От Александр
К Begletz
Дата 02.02.2002 22:25:20
Рубрики Прочее;

Кто бы спорил!

>Все фигня! Вот мой Манифест:
>Россия не Америка, не Япония и не Швейцария не потому, что холодно и комары, а потому, что отупели!
>А отупели от того, что встали на гибельный путь "Жратва за нефть."
>А гибелен этот путь вовсе не потому (точнее, не столько потому), что детям нефти не хватит, потому, что от него люди деградируют. Не можем создать свой Катепиллер-продадим нефть, купим у буржуев. Не можем сделать свой Шарп-продадим нефть, купим у буржуев. Не можем повысить урожай-продадим газ, купим зерно в Канаде и США. Короче, не можем создать Продукт и решить Проблему-и не надо, продадим сырье и купим Продукт и Решение Проблемы за границей.

В этом смысл перестроики и реформ. Делали и треатора и телевизоры и урожаи повышали, благодаря созданной в 70-х промышленности минеральных удобрений. Да вот кому-то это сильно не нравилось. Не взойдут, мол в тени существующих структур ростки "правильной экономики". Поэтому устроили "нитратный психоз" и свернули производство удобрений, хоть на гектар пашни у нас вносилось в 4-5 раз меньше удобрений чем в Европе, и даже меньше чем в Канаде. Обэявили что у колхозников слишком много тракторов потому что СССР производил тракторов больше чем США. Плевать что США свои трактора производит в Мексике и Бразилии, а не гектоа пашни у нас в 12 раз меньше тракторов чем в Германии и сократили производство тракторов в 20 раз. Об электронике я вообще молчу. Ее просто убили.

>А для сравнения, посмотрите на Швейцарцев и Японцев, у которых нефти-газа нет, НО ИМЕННО ПОЭТОМУ ЖИЗНЬ ЗАСТАВИЛА ШЕВЕЛИТЬ ЗАДНИЦЕЙ!!!!

Японию то? Ну кроме шевеления задницей у них еще есть незамерзающее море, по которому круглый год они могут подвозить самое дешевое сырье, доступное на мировых рынках. И опять же, круглый год могут развозить по самым выгодным рынкам свой продукт.

>Так кто виноват? Впервые в истории, я даю ответ на этот вопрос. Хрущев, первым купивший зерно в Америке, и Брежнев, первым продавший нефть и газ.

Ну-ну! При Хрущеве производство зерна выросло на 40 миллионов тонн, если не ошибаюсь. И делать кое-чего научились. А при Брежневе на вырученные от продажи нефти деньги построили КАМАЗ, ВАЗ, электронику, да мало ли чего? Покупать технологию выгоднее чем изобретать велосипед.

>А теперь, что делать? А прекратить экспорт. Прекратить, и все тут. Надо самим научиться снова делать аспирин, в конце концов!

Сейчас то? Это когда надо отдавать сделанные реформаторами 300 миллиардные долги? Промышленность наполовину уничтожена, на другую половину изношена, померли да дизквалифицировались кадры, утрачены технологии? Увы! Не выйдет.
От self
К Александр (02.02.2002 22:25:20)
Дата 04.02.2002 06:23:36

зачем трарите своё время и место на форуме, отвечая на глупые постинги? (-)
От Begletz
К Александр (02.02.2002 22:25:20)
Дата 03.02.2002 09:09:12

Re: Кто бы...


>
>В этом смысл перестроики и реформ. Делали и треатора и телевизоры и урожаи повышали, благодаря созданной в 70-х промышленности минеральных удобрений. Да вот кому-то это сильно не нравилось. Не взойдут, мол в тени существующих структур ростки "правильной экономики". Поэтому устроили "нитратный психоз" и свернули производство удобрений, хоть на гектар пашни у нас вносилось в 4-5 раз меньше удобрений чем в Европе, и даже меньше чем в Канаде. Обэявили что у колхозников слишком много тракторов потому что СССР производил тракторов больше чем США. Плевать что США свои трактора производит в Мексике и Бразилии, а не гектоа пашни у нас в 12 раз меньше тракторов чем в Германии и сократили производство тракторов в 20 раз. Об электронике я вообще молчу. Ее просто убили.

