сознании, а на одном кресле вдвоем не поместишься. Так что - вряд ли ошибка, скорее конфликт интересов. Сейчас, правда , ситуация, имхо изменилась...

>Тем более, что "борьба с религией", которая велась Партией и Правительством сперва методами насилия, а потом лжи, с треском провалилась.

Ну, ложь то причем. Ложь - это когда знаешь, что говоришь неправду и говоришь несмотря на... То есть если бы большинство агитаторов в те времена сами верили в религию, а других убеждали в обратном - то ложь. А так - ну, с вашей точки зрения - заблуждались они, с ихней точки зрения заблуждались и заблуждаетесь Вы. Недостаток терпимости, имхо.

>И коли Вы настаиваете, могу порассуждать о всяких банальностях,

Не настаиваю.

Вы пытаетесь защищать точку зрения, что православие нам поможет, православие - наще основное оружие, так? Просто явно Вы это не говорили, а гадать - не люблю.

И вот вопрос у меня возник. Как бы Вы, одобрили, если бы православный священник прочитал в церкви отрывок из Корана?
От полковник Рюмин
К Игорь С. (14.02.2002 15:19:46)
Дата 17.02.2002 23:28:40

Наша сила, знанье и оружие...



>>Ну, если надобно "разжевать" (как говорят в армии, "для самых тупых"), извольте.
>
>Да уж, пожалста, не сочтите за труд.

>> Приведенные мною обширные цитаты показывают,... Это была ошибка.
>
>Ошибка или нет, я не представляю, как её можно было избежать. Коммунизм претендовал на место религии в сознании, а на одном кресле вдвоем не поместишься. Так что - вряд ли ошибка, скорее конфликт интересов. Сейчас, правда , ситуация, имхо изменилась...

>>Тем более, что "борьба с религией", которая велась Партией и Правительством сперва методами насилия, а потом лжи, с треском провалилась.
>
>Ну, ложь то причем. Ложь - это когда знаешь, что говоришь неправду и говоришь несмотря на... То есть если бы большинство агитаторов в те времена сами верили в религию, а других убеждали в обратном - то ложь. А так - ну, с вашей точки зрения - заблуждались они, с ихней точки зрения заблуждались и заблуждаетесь Вы. Недостаток терпимости, имхо.

>Вы пытаетесь защищать точку зрения, что православие нам поможет, православие - наще основное оружие, так? Просто явно Вы это не говорили, а гадать - не люблю.

Здравствуйте. Простите, что долго не отвечал.

Разумеется, Православие и есть "русская идеология". В идеале. И русский человек, "грядущий ко Христу", - с удивлением вдруг обнаруживает, что он все более становится русским. В крови это у него, "архетип", простите за выражение.

Однако ж вернемся к реальности. А вот процесс отступления от христианской веры, от христианских основ жизни, от христианской государственности «пошел» в России задолго до революции. Этот процесс называется в кругах церковных словом "апостасия". И во второй половине XIX века «процесс пошел» особенно быстро.

А дальше случились известные события, началась, выражаясь словами Н.И.Бухарина, "выработка коммунистического человечества" путем расстрелов и трудовых повинностей. Потом выяснилось, что увлекшиеся расстрелами вожди были все сплошь злейшими врагами народа и главарями «беспринципной и безыдейной банды профессиональных вредителей, диверсантов, шпионов, убийц», а также «фашистскими наймитами». Бедняги, они не подозревали, что «выработка» нового человеческого материала может осуществляться гораздо изящнее, всего лишь с помощью телевиденья, безо всяких расстрелов и явных кровавостей.

Потом началась война, выделку нового человека пришлось отложить и обратиться к теперь уже не проклятому, а героическому прошлому. Даже про Советский Союз на время забыли, сам вождь записался в русские.

Потом была великая Победа, десятилете под руководством верного ленинца Н.С.Хрущева, а дальше и вовсе развитый социализм был построен. В те времена Партия и Правительство, видимо, искренне полагали, что только подавление проповеди православия, запрет на православное книгоиздательство, прессу, радио, школы, благотворительность — спасает их от массового возвращения советского народа к вере и Церкви, выхода его из под их власти и влияния.

Так создалось положение, когда Церковь, по существу плененная государством, пользовалась на подсознательном уровне неким опасливым его почтением.

Стоило что-то там заявить, какому-нибудь, к примеру, о. Дмитрию Дудко перед сотней прихожан, как тут же в борьбу с ним бросались силы и средства неимоверные, возникал всемирный резонанс.
Миллионы книжек под видом обличения распространяли его проповедь, сами вершители судеб полу-мира решали его судьбу.

Но прошли те страшные времена.

И вот, за десять лет полной свободы благотворительности, проповеди, книгоиздательства неусыпными трудами тех, кто этим занимался, количество православных в России ничуть не выросло.

В Москве Первопрестольной, на Пасху у ее 500 храмов собирается, по данным УВД, от силы 200 000 ЧЕЛОВЕК, ТО ЕСТЬ ДВА — ТРИ ПРОЦЕНТА ЕЕ НАСЕЛЕНИЯ. А причащается?

Это ничуть не больше чем тридцать лет назад, только тогда у 50 храмов толпы были гуще. Конечно изменился состав прихожан — бабушки вымирают, приходит второе, третье поколение тех, кто обратился в 70-80-е годы.

Итак «скрытый потенциал» Православной Церкви оказался фантомом, рожденным старческим маразмом немощных политбюрошников.

