От Игорь
К Begletz
Дата 05.02.2002 14:55:00
Рубрики Прочее;

Однако, как долго, заметьте, служат.

И это при том, что запчастей сейчас почти совсем не делают, как и тракторов. Интересно, иностранные бы прослужили так же?
Насчет неспособности сделать 500 сильный дизель из той же оперы, что и о неспособности сделать минитрактора. Делается тогда, когда что-то нужно, а не ради спортивного азарта.
От Begletz
К Игорь (05.02.2002 14:55:00)
Дата 05.02.2002 16:44:41

Я и не говорю, что наши "Алтайцы" и ты пы были дрянь



>И это при том, что запчастей сейчас почти совсем не делают, как и тракторов. Интересно, иностранные бы прослужили так же?

Вполне возможно.

>Насчет неспособности сделать 500 сильный дизель из той же оперы, что и о неспособности сделать минитрактора. Делается тогда, когда что-то нужно, а не ради спортивного азарта.

Ой, классный аргумент: "А не очень-то и хотелось"
К вашему сведению, попыток создать отечественный Катерпиллер было около 8, и все провалились. А там и перестройка грянула.
От Pessimist~zavtra
К Begletz (05.02.2002 16:44:41)
Дата 05.02.2002 22:58:13

Ничего не понимаю

>>Насчет неспособности сделать 500 сильный дизель из той же оперы, что и о неспособности сделать минитрактора. Делается тогда, когда что-то нужно, а не ради спортивного азарта.
>
>Ой, классный аргумент: "А не очень-то и хотелось"
>К вашему сведению, попыток создать отечественный Катерпиллер было около 8, и все провалились. А там и перестройка грянула.


А что, каждая европейская страна делает свои 500-сильные тракторы? Или иногда все-таки проще купить?

Ваще весело получается - покупали - плохо.
Делали сами - выбираем лучшие зарубежные образцы - сравниваем - опять плохо.

Неужели возможно делать ВСЕ лучше других?
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (05.02.2002 22:58:13)
Дата 07.02.2002 20:21:24

Re: Ничего не...

Привет

>А что, каждая европейская страна делает свои 500-сильные тракторы? Или иногда все-таки проще купить?

А что у каждой европейской страны есть месторождения нефти и газа за тридевять земель и туда надо проложить нефтепровод?

Вот и строили нефтепроводы американскими и японскими трубоукладчиками, качали газ компрессорами фирмы Дженерал Электрик( 25000 квт - наши 8000квт). Трубы бесшовные для нфте-газо-проводов у Мннесмана закупали.

Про обороную промышленность ( про ее станки) я вообще молчу.


>Ваще весело получается - покупали - плохо.
>Делали сами - выбираем лучшие зарубежные образцы - сравниваем - опять плохо.

>Неужели возможно делать ВСЕ лучше других?

Все нет. Но зависимость от западных закупок нарастала. И технологический разрыв - тоже. Прав Беглец - на нефтеиглу крепко сели. Уже к 1980.

и уже тогда вопрос о ашей победе в горячей войне для меня не стоял - я не знаю примеров в истории, когда страна импортирующая продовольствие выигрывала войну у своего поставщика. Обратных - много, часто даже воевать не надо было.

А сколько денег в армию и флот всадили.

Владимир
От Begletz
К Pessimist~zavtra (05.02.2002 22:58:13)
Дата 06.02.2002 01:43:35

Сейчас тебе простительно такие вопросы задавать



>А что, каждая европейская страна делает свои 500-сильные тракторы? Или иногда все-таки проще купить?

А тогда мы жили в изоляции. Мы должны были оставаться самодостаточными в максимальной степени. Каждый маленький проигыш тянул вниз, рождая новые поражения. Вот так постепенно все в дрянь и превратилось.

>Ваще весело получается - покупали - плохо.
>Делали сами - выбираем лучшие зарубежные образцы - сравниваем - опять плохо.

>Неужели возможно делать ВСЕ лучше других?

