От Begletz
К Максим
Дата 04.02.2002 21:38:33
Рубрики Прочее;

Интересное кино, Максим!

Ниже вы поливаете статистику http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE25ED42/1600

А тут ее услугами пользуетесь?

>Ю.И.Мухин, "Наука управлять людьми":

>"( * У автора есть статистический сборник "Внешняя торговля", к сожалению, только за 1978 год. Но вряд ли здесь произошли крупные структурные сдвиги. Так, в атом году СССР продавал на экспорт товаров на 35,7 млрд рублей, что составило около 9 % его валового национального дохода, то есть в рубле дохода каждого советского человека только 9 копеек обеспечивалось продажей за рубеж сделанных его руками товаров, остальные - 91 копейка - доход от продажи внутри СССР. Но что значит на "экспорт"? В соцстраны было продано товаров на 21,3 млрд рублей (около 60 % экспорта) и лишь 40 % экспорта (около 4 копеек в рубле) поставлено на Запад и в развивающиеся страны. Пресловутых "нефтедолларов", за счет которых якобы кормился СССР, было получено от всех западных стран (от ФРГ до Кипра) на 4244 млн рублей - это всего около 1 копейки в рубле дохода советского человека. Да и то, к примеру, в ФРГ нефтепродуктов поставлено на 641 млн рублей, а стали и труб куплено на 581 млн рублей. Пресловутого хлеба куплено в США, Канаде, Бразилии и Австралии на 1 655 млн рублей (в том числе на 909 млн рублей - кукурузы), а чая, кофе, какао, пряностей, экзотических фруктов и вина куплено почти столько же - на 1 241 млн рублей. Заметим, что машин, оборудования и транспортных средств было продано на экспорт на 6 991 млн рублей, и хотя эти доходы в четыре раза больше затрат на закупку зерна, но это крайне мизерный рынок - чуть более 1,5 копеек в рубле дохода советского человека.)"

Я вам уже объяснил, что рубли в этой статистике разные, их нельзя считать вместе, не помножив на коэффициенты. Помножьте торговлю с капстранами на 5 (таков был курс доллара на черном рынке в СССР в то время), тогда это будет "один и тот же" рубль.
Кроме того, мне важнее, что этим был указан тот самый путь "Из Варяг в Дебилы"...
От Добрыня
К Begletz (04.02.2002 21:38:33)
Дата 05.02.2002 13:55:07

Вот уж чего не стоит делать

Так это равнять спекулянтские курсы с государственными. Иначе придётся признать, что ныне российский доллар идёт к американскому доллару примерно 2:1, а то и 3:1 - именно столько у нас стоят за те же доллары всё те же фирменные шмотки по сравнению с Европой.

Спекулянтский курс рождается от острой потребности в какой-то тряпке или железке, и он очень условен - определяется не финансовой системой государства, а возможностями покупателя заплатить. Например, наши фарцовщики меняли добротные командирские часы на китайские электронные - но это же не значит, что они стоят одинаково!
От Begletz
К Добрыня (05.02.2002 13:55:07)
Дата 05.02.2002 16:37:28

Выхода нет

Советские рубли были совершенно разными деньгами, они в жизни не смешивались, как вода и бензин. Только название было одно. Что и позволяло их частенько объединять в статистике.
От Владислав
К Begletz (05.02.2002 16:37:28)
Дата 06.02.2002 03:57:12

Re: Выхода нет

Приветствую


>Советские рубли были совершенно разными деньгами, они в жизни не смешивались, как вода и бензин. Только название было одно. Что и позволяло их частенько объединять в статистике.

Да, советские _рубли_ деньгами не были. А вот десятки -- уже были. А купюры в 25 и 50 рублей были ОЧЕНЬ ХОРОШИМИ деньгами. И за рубежом тоже обменивались очень хорошо, отнюдь не по курсу фарцовщиков в Москве.

Вы никогда не интересовались, что было написано на советских купюрах крупного достоинства? "Обеспечивается золотом и прочими активами Госбанка". И обеспечивались. Иначе почему вывоз этих купюр за границу карался _куда строже_, чем сейчас -- вывоз баксов?

