От Юдихин
К Silver1
Дата 15.01.2002 20:22:42
Рубрики Программа; Практикум;

Плюс тотальная ложь

Наверное, можно добавить как факторы - тотальную ложь, нигилизм, переходящий в цинизм, деградацию правящей верхушки, которая была квазиэлитой.
От Георгий
К Юдихин (15.01.2002 20:22:42)
Дата 16.01.2002 00:14:47

Что такое - "тотальная ложь"? (-)
От Silver1
К Юдихин (15.01.2002 20:22:42)
Дата 15.01.2002 20:27:13

Вы торопитесь , перепрыгиваете через ступеньку


А я хочу разобрать ситуацию по косточкам . Пока , подожду ответа Павла .
С уважением !

>Наверное, можно добавить как факторы - тотальную ложь, нигилизм, переходящий в цинизм, деградацию правящей верхушки, которая была квазиэлитой.
От Fox
К Silver1 (15.01.2002 20:27:13)
Дата 16.01.2002 21:08:22

Re: Вы торопитесь...

Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.
Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным). Похлебали бы как югославы мусорных уборок - поняли бы многое.
С уважением.
От Товарищ Рю
К Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата 17.01.2002 16:53:37

Ничего подобного!

>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.

Я не могу сказать о периоде, скажем, до 60-х годов, однако тогда и позднее произошла явная секуляризация советского общества. Поэтому зрелище бидонвилей по большому счету никого бы не удивило - просто потому, что НИКТО БЫ не приложил это к себе (ну, разве что инвалиды - но ведь не их собирались же выпускать?). Для "нормального" советского человека единичный факт нахождения на Гавайях сборщика из Детройта запросто перевесит все трущобы (условно) Сан-Паулу. "Хотят себе люди жить в дерьме - пускай живут, я-то тут причем?" думал он. "Хотят себе замерзать в Уссурийске - пусть замерзают" - думает он сейчас. И именно потому, что некая определенная доля правды (о ее размерах речь не веду) в его словах все же есть - ибо мы выбрасываем из логической цепочки понятие "справедливость" как неопределяемое в принципе - вы НИКОГДА не сможете его убедить в обратном (просто потому, что он готов в принципе, на худой конец, примириться с деградацией определенной части населения).

Это, кстати, полнешая эмоциональная аналогия с мировосприятием алкоголиков - будто вы не знаете, что каждый из них может прекратить пить "прямо щас же"?

>Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным). Похлебали бы как югославы мусорных уборок - поняли бы многое.

Это да - но как вот быть с теми, кто там приживется и останется? Произойдет такой парадокс, что вернутся не приспособившиеся к "той" жизни (скорее всего, недостаточно квалифицированные, малоактивные, некоммуникабельные) - но, по вашим же словам в подветке, нужны ли они и тут? А просто идейного человека надо ли убеждать в правоте его же собственных идей?

>С уважением
С уважением
От VVV-Iva
К Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата 16.01.2002 23:48:01

Re: Вы торопитесь...

Привет


>Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
>Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.

К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).

Не верили советской пропаганде - врала.

>Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным).

Но это очень не ново. Еще у Платона. Почитайте Шафаревича "Социализм как явление мировой истории".

Владимир
От Ростислав Зотеев
К VVV-Iva (16.01.2002 23:48:01)
Дата 17.01.2002 12:29:14

Не-а, мы обсуждаем...

>Привет


>>Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
>>Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
>>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.
>
>К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).

>Не верили советской пропаганде - врала.

++++++
А я вот убедился сейчас, что все, о чем говорила советская пропаганда - правда. Я ить с 18 лет в моря ходил, заграницу разглядывал (хоть и в "тройках" пресловутых), хоть и не помногу. А анекдот - про "не путай туризм с эмиграцией напомнить ???" Я утверждаю, что советская пропаганда, в отличие от нынешней, НИКОГДА не врала !!!! Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !
Т.е. "золотой список" наших пропагандистов был на уровне !!!!
>>Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным).
>
>Но это очень не ново. Еще у Платона. Почитайте Шафаревича "Социализм как явление мировой истории".
++++
А вы что же, все за новизной гоняетесь ???? Глядите, так никогда не женитесь !!! :-)))
>Владимир
С уваажением,
Ростислав
От VVV-Iva
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 12:29:14)
Дата 17.01.2002 17:55:20