Так что ныне даже предотвращению демографической катастрофы громогласная церковная проповедь не поможет сейчас. Даже на сеющее безнравственность телевидение у Церкви нет никаких возможностей повлиять...

Так что насчет "главного оружия", это, знаете... Впрочем, кто измерял силу молитвы? К этому с материалистическими мерками не подойдешь.

>И вот вопрос у меня возник. Как бы Вы, одобрили, если бы православный священник прочитал в церкви отрывок из Корана?

Странный вопрос. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. А для чего и зачем, и кому это нужно? Мусульманам?
От Игорь С.
К полковник Рюмин (17.02.2002 23:28:40)
Дата 18.02.2002 13:39:26

Да одна история меня поразила как-то..

>Здравствуйте. Простите, что долго не отвечал.

Нет проблем.

>Разумеется, Православие и есть "русская идеология". В идеале.

Спасибо.

>>И вот вопрос у меня возник. Как бы Вы, одобрили, если бы православный священник прочитал в церкви отрывок из Корана?

>Странный вопрос. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. А для чего и зачем, и кому это нужно? Мусульманам?

Ну, как Вам сказать. Был я просто как-то на свадьбе в Америке. Невеста - точно не знаю, но видимо, протестантка, вообщем, что-то из баптизма. Жених - турок, мусульманин. Очень приятная пара и очень приятные ребята, очень дружелюбные, честные, порядочные, умные.

Обряд проходил в баптисткой церкви. Ну, об уважении к матери жениха я уж не говорю, но вот, что сильное впечатление произвело.

В ходе свадьбы зачитывались многичисленные выдержки из соответствующих событию мест Святого писания. В частности, по обряду, свидетелям со стороны жениха и невесты нужно было выбрать и зачитать три отрывка с соответствующими напутствиями. Не в том суть. Самое удивительное было, когда вторым выступил священник церки и зачитал соответствующий отрывок из Корана, сказав, что у религий много общего, и бог, в которого веруют и мусульмане и христиане - один и тот же. После чего и отрывок зачитал - по сути, разумеется ничем и не отличающийся.

Я так понял, что читать в христиансткой церкви Коран - конечно грех, и никто кроме как пастырь такой грех на себя взять не мог.

Но проявить неуважение к другим только по причине их другой религии - грех во сто крат худший.

Вот мысль у меня и осталась. А мог ли бы православный священик такую точку зрения принять и грех на себя взять?
От А.Б.
К Игорь С. (18.02.2002 13:39:26)
Дата 18.02.2002 22:13:48

Re: Дык - а с чего взяли, что в Америке храм был православный?

Там "христиан"-экуменистов, хоть этим самым местом ешь...

Да и католичество - не запрещает теперь гомосексуальные браки... Эвона как. А вы все "православные....православные" - нет у нас такого безобразия! Пока и к счастию. Но - к тому идет, что 5 колонна вкупе с атеистами - подведут и Россию к торжеству политкорректности. Одни - из подлости, вторые - из дурости. А итог - всем один будет.
От Игорь С.
К А.Б. (18.02.2002 22:13:48)
Дата 19.02.2002 12:38:52

Я же вроде ясно написал - НЕ православный(-)
От А.Б.
К Игорь С. (19.02.2002 12:38:52)
Дата 20.02.2002 08:22:25

Re: Тогда вопрос - ЗАЧЕМ вы это написали?

Что вы имелли в виду и хотели сказать? Теряюсь в догадках :)
От Игорь С.
К А.Б. (20.02.2002 08:22:25)
Дата 20.02.2002 12:26:08

Ну, вообщем мне это понравилось...

>Что вы имелли в виду и хотели сказать? Теряюсь в догадках :)

Я не думаю, что здесь дело в эйкуменизме.
Скорее в умении уживаться вместе и умении не смотреть на свою точку зрения как на единственно правильную.
От А.Б.
К Игорь С. (20.02.2002 12:26:08)
Дата 22.02.2002 14:49:09

Re: Стоп обратно!

Что вам понравилось?
С чем уживчивость?
От Андрей Кирсанов
К Леонид (09.02.2002 10:57:58)
Дата 09.02.2002 11:25:49

Re: Ошибаетесь!

>Религия - опиум народа. Это точно. Религия похожа на наркозависимость.

Используют наркотики, чтобы уйти от реальности или избавить себя от проблем и стать "счастливым". Христианство же не гарантирует "счастье" и решение всех житейских проблем. Наоборот, оно утверждает, что жизнь - это подвиг, христианство не делает человека счастливым, а христианские идеалы не просто осуществить. Гораздо проще исповедовать безыдейный атеизм, который тоже ведь основан на вере, тоже является религией, только это - плохая религия. Она не требует от человека бесконечного самосовершенствования.
От Леонид
К Андрей Кирсанов (09.02.2002 11:25:49)
Дата 09.02.2002 15:11:28

Re: Ошибаетесь!

Для чего используют наркотики - это сам посебе интерсеный разговор. Я же говорю о другом. Есть религиозная зависимость или нет? Думаю, что есть. И механизм этой зависмости ничем не отличается от наркозависимости. Как, кстати, и благодатные состояния, описанные в Добротолюбии, очень мало отличаются от травяного кайфа.
А что христианство - религния скучная и нудная, ничего хорошего не сулящая - это верно. Ислам гораздо лучше христианства.
От А.Б.
К Леонид (09.02.2002 15:11:28)
Дата 09.02.2002 18:11:55

Re: Рекомендация.

