От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 11.01.2002 18:10:24
Рубрики Программа;

Кризис жанра?

Не кажется ли публике, что Форум приобретает новое качество, которое заставляет замолкать ветеранов одного за другим? У многих новичков есть желание начинать долгие споры по частным фактам, не высказывая своих принципиальных утверждений и не выводя из спора никакого методологического урока. Часто бывает даже непонятно, что человек хотел сказать и какова его позиция. Грубо говоря, из таких споров нельзя вывести никакой теоремы, излагающей определенную концепцию - неважно, "за что-то" или "против". Я, например, не понял, что следует из длинного обмена данными по поводу ленд-лиза. Эти данные явно вырваны из контекста, не позволяют ввести масштаб и меру. Их все равно назавтра забудут - для чего создан этот шум? С другой стороны, выкладываешь текст, который в реальной практике вызывает отторжение (например, предвыборная платформа). Хочется услышать версии объяснения - никакой реакции. Несущественно? Неинтересно? Непонятно? Любая гипотеза была бы нужна, но ее нет. Новый язык и понятийный аппарат не нужны? Они уже созданы? Нам их выработка не по зубам? Форум перешел в какую-то иную плоскость, в которой все эти вопросы неуместны, он для них не имеет рецепторов. К чему спорить с антисоветски настроенными коллегами, если они не дают никакой методологической нити, какую все-таки предлагали Билл, Галилеев, Сабреков. Ведь эта новая антисоветская смена даже не обладает надеждами, которые пытался обосновать Билл. Она попросту отстаивает "неолиберальный" проект, независимо от его социальной цены. Стоит ли тратить время на чтение этих уклончивых писем? Согласен, что вести семинар оказалось слишком трудно - не подходит для этого Форум в интернете. Но и толочь воду в ступе не хочется.
От leopold sabrekov
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 19.02.2002 21:13:00

причины вялого и нерегулярного участия Сабрекова в форуме

Спасибо за комплимент,Сергей Георгиевич. Хотел бы разговаривать чаще,но:
1)Очень много сообщений!!Все не прочитать - нет ни сил ни времени,да и большинство - сорри коллеги - того не стоят. Постоянно сам на себя производишь впечатления человека влезающего в разговор давно знающих друг друга людей,да еще и на середине.
2)Форум очень неудобный технически(старый мне нравился гораздо больше),этот разделитель посредине страницы,который приходится,двигатьтуда-сюда,скачущие вверх- вниз нити и много чего еще.
3)Не понятно,что конкретно обсуждается на форуме?
Позиции всех старых участников предельно ясны. Дальше что?
Кстати,что сам Сергей Георгиевич конкретно хочет от форума?
Предложения:
1)Право начинать новые нити оставить узкому кругу лиц - СГКМ,ИТ,кто-то еще?
Может быть,только Сергею Георгиевичу. Все вопросы к группе СГКМ - посылать почтой или чем-то подобным. Пусть СГКМ решает,продуктивно ли выносить их на форум.
2)Если я правильно понимаю,в Москве работает "реальный"семинар Кара-Мурзы. Естьли у него график заседаний?Вживую все-таки лучше. Глядишь,и мы,провинциалы,будучи в Москве забегали бы на огонек по случаю:-))
А этот форум должен "танцевать" от реального семинара ,быть его интернетнм расширением. Тогда и дело пойдет
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 15.01.2002 14:36:40

Можно обеспечить любое количество подразделений форума на существующей структуре

Для этого потребуется небольшая переделка игнор-листа и немного самодисциплины участников.

Существующий игнор-лист (ИЛ) позволяет работать в режиме "вижу всех, кроме…". Если уважаемый Новик добавит в настройки форума переключатель "Инверсия игнор-листа" (Да/Нет) или соответствующее новое поле "Показывать собеседников…", то можно будет работать в режиме "не вижу никого, кроме…". А это открывает немало новых возможностей.

Предлагаю такую технику работы:

1. Открывая новую тему семинара, администратор форума или Сергей Георгиевич в корневом сообщении помещает список "ников" рекомендуемых участников, перечисленных через запятую. Список не очень-то трудно составить, да и то, в первый раз только, может, придётся повозиться.
2. Каждый участник копирует через буфер обмена этот список в свой ИЛ в личных настройках и ставит признак инверсии ИЛ. Это позволяет участникам легко выделять сообщения назначенной референтной группы и отвечать только на них.
3. Никаких ограничений на добавление сообщений не нужно. Остальные форумяне тоже помещают свои реплики, обмениваются мнениями. Участники семинара их не видят, если не хотят этого.
4. Каждый участник семинара легко может пополнить, для себя лично, рекомендуемый общий список "ников" теми именами, сообщениями которых он интересуется в ходе обсуждения. Если в "шуме" появилось интересное сообщение, то участник в СВОЁМ сообщении даёт web-ССЫЛКУ на него, если посчитает нужным. То же самое может делать и администратор форума, т.к. он всё равно по должности обязан следить да ВСЕМИ сообщениями форума и, конечно, будет направлять ценные сообщения прочих форумян в "пространство семинара".
5. Если какой-либо форумянин особо зарекомендовал себя в каком-либо вопросе семинара, то в корневой ветке семинара ведущий публикует обновлённый, дополненный список "ников". Аналогично, можно и исключать участников, опубликовав урезанный список.
6. На каждую тему можно выделять разные референтные группы участников, достаточно гибко подходя к составу обсуждающих.
7. Система любопытна тем, что возникает кооперативный дисциплинирующий эффект: если не применил ИЛ семинара, то, всё равно твои сообщения, посланные в ответ на сообщения не участников семинара, не прочитываются участниками. Так что лучше уж применить рекомендованный ИЛ.
8. Для правильного просмотра любого завершённого семинара любой желающий может использовать рекомендованный ИЛ из стартового сообщения соответствующей ветки.
От Владимир(Н-ск)
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 15.01.2002 07:59:56

Пара ремарок

1. Польза от форума несомненно есть, как и от любого коллективного обсуждения темы.

2. Форум по качеству организации относительно того, что происходит в сети, весьма хорош.

3. Особо интересным подходом представляется попытка организации семинаров.

4. По организации семинаров(предложения):

- семинары должны проводиться не часто,
оптимально раз в две недели, возможно и
еще реже

- семинары должны сопровождаться
повышенным качеством и жесткостью
модерирования (схлапывать не
относящиеся к теме ветки, флейм,
и т.п.)

- семинары должны сопровождаться
обязательным участием С.Г.Кара-Мурзы

- начало семинара должно сопровождаться
указанием темы и целей семинара.

- если это возможно, семинар должен быть
первым в ветке тем, вплоть до его
(семинара) окончания.

- семинары обязательно должны иметь
окончание в виде извещения об окончании
и сопровождаться кратким подведением
итогов семинара от С.Г. Кара-Мурзы.

С уважением. Владимир.

>Не кажется ли публике, что Форум приобретает новое качество, которое заставляет замолкать ветеранов одного за другим? У многих новичков есть желание начинать долгие споры по частным фактам, не высказывая своих принципиальных утверждений и не выводя из спора никакого методологического урока. Часто бывает даже непонятно, что человек хотел сказать и какова его позиция. Грубо говоря, из таких споров нельзя вывести никакой теоремы, излагающей определенную концепцию - неважно, "за что-то" или "против". Я, например, не понял, что следует из длинного обмена данными по поводу ленд-лиза. Эти данные явно вырваны из контекста, не позволяют ввести масштаб и меру. Их все равно назавтра забудут - для чего создан этот шум? С другой стороны, выкладываешь текст, который в реальной практике вызывает отторжение (например, предвыборная платформа). Хочется услышать версии объяснения - никакой реакции. Несущественно? Неинтересно? Непонятно? Любая гипотеза была бы нужна, но ее нет. Новый язык и понятийный аппарат не нужны? Они уже созданы? Нам их выработка не по зубам? Форум перешел в какую-то иную плоскость, в которой все эти вопросы неуместны, он для них не имеет рецепторов. К чему спорить с антисоветски настроенными коллегами, если они не дают никакой методологической нити, какую все-таки предлагали Билл, Галилеев, Сабреков. Ведь эта новая антисоветская смена даже не обладает надеждами, которые пытался обосновать Билл. Она попросту отстаивает "неолиберальный" проект, независимо от его социальной цены. Стоит ли тратить время на чтение этих уклончивых писем? Согласен, что вести семинар оказалось слишком трудно - не подходит для этого Форум в интернете. Но и толочь воду в ступе не хочется.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 14.01.2002 18:25:24

Re: Кризис жанра?

