От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев
Дата 19.02.2002 13:36:03
Рубрики Прочее;

Вечно Вы умничаете, Дмитрий,

разобрались бы о чем идет речь. КПД изначально был введен для анализа эффективности тепловых машин и равен отношению полезной работы к тепловому эквиаленту потребленного топлива. В топливных элементах химическая энергия топлива непосредственно (минуя горение) преобразуется в электричество. В связи с особенностями вычисления химической энергии (она не равна теплоте сгорания) КПД может получаться как меньше, так и больше единицы. Но это, конечно, не отменяет закон сохранения энергии, во всех этих процессах он справедлив. Но в данном случае КПД уже не характеризует эффективность устройства, в связи с этим его расчет является достаточно условным, для оценок чаще применяют эксергию, ну и т.д., не будем углубляться.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (19.02.2002 13:36:03)
Дата 19.02.2002 14:52:37

Еще не поздно отступить, г-н Гуревич :)

Привет!

Я, признаться, думал, вы про КПД больше единицы в ироническом смысле упомянули и соответствующим образом свой постинг озаглавил, однако ваши высказывания показывают, насколько все запущено.

>разобрались бы о чем идет речь. КПД изначально был введен для анализа эффективности тепловых машин и равен отношению полезной работы к тепловому эквиаленту потребленного топлива.

Вы совершенно не понимаете, что такое КПД, увы.
Говорить, что КПД может быть больше единицы - примерно такой же, если не больший, моветон, как и участие в создании вечного двигателя.

"КОЭФФИЦИЕНТ ПОЛЕЗНОГО ДЕЙСТВИЯ (кпд), характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования энергии; определяется отношением полезно использованной энергии (превращенной в работу при циклическом процессе) к суммарному количеству энергии, переданному системе."
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=31453&search=%CA%EE%FD%F4%F4%E8%F6%E8%E5%ED%F2+%EF%EE%EB%E5%E7%ED%EE%E3%EE+%E4%E5%E9%F1%F2%E2%E8%FF#srch0

>В топливных элементах химическая энергия топлива непосредственно (минуя горение) преобразуется в электричество. В связи с особенностями вычисления химической энергии (она не равна теплоте сгорания) КПД может получаться как меньше, так и больше единицы.

Бред чистейшей воды. Вы, как я и сказал, не понимаете, что такое КПД. См. определение.

>Но это, конечно, не отменяет закон сохранения энергии, во всех этих процессах он справедлив. Но в данном случае КПД уже не характеризует эффективность устройства, в связи с этим его расчет является достаточно условным, для оценок чаще применяют эксергию, ну и т.д., не будем углубляться.

Действительно, не будем, так как после таких масштабнейших заявлений - "КПД может получаться как меньше, так и больше единицы" - ваши дальнейшие высказывания по этому вопросу вызовут разве что недоумение.

Больше не говорите подобного в приличном обществе - над вами будут смеяться.

С уважением, Дмитрий Кобзев

PS. Еще не поздно перевести все в шутку и сообщить нам, что вас не так поняли, а вы имели в виду не КПД, а какой-то другой показатель.
Очень рекомендую вам так и поступить.
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (19.02.2002 14:52:37)
Дата 20.02.2002 10:49:56

Хорошо в деревне летом пристает г… к штиблетам!

Да, виноват, допустил оплошность, когда вставил в свое сообщение фразу о КПД, совершенно не обязательную. Расслабился и забыл, что может налететь Кобзев, держа под мышкой свои любимые книжки – Универсальную энциклопедию и Толковый словарь. В результате – лишняя трата времени на выслушивание истерик:

>ваши высказывания показывают, насколько все запущено
>Вы совершенно не понимаете, что такое КПД
>моветон
>Бред чистейшей воды
>ваши дальнейшие высказывания по этому вопросу вызовут разве что недоумение.
>Больше не говорите подобного в приличном обществе - над вами будут смеяться.