Пару раз стукнуть лбом о стену - для просветления в уму :)

Затем задуматься - в каком контексте "лучшая"? Вы ведь хотели сказать "удобная" в бытовом плане, необременительная... Так?
От Леонид
К А.Б. (09.02.2002 18:11:55)
Дата 10.02.2002 11:17:30

Вот в каком

>Затем задуматься - в каком контексте "лучшая"? Вы ведь хотели сказать "удобная" в бытовом плане, необременительная... Так?

Удобная? Тоже верно. Но вот в чем я вижу преимущества ислама пред христианством.
1 - последовательный монотеизм;
2 - самое минимальное наличие пережитков идолопоклонства;
3 - живое, рельефное и очень привлекательное описание Рая (и Ада тоже);
4 - здоровая половая мораль;
5 - вобще здоровая этика. Ислам - это путь самодисциплины, но не аскезы; бороться со своим телом и со своими страстями не требуется
6 - наличие шариата, охватывающего многие стороны общественной жизни (в христианстве аналога нет)
7 - учение о джихаде
8 - многоженство
Вот в чем я вижу превосходства ислама над христианством.
От А.Б.
К Леонид (10.02.2002 11:17:30)
Дата 10.02.2002 11:47:03

Re: Что и требовалось доказать.

>Удобная? Тоже верно.

Не удивительно. :)

>1 - последовательный монотеизм;

?!! А христиане - язычники с пантеоном?

>2 - самое минимальное наличие пережитков идолопоклонства;

Да, уж. Шайтан! А где у христиан идолы?

>3 - живое, рельефное и очень привлекательное описание Рая (и Ада тоже);

И все одно - сказки, ибо в рациональных представлениях - неописуемо :)

>4 - здоровая половая мораль;

Гарем, это да, вы на него, видно, падки. И любовь к азии - понятна. Там женский пол - смирный, а посмотрел бы как славянского темперамента 3 жены и 3 тещи вам разбор полетов устроили... :) Цирк тот бы еще вышел :))

>5 - вобще здоровая этика. Ислам - это путь самодисциплины, но не аскезы; бороться со своим телом и со своими страстями не требуется

Да. А по сказкам, да обычаям - не выходит. Изощренное коварство востока - это ли здоровая этика? А один "закон гостеприимства" чего стоит - у здоровых народов это само собой разумеется, никаких законов не надо.

>6 - наличие шариата, охватывающего многие стороны общественной жизни (в христианстве аналога нет)

А зачем? Обязательно надо подражать худшему?

>7 - учение о джихаде

О! Этика!

>8 - многоженство

См. про характер и тещ :)

>Вот в чем я вижу превосходства ислама над христианством.

Ну - так на здоровый православный взгляд - как раз наоборо выходит :)
От Леонид
К А.Б. (10.02.2002 11:47:03)
Дата 10.02.2002 20:19:08

Re: Что и...

>>Удобная? Тоже верно.
>
>Не удивительно. :)

Да нет. Рамадан-то будет потяжелее Великого поста. От рассвета до вечерних сумерек не есть и не пить - это тяжело. А в жару - тяжело особенно.

>>1 - последовательный монотеизм;
>
>?!! А христиане - язычники с пантеоном?

Есть такой пантеон. Во-первых, Троица. Все-таки три не равно одному. Потом - Дева. Потом - святые угодники. Чудотворные иконы. Библия-то запрещает молиться кому-либо, кроме Творца. В исламе это называется ширк - придание Аллаху сотоварищей.

>>2 - самое минимальное наличие пережитков идолопоклонства;
>
>Да, уж. Шайтан! А где у христиан идолы?

В любой церкви. Иконы, кресты, мощи святых. Что же это такое, как не идолы? Изготовлять изображения, молиться на них, поклоняться им, лобызать их - все это Библия запрещает. И Коран тоже.

>>3 - живое, рельефное и очень привлекательное описание Рая (и Ада тоже);
>
>И все одно - сказки, ибо в рациональных представлениях - неописуемо :)

В рациональном - да. Но это же внерациональное? И это внерациональное более привлекательно, нежели христианское. И более страшно. Пребывать всю вечность в мсете, похожим на оазис с обильными ситочниками и чудесными реками в обществе семидесяти двух чернооких полногрудых девушек с вечно восстанавливающейся девственной плевой, согалситесь, весьма заманчиво и приятно. А ради чего подвизаться по-христиански? Вобще неизвестно, что христианском раю делают. Зато известно, чего там не делают - не едят, не пьют и не совокупляются. И это рай?
С другой стороны и христианский ад получается не таким уж страшным. Ежели геенский огонь - это только метафора, если упор делается на муки совести - это не то, совсем не то. Как-то в кипящзие котлы проще верить чем в то, что у Гайдара, скажем, есть совесть.

>>4 - здоровая половая мораль;
>
>Гарем, это да, вы на него, видно, падки. И любовь к азии - понятна. Там женский пол - смирный, а посмотрел бы как славянского темперамента 3 жены и 3 тещи вам разбор полетов устроили... :) Цирк тот бы еще вышел :))

Есть такое дело! :-)))) И восточные девчонки и их матери в самом деле золотые жены и тещи. Славянки же в самом деле неудобные - и как жены и как подруги. С ними не просто.
Но дело-то не в этом. А в том, что христианство устами апостола Павла провозглашает - хорошо человеку не касаться женщины. И видит в сексуальной активности нечто греховное и постыдное. От чего не избавишься, но надо избавляться. А ислам провозглашает - нет монашества в исламе. Там сексуальная активнсоть, протекающая в рамках дозволенного, не рассматривается как нечто нечистое, греховное. Я вот что имел в виду - общее отношение к сексу.