>С другой стороны, выкладываешь текст, который в реальной практике вызывает отторжение (например, предвыборная платформа). Хочется услышать версии объяснения - никакой реакции. Несущественно? Неинтересно? Непонятно?

Нет, просто когда постинг начинается словами:
"К выборам в Московскую обл. Думу попросили болванку "платформы". Выкладываю - может, для чего-то пригодится."

создается ощущение что немедленной, да и вообще какой-либо реакции на него не ожидается. Ну мало ли, может это для тех кто сам пишет программы местным кандидатам и блокам. Берите, мол, если кому понадобится. Я местным кандидатам программ не пишу.

Если возникает вопрос почему приняли одну программу, но не приняли другую надо выложить обе. Тогда можно сравнивать и гадать что творится в душе парт. функционеров. Этого не случилось.

Констатации не начинают словами "Не кажется ли народу..." Может это такие хорошие манеры в высших кругах, но я тонких намеков не понимаю. По мне вопрос - это вопрос. Услышав его я обращаюсь к своим ощущениям и ничего определенного в них не нахожу. Новичков до поры игнорирую и от ленд-лиза не страдаю.

> Любая гипотеза была бы нужна, но ее нет. Новый язык и понятийный аппарат не нужны? Они уже созданы? Нам их выработка не по зубам?

Вот этими словами и следовало предварить выложенную программу. Они возымели эффект через пол-дерева сообщений. Народ не поленился отыскать сползшую из поля зрения ветку, в названии которой, кстати, программа не упоминается.
От Айзатулин Тамерлан
К Александр (14.01.2002 18:25:24)
Дата 14.01.2002 19:53:01

Нет кризиса жанра, а есть особенности

Александpу и Каpа-Муpзе
(Оба сообщения пpослушал по телефону, возможно не все охватил)

Согласен, с Александpом в целом, а также в нюансах.

Зpя Каpа-Муpза думает, что мы ученые того же уpовня, что и он.
А тем более - публицисты его же уpовня.
Мы живые люди и тоже кипим, каждый на своей точке кипения. Но стаpаемся.

Увеpен, что в массиве матеpиалов фоpума в неявном виде спpятаны
важнейшие pезультаты и даже откpытия.

Пpежде всего pезультаты самого Каpа-Муpзы, как участника фоpума.
По мне, так pавного ему социофилософа нет.

И еще тpи из pезультата я называл выдающимися (мало какая научная школа может за год
таким похвастаться):

- пpозpение Билла им pаз и навсегда показано, что иного споpсоба поднять на индустpиализацию и выживание России в миpовой войне не было, и тепеpь, тот кто о
поватоpяю, что ни один агитатоp и идеолог не пpедъявил ничего более четкого
(хотя это пpозpение Билла, но оно - pеакция на коллективный тpуд фоpума, без него оно едва ли появилось бы)

- пpозpение Дениса, что цена, заплаченная во втоpой миpовой войне не могла быть иной, она минимальна была.
(это именно пpозpения, а не научные законы, и чтоже это за особенность нашего наpода, что не пpосто смеpть, а только ужасы смеpти заставляют его подняться на дело самообоpоны.

- пpозpение Рустема об интеллигенции, я с гоpяча сказал, что это пpозpение стоит книг Сеpгея Геоpгиевича, пожалуй подтвеpждаю и сейчас. Оно заставляет дать и фундаментальое опpеделение интеллигента. В pезультате обсуждения с Михаилом Беpестенко пpозpения Рустема, мы пpишли к выводу:
интеллигент - человек, живущий иным умом.

Но кpоме этих пpозpений есть и выдающиеся pезультаты, напpимеp Александpа,
Лилии и Игоpя Игнатова об обpазовании в США. И пpизнак того, что это
замечательный анализ: то, что Натальины социал-даpвинизмы (шаг к фашизму)
выпяченными оказались, без них не было бы так выпукло видно.
Или pоман Яны "Ликей" - выдающиеся пpоизведение. Были в фантастике линии
Ивана Ефpемова и Стугацких. Явилась новая линия - Яны, и она - наша. И мы ждем - она даст побеги. Свидетельство - миниатюpа Павла.
Пеpечислять - займет слишком много текста. И это то, что только я вспомнил за минуты, а
дpугие увидели свое. Нет кpизиса жанpа. Появление в фоpуме людей-носителей духа в спектpе от Юлии Ивановой до Паpшева тоже свидетельствует об этом.

И с дpугой стоpоны (с негатиной) pезультаты есть - мы не могли себе пpедставить, что большая часть наших интеллигентов - гитлеpовцы.
Мы были неадекватны (и тепеpь еще есть) и только поэтому теpпели и теpпим поpажения.
Никогда бы не подумал, что пока под окном интеллигента не лежат тpупы, умеpшие непосpедственно от голода, он считают, что все ноpмально.
И так далее. Освещение нижней части чеpез самоpазоблачение не менее важно, чем понимание веpхней положительной части.

Даже из пpовокатоpов, если умно подходить, можно извлечь пользу.
(Но нельзя подставить фоpум вpагам.)

Думаю, мы умеем в бочке меда ведpо дегтя не хлебать.

Тепеpь Сеpгею Геоpгиевичу будем отвечать на все!
От Айзатулин Тамерлан
К Айзатулин Тамерлан (14.01.2002 19:53:01)
Дата 15.01.2002 16:22:30

Интеллигент - человек, живущий чужим умом

а не "иным" как в сообщении. Это была опечатка оператора при передаче сообщения по телефону.

В этой ветви обсуждается только форум, а не содержательная часть. Отложите ее обсуждение на два дня, как просил модератор.
От Георгий
К Айзатулин Тамерлан (15.01.2002 16:22:30)
Дата 05.02.2002 12:08:46

Валерий Гаврилин об интеллигенции

"Интеллигент в рыночных условиях подобен домашнему псу, прижившемуся в волчьей стае, - он не боится людей (ни огня), (презирает все человеческое)."

("О музыке и не только"
От Даниил Завьялов
К Айзатулин Тамерлан (14.01.2002 19:53:01)
Дата 15.01.2002 11:31:39

Об интеллигенции - спорный вопрос


>- пpозpение Рустема об интеллигенции, я с гоpяча сказал, что это пpозpение стоит книг Сеpгея Геоpгиевича, пожалуй подтвеpждаю и сейчас. Оно заставляет дать и фундаментальое опpеделение интеллигента. В pезультате обсуждения с Михаилом Беpестенко пpозpения Рустема, мы пpишли к выводу:
>интеллигент - человек, живущий иным умом.

Интеллигент (практически исключительно российское явление) - человек, всегда выступающий с позиций морального превосходства над окружающими и требующий для себя на сонвоании этого определенных преференций (попросту говря шантажист). Плюс в России - это почти всегда западник, "русский европеец", то есть антипочвенник.
От alex~1
К Даниил Завьялов (15.01.2002 11:31:39)
Дата 15.01.2002 12:02:31

Re: Об интеллигенции...

Не любят здесь этого разговора. Я на форуме очень недавно, но при мне начинался уже пару раз и бысто сходил на нет. А зря - по-моему, вопрос важный, и даже очень важный. Есть что-то такое, что одни называют "интеллигентами", другие - "жидами" (добавляя при этом, что это "не обязательно евреи"), третьи - "малым народом".
Да вот никак на получается хоть сколько-нибудь этот социальный феномен описать.

"Мое" определение (т.е. не мое, а Н. Михалкова :), но я с ним согласен.)

"Интеллигент - это человек, который по любому вопросу имеет свое собственное мнение".

С уважением
От Igor Ignatov
К alex~1 (15.01.2002 12:02:31)
Дата 20.02.2002 04:48:35

Ре: Об интеллигенции: компромисс.

>"Мое" определение (т.е. не мое, а Н. Михалкова :), но я с ним согласен.)

>"Интеллигент - это человек, который по любому вопросу имеет свое собственное мнение".

