От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 14.01.2002 12:12:46
Рубрики Программа; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Еще о кризисе жанра

Это не жалобы, а констатация. Форум как базар очевидно полезен и, возможно, полезнее, чем семинар. Дело в том, что мы надеялись, что и семинар на форуме можно вести - так. чтобы обсуждалась "базарно" все-таки связная программа, и через множество писков выявлялись ошибки. Так оно и было в начале, но, выходит, после достижения критической массы базара эта струя гаснет. Именно потому, что семинаристов тянет читать все, а на анализ времени не остается - я это знаю по себе. Думаю, что если семинар не удастся в этом бурном потоке сохранить, то через какое-то время и базар кончится. Технически это сделать оказалось трудно, потому что нити быстро уходят вниз, а для семинара они довольно долго должны быть прямо доступны. Случай с "платформой" - мелочь, но типичная. Опыт показал, что те "торговцы на политическом рынке", которым мы хотим помочь, от нашего продукта отказываются. Значит ли это, что мы - секта, бесполезная для общего потока, или мы опережаем сиюминутную потребность потока. Для размышления над этим я и выкладывал "тезисы НПСР" и "платформу". Ведь по сути этих тезисов никто не возражал. Догадки были бы полезны.
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 15.01.2002 12:15:46

Re: Еще о...

Сергей Гергиевич!

Да зажмите Вы весь этот шум! А то форум - как тот червяк - извивается как хочет, а встать вертикально - не может.

Минимум миниморум свободы - и порядок. А жизнь сама потом подскажет ГДЕ расширить "права и свободы".
От BILL
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 15.01.2002 12:06:54

Крокодил не ловится, не растет кокос?

а еще ругли меня :)))
Я захожу по старой памяти, почитываю.Не очень мне что то само устройство нравится, по моему раньше все таки лучше было а может просто возрастной консерватизм.Но во всяком случае раньше хоть понятно было , о чем спор.А сейчас.. То ли выяснили все , то ли устали но какого то стержня не видать.А жаль, было занятно.
От Владимир(Н-ск)
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 15.01.2002 10:23:38

Модератору: когда целые ветки исчезают, это вызывает недоумение.

Исчезла ветка, с обсуждением схемы
Рикардо и книги Паршева, с комментариями Паршева...

Это вызывает легкое недоумение...
Если опять Борисыч там сквернословил, так надо было его постинги и "шлепнуть"... ну, или, если причина другая, имело бы смысл причину указать...

Всяческих. Владимир.
От Pout
К Владимир(Н-ск) (15.01.2002 10:23:38)
Дата 15.01.2002 10:46:04

поскольку тема дискутабельна,позволю пару слов

Форум не безразмерный. Дерево сообщений имеет ограниченный объем. Первоначально было 1300 постингов - смотрите, теперь форум всегда балансирует около этого объема. Затем удалось договориться о повышении планки до 2000. Но при превышении происходит автоархивация со сбросом самых давних веток. Это для нас неприемлимо.

Поэтому архивация осуществляется вручную. Вся история с архивацией или удалением отражена в "Логе" форума. В данном случае, ряд ветко были перенесены в Архив(стандартная процедура).

Дрбавлю еще один момент, поскольку меня спрашивали. Можно _самому_удалить свое сообщение, если на него еще нет ответов. Самоудаление тоже отражается в Логе.
Я эти пользовался не раз.

Делается это так -
в заголовке ответа на _ свой_ постинг ставишь
del:
и далее можно указать причину.

Почаще заглядывайте в лог. В стандартном режиме(если это не обговорено модератором), можно инициировать продолжение интересной дискуссии из Архива. Делается это простым способом - отвечаешь на постинг в архиве.
Таким образом,на архивные незабаненные темы можно рассуждать сколько угодно долго. Забаненные темы - оффтопики - объявляются при недоразумениях, в том числе в причинах , если удалено сообщение офф-топичное.

В данном случае, повторяю, имеет место стандартная процедура ручной архивации. Перед ней объем приблизился к верхней планке. При превышении весь содержательный"низ" ствола свалился бы в Архив.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 15.01.2002 04:13:23

Дело техники

Мое обращение в основном к И.Т. и далее к С.Г.

Сначала хочу сказать, что отношусь к вам с большим уважением. Как знакомый с предметом констатирую, что форум удался. Интерфейс очень даже неплох и ваша работа как модератора показывает и такт и знание дела.

Знаю, что давать советы модератору да еще в прямом эфире - верх неприличия (я б не потерпел), но раз уж спрашивают и весь форум остановился...