И потом зачем-то:
>С уважением, Дмитрий Кобзев

По-моему, такой метод ведения дискуссий прямо запрещен правилами Форума. Не поняли чего-то – просите разъяснения, не согласны – высказывайте свое мнение, а зачем же в истерику впадать? Тем более, в обсуждаемом вопросе Вы – дилетант, если не хуже. Я не собираюсь оправдываться, а только приведу две цитаты, поясняющие, что я имел в виду. Одна – из обзора в академическом журнале, написанного крупным специалистом (профессор, автор многих научных трудов по термодинамике, в том числе монографий и учебников). Вторая – из учебника для вузов (авторы – тоже известные ученые). При желании из этих текстов Вы сможете уяснить, что не все так просто, как может показаться читателю энциклопедий и толковых словарей.

"Впервые понятие, соответствующее современному термину КПД, под названием effect utile (фр. "полезный эффект") было введено в науку французским академиками – Л. Карно (отцом С. Карно), Л. Навье и Г. Кориолисом в конце XVII в. для оценки эффективности механических и гидравлических машин. Оно было четким, однозначным и определялось отношением количества произведенной машиной работы W" к затраченной работе W'.

… Когда появились первые тепловые двигатели, ситуация с определением эффективности машины усложнилась; ее определяли просто расходом угля на лошадиную силу в час…

… С. Карно нашел гениально простое и логически безупречное решение. Он сопоставил работу Wp", производимую реальной машиной, с той максимальной работой W", которую могла бы дать в тех же температурных условиях машина, работающая по его идеальному циклу, названному впоследствии циклом Карно.

… Эффективность тепловых машин предлагали определять … по отношению полученной работы к затратам топлива. … Так появился и начал широко использоваться так называемый термический КПД. В нем в отличие от КПД по Карно сопоставляются две КАЧЕСТВЕННО РАЗЛИЧНЫЕ величины – тепло Q и работа W. Поэтому, строго говоря, такой КПД не показывает, в отличие от использованного Карно, отношение реальной работы к идеальной.

… КПД ЭХИТ [электрохимических источников тока] … основано на отношении DG/DH, где DG – изменение изобарно-изотермического потенциала, а DH – энтальпия. Первая величина (полезный эффект) равна электрической работе … вторая величина – DH – тепловой эффект реакции … В результате такой КПД, рассчитанный для идеального ЭХИТ, может быть как больше, так и меньше единицы. Например, для ЭХИТ, в котором происходит идеальная реакция H2+(1/2)O2, такой КПД будет вместо 1,00 равен 0,83, а для такого, где используется реакция C+(1/2)O2 (углеродно-кислородного), составит 1, 24".

(В. М. Бродянский. Классическая термодинамика на рубеже XXI века: состояние и перспективы развития. Изв. РАН. Энергетика, 2001, № 5).

"… эффективность преобразования химической энергии в полезную работу в топливном элементе можно представить в виде отношения Nт=DW/Qp=1+T*DS/Qp. Можно заметить, что в зависимости от знака изменения энтропии DS величина Nт может быть как меньше, так и больше единицы! Энергетически это означает, что если изменение энтропии положительно, то данная химическая реакция сопровождается понижением температуры ТЭ (помещенного в адиабатические условия). … значение Nт окисления твердого углерода С до СО равно 124% при нормальных условиях, а при температуре около 1000 С даже 200%."

(Л.С. Кокорев, В.В. Харитонов. Прямое преобразование энергии и термоядерные энергетические установки. М., Атомиздат, 1980).

Для экономии времени заранее отвечаю на Ваши возражения.
1) Авторы Кобзеву неизвестны и их авторитет сомнителен.

Ваши проблемы, если вступаете в споры по термодинамике, читайте специальную литературу, а не только энциклопедию.

2) Гуревич переврал цитаты, особенно сомнительны многоточия.

Проверяйте.

3) Источники недоступны.

Запишитесь в библиотеку.

4) Во второй цитате не упоминается КПД, говорится о термодинамической эффективности.

Эти термины иногда используются как синонимы (что видно, хотя бы, из первой цитаты).

5) Речь в цитатах идет не о том КПД, который известен Кобзеву.

Ничем не могу помочь. Я в своем тексте понимал его так, как в цитированных выше текстах, и даже пытался Вам это объяснить, да видно напрасно.