Re: Не-а, мы

Привет

>>К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).
>
>>Не верили советской пропаганде - врала.
>
>++++++
>А я вот убедился сейчас, что все, о чем говорила советская пропаганда - правда. Я ить с 18 лет в моря ходил, заграницу разглядывал (хоть и в "тройках" пресловутых), хоть и не помногу. А анекдот - про "не путай туризм с эмиграцией напомнить ???" Я утверждаю, что советская пропаганда, в отличие от нынешней, НИКОГДА не врала !!!!

Ростислав, я разве утверждаю, что сов.пропаганда врала про капитализм? Но ей не верили, так как проверить это не могли, а она врала про социализм - а это уже все проверить МОГЛИ. Поэтому ей ( пропаганде) и не верили уже про Запад - тоже врут.

>Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !

Ну по поводу Оруэлла, Замятина - согласен, жалкое чтиво по сравнению с "Утопией" Томаса Мора и двумя страничками из "Бесов" Достоевского или Кампанелой. Доктор Живаго - тоже согласен. А Солженицин и Шафаревич - не согласен.

Владимир
От Ростислав Зотеев
К VVV-Iva (17.01.2002 17:55:20)
Дата 18.01.2002 12:02:15

Re: Продолжим обсуждение, если позволите...

>Ростислав, я разве утверждаю, что сов.пропаганда врала про капитализм? Но ей не верили, так как проверить это не могли, а она врала про социализм - а это уже все проверить МОГЛИ. Поэтому ей ( пропаганде) и не верили уже про Запад - тоже врут.

++++
Понял, что немного подумав, вы несколько подкорректировали точку зрения - эт здорово ! Все же, если немного потратить усилий, возможно, согласитесь, что про социализм тоже не врали, замалчивали - да, полуправду-да, но откровенно туфту не гнали. Ну да тут вы сами с усами ! ;-)

>>Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !
>
>Ну по поводу Оруэлла, Замятина - согласен, жалкое чтиво по сравнению с "Утопией" Томаса Мора и двумя страничками из "Бесов" Достоевского или Кампанелой.
+++++
Владимир, неужто вас потрясли "Бесы" ??? Это ж ваще памфлет на злобу дня (нечаевское дело), насквозь идеологизированный и малохудожественный. Кроме того, никем никогда не запрещенный (у меян в ПСС 1961, по-моему, года).

Доктор Живаго - тоже согласен. А Солженицин и Шафаревич - не согласен.
++++++
Солженицын...В 1964 году была опубликована книжка Б.Дьяконова "Воспоминания о пережитом" - весь лагерный антураж присутствовал. В мемуарах генерала Горбатова (1971) "Годы и войны" есть глава, посвященная репрессиям в армии и лагерному быту (ГОрбатов из лагеря ушел прямо на фронт). Чем вас Солженицын ублажил ? Записью сплетен "одна бабка сказала" ? Фантастической арихметикой ??? Он малохудожествен, стиль тяжелый. Все эти "раковые корпуса", "бодался теленок с дубом" - слушал еще по "вражьему голосу"(VOA)- не в восторге.
Шафаревич - "Русофобия" - сильная вещь, но это ить публицистика, почти научное исследование. "Социализм..." как антология - неплох, выводы - спорны. Но в любом случае это не художественное произведение, а от идеологических вещей, думаю, можно защищаться...

>Владимир

С уважением,

Ростислав
От VVV-Iva
К Ростислав Зотеев (18.01.2002 12:02:15)
Дата 18.01.2002 22:35:09

Re: Продолжим обсуждение,

Привет

>>Ну по поводу Оруэлла, Замятина - согласен, жалкое чтиво по сравнению с "Утопией" Томаса Мора и двумя страничками из "Бесов" Достоевского или Кампанелой.
>+++++
>Владимир, неужто вас потрясли "Бесы" ??? Это ж ваще памфлет на злобу дня (нечаевское дело), насквозь идеологизированный и малохудожественный. Кроме того, никем никогда не запрещенный (у меян в ПСС 1961, по-моему, года).