При разделенных форумах главное это интерфейс, то, насколько удачно эти разные форумы интегрированы в контекст сайта, насколько быстро и безболезненно конечный пользователь может переходить с форума на форум. Ваш интерфейс позволяет такое расширение как нельзя лучше.
После значка "?" или перед прозрачным гифом "К-М форум" нужно поставить три дополнительных кнопки, скажем "1","2" и "3" с тул-типами и линками на соответствующие форумы. Гиф "К-М форум" заменить на три, соответственно "К-М теория", ".. практика" и ".. общий форум". Для каждого форума свой подкаталог. Создать две дополнительные базы для 1 и 2 форума (текущий оставить третьим), скопировать таблицы (только структуру). Можно написать небольшой скрипт для переноса данных регистрации на 1 и 2 форумы. Да думаю после приглашения не поленятся и ручками введут.
Как сделан трансфер из базы на NNTP я не видел, но знаю что групп очень много и все подписываются только на kmf.all(так проще), так что еще две(типа kmf.practice и kmf.common) мало кто заметит. И вот увидите, будут переключаться и теоретиков почитать и практиков посмотреть и просто о КМ идеях поБАЗАРить. Еще раз хочу заметить, интерфейс удачный и к этому располагает.

Теперь краткое обоснование, почему три, а не два и не пять.
Разумеется количество форумов должно быть минимально возможным. В свое время я заметил, что начиная с четырех-пяти форумов люди начинают меньше писать, а как некоторые создают по 10-15 так люди разбегаются совсем. Возможно этому мешало некоторое самолюбование, когда человек хочет чтоб его сообщение видели все. Частенько этому способствует (или не способствует) интерфейс. Далее, почему три, а не два... Процессы которые мы видим сейчас в России, протекают весьма быстро и может статься, что скорость протекания этих процессов, может превысить (уже превышает ?) скорость обработки СГ и карамурзистами этой информации (ICMP source quench, system overloaded., 10984 packets lost...т.е. прохлопали.). В то же время, имеющаяся в наличии теоретическая подготовка, позволяет почти мнгновенно распознать эти процессы (продажа земли, раздел МПС, ЕЭС, за стеклом и т.д.) и не теряя времени, начинать активно влиять на них. Нужна некая группа быстрого реагирования, которая будет заниматься применением этих теорий на практике, причем будет защищена от шума со стороны новичков, наталий, нашего уважаемого А.Б. (ничего личного ;-) ) и т.д. Я например, на вскидку уже вижу нескольких практиков, к коим пожалуй принадлежу и сам.
Кстати, вопрос квалифицировать рыбу предвыборной программы - практика чистой воды. Сергей Георгиевич, все знают что вы постоянно пишете статьи, делаете доклады, в общем практикуете... А у тысяч людей после ваших книжек руки чешутся поработать с негодяями. Пора уж.

Еще раз тысяча извинений и спасибо автору(ам) сайта.

С уважением, Лом
От Pout
К Лом (15.01.2002 04:13:23)
Дата 15.01.2002 09:31:38

дело техники и тактики


Лом сообщил в новостях следующее:20374@kmf...

> При разделенных форумах главное это интерфейс, то, насколько удачно
эти разные форумы интегрированы в контекст сайта, насколько быстро и
безболезненно конечный пользователь может переходить с форума на форум.
Ваш интерфейс позволяет такое расширение как нельзя лучше.
> После значка "?" или перед прозрачным гифом "К-М форум" нужно
поставить три дополнительных кнопки, скажем "1","2" и "3" с тул-типами и
линками на соответствующие форумы. Гиф "К-М форум" заменить на три,
соответственно "К-М теория", ".. практика" и ".. общий форум". Для
каждого форума свой подкаталог. Создать две дополнительные базы для 1 и
2 форума (текущий оставить третьим), скопировать таблицы (только
структуру). Можно написать небольшой скрипт для переноса данных
регистрации на 1 и 2 форумы. Да думаю после приглашения не поленятся и
ручками введут.

тут две проблемы - переплетенные. Техника и тактика. Что касается
техники,
а конкретно "еще двух кнопок"на"еще два форума",то
- такие "два форума" уже есть, но они имеют совершенно другой интерфейс
и хостинг,
и избежать этого нельзя. Закладываться на единственный интерфейс,
впрочем, бессмысленно - тутошняя лафа не будет длиться вечно. Надо
использовать то, что есть, с минимальной добавкой
-"две кнопки в панель"добавить - уже обсуждалось. Ответ Новика
==================
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14302
>попросить Новика завести еще одну кнопку, скажем "Оперативная инфа

Это всегда пожалуйста. Давайте кнопку (a'la "Поиск в архивах") и url,
который она должна показывать
==========

- проблема выделения рубрик(а теперь еще"мешков","семинара")обсуждалась
неоднократно. Тут какой-то затык

Я думаю, что дело за таким выделением, которое _сохранит_уже привычную
струкутру, но нарастит некоторые добавочные ответвления. Просто
распараллелить поток , как
показывает опыт, не удается - "все хотят писАть в ствол"основного
форума. Это - данность, хоть убей. Их этого следует исходить.