Миф о "деревянном рубле" -- байка эпохи перестройки. Причем байка, рассчитанная на умственно отсталых, тех, кто не в состоянии сообразить, что "неконвертируемой" валюты не может существовать в принципе -- если есть обменные знаки, за которые можно получить какие-либо МАТЕРИАЛЬНЫЕ ценности, то эти знаки всегда будут конвертируемыми.

Другое дело, по какому курсу. Но курс -- понятие спекулятивное, зависящее от государственной кредитной, налоговой и таможенной политики, плюс еще от психологического настроя населения.

Удачи!
Владислав
От Дмитрий Ниткин
К Владислав (06.02.2002 03:57:12)
Дата 06.02.2002 11:25:46

Re: Выхода нет

>Да, советские _рубли_ деньгами не были. А вот десятки -- уже были. А купюры в 25 и 50 рублей были ОЧЕНЬ ХОРОШИМИ деньгами. И за рубежом тоже обменивались очень хорошо, отнюдь не по курсу фарцовщиков в Москве.

Да, помнится в Болгарии менял 30 рублей на левы. Больше брать не хотели.

А вообще-то, подумайте сами, что Вы написали про фарцовщиков. Получается, что за границей (где на рубли ничего купить нельзя, и ввозить рубли из-за границы тоже было нельзя) они стоили дороже, чем в СССР (где на них хоть что-то можно было купить)

>Вы никогда не интересовались, что было написано на советских купюрах крупного достоинства? "Обеспечивается золотом и прочими активами Госбанка". И обеспечивались. Иначе почему вывоз этих купюр за границу карался _куда строже_, чем сейчас -- вывоз баксов?

А не могли бы Вы рассказать конкретно, в чем заключалась эта "обеспеченность"? Можно было зайти контору Госбанка и за червонец получить 10 грамм золота?

>Миф о "деревянном рубле" -- байка эпохи перестройки. Причем байка, рассчитанная на умственно отсталых, тех, кто не в состоянии сообразить, что "неконвертируемой" валюты не может существовать в принципе - если есть обменные знаки, за которые можно получить какие-либо МАТЕРИАЛЬНЫЕ ценности, то эти знаки всегда будут конвертируемыми.

В принципе, конечно, да. Но если операция по конвертации карается расстрелом - говорить о конвертируемости очень трудно.
От Владислав
К Дмитрий Ниткин (06.02.2002 11:25:46)
Дата 07.02.2002 04:41:29

Re: Выхода нет

Приветствую

>А вообще-то, подумайте сами, что Вы написали про фарцовщиков. Получается, что за границей (где на рубли ничего купить нельзя, и ввозить рубли из-за границы тоже было нельзя) они стоили дороже, чем в СССР (где на них хоть что-то можно было купить)

Я не говорил "дороже". Я имел в виду конкретный курс рубля по отношению к доллару. Каковой внутри СССР был значительно занижен. Это искусственное занижение курса (вызванное структурой импорта) и вызывало впечатление "деревянности" рубля. На коем и сыграли демагоги в эпоху перестройки.

>>Вы никогда не интересовались, что было написано на советских купюрах крупного достоинства? "Обеспечивается золотом и прочими активами Госбанка". И обеспечивались. Иначе почему вывоз этих купюр за границу карался _куда строже_, чем сейчас -- вывоз баксов?

>А не могли бы Вы рассказать конкретно, в чем заключалась эта "обеспеченность"? Можно было зайти контору Госбанка и за червонец получить 10 грамм золота?

Честно говорю -- не знаю. Но подозреваю, что _тысяча_ двадцатирублевых купюр у иностранца значила больше, чем ттысяча таких же купюр в руках тысячи сосетских граждан. Если вы сейчас зайдете в банк с тысячей долларов, к вам отнесутся _качественно_ лучше, чем если у вас будет сотня баксов.

Кстати, не будем забывать, что инфляция в СССР была менше, чем на Западе.

>>Миф о "деревянном рубле" -- байка эпохи перестройки. Причем байка, рассчитанная на умственно отсталых, тех, кто не в состоянии сообразить, что "неконвертируемой" валюты не может существовать в принципе - если есть обменные знаки, за которые можно получить какие-либо МАТЕРИАЛЬНЫЕ ценности, то эти знаки всегда будут конвертируемыми.
>
>В принципе, конечно, да. Но если операция по конвертации карается расстрелом - говорить о конвертируемости очень трудно.

