От Иностранец
К All
Дата 15.02.2002 23:22:57
Рубрики Прочее;

К сведению Андрея Кирсанова

Т.н. "еврейский вопрос" раскрыт
исчерпывающим образом в работе
Карла Маркса "К еврейскому вопросу". В частности там говорится:

"Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги. Но в таком случае эмансипация от торгашества и денег — следовательно, от практического, реального еврейства — была бы самоэмансипацией нашего времени. Организация общества, которая упразднила бы предпосылки торгашества, а следовательно и возможность торгашества, — такая организация общества сделала бы еврея невозможным. Его религиозное сознание рассеялось бы в действительном, животворном воздухе общества, как унылый туман. С другой стороны, когда еврей признает эту свою практическую сущность ничтожной, трудится над ее упразднением, — тогда он высвобождается из рамок прежнего своего развития, трудится прямо для дела человеческой эмансипации и борется против крайнего практического выражения человеческого самоотчуждения. Итак, мы обнаруживаем в еврействе проявление общего современного антисоциального элемента, доведенного до нынешней своей ступени историческим развитием, в котором евреи приняли, в этом дурном направлении, ревностное участие; этот элемент достиг той высокой ступени развития, на которой он необходимо должен распасться. Эмансипация евреев в ее конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства . Еврей уже эмансипировал себя еврейским способом. "Еврей, который, например, в Вене только терпим, определяет своей денежной властью судьбы всей империи.

Еврей, который может быть бесправным в самом мелком из германских государств, решает судьбы Европы. В то время как корпорации и цехи закрыты для еврея или еще продолжают относиться к нему недоброжелательно, промышленность дерзко потешается над упрямством средневековых учреждений" (Б. Бауэр. "Еврейский вопрос", стр. 114). И это не единичный факт. Еврей эмансипировал себя еврейским способом, он эмансипировал себя не только тем, что присвоил себе денежную власть, но и тем, что через него и помимо него деньги стали мировой властью, а практический дух еврейства стал практическим духом христианских народов. Евреи настолько эмансипировали себя, насколько христиане стали евреями. "Благочестивый и политически свободный обитатель Новой Англии", — говорит, например, полковник Гамильтон, — "есть своего рода Лаокоон, не делающий ни малейших усилий, чтобы освободиться от обвивших его змей. Маммона — их идол, они почитают ее не только своими устами, но и всеми силами своего тела и души. В их глазах вся земля — не что иное, как биржа, и они убеждены, что у них нет иного назначения на земле, как стать богаче своих соседей. Торгашество овладело всеми их помыслами, смена одних предметов торгашества другими — единственное для них отдохновение. Путешествуя, они, так сказать, носят с собой на плечах свою лавочку или контору и не говорят ни о чем другом, как о процентах и прибыли. Если же они на минуту и упустят из виду свои дела, то только затем, чтобы пронюхать, как идут дела у других". Мало того, практическое господство еврейства над христианским миром достигло в Северной Америке своего недвусмысленного, законченного выражения в том, что сама проповедь евангелия, сан христианского вероучителя превращается в товар, что обанкротившийся купец начинает промышлять евангелием, а разбогатевший проповедник евангелия берется за торговые махинации. "Человек, которого вы видите во главе почтенной конгрегации, был вначале купцом; когда он в этом дело потерпел крах, он стал священнослужителем; другой начал со служения богу, но как только у него в руках оказалась некоторая сумма денег, он променял кафедру проповедника на торговлю. В глазах большинства духовный сан — это настоящий доходный промысел" (Бомон, указ. соч., стр. 185, 186). Бауэр считает "ложным такое положение вещей, при котором в теории за евреем не признается политических прав, между тем как на практике еврей пользуется огромной властью и проявляет свое политическое влияние en gros , когда это влияние стеснено для него en detail " ("Еврейский вопрос", стр. 114). Противоречие между политической властью еврея на практике и его политическими правами есть противоречие между политикой и денежной властью вообще. В то время как по идее политическая власть возвышается над денежной властью, на деле она стала ее рабыней. Еврейство удержалось рядом с христианством не только как религиозная критика христианства, не только как воплощенное сомнение в религиозном происхождении христианства, но также и потому, что практически — еврейский дух — еврейство — удержался в самом христианском обществе и даже достиг здесь своего высшего развития. Еврей, в качестве особой составной части гражданского общества, есть лишь особое проявление еврейского характера гражданского общества. Еврейство сохранилось не вопреки истории, а благодаря истории.

Гражданское общество из собственных своих недр постоянно порождает еврея. Что являлось, само по себе, основой еврейской религии? Практическая потребность, эгоизм. Монотеизм еврея представляет собой поэтому в действительности политеизм множества потребностей, политеизм, который возводит даже отхожее место в объект божественного закона. Практическая потребность, эгоизм — вот принцип гражданского общества, и он выступил в чистом виде, как только гражданское общество окончательно породило из своих собственных недр политическое государство. Бог практической потребности и своекорыстия — это деньги. Деньги — это ревнивый бог Израиля, пред лицом которого не должно быть никакого другого бога. Деньги низводят всех богов человека с высоты и обращают их в товар. Деньги — это всеобщая, установившаяся как нечто самостоятельное, стоимость всех вещей. Они поэтому лишили весь мир — как человеческий мир, так и природу — их собственной стоимости. Деньги — это отчужденная от человека сущность его труда и его бытия; и эта чуждая сущность повелевает человеком, и человек поклоняется ей. Бог евреев сделался мирским, стал мировым богом. Вексель — это действительный бог еврея. Его бог — только иллюзорный вексель. Воззрение на природу, складывающееся при господстве частной собственности и денег, есть действительное презрение к природе, практическое принижение ее; природа хотя и существует в еврейской религии, но лишь в воображении. В этом смысле Томас Мюнцер признавал невыносимым, "что вся тварь сделалась собственностью — рыбы в воде, птицы в воздухе, растения на земле; ведь и тварь должна стать свободной" То, что в еврейской религии содержится в абстрактном виде — презрение к теории, искусству, истории, презрение к человеку, как самоцели, — это является действительной, сознательной точкой зрения денежного человека, его добродетелью. Даже отношения, связанные с продолжением рода, взаимоотношения мужчины и женщины и т, д. становятся предметом торговли! Женщина здесь — предмет купли-продажи. Химерическая национальность еврея есть национальность купца, вообще денежного человека.

Беспочвенный закон еврея есть лишь религиозная карикатура на беспочвенную мораль и право вообще, на формальные лишь ритуалы, которыми окружает себя мир своекорыстия. Также и в этом мире своекорыстия высшим отношением человека является определяемое законами отношение, отношение к законам, имеющим для человека значение не потому, что они — законы его собственной воли и сущности, а потому, что они господствуют и что отступление от них карается. Еврейский иезуитизм, тот самый практический иезуитизм, который Бауэр находит в талмуде, есть отношение Мира своекорыстия к властвующим над ним законам, хитроумный обход которых составляет главное искусство этого мира. Самое движение этого мира в рамках этих законов неизбежно является постоянным упразднением закона.