Не запрещен. Меня потрясли две странички, где Шигалев свое общество-государство излагает.

Ну а без Нечаева, как наших революционеров понять. У всех это в голове было, он только открыто написал. Может, если бы я его прочел тогда, меня бы и "шигалевщина не потрясла бы так", но хотя у них о разном. У Достоевского каким общество будет, а у Нечаева - кто его строить будет.

Владимир
От Георгий
К Ростислав Зотеев (18.01.2002 12:02:15)
Дата 18.01.2002 12:27:21

Замечания.

>++++
>Понял, что немного подумав, вы несколько подкорректировали точку зрения - эт здорово ! Все же, если немного потратить усилий, возможно, согласитесь, что про социализм тоже не врали, замалчивали - да, полуправду-да, но откровенно туфту не гнали. Ну да тут вы сами с усами ! ;-)
Тут Ива будет жестоко спорить. Но вот в будущем надо врать как можно меньше. Описывать реальную структуру общества. Не прописывать "для глаза" права человека, так сказать. Не давать повода для криков "соблюдайте свои законы!"
>Владимир, неужто вас потрясли "Бесы" ??? Это ж ваще памфлет на злобу дня (нечаевское дело), насквозь идеологизированный и малохудожественный. Кроме того, никем никогда не запрещенный (у меян в ПСС 1961, по-моему, года).
Ну, положим, до XX съезда "Бесы" в СССР не издавались. Насчет художественности - так "художественность" у Достоевского вообще особого рода. Публицистическо-риторического. Вроде обычный человек говорит, а как проповедник. Это ценно, поскольку идеи интересные, но не всегда "катит" (извините за такое слово 5-)). Что касается именно "Бесов", то с первого раза я их не осилил. Сразу же появляется столько действующих лиц, что в них путаешься и все время ныряешь назад, чтобы вспомнить, "хто це таке". Будет время - попробую еще раз. Маме моей вроде понравилось, хоть и не особенно.
>Солженицын...В 1964 году была опубликована книжка Б.Дьяконова "Воспоминания о пережитом" - весь лагерный антураж присутствовал. В мемуарах генерала Горбатова (1971) "Годы и войны" есть глава, посвященная репрессиям в армии и лагерному быту (ГОрбатов из лагеря ушел прямо на фронт). Чем вас Солженицын ублажил ? Записью сплетен "одна бабка сказала" ? Фантастической арихметикой ??? Он малохудожествен, стиль тяжелый. Все эти "раковые корпуса", "бодался теленок с дубом" - слушал еще по "вражьему голосу"(VOA)- не в восторге.
Мне многие говорили, что у Солженицына дело не в "художественном качестве" и даже не в правдивости описания и сведений, а в том, чтобы воткнуть "дюжину ножей в спину". За это и премию не жалко дать. Про последнюю книгу "Двести лет вместе" критик Топоров даже сказал, что там, где Солженицын пытается быть "честным" и "аккуратным", он тут же становится неинтересным. А Дм. Галковский разразился целым "антиазиатским" памфлетом. Куски из него я приводил на форуме.
От VVV-Iva
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 12:29:14)
Дата 17.01.2002 17:30:48

Re: Не-а, мы

Привет

>>К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).
>
>>Не верили советской пропаганде - врала.
>
>++++++
>А я вот убедился сейчас, что все, о чем говорила советская пропаганда - правда. Я ить с 18 лет в моря ходил, заграницу разглядывал (хоть и в "тройках" пресловутых), хоть и не помногу. А анекдот - про "не путай туризм с эмиграцией напомнить ???" Я утверждаю, что советская пропаганда, в отличие от нынешней, НИКОГДА не врала !!!! Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !


Ну вы тут не правы. Врала и часто. А уж про умолчание - это точно. Всегда было важно о чем не пишут.


>>Но это очень не ново. Еще у Платона. Почитайте Шафаревича "Социализм как явление мировой истории".
>++++
>А вы что же, все за новизной гоняетесь ???? Глядите, так никогда не женитесь !!! :-)))

Да я уж за новизной не гонюсь. Просто идеология социалистов( коммунистов) не меняется. Как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились.