Но почему-то о неконвертируемости рубля у нас заговорили именно после того, как "вышка" за эту конвертируемость была отменена. Интересный парадокс, не правда ли?

Удачи!

Владислав
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (06.02.2002 11:25:46)
Дата 06.02.2002 14:28:08

30 рублей четвертаками и полтинниками?!

Но это так. Ещё раз повторю - для того, чтобы сейчас в России купить хорошую фирменную вещь из того же разряда (не турецкую и не китайскую), приходится переплачивать вдвое-втрое в тех же самых долларах, чем "там". Вот здорово-то - русский доллар к американскому относится 3:1. Гы-гы-гы...
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (06.02.2002 14:28:08)
Дата 06.02.2002 16:19:11

Нет, червонцами

Десятками, читайте внимательно. А через год (где-то в 1987г) в Болгарии уже и 30 рублей менять отказывались. Хотя надпись на десятке была все та же самая: "обеспечено золотом"

>Но это так. Ещё раз повторю - для того, чтобы сейчас в России купить хорошую фирменную вещь из того же разряда (не турецкую и не китайскую), приходится переплачивать вдвое-втрое в тех же самых долларах, чем "там". Вот здорово-то - русский доллар к американскому относится 3:1. Гы-гы-гы...

Было бы странно, если бы фирменные вещи стоили столько же. Все-таки перевозка, и импортные пошлины (не забывайте, что они существуют), и надбавка за престижность товара (на безрыбье и рак рыба).

А вообще-то руский доллар к американскому относится скорее наоборот, как 1:3. В смысле, что в России на 30 рублей сечас можно купить столько же, сколько в США на 3 доллара (если не больше, тут оценки разные). Паритет покуптельной способности назывется. ППС больше единицы позволяет странам с высокими издержками конкурировать на международном рынке и предотвращает вывоз капитала (о чем тут разные люди долго и безуспешно пытаются объяснить, да без толку).
От Баювар
К Дмитрий Ниткин (06.02.2002 16:19:11)
Дата 06.02.2002 16:27:44

Откуда дровишки?

>Десятками, читайте внимательно. А через год (где-то в 1987г) в Болгарии уже и 30 рублей менять отказывались. Хотя надпись на десятке была все та же самая: "обеспечено золотом"

Откуда вообще эта байка, что стоит, скажем тыщу рублей вывезти -- и королем в Буржундиях становишься, с понтом эту тыщу какой-то банк по пристойному курсу (какому?) на местные тугрики готов обменять? Я 100% уверен, что было бы это так -- так бы и поступали многие. Поди останови...
От Товарищ Рю
К Добрыня (06.02.2002 14:28:08)
Дата 06.02.2002 14:50:56

Вот именно этого Паршев и не хочет замечать

>Но это так. Ещё раз повторю - для того, чтобы сейчас в России купить хорошую фирменную вещь из того же разряда (не турецкую и не китайскую), приходится переплачивать вдвое-втрое в тех же самых долларах, чем "там". Вот здорово-то - русский доллар к американскому относится 3:1. Гы-гы-гы...

Из того же разряда и басня-калькуляция С.Г. о баснословных барышах хлебопеков, когда стоимость зерна составляет в цене хлеба какую-то доля процента. При таком раскладе - неужто нет желающих поломать этот рынок? Мафия, что ли, такая всемогущая? кто бы говорил... шантрапы кусок...

А 30 рублей разрешалось вывозить только в десятках, т.е. три штуки. Про Болгарию не скажу, а вот в Румынии готовы были взять сколько угодно - зато в Чехословакии принимали только эту тридцатку и при этом делали отметку в декларации (если готорил, что потерял, забыл в гостинице ит.д. - не брали вовсе), что деньги обменял.

Кстати, еще: обеспечивались золотом и прочими активами только банковские билеты - 10, 25, 50 и 100, а казначейские - 1, 3 и 5, а также монета - не имели такого реквизита и выпускались без особого счета Минфином (даже формулировка была "использование ссудного фонда" - именно этой наличности). А в массе они составляли как раз большинство. Например, встретить мятый полтинник или стольник было непросто.