Например, под"новые две"кнопки" на панели добавить урлы двух
форумов("Форум 10 тем", который уже работает, но спит, преобразовать в
"Семинарий"). Но работа над семнарской темой идет тут(вон там внизу
примеры). После"остывания"интереса к ветке она переносится в архив тут и
в Семинарий. А тут в стволе остается постоянная особая века -"Обновления
семинарских рубрик". В ней -АНОНСЫ последних состояний семинариев с
"Форума 10 тем"
"Мешки"же(это по идее субпродукты, и их обсуждениеминимальны)
ИМХО -изначально_надо помещать в Форум Семинария, а тут давать АНОНСЫ с
таком же виде.

Таким образом, вся струкутра нынешнего Форума сохраняется, плюс
две(три)кнопки, ведущие на более отстоявшиеся и четкие коллекции-форумы.

Плюс небольшие административные реформы, предлагавшиеся уже небольшие
коррекции правил .(например Кудинов, но его кажется порезали)
На мой взгляд(но это мой вкус), следует ввести лимит на
"однобитовые"сообщения для каждого участника за период времени..
Сообщения "из одого заголовка" - часто"паразитны". Дерево выдерживает
2000 постингов максимум(раньше было 1300), это много, но переполнить
флудом однобитовых постингов его можно запросто. Происходит
автоматическая архивация, а админ этого не может допустить.
.
Административные меры - исчерпал лимит на "заголовки" - сиди неделю и
молчи-читай.
Ну это один только пример, надо еще, не такие уж страшные это кары.

> Как сделан трансфер из базы на NNTP я не видел, но знаю что групп
очень много и все подписываются только на kmf.all(так проще), так что
еще две(типа kmf.practice и kmf.common) мало кто заметит. И вот увидите,
будут переключаться и теоретиков почитать и практиков посмотреть и
просто о КМ идеях поБАЗАРить. Еще раз хочу заметить, интерфейс удачный и
к этому располагает.
>
 Интерфейс невечный. Мы избалованы комфортом - тут вон завис
референт.ру, а на Старом форуме на бу.ру совем иной расклад. Там веток с
7 уровнями вложений не выходит, а тут хоть 25. Избаловались, а к
хорошему привыкают быстро.
Я пользуюсь ННТП и это очень удобно, не читаю чего не хочу, но хранить
все. А потом выделяю в папку то что надо хранить. Да, помечаю разным
цветом авторов - так что"ценных авторов"и ЦУ не пропускаю.

Вообще, разговоров уже было много, и каждый раз зарекаешься о некоторых
вещах говорить, но до сознания некоторых участников - например, Георгия
и АБ - даже слезные просьбы минимизировать флуд не доходят, хоть кол на
голове теши. Про новичков не говорю, а старичкам самим должно уже дойти,
так что пусть думают про сие пинание что хотят, их право. ИМХО
элементарная недисциплинированность мысли и обгоняние пальцами потока
мыслей. И ничего не поможет - таких увещеваний хватит ровно на три дня.
так что мягкое администрирование лучше, чем флеймы и пинания. Пусть
погогает товарищ Дамокл



От Лом
К Pout (15.01.2002 09:31:38)
Дата 16.01.2002 05:53:55

И все таки

Характеристики техники во многом определяют тактику ее применения..., так что мы под эгидой!

Согласен практически со всем, за исключением пары моментов.

> тут две проблемы - переплетенные. Техника и тактика. Что касается техники, а конкретно "еще двух кнопок"на"еще два форума",то - такие "два форума" уже есть, но они имеют совершенно другой интерфейс и хостинг, и избежать этого нельзя.

Некоторое время назад я вел пару проектов, интранет форумов, т.е. внутренний форум крупной компании. И две вещи которые особо выделялись.
1. Пользователю надо переключаться с форума на форум одним кликом с какой либо панели (интерфейс одинаков).
2. Никто не читает правил, а те кто читал тут же забывают. Так что нужно несколько разных форумов с системой программных ограничений(в этом вы правы), но лучше иметь простые системы ограничений на трех, чем сложную на одном, а то простые юзеры все равно забудут.

>Закладываться на единственный интерфейс, впрочем, бессмысленно - тутошняя лафа не будет длиться вечно.

Можно будет скопировать.