А я добавил бы:

..., но при етом ето мнение обусловлено "чужим умом" и полной от него интеллектуальной и моральной зависимостью.

Как Вам такая мобинация?

>С уважением
От Дмитрий Лебедев
К alex~1 (15.01.2002 12:02:31)
Дата 16.01.2002 01:31:58

Re: Об интеллигенции...

>Не любят здесь этого разговора. Я на форуме очень недавно, но при мне начинался уже пару раз и бысто сходил на нет. А зря - по-моему, вопрос важный, и даже очень важный. Есть что-то такое, что одни называют "интеллигентами", другие - "жидами" (добавляя при этом, что это "не обязательно евреи"), третьи - "малым народом".
>Да вот никак на получается хоть сколько-нибудь этот социальный феномен описать.

>"Мое" определение (т.е. не мое, а Н. Михалкова :), но я с ним согласен.)

>"Интеллигент - это человек, который по любому вопросу имеет свое собственное мнение".

>С уважением

Определений может быть много. По-моему (впрочем, не только по-моему), интеллигент - это:

а) тонкочувствующий человек;
б) представитель ряда профессий из области науки, преподавания, искусства и др.

Как-либо принижать или возвышать этот феномен не имеет смысла. Мерзавцы могут быть грубы и примитивны, а могут быть трепетными и тонкочувствующими - хрен редьки не слаще.
От Товарищ Рю
К alex~1 (15.01.2002 12:02:31)
Дата 15.01.2002 18:55:04

А то!

>"Мое" определение (т.е. не мое, а Н. Михалкова :), но я с ним согласен.)

>"Интеллигент - это человек, который по любому вопросу имеет свое собственное мнение".

Тут, понимаешь, теорию солидарного общества, государства-семьи, разводят: мол, вода вся общая и на работу ходить по потребности - а некоторые вылазят со своим, особым мнением: дескать, раз они такие умные и деятельные, так им пожирней и погуще.

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (15.01.2002 18:55:04)
Дата 16.01.2002 12:32:41

Re: А то?

Не понял, что именно Вы хотели сказать.

А интересно.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 14.01.2002 13:57:43

Кризис жанра ? Нет, проблемы организации !!! - солидаризуюсь с Усамой и Ломом



Необходимо ввести двойное дно - т.е. общий форум существует, а семинар - отдельно с жестким администрированием по приглашению- персональному допуску админа по прошествии тестирования в течение определенного времени (для людей с улицы);-) О чем-то подобном писал И.Т. при переходе на новый форум – а в итоге по-прежнему остался проходной двор 
Т.е. форум сейчас - своего рода чистилище.
Тогда, на мой взгляд, отделим волков от козлищ.
Более того, не следует забывать о практике – проверке наработанного в жизни (публикациях и практических действиях) ;-)
От Паршев
К Ростислав Зотеев (14.01.2002 13:57:43)
Дата 14.01.2002 19:44:33

Как человек подозрительный

я всегда опасаюсь, что на "опасные" сайты начинают ходить, чтобы просто мешать. Ну и киберболваны типа меня, опоздавшие к началу и не понимающие о чем речь. Ведь те, кто с начала, порой не осознают, что кому-то может быть непонятно то, что понятно им.
Резюмируя, несомненно, дело в организации. И семинар с ограниченным доступом, и некая напоминалка на форуме, чтобы фланеры мысью по древу не растекались.
От осама бен ладен
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 14.01.2002 01:45:43

определитесь!



>
есть несколько жанров
1. форум -семинар,для поиска истины, на этот форум должны быть допущены очень крутые, со степенями и публикациями люди (типа меня и мурзы), причем обязательно из разных лагерей
мурза тему задает
все говорят только по ней причем как в средневековье
сначала общий тезис, потом аргументы и факты по порядку
потом мурза все завершает, итожит и задает новую тему
2 форум -общение, то есть экономия телефона и анонимность,тусовка и болтовня по принцыипу- а в слыхали что сегодня путин сказал? или, а вы читали статью в дуэли7 как вам то как это?тут можно ваще без регистрации обходиться, пусть заходят все под разными никами и играют
это полезго знать резонанс событий, смотреть как работают вброшенные темы и проч

3. форум -ловушка
тут надо, чтоб сидело 10 мурзилок на готове
надо давать рекламу форума и только либераст залез-тут же егоаргументами и фактами по башке
приемы и темы у либерасов стандартные -значит ответы должны быть на готове
когото быстро перекуете, скем-то повозитесь....
тоже полезно новых поклонников получите

так что определяйтесь или делайте 3 форума
но три трудновато тянуть
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 14.01.2002 00:15:55

Кризис роста

По моему это не кризис жанра, а кризис роста.
У ваших идей в сети прорезаются зубки, крепнут ручки. А вы как думали, писать такие книжки и не стать идейным символом? У вас есть одно главное приемущество - правда на вашей стороне.
Посмотрите, ведь не наши идут к ним, а они к нам. Даже полные противоположности приходят, а приводит их неуверенность в их идеях и от того как быстро и качественно раскатают их карамурзисты, будет зависеть приток новых. А иначе это не происходит. Главное не "давить" ни в коем случае.

Что делать? Да тоже самое что делают клетки при наличии соответствующих условий - делятся. Создать три форума (это не трудно) вместо одного - Теоретиков, Практиков и Новичков. Ветераны будут на первых двух, малые посты там можно ограничить, а весь флэйм будет на третьем. И отстреливать никого не придется. На первый форум можно "приглашать" скажем за серию уверенных выступлений в ключе социалистических (постсоциалистических), коммунистических, паршевианских и других сродных позиций.

Все проблемы решаются если есть желание.
Радоваться же надо!

С уважением, Лом
От осама бен ладен
К Лом (14.01.2002 00:15:55)
Дата 14.01.2002 00:31:51

Re: Кризис роста



все правильно
согласен с ломом
не стоит капризничать господа хозяева
радуйтесь, заманивайте народ
и у вас на готове должны быть отработанные возражения против всех возможных атак со всех фронтов
появился новичок , глупость ляпнул, а вы вместо тогочтоб его либерастом обозвать тут же кучку аргументов и фактов
он опять, что то скажет, а у вас новые на готове фактики(ведь по сути набор антисоветчика стандартен)
глядишь-через пару недель парень ваш
да еще новых пару приведет
От Олег Н.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 13.01.2002 15:35:41

Совет: исключить нечитавших Кара-Мурзу и обсуждать только материалы Кара-Мурзы

Тех, кто не ссылается в постингах на Кара-Мурзу - стирать. Мой рецепт оздоровления форума - сейчас он действительно занемог - максимально четкие и всем понятные критерии.
А прочие дискуссии можно найти в Корчме и прочих неплохих, но именно других форумах. Этот должен соответствовать объявленному названию.
От Георгий
К Олег Н. (13.01.2002 15:35:41)
Дата 14.01.2002 17:20:04

Замечания.


"Олег Н." wrote in message news:20126@kmf...
> Тех, кто не ссылается в постингах на Кара-Мурзу - стирать. Мой рецепт оздоровления форума - сейчас он действительно занемог -
максимально четкие и всем понятные критерии.
> А прочие дискуссии можно найти в Корчме и прочих неплохих, но именно других форумах. Этот должен соответствовать объявленному
названию.


С первой половиной согласен (знать - необходимо. Вот Рю же не брезгует... %-)) ), со второй - нет. Тексты - средство, а обсуждать
можно много чего - с их помощью.
От осама бен ладен
К Олег Н. (13.01.2002 15:35:41)
Дата 13.01.2002 20:28:46

все это легко обойти


всякую административную меру легко обойти
наш век век симуляции(я оь этом говорил и просил обсудить, но всем пофиг, а меж тем явление дать ли учителю взятку или застрелить -общемировое и тоже симуляционноне)
я могу взять любую книгу мурзы , открыть на любой странице и взять любую цитату, но через три предложения я все сведу к тому, что мне надо
и так Со ВСЕМИ АДМИНИСТРАТИВНЫМИ РОГАТКАМИ
я , спец по информац технологиям и я знаю что обойду любой закон о выборах, любой закон о рекламе, и проч
мой друг финансист говорит то же о всех налоговых кодексах
как ножу масло это администрирование
как еврею -граница
как радиации-презерватив
выбор таков- или убейте меня
или правила разговора устанавливаем вместе
От Serge1
К Олег Н. (13.01.2002 15:35:41)
Дата 13.01.2002 16:07:06

Re: Традиционный вопрос

Здраствуйте
>Тех, кто не ссылается в постингах на Кара-Мурзу - стирать. Мой рецепт оздоровления форума - сейчас он действительно занемог - максимально четкие и всем понятные критерии.