>>5 - вобще здоровая этика. Ислам - это путь самодисциплины, но не аскезы; бороться со своим телом и со своими страстями не требуется
>
>Да. А по сказкам, да обычаям - не выходит. Изощренное коварство востока - это ли здоровая этика? А один "закон гостеприимства" чего стоит - у здоровых народов это само собой разумеется, никаких законов не надо.

Само собой разумеется, говорите? Не скажите. Немцы вобще мало гостепримны. А в России гостеприимство само собой вовсе не разумеется. Да и вобще родные гораздо меньше общаются. Но дело опять не в этом.
Что я имел в виду, говоря о здоровой этике ислама? Она не требует постоянного покаяния, самообвинения, Выражение "вот ступил и согрешил" в исламе нонсенс. Ислам не требует от людей невозможного. А христиансвто - требует. Христианская этика оснвоана на чувстве вины, на постоянном разложении себя угрызениями совести, как об этом сказал Ф. Ницше Вот епископ Варнава счиатет самым важным самоукорение. ты не можешь поститься и молиться так, как это делали древние подвижники, но должен укорять себя за это. И должен считать себя каким-то выродком, самым последним человеком.Вот это-то и нездорово. Плюс требование смирения. В идеале требуется беспрекословно дать замучить себя да еще и благодарить своего мучителя за это.

>>6 - наличие шариата, охватывающего многие стороны общественной жизни (в христианстве аналога нет)
>
>А зачем? Обязательно надо подражать худшему?

А вот это важный пункт. Публичная жизнь христианина ничем не освящена. Она остается вполне языческой.

>>7 - учение о джихаде
>
>О! Этика!

Да. Боевая этика. В исламе мученик - тот, кто погиб, в том числе сражаясь с оружием в руках. А в христианстве кто святой? Тот, кто дал себя убить. Шахиды для меня выше страстотерпцев.

>>8 - многоженство
>
>См. про характер и тещ :)

Многоженство - самая здоровая форма семьи. И женщинам так легче. Одна с детишками занимается, другая стирает, третья готовит, четвертая - еще что-нибудь делает. У женщин получается разделение труда. и от нескольких жен гулять меньше хотеться будет.
Мне вот супруга хочет вторую жену взять, потму что одной трудно салаты делать.

>>Вот в чем я вижу превосходства ислама над христианством.
>
>Ну - так на здоровый православный взгляд - как раз наоборо выходит :)

В том-то и дело, что на православный! Не все могут быть православными по своему складу характера.
От Андрей Кирсанов
К Лом (07.02.2002 18:31:12)
Дата 08.02.2002 11:36:03

Re: У вы умеете изъясняться только одними лозунгами?

>Дешево батенька работаем, почем там у вас опиум ?

Не находите ли вы, любезный, что слегка ошиблись? -- Это у вас, у большевиков-ленинцев, опиум, это вы дешево работаете. Потому что вас интересует только колбаса, а культура вам безразлична,-- что вы и вам подобные, кажется, с успехом только что опять продемонстрировали.

Меня не интересует "пропаганда и агитация". Ведь те, кто занимаются этой пропагандой сами в нее не верят. Имеет смысл только просвещение, только познание истины, каковой бы она ни была. Потому что истина существует сама по себе, помимо каких бы то ни было политических выгод. Те же, кто занят пропагандой, или сами не верят в существование истины, или хотят её затуманить, потому что она им не выгодна.

Но при всем при том, я вовсе не стремлюсь обратить вас в какую бы то ни было религию... Не интересует вас Соловьев - не читайте! Не хватало еще, чтобы бывшие коммунисты начали рассуждать о высоких материях -- уже и так от вас нигде проходу нет, даже в Церковь хлынули... Не обольщайтесь,-- РПЦ это не ЦК КПСС, как вам бы того, очевидно, хотелось!
От полковник Рюмин
К Андрей Кирсанов (08.02.2002 11:36:03)
Дата 11.02.2002 18:58:14

"Примирение христианства с социализмом"

>Но при всем при том, я вовсе не стремлюсь обратить вас в какую бы то ни было религию... Не интересует вас Соловьев - не читайте! Не хватало еще, чтобы бывшие коммунисты начали рассуждать о высоких материях -- уже и так от вас нигде проходу нет, даже в Церковь хлынули... Не обольщайтесь,-- РПЦ это не ЦК КПСС, как вам бы того, очевидно, хотелось!

Кого только при развитом социализме в партии не было…

Там состояли «дети ХХ съезда», чаявшие «социализма с человеческим лицом», любители «общечеловеческих ценностей» и «плюрализма», всевозможные «буржуазные националисты», русские «национал-коммунисты», русские писатели, и даже совершенно особенные люди — «православные коммунисты», которые желали бы «соединить Ленина (?) с Сергием Радонежским» (М.Антонов). Были всевозможные «безыдейные» совслужащие, чиновники-управленцы и технократы, и я там был… Наверное здесь есть люди, которые помнят, что в армии дело обстояло не как в учреждениях и организациях: ежели ты сильно не засветился на пьянке и аморалке, то подходил политработник и говорил, что ты, мол, взрослый человек, все понимаешь, пиши заявление…

А было и совсем уж уникальное явление — партийный монархист Владимир Солоухин. Впрочем, его «монархизм» на поверку оказался вовсе не такой уж безобидной постмодернистской шуткой…

«Православный коммунизм» или там «коммунистическое православие» — это даже не такое кощунственное словосочетание, как «христианская демократия» (гений и злодейство, как известно, две вещи несовместные). Это просто дурной сон или первоапрельский розыгрыш. Я представляю себе, как ржут ценители творчества Войновича, когда видят на страницах газеты «Завтра» материализующегося отца Звездония, ставящего в один ряд со святыми Александром Невским и Димитрием Донским В.И.Ульянова-Ленина и Ф.Э.Дзержинского.