>Надо использовать то, что есть, с минимальной добавкой -"две кнопки в панель"добавить - уже обсуждалось. Ответ Новика
>==================
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14302
>>попросить Новика завести еще одну кнопку, скажем "Оперативная инфа
>
>Это всегда пожалуйста. Давайте кнопку (a'la "Поиск в архивах") и url,
>который она должна показывать
>==========
>- проблема выделения рубрик(а теперь еще"мешков","семинара")обсуждалась
>неоднократно. Тут какой-то затык

С мешками и семинарами это немного другое, но об этом поздже.

>7 уровнями вложений не выходит, а тут хоть 25. Избаловались, а к хорошему привыкают быстро.

Если это хорошее добавляет удобство и эффективность, то почему бы и нет.


А все таки может стоит попробовать. Ничего не теряется, текущий форум останется как был и если что, легко будет сделать откат. Так бы уже проверили все и поехали бы дальше.

С уважением, Лом


От Костя
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 15.01.2002 02:51:39

Доступ к работам С.Кара-Мурзы

Я, может быть, чего-то не понимаю, но почему нет ни одного "центрального" места, где были бы собраны ВСЕ доступные работы СГКМ? Похоже на то, что сейчас эти работы приходится собирать по трем или четырем сайтам и из "копилки", откуда они периодически исчезают (!), когда появляются новые тексты. Более того, многие тексты, находящиеся в "копилке" под именем Кара-Мурзы, не его, а лишь им туда положены. При этом некоторые работы впоследствии входят главами в книги, некоторые просто повторяются. Отсутствуют какие-либо описания.

Разобраться во всем этом человеку, не занимающемуся этим вопросом постоянно, чрезвычайно сложно, и это при том, что у меня занимает секунды получить любой файл с сервера; а как быть тем, для кого скачать 500К - серьезная проблема? Почему нельзя сделать тексты доступными в HTML формате?

И если уж на то пошло, почему такое большое количество сайтов? Почему нельзя иметь один сайт karamurza.ru и все ссылки/информацию разместить там? Кто, кстати, зарегистрировал kara-murza.ru?

Прошу прощения за подобный список "претензий", я прекрасно понимаю, что организаторы форума/сайтов и так делают огромную работу, за что им большое спасибо. Но просто странно, что намечается целое интернет-движение, а не решены простейшие вопросы. Ну, захочет новый человек ознакомиться с работами и взглядами СГ - как ему это сделать? А некоторые еще удивляются, что не все участки Форума читали основные работы СГ.

Может, нужна какая-то теническая помощь с программированием, хостингом, и.т.д.?
От Лом
К Костя (15.01.2002 02:51:39)
Дата 15.01.2002 04:16:12

Товарищ, верь...

Будэт... Слово даю!
От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 14.01.2002 21:43:19

Перечитайте и прошлые обращения С.Кара-Мурзы

Рядом с правилами лежат эти обращения
http://itugarinov.chat.ru/obr-km.html
но многие новички и некоторые старожилы их не читали.

А правила по адресу
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 14.01.2002 18:31:55

Re: Еще о...

Проблема кризиса жанра поставлена очень своевременно. Она распадается на три части:

1. Проблема новичков. Само появление новичков на форуме – естественный и даже желательный процесс, при соблюдении некоторых условий. Некоторые новички не утруждают себя трудами Сергея Георгиевича или чтением форума, что само по себе достаточно странно. Если они имеют веские возражения против умозаключений С.Г.Кара-Мурзы, их надо озвучить, в противном случае не мешало бы почитать, чтобы не заставлять писать одно и то же по сто раз. Но даже в этом случае форум имеет ценность, как трибуна, выступая с которой, можно заставить людей задуматься. Кроме этого, имеет смысл писать концептуально, то есть, высказывая связные соображения, а не реплики.

2. Но проблема кризиса жанра относится и к более опытным участникам. Некоторые, не пытаясь опровергнуть положения С.Г. Кара-Мурзы фактами и цифрами, нападают на тезисы на основе этих положений, которые высказывают другие участники. Результат – длительный и никчёмный базар. Каждый может ошибаться, но тут проблема в другом: принимаем мы концепцию Сергея Георгиевича – да или нет? Если «нет» - извольте объясниться, если «да» - давайте её разрабатывать. А ни то, ни другое – это саботаж.