Э, батенька, перестройка тут непричем. Все началось гораздо раньше, при Никите Сергеиче, и завершилось при Леониде Ильиче. Именно тогда и потеряла страна свою самомтоятельность, ибо путь "жратва за нефть", это путь наркомана, свой дом распродающего. Что трактора! Их действительно был слишком много, по полтора на одного сельского тракториста. А пачиму? А патамушта план у министерства был в мульенах тракторов, вот их и гнали, за за это ордена и премии получали. А вот запчасти к этим тракторам гнать никто не был заинтересован. И служил трактор пару-другую лет, а потом из него и еще пары таких же собирали один работоспособный, потому что запчастей не было. Еще пара лет такого каннибализма, и трактор навсегда отправлялся на местное кладбище сельхозтехники.

>>А для сравнения, посмотрите на Швейцарцев и Японцев, у которых нефти-газа нет, НО ИМЕННО ПОЭТОМУ ЖИЗНЬ ЗАСТАВИЛА ШЕВЕЛИТЬ ЗАДНИЦЕЙ!!!!
>
>Японию то? Ну кроме шевеления задницей у них еще есть незамерзающее море, по которому круглый год они могут подвозить самое дешевое сырье, доступное на мировых рынках. И опять же, круглый год могут развозить по самым выгодным рынкам свой продукт.

Да, и у швейцарцев тоже море?
Прежде всего, японцы умеют работать, вот их главное достоинство. Они неизобретательны, но они очень работоспособны. И они могут с этим привозным сырьем что-то такое сделать, отчего оно становится конкурентноспособным продуктом! А у нас...Ну, не могли сделать грузовик, способный работать в условиях Якутии. Так и не пытались! Закупали Магирусы в Германии. Не могли сделать 500-сильный трактор. Закупали Катепиллеры. И вот так со всем, куда ни ткни. А не было бы нефтебабок, глядишь, и жизнь заставила бы шевелить мозгой, выдвигать наверх тех, кто что-то соображает, а не "кивающие жопы" из-за красного сукна. Так что не надо все на перестройку валить.

>>Так кто виноват? Впервые в истории, я даю ответ на этот вопрос. Хрущев, первым купивший зерно в Америке, и Брежнев, первым продавший нефть и газ.
>
>Ну-ну! При Хрущеве производство зерна выросло на 40 миллионов тонн, если не ошибаюсь.

Верно, да только рост этот был вширь, от Целины. В 1963м году НС впервые в истории СССР закупил зерно в Америке, т к был неурожайный год. И с этого года СССР всегда закупал зерно в Америке. А в конце 60х Целину ударила эрозия почвы, и стало еще хуже. Про идиотскую Продовольственную программу Брежнева напомнить, когда деньги ухнули в Нечерноземье, как в черную дыру? А ведь не было бы нефтебабок, голод бы заставил отказаться, хотя бы частично, от непродуктивных форм хозяйства.

И делать кое-чего научились. А при Брежневе на вырученные от продажи нефти деньги построили КАМАЗ, ВАЗ, электронику, да мало ли чего? Покупать технологию выгоднее чем изобретать велосипед.

Выгоднее все-таки изобретать. Потому что купленное тогда уже было вчерашним днем. А потеряна из-за этих покупок была СПОСОБНОСТЬ создавать свои машины и электронику. Причем, потеряна навсегда. Покупающий уже отрекается от созидания. Уж лучше было за эти нефтебабки покупать готовые Фиаты, чем технологию производства их на Волге: экология целей была бы.