С уважением
От Добрыня
К Товарищ Рю (06.02.2002 14:50:56)
Дата 06.02.2002 18:01:59

Как раз и замечает

Видя что даже вечнозелёные бумажки в "этой стране" деревенеют, любой их хозяин стремится их поскорее отсюда вывезти, равно как и себя самого со средствами производства. Вот и утечка.
От Товарищ Рю
К Добрыня (06.02.2002 18:01:59)
Дата 06.02.2002 20:51:36

Нести - тяжело, а бросить - жалко? Все же придется... (-)
От Добрыня
К Товарищ Рю (06.02.2002 20:51:36)
Дата 07.02.2002 11:40:09

?!!!!

Хозяйствуя в России, любой буржуй видит, что его долларовые расходы выше, а доходы ниже, чем ТАМ. Более того, товары, которые он желал бы купить, тут гораздо дороже. И никакие убеждения в том, что всё это якобы компенсируется курсами местной валюты, на него не действуют - для него всё просто: там менеджер такого уровня за год имел бы 100 000, а здесь тыщ двадать если урвёт - то хорошо. Поэтому сколько его обменными курсами ни корми, он на Гаваи смотрит - а напоследок желал бы хоть цветметами со своих станков приватизированных торгануть.
От Begletz
К Владислав (06.02.2002 03:57:12)
Дата 06.02.2002 06:04:08

Re: Выхода нет

Привет!
Действительно, ПО КАКОМУ КУРСУ!
Я когда был в Германии, поинтересовался в банке, а сколько же в натуре они дадут за советский червонец. Ответ был малоутешительным: какие-то пфеннинги, панимашь! Думаю, что строгости с вывозом были чтобы шпиенам труднее было.
От Владислав
К Begletz (06.02.2002 06:04:08)
Дата 06.02.2002 07:19:02

Re: Выхода нет

Приветствую


>Привет!
>Действительно, ПО КАКОМУ КУРСУ!
>Я когда был в Германии, поинтересовался в банке, а сколько же в натуре они дадут за советский червонец. Ответ был малоутешительным: какие-то пфеннинги, панимашь! Думаю, что строгости с вывозом были чтобы шпиенам труднее было.

В каком году это было?

Формулировка надписи на банкнотах изменилась еще при Горбачеве.

И какого достоинства была банкнота -- 10 рублей? Или 5, 25, 50?

По крайней мере, еще в глубоком детств читал в "Человек-и-Законе" за семьдесят лохматый год статью о работе таможни. И помню, как был удивлен, когда среди предметов, которые пытались вывезти из страны различные контрабандисты-интуристы, не последнее место занимали советские банковские билеты. Правда, что характерно -- высокого достоинства (на приложенной цветной фотографии были видны 25-рублевые купюры).

Удачи!

Владислав
От Begletz
К Владислав (06.02.2002 07:19:02)
Дата 06.02.2002 17:18:59

Re: Выхода нет


>В каком году это было?

Да позднЕнько уже, в 90м. Но банк был Западногерманский, не Восточно.

>Формулировка надписи на банкнотах изменилась еще при Горбачеве.

>И какого достоинства была банкнота -- 10 рублей? Или 5, 25, 50?

Красный червонец. У меня их было не так уж много, двигало скорее любопытство, чем меркантильный интерес. В банке долго не могли понять, что мне от них надо. Точно не помню их ответ, но что-то около 3х пфеннингов за рубль. Абидна, панимашь! За этот червонец дома еще можно было купить 40 булок, или на такси до аэропорта доехать...

>По крайней мере, еще в глубоком детств читал в "Человек-и-Законе" за семьдесят лохматый год статью о работе таможни. И помню, как был удивлен, когда среди предметов, которые пытались вывезти из страны различные контрабандисты-интуристы, не последнее место занимали советские банковские билеты. Правда, что характерно -- высокого достоинства (на приложенной цветной фотографии были видны 25-рублевые купюры).

Загадка. Может правда, на шпионские нужды? Ну что б они с ними там делали?
От Добрыня
К Begletz (06.02.2002 17:18:59)
Дата 06.02.2002 18:33:17

В 90 году?