Еврейство не могло дальше развиваться как религия, развиваться теоретически, потому что мировоззрение практической потребности по своей природе ограничено и исчерпывается немногими штрихами. Религия практической потребности могла по самой своей сущности найти свое завершение не в теории, а лишь в практике — именно потому, что ее истиной является практика. Еврейство не могло создать никакого нового мира; оно могло лишь вовлекать в круг своей деятельности новые, образующиеся миры и мировые отношения, потому что практическая потребность, рассудком которой является своекорыстие, ведет себя пассивно и не может произвольно расширяться; она расширяется лишь в результате дальнейшего развития общественных условий. Еврейство достигает своей высшей точки с завершением гражданского общества; но гражданское общество завершается лишь в христианском мире. Лишь при господстве христианства, превращающего все национальные, естественные, нравственные, теоретические отношения в нечто внешнее для человека, — гражданское общество могло окончательно отделиться от государственной жизни, порвать все родовые узы человека, поставить на их место эгоизм, своекорыстную потребность, претворить человеческий мир в мир атомистических, враждебно друг другу противостоящих индивидов. Христианство возникло из еврейства. Оно снова превратилось в еврейство.

Христианин был с самого начала теоретизирующим евреем; еврей поэтому является практическим христианином, а практический христианин снова стал евреем. Христианство только по видимости преодолело реальное еврейство. Христианство было слишком возвышенным, слишком спиритуалистическим, чтобы устранить грубость практической потребности иначе, как вознесши ее на небеса. Христианство есть перенесенная в заоблачные выси мысль еврейства, еврейство есть низменное утилитарное применение христианства, но это применение могло стать всеобщим лишь после того, как христианство, в качестве законченной религии, теоретически завершило самоотчуждение человека от себя самого и от природы. Только после этого смогло еврейство достигнуть всеобщего господства и превратить отчужденного человека, отчужденную природу в отчуждаемые предметы, в предметы купли-продажи, находящиеся в рабской зависимости от эгоистической потребности, от торгашества. Отчуждение вещей есть практика самоотчуждения человека. Подобно тому как человек, пока он опутан религией, умеет объективировать свою сущность, лишь превращая ее в чуждое фантастическое существо, — так при господстве эгоистической потребности он может практически действовать, практически создавать предметы, лишь подчиняя эти свои продукты, как и свою деятельность, власти чуждой сущности и придавая им значение чуждой сущности — денег. Христианский эгоизм блаженства необходимо превращается, в своей завершенной практике, в еврейский эгоизм плоти, небесная потребность — в земную, субъективизм — в своекорыстие. Мы объясняем живучесть еврея не его религией, а, напротив, человеческой основой его религии, практической потребностью, эгоизмом. Так как реальная сущность еврея получила в гражданском обществе свое всеобщее действительное осуществление, свое всеобщее мирское воплощение, то гражданское общество не могло убедить еврея в недействительности его религиозной сущности, которая лишь выражает в идее практическую потребность. Следовательно, сущность современного еврея мы находим не только в пятикнижии или в талмуде, но и в современном обществе, — не как абстрактную, а как в высшей степени эмпирическую сущность, не только как ограниченность еврея, но как еврейскую ограниченность общества. Как только обществу удастся упразднить эмпирическую сущность еврейства, торгашество и его предпосылки, еврей станет невозможным, ибо его сознание не будет иметь больше объекта, ибо субъективная основа еврейства, практическая потребность, очеловечится, ибо конфликт между индивидуально-чувственным бытием человека и его родовым бытием будет упразднен. Общественная эмансипация еврея есть эмансипация общества от еврейства."

Написано К. Марксом осенью 1843 г. Напечатано в журнале “Deutch-FFranzosische Jahrbucher”, 1844 г. Подпись: Карл Маркс Печатается по тексту журнала Перевод с немецкого
От И.Островский
К Иностранец (15.02.2002 23:22:57)
Дата 16.02.2002 21:08:53

Всё ли написанное Марксом - марксизм?

Противники Маркса удивляют и умиляют порою своим религиозным отношением к Марксу. Им, кажется, непонятно, что Маркс не пророк а философ, экономист, политик. Следовательно, следует отличать Маркса как приватную персону от марксизма как общественной теории.
Не всё, сказанное или написанное Марксом, есть марксизм, так же как не всё, написанное Дарвиным, есть дарвинизм.
Каковы условия возникновения и смысл упомянутой злосчастной статьи Маркса - тут не место разбирать. Главное в том, что в рамках марксистского учения нет места для расизма, антисемитизма и т.п. И Вы можете привести тут ещё десяток или два совсем не политкорректных высказываний Маркса по расовому, скажем, вопросу из его частной переписки и т.п. - интернационалистическая сущность марксизма от этого не изменится.

С комсомольским приветом!
От Администрация (И.Т.)
К Иностранец (15.02.2002 23:22:57)
Дата 16.02.2002 19:07:35

Участнику "Иностранец" - предупреждение

Тема приостановлена. Вы нарушили указание модератора. Вам предупреждение.
Ветка будет завтра отправлена в архив досрочно.
От Андрей Кирсанов
К Иностранец (15.02.2002 23:22:57)
Дата 16.02.2002 10:11:54

Re: У вас, Иностранец, что-то не все в порядке с нравственным чувством

Вас умиляет Карл Маркс, который не только духовно отрекся от своего народа, поднял руку на свою мать, но еще и возвел не неё хулу? Может быть, с вашей точки зрения, предательство является доблестью, может именно поэтому вы называете себя "иностранцем"? Почему-то мне кажется, что ваши предки как раз и были такими предателями -- в годы войны и оккупации такие доносили на соседа-еврея за килограмм немецкой протухшей колбасы...

Теперь по существу. Вы-повидимому человек невежественный, а потому не знаете в связи с чем была написана Марксом эта юдофобская статья, выдержанная в стиле А.Розенберга. В этой погромной статье про евреев Маркс полемизирует с Бр.Бауэром, который выставил утверждение, что еврейский вопрос есть в корне своем религиозный, вопрос об отношении еврейства и христианства. Бр.Бауэр был совершенно прав, и, с точки зрения христианских верований, иное понимание судеб еврейства и невозможно. Еврейский вопрос не есть только вопрос политический или вопрос межнациональных отношений, как думают многие. Еврейский вопрос имеет религиозное значение, и как таковой нуждается в углубленном изучении.

Несмотря на весь атеизм значительной части тепереш­него еврейства, на весь его материализм, и практический и теоретический, под всеми этими историческими напластвованиями все-таки лежит религиозная подпочва, кото­рую умел почувствовать и так поразительно обнаружить религиозный гений Влад.Соловьева. Но Маркс, конечно, не мог примириться с религиозным пониманием еврей­ского вопроса, а чтобы провести здесь последовательно антирелигиозную точку зрения, ему пришлось пожертво­вать своей национальностью, произнести на нее хулу и впасть в своеобразный не только практический, но даже и религиозный антисемитизм.