А взглядов известных протоиереев о. Вениамина Скворцова и уважаемого мною о. Димитрия Дудко я не разделяю. Напоминаю высказывание св. апостола Иоанна (1 Иоан. 4. 1-3): «Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия и духа заблуждения узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это ДУХ (выделено в Библии. — п. Р.) антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире» и т.д.

Так вот, тот самый дух, или, если угодно, призрак, который шастал по Европе в позапрошлом веке и по всему миру до сих пор, конечно же НЕ ИСПОВЕДОВАЛ ИИСУСА ХРИСТА, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ, а, следовательно, имел отношение ко Христу, как АНТИХРИСТ. Заметьте, я имею в виду не С.Г.Кара-Мурзу или там даже Г. А. Зюганова, которым лично я симпатизирую, я беру самую сущность, самый, так сказать, принцип коммунизма, самую его сердцевину, а это — атеизм.

Бердяевы-Булгаковы в Парижах всё старались «реабилитировать социализм», абстрагируясь, так сказать, от его идейной сущности, и взяв его экономическое учение. Вот Св. Новомученик Иоанн Восторгов, обличавший социалистические учения, писал тем не менее, что «правда социализма» состоит в том (передаю своими словами), что один не знает, куда ему девать доставшиеся неправедными трудами богатства, а другому есть нечего. И идея социальной справедливости глубоко укоренена в христианстве.

Можно по-разному относиться к Патриарху Сергию, но никто, в том числе его ярые противники, для которых само имя его одиозно, не отрицал у него наличие острого ума. Так вот, сейчас из архивов извлечен любопытный документ, вышедший в 1924 году из-под пера тогда еще митрополита Сергия: — «Православная Русская Церковь и советская власть (к созыву Поместного Собора православной Церкви)», датированный 1924 годом ("Богословский сборник" № 1, М., 1997).. Исключительно интересны его изложенные в этом документе соображения касательно «примирения христианства с социализмом».

"Вторым основным вопросом, который должен быть внесён в программу Поместного Собора, есть вопрос о новом социальном строе, составляющем задачу и достижение революции, в частности, вопрос о собственности (...)

...Занимать непримиримую позицию против коммунизма как экономического учения, возставать на защиту частной собственности для нашей православной (в особенности, русской) церкви значило бы забыть своё самое священное прошлое, самые дорогие и заветные чаяния, которыми, при всём несовершенстве повседневной жизни при всех компромиссах, жило и живёт наше русское подлинно православное церковное общество (...)

Недаром немцы возмущались некультурностью нашего мужика, невозможностью никакими силами привить ему помянутые буржуазные добродетели. Он всё продолжает твердить, что земля «Божья», т.е. ничья, что всё, что нужно всем, и должно быть в общем пользовании. Но не то же ли в конце концов скрывается и под кожею всякого русского интеллигента и вообще русского человека. Возьмём нашу народную поэзию, начиная с былин и кончая беллетристикой (даже дореволюционной). Где у нас идеал честного и аккуратного собственника? Напротив, не юродивый ли, если взять духовную литературу, не босяк ли, если взять светскую, а в том и другом случае, не человек ли, живущий вне условий и требований буржуазной жизни, есть подлинно наш русский идеал? Я убеждён, что Православная наша церковь своими «уставными чтениями» из отцов церкви, где собственность подчас называлась не обинуясь кражей, своими прологами, житиями святых, содержанием своих богослужебных текстов, наконец, «духовными стихами», которые распевались около храмов нищими и составляли народный пересказ этого церковно-книжного учения, всем этим церковь в значительной степени участвовала в выработке вышеописанного антибуржуазного идеала, свойственного русскому народу (...)

Вот почему я утверждаю, что примириться с коммунизмом, как учением только экономическим (совершенно отметая его религиозное учение), для православной нашей церкви значило бы только возвратиться к своему забытому прошлому, забытому официально, но всё ещё живому и в подлинно-церковной книжности, и в глубине сознания православно-верующего народа".

Не подлежит сомнению, что в приведённых извлечениях из записки митр. Сергия сказано сильно и точно о «прирождённой антибуржуазности» русского народа.

А насчет конкретных нынешних коммунистов – разговор отдельный. По словам Геннадия Андреича Зюганова, после того как в КПРФ было отменено уставное требование исповедовать «научный атеизм», а в программных документах партии стали говорить о «выдающейся роли Православия в российской истории и культуре» и о поддержке «традиционной религии» (эдак робко, пытаясь усидеть на двух стульях и не отказываться от партийного революционного наследия), около 30 процентов членов партии — верующие православные (может, он сюда приплюсовал тех, кто сами себя таковыми считают и заявляют). «И прекрасно работают, знаете ли, получше наших атеистов...» Да...