И в заключение. Этот спор совершенно пустой, к тематике Форума отношения не имеет, непонятно отчего Вы так взвились. Появился повод Гуревича "срезать"? Так я спорить не буду, сказал же, что фраза о КПД была в моем сообщении необязательной. Если есть желание, спорьте не со мной, а с профессором Бродянским, который пишет:

В РЕЗУЛЬТАТЕ ТАКОЙ КПД, РАССЧИТАННЫЙ ДЛЯ ИДЕАЛЬНОГО ЭХИТ, МОЖЕТ БЫТЬ КАК БОЛЬШЕ, ТАК И МЕНЬШЕ ЕДИНИЦЫ.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (20.02.2002 10:49:56)
Дата 20.02.2002 14:08:54

Бред, произнесенный профессором, не перестает быть бредом

Привет!

>Да, виноват, допустил оплошность, когда вставил в свое сообщение фразу о КПД, совершенно не обязательную.

Не только необязательную, но и, что характерно, демонстрирующую непонимание вами сути этого термина.


>>ваши высказывания показывают, насколько все запущено
>>Вы совершенно не понимаете, что такое КПД
>>моветон
>>Бред чистейшей воды
>>ваши дальнейшие высказывания по этому вопросу вызовут разве что недоумение.
>>Больше не говорите подобного в приличном обществе - над вами будут смеяться.
Я же вас предупреждал, что смеяться будут, а вы продолжаете упорствовать.

>По-моему, такой метод ведения дискуссий прямо запрещен правилами Форума. Не поняли чего-то – просите разъяснения, не согласны – высказывайте свое мнение, а зачем же в истерику впадать?

Рекомендацию вам исправится и свести все к неправильно понятой шутке вы трактуете как истерику? Чтож, вольному воля.
Желаете упорствовать - получите по полной программе, вместе с профессором Бродянским.

>Я не собираюсь оправдываться, а только приведу две цитаты, поясняющие, что я имел в виду. Одна – из обзора в академическом журнале, написанного крупным специалистом (профессор, автор многих научных трудов по термодинамике, в том числе монографий и учебников).
Чтож, очень жаль, но авторитет не доказывается регалиями, степенями, публикациями в учебниках и пр. Думаю, вы и сами сумеете вспомнить примеры откровенного бреда, публикуемого в учебниках авторитетами.

Высказывания профессора Бродянского о КПД позволяют трактовать эти его взгляды (а равно и ваши) как взгляды 'жертвы среднего образования'.

Этот диагноз вашим взглядам (не вам, а вашим взглядам - отметьте этот нюанс прежде чем следующий раз намекать модератору о нарушении правил ведения дискуссии) выношу даже не я, а члены президиума РАЕН в пересказе академика Леонида Фоминского.

Коль скоро уж вы с таким пиететом относитесь к высказываниям профессоров на страницах учебников - видимо, такая оценка взглядов, аналогичных вашим, для вас будет более авторитетной (академики ведь более авторитетны, чем профессора?:), чем моя, хоть и построенная на основе определений из толкового словаря и БСЭ.

Подробнее с этой оценкой можно ознакомится здесь
http://www.duel.ru/?action=s&n=200028&p=8&s=28_8_1.html

"Как ни странно, эта подтасовка Мухина произвела впечатление на... руководство РАЕН. В результате звонит мне в Черкассы из Москвы разъяренный академик РАЕН А.Н. Никитин — зам. председателя нашей Секции ноосферных знаний и технологий:

— Ты что там за статью опубликовал в газете? Мне за это вчера пришлось краснеть и оправдываться на президиуме!.. Почему ты пишешь, что КПД теплогенератора Потапова выше ста процентов?! Прошу это учесть и впредь говорить не о КПД, а коэффициенте преобразования энергии (КПЭ) в теплогенераторе Потапова. Он там больше единицы, а не КПД.
"
"Мы действительно такой вопрос не выносили на публичное обсуждение, потому что задавать его могли только “жертвы среднего образования”, забывающие о существовании КПД реальных устройств и о том, что он, как и КПЭ, всегда меньше единицы."

>Вторая – из учебника для вузов (авторы – тоже известные ученые). При желании из этих текстов Вы сможете уяснить, что не все так просто, как может показаться читателю энциклопедий и толковых словарей.