А с женитьбой опоздали :-))))) уже 15 лет как.

Владимир
От Fox
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 12:29:14)
Дата 17.01.2002 13:11:00

Re: Не-а, мы

Спасибо за поддержку, Ростислав. Анекдот о разнице у меня у самого крутился на языке. В фольклёре, даже самом ядрёном, попадаются потрясающие по количеству и качеству здравого смысла истины.
С уважением.
От Igor Ignatov
К Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата 16.01.2002 22:45:39

Ре: Так они ведь уже поxлебали...

... и продолжают xлебать. Уже по минимуmy 10-11 лет. И далеко не как югославы. И нормально идет! Жуют ребятки дерьмо, только ушки двигаются.

Знаю я, что Кара-Мурза не любит уклоняться от чисто социальныx обьяснений, но по-моему здесь у него (и у многиx из нас) - елемент "страусиной болезни". Не xотим мы слышать етого, поскольку намек на био-социальную дегенерацию детерминирует (в какой-то степени) наше положение.

Дегенерация - фактор неблагодарный, потому что она ставит крест на "традиционныx методаx". Очень многое в нашиx идеяx и планаx рушится, если дегенерация - действительно имеет место. Как до дегенератов достучищся и что с ними можно построить?

Но фактор етот в какой-то степени учитывать. На мой взгляд, мы подошли 90-м годам с негодным арxетипом у основной массы населения. Позднесоветское население, на мой взгляд, не было дегенеративно, но оно было патологически инфантильно. "Перестрока" способствовала прогрессирующему слабоумию, а "демреволюция" была в общем-то не только социальным, но и биологическим експериментом. Она развила некоторые намечающиеся "черты". "Дорогие (а вернее дешевые) россияне 90-x - ето уже не солнечно-инфантильные позднесоветские одуваны, ето уже другой народ.

Насколько имеющиеся изменения "биологичны" и необратимы - скользкая тема. Но массовое слабоумие и слабоволие значительной части народа нельзя списывать только на социальность, на "обманули-обобрали", так сказать. Тут чувствуется что-то зловещее. По моему, исключать ето из рассмотрения не стоит.

С уважением.
От Fox
К Igor Ignatov (16.01.2002 22:45:39)
Дата 17.01.2002 13:24:55

Ре: Так они

Игорь, безусловно Вы правы. Я далёк от того, что бы идеализировать возможность сободного выезда на ВМЖ. К проблеме надо подходить комплексно, не просто отпуская всех желающих, а обставляя это выгодными для страны условиями. Например: пусть сначала оплатят вложенные в образование ср-ва. И т. п.
Приводимый Вами пример справедлив ведь отчасти: отпустили так , как хотели там. Т. е. сняли сливки - а остальное не берут.
А что касается народа... Вы говорите горькие, но справедливые слова. Но я сам прошёл весь путь от антисоветизма в 85, через недоумение странной стратегией доброго и мудрого капитализма в 93 до сегодняшних мыслей, до моего участия на этом форуме.
Я не считаю себя в праве требовать от работающих в скотских условиях рабочих, ИТР и колхозников постоянного проявления политической сознательности. Они выполняют свой долг, а мы их кинули (течнее, участвовали в обмане). Теперь пора платить долги.
Да и не такие уж они и плохие.
С уважением.
От И.Пыхалов
К Igor Ignatov (16.01.2002 22:45:39)
Дата 17.01.2002 05:09:03

Такое бывало и раньше

>Насколько имеющиеся изменения "биологичны" и необратимы - скользкая тема. Но массовое слабоумие и слабоволие значительной части народа нельзя списывать только на социальность, на "обманули-обобрали", так сказать. Тут чувствуется что-то зловещее. По моему, исключать ето из рассмотрения не стоит.