>>А теперь, что делать? А прекратить экспорт. Прекратить, и все тут. Надо самим научиться снова делать аспирин, в конце концов!
>
>Сейчас то? Это когда надо отдавать сделанные реформаторами 300 миллиардные долги? Промышленность наполовину уничтожена, на другую половину изношена, померли да дизквалифицировались кадры, утрачены технологии? Увы! Не выйдет.

Как раз из статус кво и не выйдет ничего. Стимула не будет, пока сырье течет на Запад по трубе. Промышленность уничтожена? И хрен с ней! Кадров нет? И не надо! Мы зато газ продаем, и за это китайские тряпки имеем. Могем и технологии кой-какие купить, зачем нам свои? А у нас зато пиво зашибись, и за стол без водки не садимся.
От Игорь
К Begletz (03.02.2002 09:09:12)
Дата 04.02.2002 20:34:18

Оказывается мы закупали иностранные трактора и грузовики?

при СССР. А почему я их в упор ни разу не видел ни на Севере ни на Юге ни на Востоке, ни на Западе нашей страны, куда ездил ни разу за полтора десятка лет сознательной жизни при СССР?

Что касается избытка тракторов у колхозников, так это бред. У нас их было на ед. площади пахоты в 10 раз меньше, чем в Западной Европе, и в 4 раза меньше, чем в США. А про Японию и говорить нечего. Чего-чего, а тракторов у них действительно избыток, в отличие от дерева и своей жратвы. Кстати "плохие" советские трактора служат уже по 10 - 12 лет, Вы в курсе? Их в год производят по 15 тыс. на всю страну. А в строю их 550 тыс. Откуда бы Вы думали они взялись - правильно - из советской власти.
От Begletz
К Игорь (04.02.2002 20:34:18)
Дата 04.02.2002 21:31:39

Представьте себе



>при СССР. А почему я их в упор ни разу не видел ни на Севере ни на Юге ни на Востоке, ни на Западе нашей страны, куда ездил ни разу за полтора десятка лет сознательной жизни при СССР?

Да видимо не там вы ездили. В условиях Якутского мороза могли работать только грузовики небольшой немецкой фирмы Магирус-Дойч. А мощные трактора закупали не только у Катерпиллера, но и у японской Исузу (которая потом и разорила Катерпиллер). К сожалению, советская промышленность так и не смогла создать нормальный 500-сильный будьдозер. Межведомственные проблемы, так это тогда называлось.

>Что касается избытка тракторов у колхозников, так это бред. У нас их было на ед. площади пахоты в 10 раз меньше, чем в Западной Европе, и в 4 раза меньше, чем в США.

Я говорил об избытке тракторов к числу трактористов, а не к площади. А что толку, если сесть за трактор некому?

А про Японию и говорить нечего. Чего-чего, а тракторов у них действительно избыток, в отличие от дерева и своей жратвы.

Вы о тех, что идут на экспорт?

Кстати "плохие" советские трактора служат уже по 10 - 12 лет, Вы в курсе? Их в год производят по 15 тыс. на всю страну. А в строю их 550 тыс. Откуда бы Вы думали они взялись - правильно - из советской власти.

Советская власть обрекла их на жизнь без запчастей. Я много работал в деревне и с механизаторами тоже-а куда на стройке без бульдозера?-и много раз наблюдал ремонт методом каннибализма. Естессьно, один трактор служит 15 лет, а другие-ржавеют на кладбище.
От Игорь
К Begletz (04.02.2002 21:31:39)
Дата 05.02.2002 14:55:00

Однако, как долго, заметьте, служат.

И это при том, что запчастей сейчас почти совсем не делают, как и тракторов. Интересно, иностранные бы прослужили так же?
Насчет неспособности сделать 500 сильный дизель из той же оперы, что и о неспособности сделать минитрактора. Делается тогда, когда что-то нужно, а не ради спортивного азарта.
От Begletz
К Игорь (05.02.2002 14:55:00)
Дата 05.02.2002 16:44:41

Я и не говорю, что наши "Алтайцы" и ты пы были дрянь



>И это при том, что запчастей сейчас почти совсем не делают, как и тракторов. Интересно, иностранные бы прослужили так же?