С той же легкостью, с какой Маркс топит личную индивидуальность в «родовом существе» во славу «человеческой эмансипации», он упраздняет и национальное самосознание, коллективную народную личность, притом своего собственного народа, наиболее прочную и нерастворимую в волнах и ураганах истории, эту ось всей мировой истории. То, что написано Марксом по еврей­скому вопросу, производит особенно отталкивающее впечат­ление. Нигде эта ледяная, слепая, однобокая рассудочность и своеобразная духовная слепота не проявилась в таком обнаженном виде, как здесь.

Итак, ради чего же сын поднял руку на мать, холодно от­вернулся от вековых ее страданий, духовно отрекся от своего народа? Ответ совершенно ясен: ради плоского "рационализма" и враж­ды к религии, во имя "последовательного" атеизма. Потому что религиозная тайна многовековой истории еврейского народа не укладывается в прокрустово ложе марксистской философии истории. Сам факт существования такого народа как евреи опровергает всю марксову теорию о нациях, как таковую.

В своем отношении к еврейскому вопросу, кстати, марксизм сходен с теоретическим фашизмом, как он преподносится у Розенберга в его программной книге "Миф ХХ века". Розенберг призывает немцев к древнему германскому язычеству и видит главное препятствие в евреях и в "иудо-христианстве" (как он называет немецкую протестанскую церковь). Сочувствовавший этим идеям Гитлер, также считал евреев народом, представляющим и символизирующим требования Закона, установленного Богом, народом Десяти Заповедей, полностью противоречащих проповедуемому им радикальному аморализму, обожествлению государства и немецкой нации. Ведь в своей беседе с Раушнингом Гитлер прямо заявил, что "совесть - это изобретение евреев". Поэтому нацистский антисемитизм является отрицанием совести, борьбой против законов морали, а решение об уничтожении всех евреев знаменовало убийство совести. Говоря же языком религиозных понятий, суть его в борьбе против самого Бога.

Как видите, и марксизм, и фашизм в этих вопросах шли рука об руку в своем отрицании морали, которую они называли "буржуазной" и "еврейской" моралью.

И напоследок даю вам и вашим событыльникам полезный совет -- когда в следующий раз вы сделаете свое очередное открытие "первоисточников", попытайтесь прежде немного (ну самую малость!) подумать и не полагайтесь на собственное невежество, которое является обычным для людей вашего типа и вашего уровня образования -- не все же так глупы, как те отбросы русского народа, которые читают только агитки ненормальных лидеров "Памяти", РНЕ, Русского Вече, Русского Неба, "правослаФФной газеты ЗаФФтра" Проханова и т.п.




>Т.н. "еврейский вопрос" раскрыт
>исчерпывающим образом в работе
>Карла Маркса "К еврейскому вопросу". В частности там говорится:

>"Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги. Но в таком случае эмансипация от торгашества и денег — следовательно, от практического, реального еврейства — была бы самоэмансипацией нашего времени. Организация общества, которая упразднила бы предпосылки торгашества, а следовательно и возможность торгашества, — такая организация общества сделала бы еврея невозможным. Его религиозное сознание рассеялось бы в действительном, животворном воздухе общества, как унылый туман. С другой стороны, когда еврей признает эту свою практическую сущность ничтожной, трудится над ее упразднением, — тогда он высвобождается из рамок прежнего своего развития, трудится прямо для дела человеческой эмансипации и борется против крайнего практического выражения человеческого самоотчуждения. Итак, мы обнаруживаем в еврействе проявление общего современного антисоциального элемента, доведенного до нынешней своей ступени историческим развитием, в котором евреи приняли, в этом дурном направлении, ревностное участие; этот элемент достиг той высокой ступени развития, на которой он необходимо должен распасться. Эмансипация евреев в ее конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства . Еврей уже эмансипировал себя еврейским способом. "Еврей, который, например, в Вене только терпим, определяет своей денежной властью судьбы всей империи.

>Еврей, который может быть бесправным в самом мелком из германских государств, решает судьбы Европы. В то время как корпорации и цехи закрыты для еврея или еще продолжают относиться к нему недоброжелательно, промышленность дерзко потешается над упрямством средневековых учреждений" (Б. Бауэр. "Еврейский вопрос", стр. 114). И это не единичный факт. Еврей эмансипировал себя еврейским способом, он эмансипировал себя не только тем, что присвоил себе денежную власть, но и тем, что через него и помимо него деньги стали мировой властью, а практический дух еврейства стал практическим духом христианских народов. Евреи настолько эмансипировали себя, насколько христиане стали евреями. "Благочестивый и политически свободный обитатель Новой Англии", — говорит, например, полковник Гамильтон, — "есть своего рода Лаокоон, не делающий ни малейших усилий, чтобы освободиться от обвивших его змей. Маммона — их идол, они почитают ее не только своими устами, но и всеми силами своего тела и души. В их глазах вся земля — не что иное, как биржа, и они убеждены, что у них нет иного назначения на земле, как стать богаче своих соседей. Торгашество овладело всеми их помыслами, смена одних предметов торгашества другими — единственное для них отдохновение. Путешествуя, они, так сказать, носят с собой на плечах свою лавочку или контору и не говорят ни о чем другом, как о процентах и прибыли. Если же они на минуту и упустят из виду свои дела, то только затем, чтобы пронюхать, как идут дела у других". Мало того, практическое господство еврейства над христианским миром достигло в Северной Америке своего недвусмысленного, законченного выражения в том, что сама проповедь евангелия, сан христианского вероучителя превращается в товар, что обанкротившийся купец начинает промышлять евангелием, а разбогатевший проповедник евангелия берется за торговые махинации. "Человек, которого вы видите во главе почтенной конгрегации, был вначале купцом; когда он в этом дело потерпел крах, он стал священнослужителем; другой начал со служения богу, но как только у него в руках оказалась некоторая сумма денег, он променял кафедру проповедника на торговлю. В глазах большинства духовный сан — это настоящий доходный промысел" (Бомон, указ. соч., стр. 185, 186). Бауэр считает "ложным такое положение вещей, при котором в теории за евреем не признается политических прав, между тем как на практике еврей пользуется огромной властью и проявляет свое политическое влияние en gros , когда это влияние стеснено для него en detail " ("Еврейский вопрос", стр. 114). Противоречие между политической властью еврея на практике и его политическими правами есть противоречие между политикой и денежной властью вообще. В то время как по идее политическая власть возвышается над денежной властью, на деле она стала ее рабыней. Еврейство удержалось рядом с христианством не только как религиозная критика христианства, не только как воплощенное сомнение в религиозном происхождении христианства, но также и потому, что практически — еврейский дух — еврейство — удержался в самом христианском обществе и даже достиг здесь своего высшего развития. Еврей, в качестве особой составной части гражданского общества, есть лишь особое проявление еврейского характера гражданского общества. Еврейство сохранилось не вопреки истории, а благодаря истории.