От И.Островский
К Андрей Кирсанов (08.02.2002 11:36:03)
Дата 08.02.2002 23:15:16

Лозунги разные бывают

>Не находите ли вы, любезный, что слегка ошиблись? -- Это у вас, у большевиков-ленинцев, опиум, это вы дешево работаете. Потому что вас интересует только колбаса, а культура вам безразлична,-- что вы и вам подобные, кажется, с успехом только что опять продемонстрировали.

- Спорный вопрос - насколько "культурна" религия? В техническом значении термина - да, часть культуры. Так и мат часть культуры. Имеет ли она отношение к высокой культуре - другой вопрос. По моему, не имеет. Как и всякое суеверие.
------------------------

>Меня не интересует "пропаганда и агитация". Ведь те, кто занимаются этой пропагандой сами в нее не верят. Имеет смысл только просвещение, только познание истины, каковой бы она ни была. Потому что истина существует сама по себе, помимо каких бы то ни было политических выгод.
- Скажем так, философских и религиозных истин - что бы тут не имелось в виду - вне человеческого сознания не существует. Аналогично - поэзии и т.п.
--------------------------------------------

Те же, кто занят пропагандой, или сами не верят в существование истины, или хотят её затуманить, потому что она им не выгодна.
- Так и Вы пропагандой заняты. Только несколько иного рода.
----------------------

>Но при всем при том, я вовсе не стремлюсь обратить вас в какую бы то ни было религию... Не интересует вас Соловьев - не читайте! Не хватало еще, чтобы бывшие коммунисты начали рассуждать о высоких материях

- Вы уверены, что эти материи действительно высоки?
--------------------------

С комсомольским приветом!
От Андрей Кирсанов
К И.Островский (08.02.2002 23:15:16)
Дата 09.02.2002 11:13:49

Re: Ученые не заняты пропагандой. Этим заняты политики

>- Спорный вопрос - насколько "культурна" религия? В техническом значении термина - да, часть культуры. Так и мат часть культуры. Имеет ли она отношение к высокой культуре - другой вопрос. По моему, не имеет. Как и всякое суеверие.
>------------------------

Слово "культура" происходит от слова "культ". Культура в основе своей происходит из идеи поклонения высшему. И, как писал Соловьев, "действительное религиозное отношение к высшему невозможно для того, кто никогда не испытал чувств, выраженных поэтом:

Когда от хмеля преступлений
Толпа развратная буйна
И рад влачить в грязи злой гений
Мужей великих имена,
Мои сгибаются колени
И голова преклонена, –
Зову властительные тени
И их читаю письмена.
В тени таинственного храма
Учусь сквозь волны фимиама
Словам наставников внимать
И, забывая гул народный,
Вверяясь думе благородной,
Могучим вздохом их дышать"

>- Скажем так, философских и религиозных истин - что бы тут не имелось в виду - вне человеческого сознания не существует. Аналогично - поэзии и т.п.
>--------------------------------------------

Означает ли это, что с вашей точки зрения, вся человеческая кульура есть чисто субективный феномен, который "не существует вне человеческого сознания"? Следуя вашей логике, можно заключить, что и вообще весь мир существует только в "человеческом сознании"...

>- Так и Вы пропагандой заняты. Только несколько иного рода.
>----------------------

Вот именно, что иного рода. Потому что познание истины бескорыстно. Пропагандой философия не занимается, и вы не найдете ее на моем сайте -- там опубликованы научные труды философов, а не призывы и лозунги политиков...

>- Вы уверены, что эти материи действительно высоки?
>--------------------------
Уверен.

>С комсомольским приветом!
Вот именно, что с "приветом", да еще и с комсомольским!
От И.Островский
К Андрей Кирсанов (09.02.2002 11:13:49)
Дата 09.02.2002 20:21:28

В наше время всё политика



>Слово "культура" происходит от слова "культ". Культура в основе своей происходит из идеи поклонения высшему. И, как писал Соловьев, "действительное религиозное отношение к высшему невозможно для того, кто никогда не испытал чувств, выраженных поэтом: (опускаем)

- Как Вы понимаете, абсолютно безразлично какова этимология того или иного термина. "Когда б вы знали из какого сора растут стихи, не ведая стыда"
------------------------


>Означает ли это, что с вашей точки зрения, вся человеческая кульура есть чисто субективный феномен, который "не существует вне человеческого сознания"? Следуя вашей логике, можно заключить, что и вообще весь мир существует только в "человеческом сознании"...

- Разберём пример: есть такое учение о стихотворных размерах. Часть культуры. Ясно, что в отсутствии самого явления поэзии указанная дисциплина лишена смысла. Верно? В отсутствие языка как себе представить какую-либо поэзию, да и прозу тоже? Но язык вне человека и его сознания не существует, не так ли?
Культура суть субъективный феномен - если под субъектом разуметь не индивидуумов, а народы и всё человечество. Но материализованная культура существует, конечно, и объективно. Книги, например, как связки испачканной бумаги. Но как книги - только через сознание, способное если не прочесть, то хотя бы распознать природу объекта.
------------------------

>>- Так и Вы пропагандой заняты. Только несколько иного рода.
>
>Вот именно, что иного рода. Потому что познание истины бескорыстно. Пропагандой философия не занимается, и вы не найдете ее на моем сайте -- там опубликованы научные труды философов, а не призывы и лозунги политиков...

- Что может быть научного в религиозной философии? Дефинируйте "научность"!
--------------------------------

>Вот именно, что с "приветом", да еще и с комсомольским!