Задаю ставшим традиционным вопрос. А вот когда Вы придете к власти инакомыслящих (не знакомых или не поддерживающих "классиков") куда девать?
С уважением
От Георгий
К Serge1 (13.01.2002 16:07:06)
Дата 14.01.2002 17:20:06

Не вижу связи.


"Serge1" wrote in message news:20133@kmf...
> Здраствуйте
> >Тех, кто не ссылается в постингах на Кара-Мурзу - стирать. Мой рецепт оздоровления форума - сейчас он действительно занемог -
максимально четкие и всем понятные критерии.
>
> Задаю ставшим традиционным вопрос. А вот когда Вы придете к власти инакомыслящих (не знакомых или не поддерживающих "классиков")
куда девать?
> С уважением

Страна называется РОССИЯ, а не КАРА-МУРЗИЯ, поэтому чтение трудов С. Г. ни в коей мере не является обязанностью граждан России.
А вот Форум называется "ФОРУМ КАРА-МУРЗЫ". Он единственный такой в Интернете. Интернет, как известно, очень велик. А здесь мы можем
устанавливать здесь любые правила и исключать из участников кого угодно - если он нам "не подходит". Делает это, разумеется,
"администрация", т. е. модераторы. Они даже могут не быть связаны никакими формальными "правилами" ("законами"), так же, как визу в
Канаду могут дать, а могут не дать - без объявления истинных и прозрачных причин. "Visa is not a right but a privilege". (с)
Мы не правительство, не политическая партия, не газета и не телеканал. Чем бы мы ни занимались, это наше дело, и уж, конечно, это не
касается ПРИНЦИПИАЛЬНО ПОСТОРОННИХ, т. е. "инакомыслящих". На этапе выработки общего взгляда между "своими" (а это еще не
достигнуто) можно было бы и отказаться от "их" услуг, тем более, что "их" точку зрения весьма активно и агрессивно выражают СМИ.

Существуют, например, закрытые клубы, куда посторонних не пускают. Мы здесь куда демократичнее, потому что порой общаемся и с теми,
кто не только не читал С. Г., но и вызывающе заявляют, что "не читал и не собирается" (были такие). Так на кой же черт?!...

Это же пиздец, ей-Богу - люди специально приходят в чужой дом, куда их никто не тащит (и не приглашает), и начинают "права
качать"!!! Или нарочно кидать флейм - тут уже наша прямая обязанность что-то делать, как-то защищаться.
Например, я в своем доме принимаю кого хочу. Если кто-нибудь сосчитает, что за последний год "демократов" среди моих визитеров было
18%, а "коммунистов" - 60%, или русских - 80%, евреев - 7%, а негров - 3%, и начнет предъявлять мне претензии по этому поводу (а
как же равноправие?!), я пошлю его в жопу. Надеюсь, что и в Америке это так.
Ведь и на научные конгрессы пускают не всех, у кого язык чешется. Так что коль находитесь на нашей территории (доколе повторять, что
она НАША?), и вас слушают, цените это.

P.S. Есть такой анекдот. Как-то старушка пожаловалась в полицейское управление. "Недалеко от меня есть пруд, и бесстыдники-мальчишки
купаются в нём нагишом!" Инспектор приказал мальчишкам купаться где-нибудь в миле от дома. Через две недели старушка снова звонит в
участок. "Но, мадам, их же уже не увидеть!" "Как бы не так, инспектор - я залезаю на крышу, беру хорошую подзорную трубу - и
бесстыдники снова как на ладони!"
Кое-кто из участников Форума порой напоминает эту старушку. Неужели с нами некоторым так жалко расстаться? Вот, Часовщик же смог.
%-)))
От leopold sabrekov
К Георгий (14.01.2002 17:20:06)
Дата 19.02.2002 21:16:48

хладнокровней ,жора,вы не на работе:-))

Сроду от вас слов таких не слышал:-)))
От Георгий
К leopold sabrekov (19.02.2002 21:16:48)
Дата 19.02.2002 23:34:17

Ну дак без таких слов не сподобился бы ответа...


> Сроду от вас слов таких не слышал:-)))

Если я использую такие слова, значит, допекло...
От Кудинов Игорь
К Serge1 (13.01.2002 16:07:06)
Дата 13.01.2002 19:59:04

Re: Традиционный вопрос

Серж , вы не особо умны , если продолжаете упорствовать со своим идиотским традиционным вопросом.

Страшная по своей сути история - студенты обсуждают, что им дешевле - скинуться на взятку экзаменатору или на киллера для него же...

Когда мы придем к власти, вас придется беречь, охранять с милицией, лечить, учить ваших умненьких детей, не то что сейчас, когда кто кому особо надоест, то можно скинуться
баксов по 50 да и избавиться от зануды навсегда. Вот у Леонида и связи нужные есть. Не примите всерьез, разумеется.

Serge1 wrote:

> Здраствуйте
> >Тех, кто не ссылается в постингах на Кара-Мурзу - стирать. Мой рецепт оздоровления форума - сейчас он действительно занемог - максимально четкие и всем понятные критерии.
>
> Задаю ставшим традиционным вопрос. А вот когда Вы придете к власти инакомыслящих (не знакомых или не поддерживающих "классиков") куда девать?
> С уважением
От Георгий
К Кудинов Игорь (13.01.2002 19:59:04)
Дата 14.01.2002 17:20:08

Да уж... При этом держа в уме прошлое... %-(((

> Когда мы придем к власти, вас придется беречь, охранять с милицией, лечить, учить ваших умненьких детей, не то что сейчас,
когда кто кому особо надоест, то можно скинуться > баксов по 50 да и избавиться от зануды навсегда. Вот у Леонида и связи нужные
есть. Не примите всерьез, разумеется.

Да уж... При этом держа в уме прошлое... %-((( Разрушение, целенаправленное растление, постмодернизм...
От осама бен ладен
К Serge1 (13.01.2002 16:07:06)
Дата 13.01.2002 18:50:31

Re: ну я читатл


причем почти все книги, но в моих репликах я это не выказываю, зато куча дебилов тут не по делу в мурзистах ходят
тупицы всегда фанатики
вот сами то вы сколько книжек написали????7
на фиг мурзе всякие подпевалы? то что ему могут подпеть , он и сам знает, он не нарцис, чтобы глядеться в зеркало и любоваться собственным отражением, спорить надо с сильным врагом, тогда и у самого силы будут роасти
От Дмитрий Лебедев
К Serge1 (13.01.2002 16:07:06)
Дата 13.01.2002 17:46:09

Вопрос не в тему

>Здраствуйте
>>Тех, кто не ссылается в постингах на Кара-Мурзу - стирать. Мой рецепт оздоровления форума - сейчас он действительно занемог - максимально четкие и всем понятные критерии.
>
>Задаю ставшим традиционным вопрос. А вот когда Вы придете к власти инакомыслящих (не знакомых или не поддерживающих "классиков") куда девать?
>С уважением

Вы бы смогли стать гражданином США без экзамена по их Конституции и истории?
От Serge1
К Дмитрий Лебедев (13.01.2002 17:46:09)
Дата 13.01.2002 18:19:03

Re: В тему

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>>>Тех, кто не ссылается в постингах на Кара-Мурзу - стирать. Мой рецепт оздоровления форума - сейчас он действительно занемог - максимально четкие и всем понятные критерии.
>>
>>Задаю ставшим традиционным вопрос. А вот когда Вы придете к власти инакомыслящих (не знакомых или не поддерживающих "классиков") куда девать?
>>С уважением
>
>Вы бы смогли стать гражданином США без экзамена по их Конституции и истории?