>Гражданское общество из собственных своих недр постоянно порождает еврея. Что являлось, само по себе, основой еврейской религии? Практическая потребность, эгоизм. Монотеизм еврея представляет собой поэтому в действительности политеизм множества потребностей, политеизм, который возводит даже отхожее место в объект божественного закона. Практическая потребность, эгоизм — вот принцип гражданского общества, и он выступил в чистом виде, как только гражданское общество окончательно породило из своих собственных недр политическое государство. Бог практической потребности и своекорыстия — это деньги. Деньги — это ревнивый бог Израиля, пред лицом которого не должно быть никакого другого бога. Деньги низводят всех богов человека с высоты и обращают их в товар. Деньги — это всеобщая, установившаяся как нечто самостоятельное, стоимость всех вещей. Они поэтому лишили весь мир — как человеческий мир, так и природу — их собственной стоимости. Деньги — это отчужденная от человека сущность его труда и его бытия; и эта чуждая сущность повелевает человеком, и человек поклоняется ей. Бог евреев сделался мирским, стал мировым богом. Вексель — это действительный бог еврея. Его бог — только иллюзорный вексель. Воззрение на природу, складывающееся при господстве частной собственности и денег, есть действительное презрение к природе, практическое принижение ее; природа хотя и существует в еврейской религии, но лишь в воображении. В этом смысле Томас Мюнцер признавал невыносимым, "что вся тварь сделалась собственностью — рыбы в воде, птицы в воздухе, растения на земле; ведь и тварь должна стать свободной" То, что в еврейской религии содержится в абстрактном виде — презрение к теории, искусству, истории, презрение к человеку, как самоцели, — это является действительной, сознательной точкой зрения денежного человека, его добродетелью. Даже отношения, связанные с продолжением рода, взаимоотношения мужчины и женщины и т, д. становятся предметом торговли! Женщина здесь — предмет купли-продажи. Химерическая национальность еврея есть национальность купца, вообще денежного человека.

>Беспочвенный закон еврея есть лишь религиозная карикатура на беспочвенную мораль и право вообще, на формальные лишь ритуалы, которыми окружает себя мир своекорыстия. Также и в этом мире своекорыстия высшим отношением человека является определяемое законами отношение, отношение к законам, имеющим для человека значение не потому, что они — законы его собственной воли и сущности, а потому, что они господствуют и что отступление от них карается. Еврейский иезуитизм, тот самый практический иезуитизм, который Бауэр находит в талмуде, есть отношение Мира своекорыстия к властвующим над ним законам, хитроумный обход которых составляет главное искусство этого мира. Самое движение этого мира в рамках этих законов неизбежно является постоянным упразднением закона.

>Еврейство не могло дальше развиваться как религия, развиваться теоретически, потому что мировоззрение практической потребности по своей природе ограничено и исчерпывается немногими штрихами. Религия практической потребности могла по самой своей сущности найти свое завершение не в теории, а лишь в практике — именно потому, что ее истиной является практика. Еврейство не могло создать никакого нового мира; оно могло лишь вовлекать в круг своей деятельности новые, образующиеся миры и мировые отношения, потому что практическая потребность, рассудком которой является своекорыстие, ведет себя пассивно и не может произвольно расширяться; она расширяется лишь в результате дальнейшего развития общественных условий. Еврейство достигает своей высшей точки с завершением гражданского общества; но гражданское общество завершается лишь в христианском мире. Лишь при господстве христианства, превращающего все национальные, естественные, нравственные, теоретические отношения в нечто внешнее для человека, — гражданское общество могло окончательно отделиться от государственной жизни, порвать все родовые узы человека, поставить на их место эгоизм, своекорыстную потребность, претворить человеческий мир в мир атомистических, враждебно друг другу противостоящих индивидов. Христианство возникло из еврейства. Оно снова превратилось в еврейство.

>Христианин был с самого начала теоретизирующим евреем; еврей поэтому является практическим христианином, а практический христианин снова стал евреем. Христианство только по видимости преодолело реальное еврейство. Христианство было слишком возвышенным, слишком спиритуалистическим, чтобы устранить грубость практической потребности иначе, как вознесши ее на небеса. Христианство есть перенесенная в заоблачные выси мысль еврейства, еврейство есть низменное утилитарное применение христианства, но это применение могло стать всеобщим лишь после того, как христианство, в качестве законченной религии, теоретически завершило самоотчуждение человека от себя самого и от природы. Только после этого смогло еврейство достигнуть всеобщего господства и превратить отчужденного человека, отчужденную природу в отчуждаемые предметы, в предметы купли-продажи, находящиеся в рабской зависимости от эгоистической потребности, от торгашества. Отчуждение вещей есть практика самоотчуждения человека. Подобно тому как человек, пока он опутан религией, умеет объективировать свою сущность, лишь превращая ее в чуждое фантастическое существо, — так при господстве эгоистической потребности он может практически действовать, практически создавать предметы, лишь подчиняя эти свои продукты, как и свою деятельность, власти чуждой сущности и придавая им значение чуждой сущности — денег. Христианский эгоизм блаженства необходимо превращается, в своей завершенной практике, в еврейский эгоизм плоти, небесная потребность — в земную, субъективизм — в своекорыстие. Мы объясняем живучесть еврея не его религией, а, напротив, человеческой основой его религии, практической потребностью, эгоизмом. Так как реальная сущность еврея получила в гражданском обществе свое всеобщее действительное осуществление, свое всеобщее мирское воплощение, то гражданское общество не могло убедить еврея в недействительности его религиозной сущности, которая лишь выражает в идее практическую потребность. Следовательно, сущность современного еврея мы находим не только в пятикнижии или в талмуде, но и в современном обществе, — не как абстрактную, а как в высшей степени эмпирическую сущность, не только как ограниченность еврея, но как еврейскую ограниченность общества. Как только обществу удастся упразднить эмпирическую сущность еврейства, торгашество и его предпосылки, еврей станет невозможным, ибо его сознание не будет иметь больше объекта, ибо субъективная основа еврейства, практическая потребность, очеловечится, ибо конфликт между индивидуально-чувственным бытием человека и его родовым бытием будет упразднен. Общественная эмансипация еврея есть эмансипация общества от еврейства."

>Написано К. Марксом осенью 1843 г. Напечатано в журнале “Deutch-FFranzosische Jahrbucher”, 1844 г. Подпись: Карл Маркс Печатается по тексту журнала Перевод с немецкого
От alex~1
К Андрей Кирсанов (16.02.2002 10:11:54)
Дата 17.02.2002 12:07:08

По поводу рассуждений о нравственном чувстве

Ваше сообщение меня заинтересовало - не часто встречается такое образцовое сочетание глупости, фанатизма,
ограниченности, идеологической (в самом худшем смысле этого слова) одержимости и хамства. По поводу
ограниченности - особы, подобные вам, искренне убеждены, что стоит им прочитать пару книг и узнать, кто такой
Бауэр, Розенберг и Маркс, то они сразу попадают в разряд "интеллектуалов". Мой юный(?) друг, этого крайне
мало. Надо еще и понимать то, что прочитал.