- Грубо! Недостойно философа, не находите?
А Вы ещё спрашиваете, где политика? :-)))
---------------------

С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (09.02.2002 20:21:28)
Дата 09.02.2002 21:17:10

Re: Все "на грубость нарываисси"?

Ближе к теме!

Вопрос конкретный: как евреи видят место русских в России, в случае установления договора об общественном согласии меж русскими и евреями. Товарисч Островский - может рассказать, или он вельми несведущ в планах?
От И.Островский
К А.Б. (09.02.2002 21:17:10)
Дата 09.02.2002 21:41:02

Нельзя ли в рамках?

>Вопрос конкретный: как евреи видят место русских в России, в случае установления договора об общественном согласии меж русскими и евреями.

- Договора заключаются между государствами или квазигосударственными структурами. Договора упомянутого Вами типа возможны в таки странах как Ливан, Босния, Северная Ирландия, то есть там где идёт/шла гражданская война (разной степени интенсивности) между различными общинами.
В условиях России сама идея таких договоров (с предшествующими переговорами - с предшествующим формированием квазигосударственных структур, без коих переговоры лишены смысла или будут ничего не значащей комедией) - преступна, ибо подрывает основы государственности.
Все вопросы регулируются в рамках стандартных конституционных процедур, для чего требуется, конечно, работающая конституция. Но это не вопрос национальных отношений.

С комсомольским приветом!
От Администрация (И.Т.)
К И.Островский (09.02.2002 21:41:02)
Дата 09.02.2002 23:38:01

А.В. и И.Островскому - предупреждение - тема приостановлена

Мы к ней вернемся, но пока не надо начинать все снова. Почитайте пока архив форума. И готовьтесь во втором раунде обсуждать тему в тех рамках, что предложил С.Кара-Мурза.
Второй раз предупреждать не буду.
От Almar
К Андрей Кирсанов (08.02.2002 11:36:03)
Дата 08.02.2002 12:20:26

Re: не смешивайте веру и познание истины

>Меня не интересует "пропаганда и агитация". Ведь те, кто занимаются этой пропагандой сами в нее не верят. Имеет смысл только просвещение, только познание истины, каковой бы она ни была. Потому что истина существует сама по себе, помимо каких бы то ни было политических выгод. Те же, кто занят пропагандой, или сами не верят в существование истины, или хотят её затуманить, потому что она им не выгодна.

Давайте называть вещи своими именами. Вас привлекает религия и богословие – это ваш гносеологический выбор. Все мы во что то верим. Но не надо монополизировать истину.
Могу дать вам только один пример. Вы надеетесь познать истину, изучая труды Флоренского. Не отрицаю, что он был личностью весьма интересной и колоритной (кстати как ученый электрик много сделал для ГОЭЛРО), наверное он также много дал людям в нравственном плане. Однако в своем труде «Столп и утверждение истины» он не пошел по научному пути, а с помощью дешевых софизмов стал доказывать, что истина есть антиномия (противоречие). То есть черное – это белое. И все это только для того, чтобы оправдать ряд нестыковок в священном писании. В конечном итоге же расщепление сознания, к которому приводят подобные заморочки, принесло людям больше вреда, чем вся польза от его в общем то правильного морализаторства.
От Андрей Кирсанов
К Almar (08.02.2002 12:20:26)
Дата 09.02.2002 10:49:01

Re: не смешивайте...

>>Однако в своем труде «Столп и утверждение истины» он не пошел по научному пути, а с помощью дешевых софизмов стал доказывать, что истина есть антиномия (противоречие). То есть черное – это белое. И все это только для того, чтобы оправдать ряд нестыковок в священном писании. В конечном итоге же расщепление сознания, к которому приводят подобные заморочки, принесло людям больше вреда, чем вся польза от его в общем то правильного морализаторства.

Антиномии не Флоренский придумал. Несколько раньше это сделал Кант (был такой философ). Логически можно доказать как тезу, так и антитезу любого утверждения -- откуда следует вывод об ограниченности разума (человеческого), и о необходимости ... веры, т.е. иного, выходящего за эти ограничения, способа познания.

Религиозная вера носит антиномический характер. Антиномично и христианство, основополагающие истины которого "антиномичны" -- таков например "христологический" догмат, утверждающий о "неслитном соединении" в Иисусе Христе двух ипостасей - божественной и человеческой, таков и "тринитарный догмат" - о единстве Бога в трех Лицах... Эта антиномичность в христианстве имеет принципиальное, структурообразующее значение, она присутствует даже в церковных песнопениях. Так например, о Богородице поется, что она есть "Бога невместимого вместилище", что она есть "невеста неневестная", "девство и рождество совокупившая" и т.д. Таково же и отношение, например, и к иконе - Бог, изображенный на иконе, остается, тем не менее, неизобразимым и неописуемым...

На эту сторону религиозного познания и указывал Флоренский (также как впрочем и многие другие богословы до него). При этом ничего от себя он не добавлял (и не старался добавить), а лишь раскрывал и исследовал то, что было присуще христианству изначала (основы этому были заложены еще Дионисием Ареопагитом в его знаменитой апофатическом, т.е. "отрицательном", богословии).