3. Особняком стоит проблема модерирования. Прежде всего, хочу поблагодарить модераторов за нелёгкий труд по отслеживанию наших мудрствований, который они на себя взяли и с которым им отлично удаётся справляться. Я – за ужесточение модерирования и правил. Лучше прочитать одно связное сообщение по теме, чем 10 бессвязных с потолка. В противном случае, форум утонет в пустопорожней болтовне. Возможно, действительно имеет смысл использовать два форума – чат-форум и семинар-форум по работам С.Г. Кара-Мурзы. На первом правила могут быть либеральными, если вообще будут, на втором – предельно жёсткими, вплоть до авторизации участников модератором, исходя из выступлений на чат-форуме. Приоритетность участия в форумах останется за каждым конкретным участником.
От Fox
К Дмитрий Лебедев (14.01.2002 18:31:55)
Дата 15.01.2002 15:56:51

Re: Еще о...

тут проблема в другом: принимаем мы концепцию Сергея Георгиевича – да или нет? Если «нет» - извольте объясниться, если «да» - давайте её разрабатывать. А ни то, ни другое – это саботаж.

Дмитрий, это как раз и интересно: что значит - разрабатывать? При всём огромном уважении к форуму действительно очень много воды. И вопрос человека, полностью разделяющего взгляды С. Г. - что делать практически?
С уважением.
От Дмитрий Лебедев
К Fox (15.01.2002 15:56:51)
Дата 15.01.2002 16:10:06

Re: Еще о...



>тут проблема в другом: принимаем мы концепцию Сергея Георгиевича – да или нет? Если «нет» - извольте объясниться, если «да» - давайте её разрабатывать. А ни то, ни другое – это саботаж.

>Дмитрий, это как раз и интересно: что значит - разрабатывать? При всём огромном уважении к форуму действительно очень много воды. И вопрос человека, полностью разделяющего взгляды С. Г. - что делать практически?
>С уважением.

Спасибо за внимание. Я попытался ниже дать краткое описание концепции С.Г. Кара-Мурзы при первом приближении (то есть, оно неточное). Отдельные части этой концепции можно развить. С другой стороны, концепция нуждается в популяризации, то есть, в написании статей и методических пособий, как облегчённых, так и научных, для лучшего усвоения разными сегментами общества.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 14.01.2002 16:06:18

Вопрос новичка

Уважаемый Сергей Георгиевич, позвольте высказаться, как новичку. Мне посоветовал обратить внимание на Ваши работы Ростислав Зотеев. Я нахожу их в высшей степени интересными, и хотел бы высказаться по некоторым затронутым в них вопросах. Однако, сразу скажу, что не являюсь Вашим сторонником и не планирую принимать участия в обсуждении путей практической реализации Вашего «проекта». Как Вам кажется, я со своим интересом и скепсисом попал туда, куда надо, или под «обсуждением работ С.Г.Кара-Мурзы» понимается исключительно их толкование, популяризация и развитие высказанных в их идей?

Кстати, правила форума (если они существуют) с основной страницы недоступны, видны только технические советы. Может быть, я что-то нарушаю, а что именно – и сам не знаю?

P.S.
Задал отдельным топиком вопрос, в какой работе Вы осуществляете сравнительный анализ эффективности советского и капиталистического сельского хозяйства. Однако, он сразу ушел в архив, и боюсь, что ответа мне не получить. Может быть, Вы подскажете?

Спасибо.
От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Ниткин (14.01.2002 16:06:18)
Дата 14.01.2002 17:25:21

О внутренней почте форума

Пpи pегистpации Вы лишили себя возможности получать внутpеннюю почту фоpума,
когда участники могут отвечать на некоторые постинги не в фоpум, а автоpу лично.
И пpосто могут послать личное сообщение любому из заpегистpиpованных участников.
Если вы сознательно отключили, нет вопpосов. Но некотоpые это делают случайно.

Если случайно, веpнуть эту возможность можно так.

Войдите в "Настройки форума" (пятая спpава большая кнопка меню фоpума с гаечным ключом или молотком)

Кликните на пятой стpоке оглавления "Настpоек..." - vMail
Убеpите галочку в окошке пpотив слов - Не принимать послания по vMail

Спуститесь вниз стpаницы "Настpоек..." и кликните кнопку "Пpименить".
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Ниткин (14.01.2002 16:06:18)
Дата 14.01.2002 17:14:14

Ответ ветерана

Ваши опасения неосновательны. Никогда никто не искал ни одобрения, ни "обсуждения проекта", ни тем более пропаганды. Это Вы для красного словца сказали, а красное словцо тут терпится, но не приветствуется. Речь идет о том, что шум стал превышать приемлемый уровень, нарушился баланс, рассуждать вслух стало трудно. Идет поиск компромисса и технических форм, позволяющих поддерживать баланс. Что Вам в такой постановке цели не нравится? Кому будет польза, если перепалка по мелочам станет господствующей формой разговора? Таких форумов тьма - нужен еще один?
Сравнение разных типов сельского хозяйства есть в "Советской цивилизации" и в старых статьях. Это сравнение усеченное - под углом зрения именно атаки на крестьянский и советский тип хозяйства. До этого мы перешли на язык, включающий понятия экономии (хозяйства традиционного общества), а не только хрематистики. Признаете Вы правомочность такого перехода? Хотелось бы прямого ответа.
От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Ниткин (14.01.2002 16:06:18)
Дата 14.01.2002 16:33:09