В принципе, нет, не обязательно ВСЕ делать самим и лучше других. Достаточно делать не хуже других сколько-то %% необходимого, в разных отрослях-по разному. Можно прикинуть. Можно и трактора покупать, при условии, что ты экспортируешь что-то не уступающее тракторам по технологичности. Если же ты покупаешь трактора, но продаешь сырье, то ты обречен беднеть, тк как "ножницы" цен между сырьем и продукцией постоянно растут. Арабы из Бахрейнов нам тут как раз не пример, потому что у них кроме нефти ващще ничего нет. Им трактора особенно и не нужны, а если понадобится пара-другая, то купить не страшно. Но СССР с его масштабами строительства, промышленности и сельского хозяйства просто не мог себе позволить жить на импортных машинах.
От Игорь
К Begletz (05.02.2002 16:44:41)
Дата 05.02.2002 17:48:11

Про провалившиеся попытки.

В любой системе провалившихся попыток всегда более чем достаточно. Вот, например, "Enron" - ну очень большая провалившаяся попытка. Не проваливается только тот, кто ничего не делает. То что дизель сделать не сделали, а пробовали, надо полагать, результат слабой заинтересованности в нем министерств и ведомств. Или Вы дымаете - это от того, что русские такие тупые? Ну так прямо и говорите.
От Begletz
К Игорь (05.02.2002 17:48:11)
Дата 05.02.2002 22:28:38

Не вижу тут логики



> В любой системе провалившихся попыток всегда более чем достаточно. Вот, например, "Enron" - ну очень большая провалившаяся попытка. Не проваливается только тот, кто ничего не делает.

Энрон-не провалившаяся попытка, а жульничество, которое, вообще-то на грани закона. Посадят там кого, или нет, еще не известно, но уже ясно, что деньги просто хапнули. Но газ-то по трубам так и бежит! Вы что, думает что клиенты Энрона остались без света и отопления? Нет, они просто пишут счета на другого хозяина. Так что вы хотели сказать про Энрон? Что это неудачная попытка украсть? Это мы посмотрим еще. Что это неудачная попытка торговать газом и электричеством? А это совершенно неверно, т к и то и другое было продано и продается. Так причем тут Энрон?

То что дизель сделать не сделали, а пробовали, надо полагать, результат слабой заинтересованности в нем министерств и ведомств.

Совершенно верно. В этом одна из особенностей советской экономики: как только какой-то проект не вписывался толком ни в одно из существующих министерств, он был обречен, если только специально под него не создать отдельное министерство. Поэтому, министерств у нас было, как богов в древнем Риме. У всех министерств уже всегда есть план, и что-то новое туда воткнуть дело непростое, особенно, если это гражданское, а не военное. А в случае с трактором отговорка всегда была: у одних был большой план по выпуску танков, у других-устаревшее оборудование...Аналогичный случай произошел с БАМом: когда его построили, с удивлением поняли, что отечественных маршевых тепловозов нет, а до электрификации БАМа еще как до Китая известно чем...Ну, не догадались в план включить.
Или более мелкий пример: химики так и не получили сносный ротационный испаритель. Причина простая: стекло в одном министерстве, железо и электроника в другом. Сделали в итоге дрянь, ИП-1. Поэтому, все и работали на импортых Бюхи. Опять та же ситуация: не умеем, и не будем, потому что проще купить на нефтедоллары. Вот так отставание и копилось: сегодня мы не можем 10% нужного, а завтра уже 20%.

Или Вы дымаете - это от того, что русские такие тупые? Ну так прямо и говорите.

Ага, чтобы вы тут могли истерику с выдиранием волос устроить? Не дождетесь! Речь идет о чистаконкретно советской плановой системе экономики. А были б русские тупые, хрен бы я здесь ту работу нашел, которую имею...
От Игорь
К Begletz (05.02.2002 22:28:38)
Дата 06.02.2002 14:29:13

Логика обычная

Когда разоряется какая-нибудь крупная компания, многие люди попадают в разряд безработных, и мало того, что теряют в материальном положении, но и еще и в глазах друзей знакомых становятся людьми второго сорта.