И никакого "морализаторства" у Флоренского нет - как нет его вообще в религии. Но, в любом случае, это не оправдывает преследования, которым подвергли его коммунисты. Летом 1928 г. Флоренского ссылают в Нижний Новгород, но в том же году, по хлопотам Е.П.Пешковой, возвращвют из ссылки. В начале тридцатых годов против него развязывается кампания в советской прессе со статьями погромного и доносительского характера. 26 февраля 1933 г. последовал арест и через 5 месяцев, 26 июля,-- осуждение на 10 лет заключения. С 1934 г. Флоренский содержался в Соловецком лагере. 25 ноября 1937 г. особой тройкой УНКВД Ленинградской области он был приговорен к высшей мере наказания и расстрелян 8 декабря 1937 г.
От Almar
К Андрей Кирсанов (09.02.2002 10:49:01)
Дата 11.02.2002 11:42:39

Re: не смешивайте...

>Антиномии не Флоренский придумал. Несколько раньше это сделал Кант (был такой философ). Логически можно доказать как тезу, так и антитезу любого утверждения -- откуда следует вывод об ограниченности разума (человеческого), и о необходимости ... веры, т.е. иного, выходящего за эти ограничения, способа познания.

Ну не совсем так. Скорее Флоренский близок к Гегелю. Кант использовал свои антиномии о, например, тезисе о конечности или бесконечности вселенной, но никак не о положениях формальной логики. Флоренский же писал именно о логике и доказывал антиномии с помощью логике. Естественно в его доказательствах были даже не апории или логические парадоксы (как например в тории множеств), а банальные подставки.

>И никакого "морализаторства" у Флоренского нет - как нет его вообще в религии.

Ну почему же в религии нет морализаторства. И что плохого в морализаторстве.

>Но, в любом случае, это не оправдывает преследования, которым подвергли его коммунисты. Летом 1928 г. Флоренского ссылают в Нижний Новгород, но в том же году, по хлопотам Е.П.Пешковой, возвращвют из ссылки. В начале тридцатых годов против него развязывается кампания в советской прессе со статьями погромного и доносительского характера.

Не оправдывает, если конечно это были коммунисты, а не завистники собраться по инженерному ремеслу. Да при чем тут вообще репрессии, или нам вспомнить какого-нибудь Джордано Бруно?

Вообще, вы зря так горячитесь. Вы бы разместили просто на сайте материалы, имеющие отношение к русской философии, объективно, представив все точки зрения и всего делов то.

От Игорь С.
К Андрей Кирсанов (08.02.2002 11:36:03)
Дата 08.02.2002 12:00:49

Откуда столько снобизма?

>Потому что вас интересует только колбаса, а культура вам безразлична,

Боже. Да найдите еще хоть одну систему, вкладывавшую такую долю средств в науку и культуру. Примерчик, плииз...

> Имеет смысл только просвещение, только познание истины, каковой бы она ни была. Потому что истина существует сама по себе, помимо каких бы то ни было политических выгод.

Почему же "только"? Она что, самодвижущаяся?

> Те же, кто занят пропагандой, или сами не верят в существование истины, или хотят её затуманить, потому что она им не выгодна.

Особенно те, кто пропагандируют таблицу умножения, правила правописания, гигиены.
Эти уж точно хотят затуманить, гады...

> Не хватало еще, чтобы бывшие коммунисты начали рассуждать о высоких материях --

Откуда столько снодизма и веры в собственную непогрешимость? Почему только с Ваших позиций можно рассуждать, а с других нет?

Эта образец поиска истины, которую Вы только что так красиво декларировали?
Ни фига себе, и этот человек еще смеет произносить "истина и ничего кроме истины"...
От Павел
К Лом (07.02.2002 18:31:12)
Дата 07.02.2002 18:39:52

Re: Да не

>ЗЫ А Бердяева ой не тронь...

а отчего не тронуть-то?
он то про метафизику, то про сходство и тупиковость коммунизма и фашизма... Да так убедительно...
От Лом
К Павел (07.02.2002 18:39:52)
Дата 07.02.2002 19:40:47

Это по аналогии с Ницше

>>ЗЫ А Бердяева ой не тронь...


>а отчего не тронуть-то?
>он то про метафизику, то про сходство и тупиковость коммунизма и фашизма... Да так убедительно...

Бердяев - человек без "стержня". О коммунизме он писал не со зла, а так, чтобы писать. Его кривая убедительность в этом вопросе нам теперь смешна, а вот мысли о крестьянском коммунизме очень даже в тему. То же самое - мы посмеиваемся над суперменом Ницше, но его мысли по этике и истории весьма любопытны.

Главное, что без злого умыслу.. За это и срок меньше.
Нужно не отдавать Ницше фашистам, а Бердяева антикоммунистам. Т.е. мы его можем попинать с наших позиций за "недоработки", но антикоммунистам присваивать его не позволять.

Помните, Толстой тоже ляпнул, что социализм черти придумали, чтобы людей (богатых и бедных) разъединять, но эта мысль становится логически абсурдна при перенесении на соц. общество. Кого разъединять то социализмом в СССР? Он просто не думал, что это возможно.

С уважением, Лом
От Павел
К Лом (07.02.2002 19:40:47)
Дата 07.02.2002 20:03:57

Re: Это по...

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН

>>>ЗЫ А Бердяева ой не тронь...
>

>>а отчего не тронуть-то?
>>он то про метафизику, то про сходство и тупиковость коммунизма и фашизма... Да так убедительно...
>
>Бердяев - человек без "стержня". О коммунизме он писал не со зла, а так, чтобы писать. Его кривая убедительность в этом вопросе нам теперь смешна, а вот мысли о крестьянском коммунизме очень даже в тему. То же самое - мы посмеиваемся над суперменом Ницше, но его мысли по этике и истории весьма любопытны.

>Главное, что без злого умыслу.. За это и срок меньше.