Цитата из января 1918 года:

"Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твердая решимость уклоняться от любого сопротивления ... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир"

(Из доклада подполковника французской разведки Ланглуа. Цит. по: Революция глазами второго бюро // Свободная мысль. 1997, №9. С.105-106)

Однако тогда ведь смогли вылечить! Это внушает некоторый оптимизм
От Silver1
К Igor Ignatov (16.01.2002 22:45:39)
Дата 16.01.2002 23:28:35

Действительно

Я , например , не гуманитарий , а технарь , системщик . А системный анализ , он и Африке системный анализ . Может быть я и не слишком силен в социологии и истории , но бреши в теоретических построениях фиксирую элементарно . Эта задачка с применением одной социологии НЕ РЕШАЕТСЯ . По въевшейся в кровь привычке , оглядываюсь по сторонам в поисках дополнительной теоретической базы . Кое что имеется . Работы Гумилева , Климова . Материал сырой , неполный , но вполне годный , для начала . Он многое может объяснить и дает возможность прогнозирования . А , что , собственно , еще надо от теории ? Но вот беда , тут явное табу . Идет полный блок по всему политическому и идеологическому спектру . В собственном дерьме никому копаться не хочется . Зато , вдоволь можно порассуждать о духе , мессианских идеях , метафизическом зле . Вольному - воля , только уровень дерьма продолжает повышаться .

С уважением !
От BLS
К Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата 16.01.2002 21:56:36

Re: Вы торопитесь...

>Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
 Увы, этого трудно добится.

>Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров"
Это значит пожили бы при капитализме...

> - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.


> Советская пропаганда работала против себя самой.
А как это? Разве сов. пропаганда врала про ужасы капитализма?

> Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным). Похлебали бы как югославы мусорных уборок - поняли бы многое.
 Идея конечно хорошая, но Запад мог раскошелится еще на пару(десятков)миллиардов баксов, что бы трудоустраивать
иммигрантов.
Да и какой процент народа убедился бы в "прелестях" капитализма таким образом?
От Fox
К BLS (16.01.2002 21:56:36)
Дата 17.01.2002 13:05:03

Re: Вы торопитесь...


> Идея конечно хорошая, но Запад мог раскошелится еще на пару(десятков)миллиардов баксов, что бы трудоустраивать
>иммигрантов.
> Да и какой процент народа убедился бы в "прелестях" капитализма таким образом?

Уважаемый BLS! Я практик, в теории слабоват (пока), должен признаться. Позволю себе пофантазировать. Безусловно, враги с удовольствием потратят 10 - 20 млрд. на трудоустройство. При временной иммиграции, скажем, 2 млн. чел, сумма пособия составляет 10000 на каждого. Это не так много, как кажется, попробуйте сносно прожить на такие деньги годик в Штутгарте или в Нью-Йорке. Тонкость в том, что вечно такая любовь госдепа с временными иммигрантами продолжаться не будет. Почему?
1. Основная масса побежит в благополучные страны, причём не осваивать север Канады, а в более тёплые места. Очень обрадуются власти и жители этих мест такому подарку? Каждому, кто знаком с принципами устройства управления и местной власти в США ответ ясен.
2. Побегут не только ценные для нашей страны спецы (на их пути возможно поставить различные заслоны, кое-что неплохо придумано у Паршева). Побегут в массе своей люмпены и не-трудяги. А дармоедов там и своих хватает. Неплохо бы вообще выпихивать туда криминальный элемент. Общую ситуацию они вряд ли оздоровят и здесь и там.
3. Представьте, какую массу нелегалов можно доставить туда под этим соусом? Причём не обязательно шпионов (хотя и это не маловажно). Помогая им, можно через 15 -20 лет иметь мощную прослойку предпринимателей и просто неплохо устроившихся лиц, способных оказывать действенную помощь своей стране. Это ещё одиа причина, по которой враги спустя какое-то время охладеют к идее встречи выезжающих на ВМЖ с распростёртыми объятиями. В результате будет сокращение ассигнований (как уже было в ситуации с югами) на трудоустройство.
Не хочу занимать много места на форуме, но уверяю: при грамотной проработке этой идеи эффект был бы несомненен.
С уважением.
От Товарищ Рю
К Fox (17.01.2002 13:05:03)
Дата 17.01.2002 16:26:34

Ну, и чем это отличается...?