Не собирался отвечать, но все-таки решил - вдруг какой-нибудь горячий юнец в переходном возрасте (... стоит,
а голова не соображает) соблазнится вашей интеллигентской мудростью.

Итак, начнем с вашего героического вступления.
---------------------
Вас умиляет Карл Маркс, который не только духовно отрекся от своего народа, поднял руку на свою мать,
но еще и возвел не неё хулу? Может быть, с вашей точки зрения, предательство является доблестью, может
именно поэтому вы называете себя "иностранцем"? Почему-то мне кажется, что ваши предки как раз и были
такими предателями -- в годы войны и оккупации такие доносили на соседа-еврея за килограмм немецкой
протухшей колбасы...
---------------------
Во-первых, с чего вы взяли, что Маркс духовно отрекся от своего народа? Маркс осудил "торгашество" в том
смысле, о котором он более чем ясно говорит в своей статье. Это что, по-вашему, и есть духовная суть еврейства?
Если да, то скажите, что вы, еврей по духу, с Марксом в этом согласны. Если нет, то в чем акт отречения?
В отказе от религии? Даже смешно.
Далее. То, что вам "кажется", иногда лучше держать при себе - не будете выглядеть в глазах других
моральных уродом. Впрочем, вы не поймете, какую глупость и гнусность сморозили по поводу немецкой
колбасы.
Во-вторых, духовное отречение - явное и ясно выраженное - демонстрирует не Маркс, а современный
русский либерал. У меня оснований считать вас русским либералом - нет информации. Посмотрим. Если окажется,
что вы принадлежите к этой гоп-компании, то ваш праведный гнев станет для меня еще более отвратительным,
чем даже сейчас.


Теперь по поводу того, что вы называете "существом".

--------------------------------
Теперь по существу. Вы-повидимому человек невежественный, а потому не знаете в связи с чем была написана
Марксом эта юдофобская статья, выдержанная в стиле А.Розенберга. В этой погромной статье про евреев
Маркс полемизирует с Бр.Бауэром, который выставил утверждение, что еврейский вопрос есть в корне своем
религиозный, вопрос об отношении еврейства и христианства. Бр.Бауэр был совершенно прав, и, с точки
зрения христианских верований, иное понимание судеб еврейства и невозможно. Еврейский вопрос не есть
только вопрос политический или вопрос межнациональных отношений, как думают многие. Еврейский вопрос
имеет религиозное значение, и как таковой нуждается в углубленном изучении.
--------------------------------

Во-первых, не знать, по какому поводу была написана какая-либо статья, еще не есть признак невежества.
Обвинять незнакомого человека в невежестве на таком основании - глупость и хамство.
Во-вторых, статья не "юдофобская". Но это вы не поймете никогда - мозгов не хватит.
В-третьих, "погромность" тут ни к селу, ни к городу. Но пламенные и тупые борцы с "антисемитизмом" почему-то
считают, что термин "погромный" придает их точке зрения нетразимую убедительность. Ошибаетесь, милейший,
очень ошибаетесь. Совсем наоборот - грязные спекуляции на болезненных темах вызывают у нормальных
людей естественное отвращение.
Ваша бездоказательная убежденность в том, что прав (и даже совершенно прав) именно Бауэр, выступление
от имени "христианских верований" и преодоление вами заблуждений "многих" вызвало бы только улыбку - если
бы ваше сообщение только этим и ограничилось. Впрочем, открывать дискуссию на эту тему с вами я не стану -
не тот оппонент (это я о вас, а не о себе - не ошибитесь!)
И еще о невежестве (хотя и не совсем о невежестве). Обличитель глупости и неразвитости оппонента
(это опять-таки о вас) не имеет права допускать в своих обличениях такого количества орфографических
ошибок (именно ошибок, а не опечаток). Жанр, знаете ли, обязывает.

-------------------------------------------
Несмотря на весь атеизм значительной части тепереш­него еврейства, на весь его материализм, и практический
и теоретический, под всеми этими историческими напластвованиями все-таки лежит религиозная подпочва,
кото­рую умел почувствовать и так поразительно обнаружить религиозный гений Влад.Соловьева.
Но Маркс, конечно, не мог примириться с религиозным пониманием еврей­ского вопроса, а чтобы провести
здесь последовательно антирелигиозную точку зрения, ему пришлось пожертво­вать своей национальностью,
произнести на нее хулу и впасть в своеобразный не только практический, но даже и религиозный антисемитизм.
-------------------------------------------
Боже мой, неужели вы действительно настолько ограниченны, что видите в статье Маркса подгон абсолютно всего
под антирелигиозную точку зрения (я уже молчу, что ее там, строго говоря, и нет)?

-------------------------------------------
С той же легкостью, с какой Маркс топит личную индивидуальность в «родовом существе» во славу
«человеческой эмансипации», он упраздняет и национальное самосознание, коллективную народную личность,
притом своего собственного народа, наиболее прочную и нерастворимую в волнах и ураганах истории, эту ось
всей мировой истории. То, что написано Марксом по еврей­скому вопросу, производит особенно отталкивающее
впечат­ление. Нигде эта ледяная, слепая, однобокая рассудочность и своеобразная духовная слепота не
проявилась в таком обнаженном виде, как здесь.
-------------------------------------------
Знаете, вы истинный еврей. Только евреи настолько подавлены и замучены собственной пропагандой, чтобы
искренне видеть ось всей мировой истории в "еврейской коллективной народной личности". Принимайте
успокоительное - некоторым помогает.


-------------------------------------------
Итак, ради чего же сын поднял руку на мать, холодно от­вернулся от вековых ее страданий, духовно отрекся
от своего народа? Ответ совершенно ясен: ради плоского "рационализма" и враж­ды к религии, во имя
"последовательного" атеизма. Потому что религиозная тайна многовековой истории еврейского народа не
укладывается в прокрустово ложе марксистской философии истории. Сам факт существования такого народа
как евреи опровергает всю марксову теорию о нациях, как таковую.
-------------------------------------------
Ну и дурак же вы, извините за грубое слово. Зачем вы читаете Маркса, Бауэра и даже Розенберга? Для того,
чтобы в голове осталась такая белиберда?


-------------------------------------------
И напоследок даю вам и вашим событыльникам полезный совет -- когда в следующий раз вы сделаете свое
очередное открытие "первоисточников", попытайтесь прежде немного (ну самую малость!) подумать и не
полагайтесь на собственное невежество, которое является обычным для людей вашего типа и вашего уровня
образования -- не все же так глупы, как те отбросы русского народа, которые читают только агитки
ненормальных лидеров "Памяти", РНЕ, Русского Вече, Русского Неба, "правослаФФной газеты ЗаФФтра"
Проханова и т.п.
-------------------------------------------
Ваша глупая одержимость и убогость выражаются даже в том, что "первоисточники" вы поместили в кавычки.
Зачем, позвольте вас спросить, о наимудрейший?

Не особям вашего интеллектуального и нравственного уровня
давать "полезные советы", призывать "ну самую малость подумать" и делать обобщения о том, кто
является отбросами, а кто нет. Не вылезайте за пределы того интеллигентмкого гадючника, в котором вы
пребываете - меньше позору оберетесь.