Я гражданин РФ и стал им без всяких экзаменов. У нас мнения (убеждения) человека (разумеется если он не убежден в чем-то противозаконном) никоим образом не влияют на его гражданство. Надеюся что навсегда.
А вот ход Ваших мыслей наводит на определенные мысли. Это мы проходили в прошлом веке.
С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Serge1 (13.01.2002 18:19:03)
Дата 15.01.2002 22:11:31

Любопытно

>Здраствуйте
>>>Здраствуйте
>>>>Тех, кто не ссылается в постингах на Кара-Мурзу - стирать. Мой рецепт оздоровления форума - сейчас он действительно занемог - максимально четкие и всем понятные критерии.
>>>
>>>Задаю ставшим традиционным вопрос. А вот когда Вы придете к власти инакомыслящих (не знакомых или не поддерживающих "классиков") куда девать?
>>>С уважением
>>
>>Вы бы смогли стать гражданином США без экзамена по их Конституции и истории?
>
>Я гражданин РФ и стал им без всяких экзаменов. У нас мнения (убеждения) человека (разумеется если он не убежден в чем-то противозаконном) никоим образом не влияют на его гражданство. Надеюся что навсегда.
>А вот ход Ваших мыслей наводит на определенные мысли. Это мы проходили в прошлом веке.
>С уважением

В любом государстве определённая деятельность гражданина расценивается как национальная измена. Ваши претензии на неограниченную свободу неоправданы.
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 13.01.2002 03:01:55

Re: Кризис жанра? Форум разрастается

Здравствуйте!

>Не кажется ли публике, что Форум приобретает новое качество, которое заставляет замолкать ветеранов одного за другим? У многих новичков есть желание начинать долгие споры по частным фактам, не высказывая своих принципиальных утверждений и не выводя из спора никакого методологического урока.

Я сама из "новеньких" и, видимо, приложила руку к тем процессам, о которых Вы пишете. Что ж, форум разрастается, но кто-то и уходит, то ли выдохшись, то ли переключившись на другие вещи. Дело, как говорится, житейское.
Жаль, что Вы разочарованы, но я бы не стала чрезмерно драматизировать ситуацию. Во всем есть свои плюсы и минусы.
Минусы, которые Вы подметили, в самом деле налицо. Трудно придерживаться конструктивной линии, т.к. для этого надо сильно напрягаться интеллектуально и вообще серьезно заниматься вопросом. Мы же в большинстве своем дилетанты и тусовщики. Кроме того,аудитория наша весьма пестра, что объективно осложняет выработку единых позиций (прежде всего методологических). Не всегда отвечают на Ваши статьи? Да иногда просто не успеваешь все прочесть! А если и прочтешь, то ведь надо и осмыслить, да еще и придумать, что сказать в ответ умному человеку!
Но есть и очевидные плюсы. К ним бы я отнесла то, что форум вызывает огромный интерес, нашего полку все прибывает, и, хотя это и создает известные трудности для Вас как для организатора, происходит распространение полезных идей, информирование в нужном русле, взаимообогащение и т.д. и т.п. В общем, Ваша фигура, а значит, и все, что Вы делаете, чрезвычайно притягательны для (не побоюсь этого слова) широких масс в узком мире Сети. Это уже повод для оптимизма, не так ли?
У меня есть еще пожелание к Вам, Сергей Георгиевич. Чаще высказывайте свое мнение по поводу содержательности дискуссий, не стесняйтесь руководить, направлять, где-то и пресекать - короче, наводить порядок (в хорошем смысле). Это ведь для пользы дела. Понимаю, что Вы весьма загружены, чтобы читать все, что здесь говорится, но хотя бы по диагонали...

С уважением
От Посторонним В
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 12.01.2002 13:47:58

Re: Кризис жанра?

За последние несколько лет я активно участвовал в жизни многих форумах, и что можно сказать. На каком-то этапе хозяину форума начинает казаться, что все плохо - на форум ходят одни враги, постинги глупые, содержания нет, обсуждают не то, что хочет обсудить хозяин, а свою какую-то ерунду. Если же в форуме появляется флейм, задевающий хозяина, то у многих срывает крышу. Матрица она в голове.
От Pout
К Посторонним В (12.01.2002 13:47:58)
Дата 12.01.2002 15:23:39

"Мудрые слова не изящны"(с)Дао-дэ-цзин

Тут не типичный сетевой форум, задачи ставящиеся перед ним(и перед структурами вокруг него)отличаются от типичной сетевой тусовки. Человеку со стороны болезнь роста и откровенное обсуждение очередной коллизии, связанной с этими болезнями роста, представляется обычной сварой.
Смотрю, отметились в основном недавние да пришлые "корчмушники" - а не"коренники". Ребята, " с выделенками", сетующие что"реплики редко выскакивают" - не переживайте так . Давайте по делу, в рубриках и прочее работайте, рефлектируя на наставления . Они по делу. Проектов слишком много, задачи может быть и тяжелы - вот и "провисает" временами даже великолепная он-лайновая стуртура, не выдерживаюшая нагруженных на нее задач.

Ничего, пробьемся.

От осама бен ладен
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 12.01.2002 02:45:17

Re: Кризис жанра?



>
я на форуме новичок и у меня другое впечатление
во-первых, короткие реплики засоряющие дерево принадлежат имменно старикам, так как принципиально они уже выговорились не по разу, и им осталось только ворчать и препираться друг с другом
во-вторых, у меня сложилось представление, что тут своя узкая тусовка, все друг друга изучили и только друг с другоим и общаются на любимиые темы
я высказал ряд сентенций принципиального плана-никто их не поддержал и не обсуждал
по пунктам!
1.идея приоритетности проекта будущего перед историческими исследованиями
2реальность только 2ух альтернатив сейчас-с миллиардом или прротив, и эффемерность одной из них-быть против, поскольку мы уже в миллтиарде и культурно и исторически и проч
3 способы закрепления в миллиарде-диаспорная стратегия евреев и чеченцев и стать империей зла , через дистабилизацию соседей
4активное применение гуманитарных технологий, прозевав революцию в них мы стали уязвимы для манипуляции и проигарали холодную войну
5 осмысление эпохи симуляции-то что тревожит самых крутых философов мира -дерриду, бодрийара и проч(см реплику в теме о дисерах)
6 и другие

может все это уже десять раз обсуждено, но я что-то не заметил
по-моему кое-кто просто к этим темам не готов
От alex~1
К осама бен ладен (12.01.2002 02:45:17)
Дата 15.01.2002 11:52:41

Re: Кризис жанра?

>я высказал ряд сентенций принципиального плана-никто их не поддержал и не обсуждал
>по пунктам!
>1.идея приоритетности проекта будущего перед историческими исследованиями

Но, по-моему, с этим все согласны.

>2реальность только 2ух альтернатив сейчас-с миллиардом или прротив, и эффемерность одной из них-быть против, поскольку мы уже в миллтиарде и культурно и исторически и проч

Это очень интересная (для меня :)) тема, но возникают естественные вопросы (и разумно Вам на них ответить - для начала небесполезного обсуждения):
1) В чем выражаются критерии "принадлежности к миллиарду", в том числе культурные и исторические?
2) кто это "мы" в Ваших тезисах (страна, народ, социальная или культурная общность, ...)?

>3 способы закрепления в миллиарде-диаспорная стратегия евреев и чеченцев и стать империей зла , через дистабилизацию соседей

Тезис не имеет смысла без четкого представления всех участвующих в споре сторон, кто это "мы", которые "в миллиарде".

>4активное применение гуманитарных технологий, прозевав революцию в них мы стали уязвимы для манипуляции и проигарали холодную войну

Я бы не преувеличивал роль гуманитарных технологий. Это серьезный разговор. Опять-таки, возникает вопрос, кто такие "мы", которые "проиграли холодную войну". Те, кто сознательно участвовал в этой войне на стороне противника - жертвы "гуманитарных технологий"? Необходимо провести классификацию советского (российского) общества по "слоям" - как объектов воздействия тех или иных конкретных "гуманитарных технологий". Ясно ведь, что классический российский интеллигент и классический российский стенька разин не могут обинаково реагировать на ту или иную конкретную "технологию". В общем, было бы по-настоящеу здорово, если бы Вы привели обзор (приблизительный, конечно) основных видов оных технологий с указанием соцальных, этнических и культурных групп, на которые они рассчитаны.