Вполне возможно.

>Насчет неспособности сделать 500 сильный дизель из той же оперы, что и о неспособности сделать минитрактора. Делается тогда, когда что-то нужно, а не ради спортивного азарта.

Ой, классный аргумент: "А не очень-то и хотелось"
К вашему сведению, попыток создать отечественный Катерпиллер было около 8, и все провалились. А там и перестройка грянула.
От Pessimist~zavtra
К Begletz (05.02.2002 16:44:41)
Дата 05.02.2002 22:58:13

Ничего не понимаю

>>Насчет неспособности сделать 500 сильный дизель из той же оперы, что и о неспособности сделать минитрактора. Делается тогда, когда что-то нужно, а не ради спортивного азарта.
>
>Ой, классный аргумент: "А не очень-то и хотелось"
>К вашему сведению, попыток создать отечественный Катерпиллер было около 8, и все провалились. А там и перестройка грянула.


А что, каждая европейская страна делает свои 500-сильные тракторы? Или иногда все-таки проще купить?

Ваще весело получается - покупали - плохо.
Делали сами - выбираем лучшие зарубежные образцы - сравниваем - опять плохо.

Неужели возможно делать ВСЕ лучше других?
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (05.02.2002 22:58:13)
Дата 07.02.2002 20:21:24

Re: Ничего не...

Привет

>А что, каждая европейская страна делает свои 500-сильные тракторы? Или иногда все-таки проще купить?

А что у каждой европейской страны есть месторождения нефти и газа за тридевять земель и туда надо проложить нефтепровод?

Вот и строили нефтепроводы американскими и японскими трубоукладчиками, качали газ компрессорами фирмы Дженерал Электрик( 25000 квт - наши 8000квт). Трубы бесшовные для нфте-газо-проводов у Мннесмана закупали.

Про обороную промышленность ( про ее станки) я вообще молчу.


>Ваще весело получается - покупали - плохо.
>Делали сами - выбираем лучшие зарубежные образцы - сравниваем - опять плохо.

>Неужели возможно делать ВСЕ лучше других?

Все нет. Но зависимость от западных закупок нарастала. И технологический разрыв - тоже. Прав Беглец - на нефтеиглу крепко сели. Уже к 1980.

и уже тогда вопрос о ашей победе в горячей войне для меня не стоял - я не знаю примеров в истории, когда страна импортирующая продовольствие выигрывала войну у своего поставщика. Обратных - много, часто даже воевать не надо было.

А сколько денег в армию и флот всадили.

Владимир
От Begletz
К Pessimist~zavtra (05.02.2002 22:58:13)
Дата 06.02.2002 01:43:35

Сейчас тебе простительно такие вопросы задавать



>А что, каждая европейская страна делает свои 500-сильные тракторы? Или иногда все-таки проще купить?

А тогда мы жили в изоляции. Мы должны были оставаться самодостаточными в максимальной степени. Каждый маленький проигыш тянул вниз, рождая новые поражения. Вот так постепенно все в дрянь и превратилось.

>Ваще весело получается - покупали - плохо.
>Делали сами - выбираем лучшие зарубежные образцы - сравниваем - опять плохо.

>Неужели возможно делать ВСЕ лучше других?

В принципе, нет, не обязательно ВСЕ делать самим и лучше других. Достаточно делать не хуже других сколько-то %% необходимого, в разных отрослях-по разному. Можно прикинуть. Можно и трактора покупать, при условии, что ты экспортируешь что-то не уступающее тракторам по технологичности. Если же ты покупаешь трактора, но продаешь сырье, то ты обречен беднеть, тк как "ножницы" цен между сырьем и продукцией постоянно растут. Арабы из Бахрейнов нам тут как раз не пример, потому что у них кроме нефти ващще ничего нет. Им трактора особенно и не нужны, а если понадобится пара-другая, то купить не страшно. Но СССР с его масштабами строительства, промышленности и сельского хозяйства просто не мог себе позволить жить на импортных машинах.
От Игорь
К Begletz (05.02.2002 16:44:41)
Дата 05.02.2002 17:48:11

Про провалившиеся попытки.