>"Впервые понятие, соответствующее современному термину КПД, под названием effect utile (фр. "полезный эффект") было введено в науку французским академиками – Л. Карно (отцом С. Карно), Л. Навье и Г. Кориолисом в конце XVII в. для оценки эффективности механических и гидравлических машин. Оно было четким, однозначным и определялось отношением количества произведенной машиной работы W" к затраченной работе W'.

>… Когда появились первые тепловые двигатели, ситуация с определением эффективности машины усложнилась; ее определяли просто расходом угля на лошадиную силу в час…

Вы, видимо, несмотря на мои разьяснения, все еще туманно представляете себе разницу между эффективностью и КПД.
В первой вашей цитате говорится о КПД, а во второй говорится об эффективности. Это не одно и тоже.


>… КПД ЭХИТ [электрохимических источников тока] … основано на отношении DG/DH, где DG – изменение изобарно-изотермического потенциала, а DH – энтальпия. Первая величина (полезный эффект) равна электрической работе … вторая величина – DH – тепловой эффект реакции … В результате такой КПД, рассчитанный для идеального ЭХИТ, может быть как больше, так и меньше единицы. Например, для ЭХИТ, в котором происходит идеальная реакция H2+(1/2)O2, такой КПД будет вместо 1,00 равен 0,83, а для такого, где используется реакция C+(1/2)O2 (углеродно-кислородного), составит 1, 24".

>(В. М. Бродянский. Классическая термодинамика на рубеже XXI века: состояние и перспективы развития. Изв. РАН. Энергетика, 2001, № 5).

>"… эффективность преобразования химической энергии в полезную работу в топливном элементе можно представить в виде отношения Nт=DW/Qp=1+T*DS/Qp. Можно заметить, что в зависимости от знака изменения энтропии DS величина Nт может быть как меньше, так и больше единицы! Энергетически это означает, что если изменение энтропии положительно, то данная химическая реакция сопровождается понижением температуры ТЭ (помещенного в адиабатические условия). … значение Nт окисления твердого углерода С до СО равно 124% при нормальных условиях, а при температуре около 1000 С даже 200%."

>(Л.С. Кокорев, В.В. Харитонов. Прямое преобразование энергии и термоядерные энергетические установки. М., Атомиздат, 1980).

>Для экономии времени заранее отвечаю на Ваши возражения.
Самое главное возражение вы и не привели:

0) То, что пишут уважаемые вами авторы о КПД - свидетельство непонимания ими смысла этого термина, или, если выразится мягче по отношению к ним - свидетельство перепутанности в голове терминов, относящихся к эффективности устройств и КПД устройств.

>4) Во второй цитате не упоминается КПД, говорится о термодинамической эффективности.

>Эти термины иногда используются как синонимы (что видно, хотя бы, из первой цитаты).
Использование их как синонимов - свидетельство не в пользу авторов. См. выше.

>5) Речь в цитатах идет не о том КПД, который известен Кобзеву.

КПД - это точно определенный физический термин, он не меняется оттого, известен он Кобзеву или нет.

>Ничем не могу помочь. Я в своем тексте понимал его так, как в цитированных выше текстах, и даже пытался Вам это объяснить, да видно напрасно.

Так, надеюсь, я обьяснил вам, что понимали вы его неправильно?
Или будете продолжать упорствовать?


>И в заключение. Этот спор совершенно пустой, к тематике Форума отношения не имеет, непонятно отчего Вы так взвились. Появился повод Гуревича "срезать"? Так я спорить не буду, сказал же, что фраза о КПД была в моем сообщении необязательной. Если есть желание, спорьте не со мной, а с профессором Бродянским, который пишет:
>В РЕЗУЛЬТАТЕ ТАКОЙ КПД, РАССЧИТАННЫЙ ДЛЯ ИДЕАЛЬНОГО ЭХИТ, МОЖЕТ БЫТЬ КАК БОЛЬШЕ, ТАК И МЕНЬШЕ ЕДИНИЦЫ.

Профессор, видимо, также как и вы, не понимает смысла термина, которым пользуется. Это так похоже на наших профессоров.

Поспорить-то можно, но надеюсь-то я на то, что вы осознаете рано или поздно свою ошибку, может, при случае и профессору Бродянскому намекнете, если лично знакомы.