>5 осмысление эпохи симуляции-то что тревожит самых крутых философов мира -дерриду, бодрийара и проч(см реплику в теме о дисерах)

Да, тревожит. Одно плохо - не думаю, что некоторая проблема должна иметь для всех обществ одинаковый приоритет. Вы считаете, что данная тема для нас очень важна?

>6 и другие

С уважением
От Социал
К осама бен ладен (12.01.2002 02:45:17)
Дата 13.01.2002 21:29:28

А некому о будущем задумываться...

>я высказал ряд сентенций принципиального плана-никто их не поддержал и не обсуждал
>по пунктам!
>1.идея приоритетности проекта будущего перед историческими исследованиями
Здесь бытует мнение, что сначала нужно выявить причины, уничтожившие советский проект, дабы избежать их в новом. А планировать что-то не обосновав - глупо. Тем более, что наши "фантазии" без соответствующих ресурсов так фантазиями и остануться (это я не о деньгах)...

>2реальность только 2ух альтернатив сейчас-с миллиардом или прротив, и эффемерность одной из них-быть против, поскольку мы уже в миллтиарде и культурно и исторически и проч
Ну, культурно и исторически мы как раз против. Читайте классиков (в том числе А. Гитлера). По этому особо выбирать не приходится. Другое дело, что формулировка "с миллиардом или против" не совсем актуальна, а точнее совсем не та, что требуется народу.

>3 способы закрепления в миллиарде-диаспорная стратегия евреев и чеченцев и стать империей зла , через дистабилизацию соседей
Не пойдет, в силу сложившейстся ментальности и нравственности. Это можно у Ключевского найти, когда он описывает характер и ментальность великороссов.

>4активное применение гуманитарных технологий, прозевав революцию в них мы стали уязвимы для манипуляции и проигарали холодную войну
Вот тут абсолютно согласен. Нужно взять реванш в виде активной контратаки русской культуры на мировое сообщество.

>5 осмысление эпохи симуляции-то что тревожит самых крутых философов мира -дерриду, бодрийара и проч(см реплику в теме о дисерах)
Кстати о диссерах. Совсем недавно присутствовал на защите с темой: "Русская Идея" (социологической направленности). Общий вывод диссертанта - постепенна эта самая идея отойдет, и "будем жить как все".

>может все это уже десять раз обсуждено, но я что-то не заметил
С этим в архивы...
>по-моему кое-кто просто к этим темам не готов
Или здесь не совсем то место.
От осама бен ладен
К осама бен ладен (12.01.2002 02:45:17)
Дата 12.01.2002 03:39:14

Re: и еще(кара-мурзе)


не сваливайте с больной головы на здоровую
приходите на форум по-чаще , участвуйте в дискуссиях, вам так интересно будет, что за уши не оттянешь
вы скажите-есть мол дела по-важнее, книги над писать
на самом деле, вы совмещайте приятное с полезным
вы спокой но можете потом публиковать большие куски из форума, дискуссионные куски за вычетом мусора
это очень легко и интересно читается
диалоги всегда лучше и легче монологов
повторите подвиг платона в россии
все вас тут жаждут видеть
у меня например вопросов 50к вам есть , но не задаю, что толку в воздух-то?
От BLS
К осама бен ладен (12.01.2002 03:39:14)
Дата 13.01.2002 19:12:32

Ну и советец :-)

>не сваливайте с больной головы на здоровую
>приходите на форум по-чаще , участвуйте в дискуссиях, вам так интересно будет, что за уши не оттянешь
>вы скажите-есть мол дела по-важнее, книги над писать
>на самом деле, вы совмещайте приятное с полезным
>вы спокой но можете потом публиковать большие куски из форума, дискуссионные куски за вычетом мусора
Представьте себе, именно для этого этот форум и был задуман.

Если бы Вы читали Кара-Мурзу, вы бы заметили, что он в своих книгах упоминал об "дискуссиях в Интернет".
В "Сов. Цивилизации" ( http://sovlib.by.ru/sovciv/index.html) есть прямая цитата из Форумной дискуссии.
>это очень легко и интересно читается
>диалоги всегда лучше и легче монологов
>повторите подвиг платона в россии
>все вас тут жаждут видеть
>у меня например вопросов 50к вам есть , но не задаю, что толку в воздух-то?
Сначала прочтите книги СГ, потом задавайте вопросы с учетом усвоенного материала.
Это совет.
От осама бен ладен
К BLS (13.01.2002 19:12:32)
Дата 13.01.2002 19:29:40

Re: Ну и...



>>
если бы я не читал мурзы,
1. я бы не знал о его существоании
2.я бы не знал, о том, что он ведет в интернете диспуты(именно из СЦ это я и узнал
3.и я бы не нашел в яндексе этот форум
4.и не стал бы в нем участвовать

так что ваш совет запоздал, а к моему присмотритесь внимательнее
речь идет не об упоминаниях как в СЦ, а о книге диалогов
От BLS
К осама бен ладен (13.01.2002 19:29:40)
Дата 13.01.2002 20:17:46

Четче проговаривайте.

>если бы я не читал мурзы,
>1. я бы не знал о его существоании
>2.я бы не знал, о том, что он ведет в интернете диспуты(именно из СЦ это я и узнал
>3.и я бы не нашел в яндексе этот форум
>4.и не стал бы в нем участвовать
 Вы могли бы найти этот форум или сайт КМ другим образом.

>так что ваш совет запоздал, а к моему присмотритесь внимательнее
>речь идет не об упоминаниях как в СЦ, а о книге диалогов
 Так а зачем тут КМ? Инициатива наказуема исполнением.
1. Поставьте этот вопрос отдельной нитью
2. Предложите концепцию этой книги (темы, принципы отбора материала, приципы подачи материала )
3. Далее идет обсуждение, одобрение КМ и администрацией
4. Назначаете участки работы участникам и пошло-поехало.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 11.01.2002 20:46:37

Re: А что ленд-лиз? Все понятно.

Задались целью взвесить вклад сторон в победу над рейхом. Установили - что общей победы - не было :) У каждого - свои достижения, так что вклады надо дробить.

В большем выигрыше оказались США - но я бы не сказал, что это однозначное свидетельство того, что 2 мировую выиграли они.
От BLS
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 11.01.2002 18:40:53

Кризис перманентный.

>С другой стороны, выкладываешь текст, который в реальной практике вызывает отторжение (например, предвыборная платформа).
А где же текст с предвыборной платформой? Я не заметил :(

> Согласен, что вести семинар оказалось слишком трудно - не подходит для этого Форум в интернете.
> Но и толочь воду в ступе не хочется.
 Добром народ семинарится не хочет.
Может нужно загонять "железной рукой"?
От Pout
К BLS (11.01.2002 18:40:53)
Дата 12.01.2002 16:27:44

Собор и Базар, или кооперативные эффекты при разработке"продукта"

Тут ниже цитируется статья, которая рассказывает про методологию создания программного продукта "многоголовой гидрой"в основном за счет кооперативных эффектов, благодаря сети и ее возможностям.
Программистам проще понять, но и другим наверно будет небезинтересно. Можно даже мораль вычленить из этой истории. Против ИХНЕГО"БИЛЛГЕЙТСОВСКОГО" МОНСТРА-
"базарный" кооперативный плод"народного творчества". Кстати, вполне способный победить даже монстра "молекуляиными воздействиями" , сотрудничеством"разработчиков"и"пользователей".
Автор - изветсный человек в сетевом мире, он составитель "Нового словаря хакера" - фактически энциклопедии и библии коренной, восходящнй к прародителям, сетевой субкультуры. Очень тоже непростое , но душеполезное чтение. Есть русский перевод.

отрывки
===========

Эрик С.Рэймонд. Собор и Базар


Оригинал перевода расположен на сайте "Урбансофт"
http://www.usoft.spb.ru/Graphic/Russian/FreeSoftware/baz.html


Я проанализировал один из успешных проектов открытой разработки -
fetchmail, который я использовал, чтобы проверить некоторые теоретические
соображения о разработке программного обеспечения, возникшие из истории
Linux'a. Я обсуждаю эти соображения с позиций двух совершенно разных стилей
разработки: модели "собора", распространенной в коммерческом мире, или
модели "базара", предложенной в мире Linux'a. Я показал, что эти модели
происходят от разного подхода к задаче отладки программ.