Всего наилучшего, светоч вы наш, мыслитель и нравственная опора.
От Андрей Кирсанов
К alex~1 (17.02.2002 12:07:08)
Дата 17.02.2002 13:47:31

Re: Спасибо за реакцию, многоуважаемый Alex~1! Мне очень понравился ваш ответ!

Уважаемый Алекс!

Ваш ответ мне показался очень продуманным, мудрым и, главное, аргументированным, -- особенно в той его части, где Вы рассуждаете о моем пенисе и о его возбужденном состоянии. Все это имеет, несомненно, прямое отношение к обсуждаемой теме, а также очень много говорит о Вас лично - о Вашем уме, уровне образования и культуры!

Очень хорошо, что у Вас, многоуважаемый Алекс, есть на все своя точка зрения, хотя бы и неправильная. И особенно хорошо еще то, что Вы даже и не пытаетесь эту свою точку зрения хоть на чем-то основывать или хоть как-то ее доказывать -- Вы просто высказываете ее как пророк или, в худшем случае, как второй секретарь районого обкома КПСС...

==========
P.S. (для Администрации)
Маркс написал достоточно ясно: "химерическая национальность еврея есть национальность купца" -- чтобы можно было заключить о его моральном облике. Лучшим же доказательством антисемитизма Маркса является тот энтузиазм, с которым современные антисемиты цитируют и распространяют эту статью. В своем сообщении я лишь отвечал "Иностранцу", который почему-то адресовал свое сообщение именно мне лично. Поэтому удивлен комментариями Администратора...

P.P.S. И по поводу рекомендованного мне чтения. Прочитал я внимательно все труды вашего кумира, но комментировать пока не стану -- не хочу огорчать вас... своими оценками.
От alex~1
К Андрей Кирсанов (17.02.2002 13:47:31)
Дата 17.02.2002 15:06:43

Re: Спасибо за...


>Ваш ответ мне показался очень продуманным, мудрым и, главное, аргументированным, -- особенно в той его части, где Вы рассуждаете о моем пенисе и о его возбужденном состоянии. Все это имеет, несомненно, прямое отношение к обсуждаемой теме, а также очень много говорит о Вас лично - о Вашем уме, уровне образования и культуры!

Вы, милейший, редкостный осел. Я НЕ рассуждал о вашем пенисе и его возбужденном состоянии.Если это вам привиделось - это ваши трудности. То, что вы, основываясь на ВАШИХ комплексах и воспаленном воображении, делаете какие-то выводы о моем уме, уровня образования и культуры, меня абсолютно не волнует.

>Очень хорошо, что у Вас, многоуважаемый Алекс, есть на все своя точка зрения, хотя бы и неправильная. И особенно хорошо еще то, что Вы даже и не пытаетесь эту свою точку зрения хоть на чем-то основывать или хоть как-то ее доказывать -- Вы просто высказываете ее как пророк или, в худшем случае, как второй секретарь районого обкома КПСС...

Это вы выступаете в роли жреца, а не я. "Бауэр, безусловно, прав". Те, кто этого не понимают - невежественные придурки, отбросы общества. Такое только в вашем интеллигентском кругу считается доказательством.

Кстати, откуда вы взяли, что моя точка зрения неправильная? Потому что она не совпадает с вашей или той, которой придеживаются в вашей тусовке?

И потом, моя точка зрения очень проста.
Я написал, что обвинять незнакомого человека в невежестве на основании незнания им истории написания одной статьи, как это сделали вы - это глупость и хамство. Чего тут неправильного-то? Это банальность - для приличных людей.

Об аргументах и доказательствах.
Таким, как вы, ничего доказать нельзя. Вы живете в воображаемом, ущербном мире, и просто пропускаете мимо ушей все, что вам говорят. Реальность для вас - то, что мерещится вам (и толпе вам подобных в идеологическом угаре - вот, вроде того, что я обсуждал ваш пенис). Мне не интересен ни ваш пенис, ни ваша точка зрения на Маркса, христианство, еврейство и антисемитизм, ни вы сами. Просто я посчитал, что глупое хамство не должно оставаться без ответа - а то на шею сядете. Только в этом причина моего ответа вам.
Дискуссия по делу с вами так же физически невозможна, как дискуссия с шарманкой.

Всего наилучшего.
От Андрей Кирсанов
К alex~1 (17.02.2002 15:06:43)
Дата 18.02.2002 03:19:29

У вас здесь так принято общаться с оппонетами?

Ругаться Вы хорошо умеете. В этом деле мне трудно с вами, любезный, соревноваться. Это единственное, что у Вас получается! Когда-то с такими как Вы было опасно связываться - теоретический спор мог закончиться где-нибудь на Лубянке. Сегодня же Вы способны вызывать только жалость и, иногда, незлобную улыбку -- вот лишили Вас коммунистического рая, и Вы озверели - уже на людей кидаетесь...

http://vehi.by.ru/

>Вы, милейший, редкостный осел. ///
От полковник Рюмин
К Андрей Кирсанов (16.02.2002 10:11:54)
Дата 16.02.2002 14:42:18

О форме и содержании

По существу согласен: рассматривать пресловутый «вопрос» без его религиозной основы – дело пустое. Крайне ошибался в этом вопросе даже Достоевский, всячески пытаясь обойти обвинение талмудических веры и обычая и обвиняя евреев лишь в чисто экономических грехах, в том, что весь мир опутали вековым золотым своим промыслом. Это не Христианский, а языческий разговор. Христос велит, если снимают ризу, отдавать вместе с нею и срачицу, но никак не велит потакать или оправдывать богоборную ложь. И если «сионисты» обобрали Россию до нитки, то это не самая страшная их вина. Это почти мелочь по сравнению с их лютым богоборстовом, с их тщанием о погибели душ человеческих. Пусть они возьмут все мировое золото и всю мировую власть, - станем ли сокрушаться о таких временных и тленных благах? Беда в том лишь, что это богатство и эту власть они умело используют для борьбы с Церковью, чтобы отводить людей от Истины Христовой в самые различные тимения лжи, от ереси «жидовствующих» до пресловутого «зоологического антисемитизма». Да и им самим, даже имея все блага мира сего в своем полном распоряжении, все никак не успокоиться до тех пор, пока на земле остается хоть один человек, исповедающий Распятого ими, до тех пор, пока хотя бы кто-то заботится о спасении души своей, которую Спаситель оценил дороже всех богатств мира.

Однако ж по форме рукописание Ваше производит впечатление крайне удручающее. Право, ругаться не стоит. А то эка Вас, отец, повело: «килограмм протухшей колбасы», «невежество», «отбросы», «страдания еврейского народа», «ось мировой истории»... Очевидно, задето было что-то глубоко личное, некие тайные струны Вашей души.