Правила тут

когда входите в форум, во втором окне видите название форума, под ним - фразу об информации о форуме, его правилах и рубриках и три ссылки для входа в них: здесь, здесь и здесь. На них и жмите :)

Иначе можно войти прямо здесь
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

Насчет архивированного сообщения не переживайте. Запрет на новые ветви всего на два дня и Вас угораздило попасть именно в это время. Через два дня можете выложить повторно.
От Администрация (И.Т.)
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 14.01.2002 15:52:46

Еще ДВА ДНЯ на обсуждение песпектив форума

В эти два дня новых нитей просьба не открывать. Полезные открытые нити будут переводится в архив форума, а другие - просто стираться.
Пусть выскажуться здесь или в письмах, кому есть что сказать по вариантам развития форума.

Из ветки обсуждения постинга С.Кара-Мурзы "Кризис жанра?" в архив выведены обсуждения, касающиеся не форума, а оценок ситуации в России и ее перспектив.

Просьба не уводить обсуждение в сторону.
От G2
К Администрация (И.Т.) (14.01.2002 15:52:46)
Дата 15.01.2002 16:23:18

Мое очень субъективное мнение

На мой взгляд, проблема в самом интерфейсе нового форума: слишком он красивый, гибкий и удобный, что совершенно не располагает к каким-то размышлениям. В таком форуме хочется просто давить на клавиши, а не пытаться что-то осмыслить. Старый форум, несмотря на его убогую реализацию, был, как мне кажется, более подходящим для семинара. Никакое модерирование, как мне представляется, не изменит ситуацию.
От Игорь
К Администрация (И.Т.) (14.01.2002 15:52:46)
Дата 15.01.2002 10:46:31

Перспективы форума

Следует определить - будет форум использоваться только для "говорильни" вплоть до очередной Российской катастрофы - или для чего еще. Например - будет ли он использоваться для организации иного рода деятельности заинтересованных лиц.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь (15.01.2002 10:46:31)
Дата 16.01.2002 01:25:04

Re: Перспективы форума

> Следует определить - будет форум использоваться только для "говорильни" вплоть до очередной Российской катастрофы - или для чего еще. Например - будет ли он использоваться для организации иного рода деятельности заинтересованных лиц.

Форум следует использовать для интеллектуальной работы. "Иной род деятельности" - это как? Сегодня самое главное создать теорию, на которой могло бы восстановится порушенное государство.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Лебедев (16.01.2002 01:25:04)
Дата 16.01.2002 17:06:59

Возразим, однако...

термином "интеллектуальная работа" оч. удобно прикрывать практическую бездеятельность. Да Вы хоть на работе обозначили, каких вы придерживаетесь взглядов ? ФОрум дает возможность выявить единомышленников, позволяет наводить контакты за 1000 км в оперативном режиме - вот его ценность.
Можно и нужно пытаться создавать инфраструктуру солидарного общества (см. "Изанию" Ю.Ивановой)
Мы с рядом участников проговаривали коммерческий проект - пусть пока наивный - но : лиха беда начало !
От Ольга
К Ростислав Зотеев (16.01.2002 17:06:59)
Дата 17.01.2002 01:27:54

Точно выраженная мысль - тоже полезное и практическое дело


Не потому ли мы так ценим работы С.Г.?

С уважением
От Ростислав Зотеев
К Ольга (17.01.2002 01:27:54)
Дата 17.01.2002 11:45:39

Вы правы, Оля, но...

кроме СГКМ и еще 2-3 человек (включая Вас, но исключая меня);-), действительно точно выражающих - остальные-то просто толкутся на форуме - вот им то и надо делом заниматься, а не только слово Учителя впитывать... Вы часом, не думаете, что Маркс сначал "Капитал" написал, а потом в революции 1848 года участвовал и пратию создавал???? По-моему, он на первых порах "Манифестом..." ограничился...;-)

ЗЫ.Умные женшины - большая редкость - не раскроетесь, откуда Вы ???
От Дмитрий Лебедев
К Ростислав Зотеев (16.01.2002 17:06:59)
Дата 16.01.2002 17:53:09

Re: Возразим, однако...

>термином "интеллектуальная работа" оч. удобно прикрывать практическую бездеятельность. Да Вы хоть на работе обозначили, каких вы придерживаетесь взглядов ?