...
8. При достаточном количестве бета-тестеров и сотрудников, почти любая
проблема будет быстро обнаружена и окажется для кого-то очевидной.

Или менее формально: "При достаточном количестве глаз, ошибки выплывают на поверхность." Я назову это - законом Линуса.

Мое собственное утверждение состоит в том, что всякая проблема является для
кого-то прозрачной. Однако по мнению Линуса, человек, который понимает
проблему и находит ее решение, не всегда первый ее обнаруживает. "Кто-то
находит проблему", - говорит он, - "А кто-то еще ее понимает. И я часто
замечаю, что поиск требует наибольшего навыка." Суть заключается в том, что
и то и другое должно происходить быстро.

Существенная разница здесь в различии соборного и базарного стиля. С точки
зрения соборного стиля программирования, ошибки - хитрые, коварные и
страшные явления. Месяцы работы, не имеющей отношения к разработке, уходят
на то, чтобы выловить все ошибки. Таким образом мы получаем длительные
промежутки между релизами и разочарование, когда столь долгожданные релизы
оказываются далеки от совершенства.

С другой стороны при работе в стиле базара, вы не считаете ошибки
непреодолимым препятствием. По крайней мере они покажутся такими тысячам
пользователям, работающим над каждым новым релизом. Вы выпускаете релизы
часто, чтобы получить больше исправлений.

Вот и все. Если закон Линуса неверен, то при разработке сложной системы,
такой как ядро Linux'a, многими пользователями, в некоторый момент времени,
система развалится из-за плохого взаимодействия и недосмотренных серьезных
ошибках. С другой стороны, если этот закон верен, то он обЪясняет
отностительное отсутствие грубых ошибок.

Возможно, это не так удивительно, как кажется. Несколько лет назад социологи
открыли, что среднее мнение людей, в равной степени являющихся либо
экспертами, либо дилетантами более верно, чем мнение одного случайно
выбранного наблюдателя. Это называется "эффектом Delphi". Линус показал, что
это применимо даже в отладке операционной системы, - эффект Delphi может
уменьшить сложность проекта даже на уровне разработки ядра ОС.


....
9. Необходимые условия для модели базара.

Читатели ранних версий этой статьи обязательно поднимали вопрос о
необходимых условиях для разработки проекта в стиле базара, Здесь обычно
рассматривали квалификацию лидера проекта и состояние системы на момент,
когда принимается решение опубликовать исходные тексты и создать сообщество
сотрудничающих разработчиков.

Очевидно, что никто не сможет начать разработку в таком стиле с нуля. Можно
тестировать, отлаживать и улучшать программы, работая в стиле базара, но
начать проект очень трудно, Ни я, ни Линус даже не пытались это сделать.
Вашему сообществу разработчиков нужно что-то, что можно отлаживать и
тестировать.

Когда вы начинаете создавать сотрудничающее сообщество, вам необходимы
убеждающие доводы . Ваша программа может не всегда правильно работать. Она
может быть неполной, содержать ошибки или иметь плохую документацию. Однако,
она должна обязательно убедить потенциальных сотрудников, в том что их
собираются вовлечь в нечто стоящее.

Linux и fetchmail были представлены публике как программы, имеющие строгую
основу. Многие люди, когда-либо размышлявшие о модели базара, поначалу
относились к этому утвверждению критически. Однако позже почти все они
приходили к мнению, что лидеру проекта крайне важно иметь высокую
квалификацию и интуицию разработчика.

Однако не будем забывать, что Линус заимствовал идеи разработки от UNIX. Я
же позаимствовал их у родового popmail'a (хотя мне пришлось переделывать
значительно больше, чем Линусу). Так ли уж необходим координатору
исключительный талант разработчика или он может использовать чужие идеи?

По-моему не очень существенно, способен ли координатор на оригинальный
дизайн. Однако, совершенно необходимо, чтобы лидер проекта был способен
отличить хороший дизайн от всех остальных .


....
18. Чтобы решить интересную проблему, найдите проблему которая вас
заинтересует. Это произошло с Карлом Харрисом и его родовым popclient'ом,
это произошло со мной и fetchmail'ом. В этом нет ничего нового, гораздо
интереснее другое. История с Linux'ом и fetchmail'ом указывает на следующую
стадию в эволюции программного обеспечения - активное сообщество
пользователей и разработчиков.
...
(заключение)

Прежде чем появилась дешевая связь через Интернет, существовало несколько
географически компактных сообществ, традиции которых поощряли "неэгоистичное
программирование", и разработчики сотрудничали друг с другом. Bell Labs, MIT
AI Lab, UC Berkely стали родиной легендарных и до сих пор мощных
изобретений.

Linux - это первый проект, который пытался собрать таланты по всему миру. Я
думаю, что период зарождения Linux неслучайно совпал с появлением World Wide
Web. Линус был первым, кто понял, как играть по новым правилам, которые
стали возможными благодаря Интернет.

Дешевый Интернет является необходимым условием для развития модели Linux,
но, как мне кажется, недостаточным. Другие жизненные факторы - это стиль
руководства и традиции, побуждающие разработчиков искать сотрудников для
достижения максимального эффекта.

Что же это за стиль руководства и каковы эти традиции? Они не могут быть
основаны на принуждении, потому что тогда бы мы не получили таких
результатов.

Ранее я ссылался на эффект Delphi, как возможное обЪяснение закона Линуса.
Также для этого безупречно подходят аналогии с адаптивными системами в
биологии и экономике. Мир Linux во многих отношениях ведет себя как
свободный рынок или как экологическая система. Это похоже на множество
заинтересованных агентов, которые пытаются максимизировать полезность. В
конечном итоге система, где эти агенты действуют независимо, оказывается
более эффективной, чем та, в которой происходит централизованное
планирование.

Функция полезности, которую максимизируют хаккеры Linux, не является
классической для экономики. Она зависит от их самоудовлетворения и репутации
среди других хаккеров.(Можно было бы назвать их мотивацию альтруистической,
однако альтруизм сам по себе является средством самоудовлетворения
альтруиста.) Добровольные сообщества, работающие по этому принципу
встречаются довольно часто. Я долгое время участвовал в сообществе любителей
научной фантастики, которое, в отличие от сообщества хаккеров, признает
"egoboo" - улучшение репутации среди других фанатов - как единственную
движущую силу добровольной работы.

Можно рассматривать метод Линуса, как способ создать эффективный "egoboo"
рынок. То есть соединить заинтересованность отдельных хаккеров и задачу,
которая может быть решена только в сообществе. В проекте fetchmail я показал
(в меньшем масштабе), что эти методы могут давать хорошие результаты.
Возможно, я даже сделал это более систематически.


Многие люди (особенно те, которые не доверяют свободным рынкам по
политическим причинам) ожидают, что подобное сообщество эгоистов будет
расточительно, скрытно и враждебно настроено. Однако эти ожидания
обманываются, что подтверждается одним ярким приером. Этот пример -
ошеломляющее разнообразие, качество и глубина документации Linux. Известно,
что программисты ненавидят писать документацию. Почему же тогда документация
Linux столь обширна? Очевидно, что в этом случае свободный рынок Linux
работает эффективнее, чем производители коммерческих программ.

Fetchmail и Linux показали, что опытный координатор может использовать
Интернет для связи между разработчиками, не опасаясь, что проект превратится
в хаос. Поэтому закону Брукса можно противопоставить следующее:

19. Если у координатора разработки есть средство связи, по меньшей мере
такое как Интернет, и он умеет лидировать без принуждения, то лучше
пользоваться несколькими головами, чем одной.

Я думаю, что будущее свободного программного обеспечения принадлежит людям,
которые знают как играть в игру Линуса, которые оставляют стиль собора и
разрабатывают проекты в стиле базара. Это не означает, что индивидуальность
не играет больше никакой роли. Наоборот, впереди окажутся те, кто начинал с
индвидуального мастерств, а потом расширил его через эффективное создание
добровольных сообществ.

Возможно, это будущее не только свободных программ. Ни один разработчик
коммерческих программ не сможет сравниться с сообществом Linux в решении
проблемы. Немногие смогут нанять двести человек, которые участвовали в
разработке fetchmail.