В любой системе провалившихся попыток всегда более чем достаточно. Вот, например, "Enron" - ну очень большая провалившаяся попытка. Не проваливается только тот, кто ничего не делает. То что дизель сделать не сделали, а пробовали, надо полагать, результат слабой заинтересованности в нем министерств и ведомств. Или Вы дымаете - это от того, что русские такие тупые? Ну так прямо и говорите.
От Begletz
К Игорь (05.02.2002 17:48:11)
Дата 05.02.2002 22:28:38

Не вижу тут логики



> В любой системе провалившихся попыток всегда более чем достаточно. Вот, например, "Enron" - ну очень большая провалившаяся попытка. Не проваливается только тот, кто ничего не делает.

Энрон-не провалившаяся попытка, а жульничество, которое, вообще-то на грани закона. Посадят там кого, или нет, еще не известно, но уже ясно, что деньги просто хапнули. Но газ-то по трубам так и бежит! Вы что, думает что клиенты Энрона остались без света и отопления? Нет, они просто пишут счета на другого хозяина. Так что вы хотели сказать про Энрон? Что это неудачная попытка украсть? Это мы посмотрим еще. Что это неудачная попытка торговать газом и электричеством? А это совершенно неверно, т к и то и другое было продано и продается. Так причем тут Энрон?

То что дизель сделать не сделали, а пробовали, надо полагать, результат слабой заинтересованности в нем министерств и ведомств.

Совершенно верно. В этом одна из особенностей советской экономики: как только какой-то проект не вписывался толком ни в одно из существующих министерств, он был обречен, если только специально под него не создать отдельное министерство. Поэтому, министерств у нас было, как богов в древнем Риме. У всех министерств уже всегда есть план, и что-то новое туда воткнуть дело непростое, особенно, если это гражданское, а не военное. А в случае с трактором отговорка всегда была: у одних был большой план по выпуску танков, у других-устаревшее оборудование...Аналогичный случай произошел с БАМом: когда его построили, с удивлением поняли, что отечественных маршевых тепловозов нет, а до электрификации БАМа еще как до Китая известно чем...Ну, не догадались в план включить.
Или более мелкий пример: химики так и не получили сносный ротационный испаритель. Причина простая: стекло в одном министерстве, железо и электроника в другом. Сделали в итоге дрянь, ИП-1. Поэтому, все и работали на импортых Бюхи. Опять та же ситуация: не умеем, и не будем, потому что проще купить на нефтедоллары. Вот так отставание и копилось: сегодня мы не можем 10% нужного, а завтра уже 20%.

Или Вы дымаете - это от того, что русские такие тупые? Ну так прямо и говорите.

Ага, чтобы вы тут могли истерику с выдиранием волос устроить? Не дождетесь! Речь идет о чистаконкретно советской плановой системе экономики. А были б русские тупые, хрен бы я здесь ту работу нашел, которую имею...
От Игорь
К Begletz (05.02.2002 22:28:38)
Дата 06.02.2002 14:29:13

Логика обычная

Когда разоряется какая-нибудь крупная компания, многие люди попадают в разряд безработных, и мало того, что теряют в материальном положении, но и еще и в глазах друзей знакомых становятся людьми второго сорта.