Тогда уже трындец был.
От Максим
К Begletz (04.02.2002 21:38:33)
Дата 04.02.2002 21:51:37

Да и вообще

говорили о разных вещах. Кстати, такую мысль читал (в Дуэли вроде бы, скорее даже у Мухина), которую опровергнуть не могу: Что в "тотал. СССР все учитывалось и было под строгим контролем - иначе "секир башка"". Речь, в том случае, шла о репрессиях и что цифры о кол-ве репрессированных не могли быть неточными. Думаю Вы поняли о чем я. Так что хотите или нет, то нашей статистике у меня больше оснований верить чем западной - у нас даже меньше причин для вранья было, чем у "них". Кто же себя обманывать то станет?
От Максим
К Begletz (04.02.2002 21:38:33)
Дата 04.02.2002 21:45:38

Черный рынок как критерий?! Не верить всей статистике вообще невозможно (-)
От Begletz
К Максим (04.02.2002 21:45:38)
Дата 04.02.2002 22:04:35

Есть другой вариант.

Возьмите млн тонн экспортированной нефти и помножьте на тогдашний курс в $$$. Потом сделайте то же самое с внутренним хлебом. Короче, смысел тут в том, что в СССР было 4 разных рубля, которые пересекались при безналичном расчете, но это было совершенно искусственно. Например, когда я заказывал реактивы, мне выделяли 20 тысяч на отечественные, и 5 тысяч на импорт. Это были совершенно разные рубли, и я не мог одно перекачивать в другое. Когда я потом писал отчет по теме, я указывал общую стоимость реактивов 25 тысяч. Но это было, естесственно, скрытым обманом, т к реально надо было написать 45 тысяч.
Что до обмана в статистике, то основная цель любого чиновника-лишь осчастливить свое начальство. Туфту гнали и в ГУЛАГе.
От Владислав
К Begletz (04.02.2002 22:04:35)
Дата 06.02.2002 04:08:23

Re: Есть другой...

Приветствую


>Короче, смысел тут в том, что в СССР было 4 разных рубля, которые пересекались при безналичном расчете, но это было совершенно искусственно. Например, когда я заказывал реактивы, мне выделяли 20 тысяч на отечественные, и 5 тысяч на импорт. Это были совершенно разные рубли, и я не мог одно перекачивать в другое. Когда я потом писал отчет по теме, я указывал общую стоимость реактивов 25 тысяч. Но это было, естесственно, скрытым обманом,

Не знаю, что писали Вы, но подозреваю, что ваше начальство в отчете писало четко: 20 тысяч рублей + 5 тысяч инвалютных рублей.

Кстати, эти "инвалютные рубли" проходили по всей советской экономической литературе. Другое дело, что кое-где приставку "инвалютные" опускали, но вот вопрос -- было это сознательным "искажением фактов", либо же просто ламерством? (К слову сказать, в современной _западной_ литературе, посвященной войне на море, часто путаются понятия "тонны водоизмещения" и "регистровый тоннаж".)

Более того, в 1930-х годах, помимо золотого рубля, существовало еще одно определение "в ценах 1926-1927 финансового года". Кто бы объснил, что имеется в виду. Может быть, "золотой червонец"?

Удачи!

Владислав
От Begletz
К Владислав (06.02.2002 04:08:23)
Дата 07.02.2002 06:55:12

Если в точности, то указывалась общая сумма

а потом приписка в отдельной графе, "в том числе, инвалютных средств..."
Т е в основные показатели затрат по теме выходила общая сумма, из которой, естессьно, бухгалтерия изымала инвалюту и отдельно ее учитывала.
От Максим
К Begletz (04.02.2002 22:04:35)
Дата 04.02.2002 22:21:46

Не может быть насчет Гулага - он бы был там следующим.

Не было бы строжайшего учета, не узнали бы что за 30 лет, с 23его до 53его приговорено (что не означает, исполнено было столько же) к "вышке" было "только" 750.000. Земсков все это считал - а он отнюдь не сталинист или беспамятилюбящийссср. Так что тут мимо. Насчет остальной статистики - Мухин в Дуэли высмеивал подобные утверждения. А он то, бывший зам. директора крупнейшего в мире ферросплавного завода, знает что говорит, а не верить ему оснований нет.
От Begletz
К Максим (04.02.2002 22:21:46)
Дата 05.02.2002 16:40:42

Да причем тут ГУЛАГ?!

Тоже, нашли аргумент. "Раз у нас посадили, сколько написано, значит, все написанное было истинным."
И там гнали туфту. Напимер, находили штабель невывезенного леса, и записывали в сегодняшнюю норму. Начальство смотрело сквозь пальцы: а какая разница? Бревна, вот они.