Практическую бездеятельность можно прикрывать чем угодно, а интеллектуальная работа прекрасно измеряется. Если бы на работе я высказал свои взгляды, это был бы мой последний рабочий день. Но я нахожу иные формы проталкивать наши идеи - студентам на лекциях эзоповым языком. Получается!

>ФОрум дает возможность выявить единомышленников, позволяет наводить контакты за 1000 км в оперативном режиме - вот его ценность.

Ценность форума во многом.
От Ольга
К Дмитрий Лебедев (16.01.2002 17:53:09)
Дата 17.01.2002 01:33:24

Кроме того,


идеи имеют замечательное свойство - циркулировать в обществе. Оттачиваемые на форуме мысли прекрасно ложатся не только в тексты лекций для студентов, но и в научные статьи. Так что и научная общественность ими потихоньку пропитывается.

>>термином "интеллектуальная работа" оч. удобно прикрывать практическую бездеятельность. Да Вы хоть на работе обозначили, каких вы придерживаетесь взглядов ?
>
>Практическую бездеятельность можно прикрывать чем угодно, а интеллектуальная работа прекрасно измеряется. Если бы на работе я высказал свои взгляды, это был бы мой последний рабочий день. Но я нахожу иные формы проталкивать наши идеи - студентам на лекциях эзоповым языком. Получается!

>Ценность форума во многом.

Sic!
С уважением
От Игорь
К Дмитрий Лебедев (16.01.2002 17:53:09)
Дата 16.01.2002 20:30:37

Какой может быть иного рода деятельность

Например, можно попытаться издать труды форума в печатном виде. Естественно следует отобрать тех лиц из его участников, которые могут и хотят оформить основные положения, которые они разделяют в виде книги. На форуме материала навалом. И люди, которые печатаются и могут помочь - есть, например И.Пыхалов. Да и Сам С.Г. Форму издания можно обсуждать - например будет ли это сборник "сырых" статей, подобранных в определенном порядке. Или это будет целостная книга, над главами которой будут работать заинтеремованные лица. Например, мне точно известно, что книга Калюжного и Валянского "Понять Россию умом" скомпилированна с многих источников, в том числе и с небезысвестного форума Паршева thewalls. Статьи с этого форума брались и вставлялись в книгу при минимальном редактировании, причем без уведомления их авторов. Мои постинги там использовались неоднократно. Можно же все сделать по- человечески с непосредственным участием авторов или с их согласия.
Далее можно попытаться сорганизоваться в определенное общественное движение со своим уставом и программой. Можно открыть счет в сбербанке, куда участники такого движения будут добровольно перечислять деньги для общих нужд. Можно привлекать в это движение громадное число участников с разных мест интернета. И НЕ ТОЛЬКО ИЗ ИНТЕРНЕТА. Целью движения можно сделать не только политику и теорию, но и непосредственную организацию нородохозяйственной деятельности в стране на НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ОСНОВЕ, помощь другим организациям, кооперацию с ними. Помощь отдельным людям. Почему, черт возьми, ублюдок Мавроди организовал сбор колоссальных средств, для якобы производственной деятельности, а мы - патриоты своей Родины - не можем ? Ведь если с такими средствами не сматываться на Канары, а действительно пустить на службу людям - можно горы свернуть.
Наконец, можно же выйти из виртуальности собраться всем, разделяющим позицию С.Г. в общем и целом на какой-нибудь съезд, где и выработать и программу и устав и просто лично познакомится.
Все это можно сделать, было бы желание.
От Администрация (И.Т.)
К Игорь (16.01.2002 20:30:37)
Дата 16.01.2002 21:26:35

Для практических проектов нужен другой форум

У нас есть несколько резервных форумов, как сказал Pout, в "спящем" состоянии.

Например
http://www.voy.com/10844/
или
http://kara-murza.h1.ru/

собирать людей для проектов можно на этом общем форуме, а обсуждать подробности прошу на другом.

В ближайшее время решим, какой из них выделим под тематику "Что делать"
Пока заинтересованным участникам можно обсуждать подробности на
http://kara-murza.h1.ru/
в 11 теме
Я уже открыл там для этого ветку и перенес копию этих двух сообщений Игоря, которые кажутся мне очень важными.
А основная задача этого форума до сих пор была - именно понимание ситуации и перспектив ее изменения.
Возможно скоро по результатам прошедшей дискуссии будут какие-нибудь изменения структуры форумов и сайтов.

От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Лебедев (16.01.2002 17:53:09)
Дата 16.01.2002 19:41:41

На исчерпывающую полноту я не претендовал, но...