Когда я говорил про 500 сильный дизель, я имел в виду, что его не сделали потому, что можно было без него обойтись (в смысле без своего собственного) - обычная ситуация для западной страны, когда она что-то не может сделать по разным причинам, то она это покупает на мировом рынке. Однако я никак не пойму, почему точно такой же подход в СССР Вы записали в криминал? В отличие от всех без исключения стран запада СССР почти всем обеспечивал себя сам, доля импорта в машиностроении была ничтожно малой и не идущей ни в какое сравнение с аналогичной долей абсолютного всех западных стран.

Тоже мне нашли задачку - сделать 500 сильный движок - надо было бы - сделали. А так подситали, что дешевле купить, только и всего. Не сливать же нефть на землю? Насчет того, что плановая экономика хуже рыночной - это верно. Молоко на асфальт не сливает, фрукты в море не топит, пшеницу на полях не поджигает.
От Begletz
К Игорь (06.02.2002 14:29:13)
Дата 06.02.2002 17:40:34

Re: Логика обычная



>Когда разоряется какая-нибудь крупная компания, многие люди попадают в разряд безработных, и мало того, что теряют в материальном положении, но и еще и в глазах друзей знакомых становятся людьми второго сорта.

1е верно, 2е-нет. Но вы не ответили, в каком смысл Энрон был "неудачной попыткой?"

> Когда я говорил про 500 сильный дизель, я имел в виду, что его не сделали потому, что можно было без него обойтись (в смысле без своего собственного) - обычная ситуация для западной страны, когда она что-то не может сделать по разным причинам, то она это покупает на мировом рынке. Однако я никак не пойму, почему точно такой же подход в СССР Вы записали в криминал?

Потому что западная страна при этом сама много чего продает аналогичного уровня.
А СССР, взявший курс на политическую изолированность, взялся торговать сырьем. Это не только не выгодно экономически, т к "ножницы" между сырьем и технологиями постоянно растут в пользу технологий, но и подорвало отечественную промышленность. Естесственно, дизели были и помощнее 500 лс, на танках, но там другие требования. Танковый дизель не расчитан на 15 лет, после определенного пробега его просто меняют.

В отличие от всех без исключения стран запада СССР почти всем обеспечивал себя сам, доля импорта в машиностроении была ничтожно малой и не идущей ни в какое сравнение с аналогичной долей абсолютного всех западных стран.

Разумеется, так, но западные страны ведут между собой примерно равноценный обмен: мы вам трактора, вы нам вертолеты, и ты пы. Не забывайте так же о моральной стороне дела: наш рабочий ВИДЕЛ, что вся лучшая техника зарубежная. Сначала закупили японские автокраны Като с телескопической стрелой и гидравлическими опорами, а потом уже и наш аналог, Днепр (кажется так) появился, с отставанием на 10 лет. И все эти 10 лет наши стропали матерились, переставляя вручную удлиннительные фермы стрел и опуская-подымая вручную опоры: во, япошки могут, а мы нет!

> Тоже мне нашли задачку - сделать 500 сильный движок - надо было бы - сделали. А так подситали, что дешевле купить, только и всего. Не сливать же нефть на землю? Насчет того, что плановая экономика хуже рыночной - это верно. Молоко на асфальт не сливает, фрукты в море не топит, пшеницу на полях не поджигает.

Да бросьте вы это. В родной Новосибирской области я каждую осень видел, как сжигают от трети до половины льна, т к не могут убрать. А вот за более чем 10 лет в США я ни разу не видал ни молока на асфальте, ни фруктов в море, ни горящих полей, хотя США я уже изъездил вдоль и поперек, не был только на Юге (кроме Флориды и Джорджии) и крайнем Северо-западе (Орегон, Вашингтон).
От А.Б.
К Begletz (05.02.2002 22:28:38)
Дата 05.02.2002 22:41:05

Re: Перенял у меня эстафету? :)

Дабы доказать что в наших представления о жизни много общего? :))

Но то что размежевывет наши взгляды на "правильно" - все ж весомей, фундаментальней.

Хотя... за вправление ума - все одно, спасибо! Дело - постоянно нужное.