>2. Побегут не только ценные для нашей страны спецы (на их пути возможно поставить различные заслоны, кое-что неплохо придумано у Паршева). Побегут в массе своей люмпены и не-трудяги. А дармоедов там и своих хватает. Неплохо бы вообще выпихивать туда криминальный элемент.
Общую ситуацию они вряд ли оздоровят и здесь и там.

... от "либеральных" мыслей о том, что те, кто не-люмпены и трудяги, и так хорошо устроились и что такое положение есть благо? Сравните с Игорем, который утверждает, что общество должно обеспечивать ВСЕХ ВСЕМ (а если пока не получается по потребностям - то хотя бы поровну). Правда, он к тому же имеет в виду, что таких людей крайне мало.

>3. Представьте, какую массу нелегалов можно доставить туда под этим соусом? Причём не обязательно шпионов (хотя и это не маловажно). Помогая им, можно через 15 -20 лет иметь мощную прослойку предпринимателей и просто неплохо устроившихся лиц, способных оказывать действенную помощь своей стране.

Странно: это ж какую надо иметь уверенность, что те предприниматели - к тому же, они, надо полагать, либералы по образу мышления (иначе бы не выбились в люди на Западе?) после своего успеха будут продолжать работать на ненавистное "как бы" солидарное общество, которое их породило и туда же выпихнуло?

>С уважением.
С уважением
От Fox
К Товарищ Рю (17.01.2002 16:26:34)
Дата 17.01.2002 17:40:45

Re: Ну, и...


>Странно: это ж какую надо иметь уверенность, что те предприниматели - к тому же, они, надо полагать, либералы по образу мышления (иначе бы не выбились в люди на Западе?) после своего успеха будут продолжать работать на ненавистное "как бы" солидарное общество, которое их породило и туда же выпихнуло?

>>С уважением
Во-первых, уважаемый Товарищ Рю, в нашей истории были преценденты, когдадобившиеся немалого успеха на Западе продолжали служить своему гос-ву. Во-вторых, я не могу и не советую другим, дабы не попасть в просак, упускать из рассуждений такую приевшуюся до оскомины, но вечную и чрезвычайно важную величину, как любовь к своей Родине.
А в-третьих...Я и сам не уверен в эффективности такого шага. Просто понимаю: если держать сдесь - будут рваться туда. Может быть дать возможность уехать туда, что бы те, кто заблуждался вернулись прозревшими, а те, кто не вернулся... Так они здесь очередную перестройку замутят.
И уж конечно: такой шаг не панацея. Просто одна из мер, способных отрезвить излишних поклонников запроливья.
С уважением.
От BLS
К Товарищ Рю (17.01.2002 16:26:34)
Дата 17.01.2002 16:54:24

Тормозите.

>>3. Представьте, какую массу нелегалов можно доставить туда под этим соусом? Причём не обязательно шпионов (хотя и это не маловажно). Помогая им, можно через 15 -20 лет иметь мощную прослойку предпринимателей и просто неплохо устроившихся лиц, способных оказывать действенную помощь своей стране.

>Странно: это ж какую надо иметь уверенность, что те предприниматели - к тому же, они, надо полагать, либералы по образу мышления (иначе бы не выбились в люди на Западе?)
 Дык при массовой эмиграции можно заслать кучу шпиенов, которые будут громко орать: "Я либерал! Даешь миллионерство!" :-)
А спецслужбы будут вынуждены _всех_ держать под колпаком, ибо работа у них такая. Причем они должны будут делать аккуратно, а то советская пресса раздует любой инцидент до международных масштабов.

> после своего успеха будут продолжать работать на ненавистное "как бы" солидарное общество, которое их породило и туда же выпихнуло?
Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".
От VVV-Iva
К BLS (17.01.2002 16:54:24)
Дата 17.01.2002 17:36:21

Re: Тормозите.

Привет

>Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".

Ну на таких "бизнесменов", начинавших на комсомольские и партийные деньи я насмотрелся... Профукают они ваши денежки...

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (17.01.2002 17:36:21)
Дата 17.01.2002 17:48:07

Re: Тормозите.