Чтобы призвать Вас быть более сдержанным в высказываниях и не бросаться обвинениями в «невежестве», позвольте по-буквоедски напомнить некоторые очевидные вещи. Не была статья Маркса «выдержана в духе А.Розенберга». Нацистский идеолог Альфред Розенберг своей юдофобии как раз старался придать духовный характер, погружаясь в глубины мистики и иррационализма. Почитайте его «основополагающую» работу на эту тему(А.Розенберг. "Евреи не имеют души". Мюнхен. 1928 г.), ее в условиях гласности перевели и издали некие принципиальные борцы за «право человека на получение информации». Кстати, и соображения Розенберга по «расовой теории» в «Мифе ХХ века» тоже выводятся из религиозных предпосылок. И не призывал он немцев «вернуться к древнему язычеству» и «вотанизму», а проповедовал вполне модернистский «культ нордической расовой души». Причем проповедь этого нового культа предваряется у него нападками не на протестантов в основном, а на католическую церковь, протестантов же он как раз считал способными осуществить «германизацию христианства» и вернуться «к заветам Лютера».

Книга Раушинга насчет «зверя из бездны» является продуктом, испеченным на кухне психологической войны, и цитировать ее с целью заклеймить нацизм не следует, конфуз получается.

По незнанию, а может, просто увлекшись, Вы замалчиваете «религиозную составляющую» убеждений Карла Маркса. Борьба Карла Маркса «с религией» и, в частности, его попытки «десакрализировать еврейский вопрос» в злосчастной статье вовсе не были обусловлены стремлением к полному воплощению идеалов всемирного братства народов на все времена, когда не будет больше ни государства, подавляющего личность, ни «частной собственности», ни «буржуазной» семьи. Во всей его деятельности была духовная основа, подробно исследованная о.Сергием Булгаковым в его работе «Карл Маркс как религиозный тип». Критика религии Марксом (вспомним, «Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья») – вовсе не есть критика той «юдоли плача», священным ореолом которой якобы является религия. Эта критика вовсе не была подчиненной борьбе с «капиталом», но имела самодовлеющий характер. Впрочем, не след требовать от Вашей полемической заметы всеохватности. Да и исследование глубины «мотивации» Маркса не входит в задачи форума. И дело это, похоже, духовно вредное.

Еще раз прошу Вас обратить внимание на формальную сторону своих выступлений. Вы рискуете, во-первых нарваться на неожиданный реприман тех, кто придерется к фактическим неточностям. Во-вторых, облечение правильных, по сути, мыслей в грубую и оскорбительную форму эти мысли принижает.
От Лом
К Иностранец (15.02.2002 23:22:57)
Дата 16.02.2002 01:48:43

Бесполезно. Классиков они не читают.

Элементарнейшая фраза про опиум их в тупик ставит.
Прямо как у СГ о вырытой траншее - сколько человек столько и мнений... Разумеется Маркс, и еще намек был конечно на Ильфа и Петрова, а точнее на образ их "как поживаете бааатюшка...". В сегодняшней РПЦ таких полно, жаль только Ильфа и Петрова нет. Тут, не так давно ссылка на статью депутата Московичи пробегала... Кому это там Лужков сейчас хоромы строит? Иерарху какому-то... Нет, прибежит очередной и начинает - на колени подлые, всем каяться, а теперь пшел работать. Не видишь, алигарху на жись не хватает ? Из за тебя ему на ранчо в Испании на одну бутылку меньше разбить придется!Разумеется "элите" закон божий никто не читает у них своя религия. Религия же навешивается только низшим, накурился ей и хорошо, может даже привидеться, что на том свете попадешь в райские кущи или к семидесяти девственницам (чистым ангелам в другом переводе) или перейдешь на сверхтонкий уровень(только надо еще кнопку найти и аптечки собрать)...

Вон полковник опять на Ленина и на партийный устав нападает... Не нравится ему видите ли фраза "борьба с религиозными предрассудками". Вон кришнаиты на улице танцуют, тетки протертую до дыр видеокассету с Чумаком гоняют, чем не религия. Саентологи, орден Джедаев, Дудаев жив в наших сердцах, Сатана у ворот, Путь к Истине Валерия Ломовцева...

Русскому Богу глубоко плевать на религию, хоть Перуном называй, хоть тремя перстами крестись, хоть Богородицей, хоть Аллахом(какой процент у нас масульман?). Русский бог принимает только Веру. Если силен и веришь, и дело правое то он помогает, а если у него в ногах стелешься и лбом по полу стучишь - плюнет, не нужны ему такие. Хоть ты в рясе, хоть с бородой хоть на кресте десять алмазов, хоть храмы на каждом углу...

На библейские молитвы ему тоже плевать.
Иду на вы! (до крещения Руси), Эх солдатушки не подведите, пуля дура а штык молодец ..., Промедление смерти подобно... В России победила Социалистическая Революция! Ура, товарищи ! Ну, кто еще на Петроград?!, Братья и сестры! , Вставай, Страна огромная..., Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва. Партизаны не сдаются!!! Приказываю, начать подготовку Висло-Одерской операции..., ..завершилась полной и безоговорочной капитуляцией фашистской... , ..на воду был спущен первый в мире атомный ледокол..., Поехали!!!, Да, уезджаю на БАМ, вернусь через полгода... Выведена на орбиту космическая станция Мир...

Когда Амет Хана(настоящий человек), один хитрючий западный журналюга с подковыркой спросил - Вы вообще чей герой, русский или татарский? Он этак улыбнулся и поглаживая звезду, с притворной нежностью, сказал - Ха, я герой Советского Союза!

Вот такие молитвы ему по душе. Так что сворачивайте господа свою "дурь", не курим мы религию, вера не позволяет!

Лом
От Андрей Кирсанов
К Лом (16.02.2002 01:48:43)
Дата 16.02.2002 10:19:09

Re: Маркса, Розенберга, Гитлера, а также Васильева, Быкова, Проханова, Климова?

Это ваши кумиры. Мне же на них наплевать.

>Элементарнейшая фраза про опиум их в тупик ставит.
>Прямо как у СГ о вырытой траншее - сколько человек столько и мнений... Разумеется Маркс, и еще намек был конечно на Ильфа и Петрова, а точнее на образ их "как поживаете бааатюшка...". В сегодняшней РПЦ таких полно, жаль только Ильфа и Петрова нет. Тут, не так давно ссылка на статью депутата Московичи пробегала... Кому это там Лужков сейчас хоромы строит? Иерарху какому-то... Нет, прибежит очередной и начинает - на колени подлые, всем каяться, а теперь пшел работать. Не видишь, алигарху на жись не хватает ? Из за тебя ему на ранчо в Испании на одну бутылку меньше разбить придется!Разумеется "элите" закон божий никто не читает у них своя религия. Религия же навешивается только низшим, накурился ей и хорошо, может даже привидеться, что на том свете попадешь в райские кущи или к семидесяти девственницам (чистым ангелам в другом переводе) или перейдешь на сверхтонкий уровень(только надо еще кнопку найти и аптечки собрать)...