А то мало ли что, ввернете невзначай в споре с физиком-профессионалом (например, с Pout-ом :) про КПД больше единицы - греха не оберетесь.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (20.02.2002 14:08:54)
Дата 20.02.2002 15:08:48

"Товарищ Кобзев, вы большой ученый, в языкознании знаете вы толк"

Спасибо за разъяснения. Аргументация вполне в Вашем стиле: суть дела Вас не интересует (мне кажется, что Вы так и не поняли, о чем шла речь), главное - жонглирование терминами из словаря. Смешную ссылку Вы дали: человек трясется от того, что, возможно, написал КПД, вместо "энергетическая эффективность" и заглядывает в словарь! Если написал "эффективность" - он ученый, если, не дай Бог, КПД - он неграмотный шарлатан. На самом деле закон сохранения энергии не пострадает, какие бы мы термины ни использовали, главное - понимать и применять его правильно.

А профессоров ругать - дело выигрышное, на широкую публику производит впечатление.



От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (20.02.2002 15:08:48)
Дата 20.02.2002 15:43:29

Надеюсь, Вы не сомневаетесь в том, что т.Сталин был большим ученым?

Привет!

>Спасибо за разъяснения. Аргументация вполне в Вашем стиле: суть дела Вас не интересует (мне кажется, что Вы так и не поняли, о чем шла речь), главное - жонглирование терминами из словаря. Смешную ссылку Вы дали: человек трясется от того, что, возможно, написал КПД, вместо "энергетическая эффективность" и заглядывает в словарь! Если написал "эффективность" - он ученый, если, не дай Бог, КПД - он неграмотный шарлатан.

Почему бы не поправить г-на Гуревича, если он употребляет научные термины неправильно?

Разве что нервная реакция г-на Гуревича на эту поправку удивляет - он почему-то нафантазировал мою истерику, желание его срезать и прочее и прочее.

Не неграмотный шарлатан - не преувеличивайте, таких слов я не употреблял.

Вполне допускаю, и даже не сомневаюсь, полагаясь на вашу оценку, что профессор Бродянский - авторитет в области разработки ЭХИТ.

Всего лишь путаница у него в голове по поводу употребления терминов КПД и эффективности , приводящая к тому, что его взгляды ученые-академики называют взглядами "жертвы среднего образования".

>На самом деле закон сохранения энергии не пострадает, какие бы мы термины ни использовали, главное - понимать и применять его правильно.

Я рад, что вы не покушаетесь на закон сохранения. Дело в том, что при разговоре, особенно с физиком, заявить, что КПД может быть больше единицы - это именно покушаться на справедливость закона сохранения.

>А профессоров ругать - дело выигрышное, на широкую публику производит впечатление.

Если профессор увлекся - почему бы его не поправить. Вы вот С.Г.Кара-Мурзу критикуете, а он тоже доктор наук, как и профессор Бродянский.

Вы же критикуете его за высказывания в области, где он, с вашей точки зрения, некомпетентен?

Так и я обращаю ваше внимание на некомпетентные ваши и проф. Бродянского высказывания по поводу КПД.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (20.02.2002 15:43:29)
Дата 20.02.2002 16:38:41

большим ученым

>Если профессор увлекся - почему бы его не поправить. Вы вот С.Г.Кара-Мурзу критикуете, а он тоже доктор наук, как и профессор Бродянский.

Ну ёлы ж палы, это жаргон такой профессиональный. Всякому, кто чуть в курсе, откуда берется электричество в батарейке, известно, что это -- ДельтаЖи, которая вдруг может оказаться больше ДельтыАш, а в этом случае батарейка отдаст во внешнюю цепь больше энергии, чем теплота реакции (с понтом КПД > 1), зато будет охлаждаться.
От Виктор
К А. Гуревич (20.02.2002 10:49:56)
Дата 20.02.2002 12:31:15

Хорошая статья. Надо ее поместить в анналы и на скрижали форума.

Про устройства с К.П.Д более единицы обыватель наверняка ничего не слыхал. Это нам на руку.

Тогда какой фундаментальный вывод отсюда последует? ( Ну , кроме " На свете много есть такого , друг Гораций , чего не снилось нашим мудьрецам". )