>Привет

>>Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".
>
>Ну на таких "бизнесменов", начинавших на комсомольские и партийные деньи я насмотрелся... Профукают они ваши денежки...

>Владимир
Почему же, Владимир? Ведь не все же такие. Есть немало бизнесменов хватких, жёстких, настоящих бойцов, которые, поставь их в рассматриваемые нами условия, добились бы успеха и там. Пусть даже не как шпионы. В этом мог бы быть и экономический эффект для нашей страны.
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (17.01.2002 17:48:07)
Дата 17.01.2002 18:04:34

Re: Тормозите.

Привет



>Почему же, Владимир? Ведь не все же такие. Есть немало бизнесменов хватких, жёстких, настоящих бойцов, которые, поставь их в рассматриваемые нами условия, добились бы успеха и там. Пусть даже не как шпионы. В этом мог бы быть и экономический эффект для нашей страны.

Ну в моей, компьютерной области, не менее 90% таких. Их число и качество как то резко померкло в 95-96.

Владимир
От BLS
К VVV-Iva (17.01.2002 17:36:21)
Дата 17.01.2002 17:43:41

Еще один "видок" :-)

>>Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".
> Ну на таких "бизнесменов", начинавших на комсомольские и партийные деньи я насмотрелся...
> Профукают они ваши денежки...
 Я имел ввиду внедренных в эмигрансткую среду професссиональных разведчиков, эти -- не профукают.
От VVV-Iva
К BLS (17.01.2002 17:43:41)
Дата 17.01.2002 18:03:09

Re: Еще один...

Привет



> Я имел ввиду внедренных в эмигрансткую среду професссиональных разведчиков, эти -- не профукают.

Еще как!!! бизнесмен это не профессия - это образ жизни. А про бизнес наших разведчиков - вы воспоминания Малого(?) почитайте про его жизнь и бизнес в Англии, тоже бизнесменом прикидывался.

Владимир
От Георгий
К Товарищ Рю (17.01.2002 16:26:34)
Дата 17.01.2002 16:50:59

Это про Китай, очевидно.


>>3. Представьте, какую массу нелегалов можно доставить туда под этим соусом? Причём не обязательно шпионов (хотя и это не маловажно). Помогая им, можно через 15 -20 лет иметь мощную прослойку предпринимателей и просто неплохо устроившихся лиц, способных оказывать действенную помощь своей стране.
>
>Странно: это ж какую надо иметь уверенность, что те предприниматели - к тому же, они, надо полагать, либералы по образу мышления (иначе бы не выбились в люди на Западе?) после своего успеха будут продолжать работать на ненавистное "как бы" солидарное общество, которое их породило и туда же выпихнуло?

Это про Китай, очевидно. Но там условия другие. И "поддержка" - желательно бы о ней поподробнее.
От C.КАРА-МУРЗА
К Fox (17.01.2002 13:05:03)
Дата 17.01.2002 16:08:17

Кастро и эмиграция

При мне произошла либерализация режима на Кубе, и вдруг разрешили выехать всем желающим. Стояли очереди за бумагами, прибыла флотилия катеров из США, с музыкой и флагами. Выпускали даже из тюрьмы - беспредел прав человека. Уехало 100 тысяч, больше не захотело. Для США это была катастрофа. Они их потом вылавливали и поместили в концлагеря в Гуантанамо. Через какое-то время несколько тысяч пошли обратно на Кубу через минные поля. Где-то есть данные о том, сколько подорвалось.
От Fox
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2002 16:08:17)
Дата 17.01.2002 17:49:58

Re: Кастро и...



>При мне произошла либерализация режима на Кубе, и вдруг разрешили выехать всем желающим. Стояли очереди за бумагами, прибыла флотилия катеров из США, с музыкой и флагами. Выпускали даже из тюрьмы - беспредел прав человека. Уехало 100 тысяч, больше не захотело. Для США это была катастрофа. Они их потом вылавливали и поместили в концлагеря в Гуантанамо. Через какое-то время несколько тысяч пошли обратно на Кубу через минные поля. Где-то есть данные о том, сколько подорвалось.
Я об этом не знал. Спасибо за интересную информацию.
С уважением.