Когда я говорил про 500 сильный дизель, я имел в виду, что его не сделали потому, что можно было без него обойтись (в смысле без своего собственного) - обычная ситуация для западной страны, когда она что-то не может сделать по разным причинам, то она это покупает на мировом рынке. Однако я никак не пойму, почему точно такой же подход в СССР Вы записали в криминал? В отличие от всех без исключения стран запада СССР почти всем обеспечивал себя сам, доля импорта в машиностроении была ничтожно малой и не идущей ни в какое сравнение с аналогичной долей абсолютного всех западных стран.

Тоже мне нашли задачку - сделать 500 сильный движок - надо было бы - сделали. А так подситали, что дешевле купить, только и всего. Не сливать же нефть на землю? Насчет того, что плановая экономика хуже рыночной - это верно. Молоко на асфальт не сливает, фрукты в море не топит, пшеницу на полях не поджигает.
От Begletz
К Игорь (06.02.2002 14:29:13)
Дата 06.02.2002 17:40:34

Re: Логика обычная



>Когда разоряется какая-нибудь крупная компания, многие люди попадают в разряд безработных, и мало того, что теряют в материальном положении, но и еще и в глазах друзей знакомых становятся людьми второго сорта.

1е верно, 2е-нет. Но вы не ответили, в каком смысл Энрон был "неудачной попыткой?"

> Когда я говорил про 500 сильный дизель, я имел в виду, что его не сделали потому, что можно было без него обойтись (в смысле без своего собственного) - обычная ситуация для западной страны, когда она что-то не может сделать по разным причинам, то она это покупает на мировом рынке. Однако я никак не пойму, почему точно такой же подход в СССР Вы записали в криминал?

Потому что западная страна при этом сама много чего продает аналогичного уровня.
А СССР, взявший курс на политическую изолированность, взялся торговать сырьем. Это не только не выгодно экономически, т к "ножницы" между сырьем и технологиями постоянно растут в пользу технологий, но и подорвало отечественную промышленность. Естесственно, дизели были и помощнее 500 лс, на танках, но там другие требования. Танковый дизель не расчитан на 15 лет, после определенного пробега его просто меняют.

В отличие от всех без исключения стран запада СССР почти всем обеспечивал себя сам, доля импорта в машиностроении была ничтожно малой и не идущей ни в какое сравнение с аналогичной долей абсолютного всех западных стран.

Разумеется, так, но западные страны ведут между собой примерно равноценный обмен: мы вам трактора, вы нам вертолеты, и ты пы. Не забывайте так же о моральной стороне дела: наш рабочий ВИДЕЛ, что вся лучшая техника зарубежная. Сначала закупили японские автокраны Като с телескопической стрелой и гидравлическими опорами, а потом уже и наш аналог, Днепр (кажется так) появился, с отставанием на 10 лет. И все эти 10 лет наши стропали матерились, переставляя вручную удлиннительные фермы стрел и опуская-подымая вручную опоры: во, япошки могут, а мы нет!

> Тоже мне нашли задачку - сделать 500 сильный движок - надо было бы - сделали. А так подситали, что дешевле купить, только и всего. Не сливать же нефть на землю? Насчет того, что плановая экономика хуже рыночной - это верно. Молоко на асфальт не сливает, фрукты в море не топит, пшеницу на полях не поджигает.

Да бросьте вы это. В родной Новосибирской области я каждую осень видел, как сжигают от трети до половины льна, т к не могут убрать. А вот за более чем 10 лет в США я ни разу не видал ни молока на асфальте, ни фруктов в море, ни горящих полей, хотя США я уже изъездил вдоль и поперек, не был только на Юге (кроме Флориды и Джорджии) и крайнем Северо-западе (Орегон, Вашингтон).
От А.Б.
К Begletz (05.02.2002 22:28:38)
Дата 05.02.2002 22:41:05

Re: Перенял у меня эстафету? :)

Дабы доказать что в наших представления о жизни много общего? :))

Но то что размежевывет наши взгляды на "правильно" - все ж весомей, фундаментальней.

Хотя... за вправление ума - все одно, спасибо! Дело - постоянно нужное.