Вероятно, в конце концов свободное программное обеспечение победит, не
только потому что кооперация правильна с точки зрения морали, но просто
потому, что коммерческий мир не сможет состязаться с сообществами
free-software
=========
==========

От Pout
К Pout (12.01.2002 16:27:44)
Дата 03.02.2002 11:36:28

e: Собор и Базар / Проект нашСД

В развитие этих двух тем попытаюсь разместить на форум"Практика" (он кажется висит)
краткий анонс
==================
Размышления о "практике".Проекты "наш СДРОМ" и портал "наш ИСП"


1. Сетевая гидра просыпается
2. Проект НАШ СД
3. Гидра мечет икру
4. Проект НАШ ИСП
=========
От Pout
К Pout (12.01.2002 16:27:44)
Дата 12.01.2002 20:06:54

Собор и Базар. Культура настоящих сетевых людей(*)

Ссылки на "Новый словарь хакера"("исходник ", т.е. базовый текст, называется "Файл жаргона", ведется с первых лет аккуратная история и тщательно отмечены все версии и изменения. Участовали сотни людей, Реймонд и Стил были координаторами это суперпроекта, тоже плода многолетнего плодотворного "базара". Базар может быть и таким - высшей пробы).
Программисты, читающие по-английски, получат массу положительных эмоций и узнают много о культуре Настояших Сетевых Людей.
Русский перевод 3ьего издания есть в бумажной версии. Есть приложения - фольклор , в том числе"саги"и ветхозаветные истории, своего рода"священное предание"клана хакеров

===============
http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/

В среде хакеров выработалась особая этика взаимопомощи и сотрудничества, и свой особый жаргон. Об этой специфической культуре можно подробнее узнать в "Cловаре хакера", первоначально собранному Guy L. Steele. Этот словарь продолжает жить и развиваться вместе с хакерской традицией, свежая версия доступна на www.ccil.org/jargon или текстовый файл на prep.ai.mit.edu. Есть хороший русский перевод Е.В. Ашариной, изданный книгой:

"Новый словарь хакера", Эрик С. Реймонд, Москва, ЦентрКом, 1996.

http://gomelug.agava.ru/articles/ch-why-linux.html


От BLS
К Pout (12.01.2002 20:06:54)
Дата 13.01.2002 22:12:58

Re: Собор и Базар. -- Мдя.

>"Новый словарь хакера", Эрик С. Реймонд, Москва, ЦентрКом, 1996.
> http://gomelug.agava.ru/articles/ch-why-linux.html

"Новый рынок оказал огромное влияние на многие страны. Например, Тайвань сумел создать условия для бурного роста своей компьютерной промышленности. Сейчас почти в любом компьютере, и в ПК, и в больших ЭВМ, и в самых фирменных, и в собранных дома, есть детали, произведенные в Японии, Сингапуре, Таиланде, Филлипинах. Оказалось, не нужны очень развитые наука, образование, специалисты по высоким технологиям. Достаточно создать выгодные условия, и современный легкий на подъем капитал сам принесет высокие технологии, построит на пустом месте автоматизированные производства. Все более заметна тенденция вести разработки там, где это возможно, т.е. в развитых странах, в научных и исследовательских центрах, а массовое производство разворачивать там, где более выгодные условия."
От Алекс
К BLS (13.01.2002 22:12:58)
Дата 15.01.2002 13:13:16

Оборотная сторона современной мобильности капитала

Цитата из статьи про Аргентину, размещенной в копилке (файл Kav-4.doc)

***********************
Уязвимость такой финансовой системы показал разразившийся в конце 1994 г. кризис в Мексике. Стоило только Федеральной резервной системе США повысить учетную ставку, как привлекательность рынка для иностранных инвесторов “улетучилась”. Лишь за три первых месяца кризиса Аргентину покинули свыше 4 млрд. долл.; одновременно общий объем депозитов в банковской системе сжался более чем на 8 млрд. долл. Остановить или хотя бы как-то воспрепятствовать этому “бегству капиталов” правительство не могло: валютный контроль по условиям реформы был отменен! Реальные рычаги управления внутренними экономическими процессами Аргентины переместились за ее пределы. ФРС США контролирует хозяйство еще недавно сильной индустриальной страны, для которой небольшое изменение учетной ставки ФРС вызывает катастрофические последствия.
***********************

Правда, надо учитывать, что различные выды капитала имеют различную способность "сбегать". Например, капитал венчурных фондов, занимающихся прямыми инвестициями (3-7 лет) в быстрорастущие компании (25-40% акционерного капитала) не столь мобилен. Уже вложенные на долгосрочной основе средства извлекать в пожарном порядке будут разве что в случае полной катастрофы. Однако, если в инвестиционном меморандуме определены широкие географические препочтения, упр. компания запросто остановит инвестиции в одной стране и "перескочит" на другую. Отследив развитие ситуации, и убедившись в недолгосрочном характере кризиса, фонд может даже начать вкладывать средства в "подешевевшие" предприятия. Но, если посмотреть на эти процессы с точки зрения меры, надо отметить, что доля капитала подобных фондов в развивающихся странах как правило, достаточно низка и погоды в экономике они не делают.
От Паршев
К BLS (13.01.2002 22:12:58)
Дата 14.01.2002 20:38:09

Thank you, хороша цитата (-)
От Pout
К BLS (13.01.2002 22:12:58)
Дата 14.01.2002 10:03:12

Re: Собор и...

ССылка на ресурсы"НСХ" шла выше. А цитируется кусок из статьи "ПОЧЕМУ ВЫБИРАЕМ ЛИНУКС". Там тема кооперативной разработки НСХ затронута
в одном абзаце, мной и процитированном.

Смотрите внимательней.

Новый Словарь Хакера - это первый масштабный проект сетевого сообщества. Линукс - другой, но более впечатляющий. Фактически речь идет о реальной альтернативе мнонополии Билла Гейтса, и все благодаря новому способу разработки системы. О методологии разработки речь шла в статье"Собор и Базар". Там есть несколько моментов, на мой взгляд,которые важны для аналогичных проектов. Как и кто распределяет работу и т.п. Участники проекта - добровольцы,но вовсе не всякий доброволей вписывается в реальное дело, а не разговоры о деле. Не знаю как в Линуксе, а в НСХ сотрудничали сотни людей на протяжении десятка лет. В конце НСХ есть специальный раздел на нескольких страницах с указанием "соавторов", внесших реальный вклад разной степени - в основном ники и е-мейлы. Рассказано также о том, как устаканивалась работа.
От AlResh
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 11.01.2002 18:36:21

Re: Кризис жанра.

Есть за мной грех, иногда тянет в бессмысленные разговоры перепалки, да многих новых участников форума как- проявить себя, подать голос.
Конструктива конечно не хватает. Споры начинаются на старые темы несколько раз и в разных постингах.

Но, наверное, раз так происходит, значит есть всё-таки какая недоработка в организации работы форума??

1.Вот приходит новичок, слушает про обсуждения о советском проекте - т.е. попадает в середину или завершение семинара, обсуждения и делает совсем ложные выводы, да и остальных форумян отвлекает.

Где решение? В такие моменты было бы хорошо кому-нибудь вновьприбывшего с первых минут направлять в начальное русло обсуждений, где изложены исходные данные, плоскости рассмотрения и тд.

2. Нужен учебник или методические материалы где ясно уже изложены основы предыдущих форумов, доказывать одно и тоже несколько раз каждому новоприбывшему очень полезно - оттачивается ценность идеи, НО... это должно гармонировать с использованием своих ресурсов времени, которые всё-таки ограничены.



С уважением, Александр Решняк.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2002 18:10:24)
Дата 11.01.2002 18:29:38

Re: Кризис жанра?

Все-таки некоторый смысл есть. По крайней мере, приходящие на форум "либералы" прислушиваются к аргументам. Да и "карамурзистам" полезно учиться яснее высказывать свои мысли.

Мне, например, больше не нравится достаточно часто встречающиеся грубость, резкость и безапелляционность, нежели дискуссии по не слишком важным поводам.

Форум не может быть только семинаром - природа другая. Что толку вновь пришедшим говорить "ветераны форума это уже обсудили - проваливай".

Кризис жанра налицо - но не из-за отвлечения сил на дискуссию с новичками.

С уважением