>Вон полковник опять на Ленина и на партийный устав нападает... Не нравится ему видите ли фраза "борьба с религиозными предрассудками". Вон кришнаиты на улице танцуют, тетки протертую до дыр видеокассету с Чумаком гоняют, чем не религия. Саентологи, орден Джедаев, Дудаев жив в наших сердцах, Сатана у ворот, Путь к Истине Валерия Ломовцева...

>Русскому Богу глубоко плевать на религию, хоть Перуном называй, хоть тремя перстами крестись, хоть Богородицей, хоть Аллахом(какой процент у нас масульман?). Русский бог принимает только Веру. Если силен и веришь, и дело правое то он помогает, а если у него в ногах стелешься и лбом по полу стучишь - плюнет, не нужны ему такие. Хоть ты в рясе, хоть с бородой хоть на кресте десять алмазов, хоть храмы на каждом углу...

>На библейские молитвы ему тоже плевать.
>Иду на вы! (до крещения Руси), Эх солдатушки не подведите, пуля дура а штык молодец ..., Промедление смерти подобно... В России победила Социалистическая Революция! Ура, товарищи ! Ну, кто еще на Петроград?!, Братья и сестры! , Вставай, Страна огромная..., Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва. Партизаны не сдаются!!! Приказываю, начать подготовку Висло-Одерской операции..., ..завершилась полной и безоговорочной капитуляцией фашистской... , ..на воду был спущен первый в мире атомный ледокол..., Поехали!!!, Да, уезджаю на БАМ, вернусь через полгода... Выведена на орбиту космическая станция Мир...

>Когда Амет Хана(настоящий человек), один хитрючий западный журналюга с подковыркой спросил - Вы вообще чей герой, русский или татарский? Он этак улыбнулся и поглаживая звезду, с притворной нежностью, сказал - Ха, я герой Советского Союза!

>Вот такие молитвы ему по душе. Так что сворачивайте господа свою "дурь", не курим мы религию, вера не позволяет!

>Лом
От Товарищ Рю
К Андрей Кирсанов (16.02.2002 10:19:09)
Дата 17.02.2002 01:03:38

Видимо, все же не Быков, а Белов? (-)
От Администрация (И.Т.)
К Андрей Кирсанов (16.02.2002 10:19:09)
Дата 16.02.2002 19:20:13

Андрею Кирсанову - предупреждение

Второго предупреждения может и не быть, просто отлючим.
Со своим уставом в чужой монастырь не лезут.
Если пришли на форум, где Маркса большая часть уважает извольте употреблять другие выражения для несогласия с ним.
Читайте пpавила и Каpа-Муpзу
Пpавила легко найти в момент откpытия фоpума, когда во втоpом окне видно его название.
Под названием - стpока: "Инфоpмацию о фоpуме, пpавилах, pубpиках необходимо
посмотpеть здесь, или здесь, или здесь." Кликайте на первом или третьем "здесь".

Или можно пpямо сейчас выйти на пpавила по адpесу:
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

Минимальный текст С.Каpа-Муpзы, необходимый для участия в фоpуме лежит по
адpесу:
http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html
или
http://www.karamurz.inc.ru/pravo1.html
но желательно пpочитать и дpугие его pаботы.
Иначе мало смысла дискутировать на этом форуме. Здесь идет поиск компромисса разных сил, а не кто дальше плюнет и спровоцирует окружающих на адекватный ответ.

От Pout
К Андрей Кирсанов (16.02.2002 10:19:09)
Дата 16.02.2002 11:46:48

очередной...

не оверквотьте тут своим калом и не плюйте на чистый пол. Каждый такой
начинает
непременно с харкоты. Тут не плевательница. Да и сервер не
резиновый,оверквотинг запрещен, правила читайте, и тусовка тут не ваша.
Будете сорить и плеваться - высекут
От Андрей Кирсанов
К Pout (16.02.2002 11:46:48)
Дата 16.02.2002 12:36:30

Re: Меньше пить надо...

Что сказать-то хотел, любезный? Я и половины слов из твоего жаргонного новояза не знаю... Одно только понял -- ты, видимо, на меня за Маркса обиделся, от досады что возразить-то нечего! -:)))

>не оверквотьте тут своим калом и не плюйте на чистый пол. Каждый такой
>начинает
>непременно с харкоты. Тут не плевательница. Да и сервер не
>резиновый,оверквотинг запрещен, правила читайте, и тусовка тут не ваша.
>Будете сорить и плеваться - высекут
От А.Б.
К Андрей Кирсанов (16.02.2002 12:36:30)
Дата 17.02.2002 15:36:21

Re: Спокойнее! Пока дело "без рук" обходится :))

Я полностью понимаю ваши переживания - самому неприятно было делать "открытие" о б уровне понимания моральных проблем "красноголовыми"... Но это - и в самом деле "ИХ" форум, так что - чуть сдержанее. В свое время - они спросят правильно про "смысл жизни". Будем склоки разводить - так толку от разговоров не будет. Что ищем-то? Склок или взаимопонимания, хоть какого?

ПыСы - а про представления "наших" об участниках форума - интересно было бы сравнить. Может - мылом? А? :)
От Igor Ignatov
К Лом (16.02.2002 01:48:43)
Дата 16.02.2002 09:13:43

Ре: Вы причастны Вере Перуновой?

>

>Русскому Богу глубоко плевать на религию, хоть Перуном называй, хоть тремя перстами крестись, хоть Богородицей, хоть Аллахом(какой процент у нас масульман?). Русский бог принимает только Веру. Если силен и веришь, и дело правое то он помогает, а если у него в ногах стелешься и лбом по полу стучишь - плюнет, не нужны ему такие. Хоть ты в рясе, хоть с бородой хоть на кресте десять алмазов, хоть храмы на каждом углу...

Вот, собственно, для чего я писал свое сообщение, да стер ето место. Вы что, причастны Веры Перуновой? Очень правильное, русское наблюдение на езотерические темы.

С уважением.
От Igor Ignatov
К Лом (16.02.2002 01:48:43)
Дата 16.02.2002 09:09:55

Re: Ochen' tonkoe nabljudenie-1

Из за тебя ему на ранчо в Испании на одну бутылку меньше разбить придется!Разумеется "элите" закон божий никто не читает у них своя религия.

Do dlja kogo-to eto OK


>На библейские молитвы ему тоже плевать.
>Иду на вы! (до крещения Руси),

Svjatoslav

>Когда Амет Хана(настоящий человек), один хитрючий западный журналюга с подковыркой спросил - Вы вообще чей герой, русский или татарский? Он этак улыбнулся и поглаживая звезду, с притворной нежностью, сказал - Ха, я герой Советского Союза!

Kto takoj Amet Xan? Mozhet prosvetite? Vy namekaete na Meres'eva?
От Рустем
К Igor Ignatov (16.02.2002 09:09:55)
Дата 16.02.2002 22:45:24

Амет-Хан Султан -для справки



http://aces.boom.ru/all1/amet_han.htm
http://warheroes.enjoy.ru/hero/hero.asp?Hero_id=356&Pages=1

http://www.dagpravda.ru/ob/axm22.htm