>>термином "интеллектуальная работа" оч. удобно прикрывать практическую бездеятельность. Да Вы хоть на работе обозначили, каких вы придерживаетесь взглядов ?
>
>Практическую бездеятельность можно прикрывать чем угодно, а интеллектуальная работа прекрасно измеряется. Если бы на работе я высказал свои взгляды, это был бы мой последний рабочий день. Но я нахожу иные формы проталкивать наши идеи - студентам на лекциях эзоповым языком. Получается!
+++++
Хорошо, что нашли такой выход. А то у меня знакомые есть, которые говорят: Ростислав, мы с тобой - только никогда не упоминай, что мы знакомы ! ;-))))

>>ФОрум дает возможность выявить единомышленников, позволяет наводить контакты за 1000 км в оперативном режиме - вот его ценность.
>
>Ценность форума во многом.
++++
См.заголовок. Я имел ввиду "практическую" сторону. Кстати, левых студиозусов, наверное, кроме как в Приднестровье/молдове почти и нет...:-(
От Павел
К Администрация (И.Т.) (14.01.2002 15:52:46)
Дата 14.01.2002 16:08:13

Re: Еще ДВА...

Количество народа прибавилось - возрос уровень шума. Трагедии нет, надо его обуздать.

Как сделать. Ужесточить правила.
Новые ветки заводятся только централизованно. Источник тем - те же участники. Утверждение той или иной темы через голосование или через мнение ответственного лица - Сергея Георгиевича, например.

Пока тема не будет доведена до логического конца - новых не открывать. Тех, кто зашумляет - давить (удалять сообщения).

В итоге - снижается динамичность, но увеличивается полезный выхлоп.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 14.01.2002 14:54:40

Re: Еще о...

Ваша озабоченность понятна. Но что тут поделаешь. Совершенствовать работу форума мешает и ряд объективных причин, о которых уже не раз говорили. Поэтому все время будем приходить к идее разделения форума на два: семинар и общий форум. Но видимо как и раньше эта идея не приживется, т.к. даже сами ее защитники не уверены в том, что у них хватит сил, времени и интереса активно участвовать в двух форумах.

Я могу предложить следующее. Вы когда выкладываете тексты или начинаете новые рубрики, то формулируйте ряд конкретных вопросов, для того, чтобы мы на них и отвечали. Или хотя бы акцентируйте внимание на том, что нужна от нас оценка и замечания к данному тексту. Потому что, это не всегда для нас очевидно. (Я, например, вообще с большинством ваших положений согласен, а поэтому и не всегда участвую в обсуждении этих текстов).
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 14.01.2002 14:11:40

Re: Еще о...

Сергей Георгиевич , это скорее минутное настроение Ваше, чем кризис.
Вспомните, что начинали Вы практически в вакууме, благодаря Вашей команде забили кастальские ключи реальной (не газетно-журнальной брехни) информации. Сейчас читаю "Советскую цивилизацию" взахлеб, еще ряд разработок, полученных по ссылкам (спасибо, Pout!). Но кроме форума - есть еще реальная жизнь, выборы на Украине, которые наши коммики во всем подобные КПРФ, похоже, с треском продуют ! Вот они - в стороне от основного потока ! Касаемо программы - ничего в ней не вызывает отторжения, у "красных князьков" , видимо , просто взыграли амбиции, а потенции-то нету ;-)
Реально - для базара надо реанимировать старый форум со свободным входом, когда люди чем-то себя на нем проявят - посылать запрос-приглашение на семинар - сюда. И все !
В чем причина пессимизма ? Даже самая красивая девушка может дать только то, что она может ;-)
Давайте для разннобразия сообразим конференцию в реале !!!
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2002 12:12:46)
Дата 14.01.2002 14:10:32

Ага , тут , похоже,не только кризис жанра , но и творческие метания и сомнения .

Уважаемый Сергей Георгиевич !

Формат форума не слишком то благоприятствует проведению семинаров . Тут больше бы подошел блочный вариант ( пример : http://arctogaia.org.ru/FORUMS/messages/1108/1108.html?1010993994 ) . При таком варианте , с каждым новым сообщением , блок поднимается в корень форума . При желании , можно вообще не давать пользователям открывать новые темы , а просто забить несколько тем для семинаров , пусть в них и пишут . Но , лично я , не являюсь горячим сторонником такого подхода . Может это сделать параллельно ?
И еще . А , от кого Вы , собственно , ожидали «востребованности» ? От Власти ? Так им Ваши работы даром не нужны , ежу понятно . А прочие , если и воспользуются , то все равно спасибо не скажут . Революционеры народ неблагодарный , видят только себя . В конце концов , Вы сами писали о теории Грамши . Этим и следует утешаться .
С уважением !