От Begletz
К All
Дата 02.02.2002 19:53:17
Рубрики Прочее;

Почему Россия не Швейцария? (Наконец, отвечаю на "Ктовиноват и Чтоделать?")

Все фигня! Вот мой Манифест:
Россия не Америка, не Япония и не Швейцария не потому, что холодно и комары, а потому, что отупели!
А отупели от того, что встали на гибельный путь "Жратва за нефть."
А гибелен этот путь вовсе не потому (точнее, не столько потому), что детям нефти не хватит, потому, что от него люди деградируют. Не можем создать свой Катепиллер-продадим нефть, купим у буржуев. Не можем сделать свой Шарп-продадим нефть, купим у буржуев. Не можем повысить урожай-продадим газ, купим зерно в Канаде и США. Короче, не можем создать Продукт и решить Проблему-и не надо, продадим сырье и купим Продукт и Решение Проблемы за границей.
Да поглядите на арабов, нефть продающих. Как жили в средние века, так и живут. Вот и русские стали тупыми арабами. Поглядите на все страны, живущие за счет экспорта нефти и газа. Кто они? Сборище дегенератов, управляемое такими же дегенератами. Халява мозгов не просит! А для сравнения, посмотрите на Швейцарцев и Японцев, у которых нефти-газа нет, НО ИМЕННО ПОЭТОМУ ЖИЗНЬ ЗАСТАВИЛА ШЕВЕЛИТЬ ЗАДНИЦЕЙ!!!!
Так кто виноват? Впервые в истории, я даю ответ на этот вопрос. Хрущев, первым купивший зерно в Америке, и Брежнев, первым продавший нефть и газ.
А теперь, что делать? А прекратить экспорт. Прекратить, и все тут. Надо самим научиться снова делать аспирин, в конце концов!
От А. Решняк
К Begletz (02.02.2002 19:53:17)
Дата 04.02.2002 19:12:58

Исцеление начинается с устранения причин.

Всё верно.
Исцеление начинается с устранения причин заболевания, а не борьбы с последствиями.

Продажа ресурсов - борьба с последствиями: нехватка ресурсов из-за неэффективного их управления.

Фактически скрытая форма закабаления.

Продажа сырья как наркотик сажает на зависимость и утяжеляет выпуск производства собствеенных изделий.

Налицо, необходим поиск и реализацияниш и сфер производства мировых изделий в каком-то спектре отраслей, желательно в более широком. (при СССР было почти полное самодостаточное производство, функционирование и развитие).

НАСТОЯШАЯ РЕОРГАНИЗАЦИЯ всегда - явление с очищающей болью. Очищение от скрытой безработицы, очищение от догматических идеологических пластов, принятие более СОВЕРШЕННЫХ ЗНАНИЙ.

Путь к познанию лежит через новые знания и их соотнесения с имеющимися,объём воспринимаемой информации хоть и растёт (эволюционно малыми темпами, но всё-таки существенно ограничен).
Нужно постоянно отсеевать малозначащие знания и постоянно строить актуальную шкалу знаний.

Сможет ли российская часть социума найти свой путь развития? Наверняка он рядом с путями других частей социума, наверняка он он всё-таки немного другой - ровно на столько, наскололько российская часть общества отличается от других (исторический опыт (передовой социальный и др.), природные условия (климат, ресурсы, расположение и др.), национальные особенности (открытость, честность, сила и др.))

С уважением, Александр Решняк.
От Максим
К А. Решняк (04.02.2002 19:12:58)
Дата 04.02.2002 19:40:02

Миф "СССР на нефтяной игле", в то время как с Россией наоборот - мифа нет

Ю.И.Мухин, "Наука управлять людьми":

"( * У автора есть статистический сборник "Внешняя торговля", к сожалению, только за 1978 год. Но вряд ли здесь произошли крупные структурные сдвиги. Так, в атом году СССР продавал на экспорт товаров на 35,7 млрд рублей, что составило около 9 % его валового национального дохода, то есть в рубле дохода каждого советского человека только 9 копеек обеспечивалось продажей за рубеж сделанных его руками товаров, остальные - 91 копейка - доход от продажи внутри СССР. Но что значит на "экспорт"? В соцстраны было продано товаров на 21,3 млрд рублей (около 60 % экспорта) и лишь 40 % экспорта (около 4 копеек в рубле) поставлено на Запад и в развивающиеся страны. Пресловутых "нефтедолларов", за счет которых якобы кормился СССР, было получено от всех западных стран (от ФРГ до Кипра) на 4244 млн рублей - это всего около 1 копейки в рубле дохода советского человека. Да и то, к примеру, в ФРГ нефтепродуктов поставлено на 641 млн рублей, а стали и труб куплено на 581 млн рублей. Пресловутого хлеба куплено в США, Канаде, Бразилии и Австралии на 1 655 млн рублей (в том числе на 909 млн рублей - кукурузы), а чая, кофе, какао, пряностей, экзотических фруктов и вина куплено почти столько же - на 1 241 млн рублей. Заметим, что машин, оборудования и транспортных средств было продано на экспорт на 6 991 млн рублей, и хотя эти доходы в четыре раза больше затрат на закупку зерна, но это крайне мизерный рынок - чуть более 1,5 копеек в рубле дохода советского человека.)"
От Begletz
К Максим (04.02.2002 19:40:02)
Дата 04.02.2002 21:38:33

Интересное кино, Максим!

Ниже вы поливаете статистику http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE25ED42/1600

А тут ее услугами пользуетесь?

>Ю.И.Мухин, "Наука управлять людьми":

>"( * У автора есть статистический сборник "Внешняя торговля", к сожалению, только за 1978 год. Но вряд ли здесь произошли крупные структурные сдвиги. Так, в атом году СССР продавал на экспорт товаров на 35,7 млрд рублей, что составило около 9 % его валового национального дохода, то есть в рубле дохода каждого советского человека только 9 копеек обеспечивалось продажей за рубеж сделанных его руками товаров, остальные - 91 копейка - доход от продажи внутри СССР. Но что значит на "экспорт"? В соцстраны было продано товаров на 21,3 млрд рублей (около 60 % экспорта) и лишь 40 % экспорта (около 4 копеек в рубле) поставлено на Запад и в развивающиеся страны. Пресловутых "нефтедолларов", за счет которых якобы кормился СССР, было получено от всех западных стран (от ФРГ до Кипра) на 4244 млн рублей - это всего около 1 копейки в рубле дохода советского человека. Да и то, к примеру, в ФРГ нефтепродуктов поставлено на 641 млн рублей, а стали и труб куплено на 581 млн рублей. Пресловутого хлеба куплено в США, Канаде, Бразилии и Австралии на 1 655 млн рублей (в том числе на 909 млн рублей - кукурузы), а чая, кофе, какао, пряностей, экзотических фруктов и вина куплено почти столько же - на 1 241 млн рублей. Заметим, что машин, оборудования и транспортных средств было продано на экспорт на 6 991 млн рублей, и хотя эти доходы в четыре раза больше затрат на закупку зерна, но это крайне мизерный рынок - чуть более 1,5 копеек в рубле дохода советского человека.)"

Я вам уже объяснил, что рубли в этой статистике разные, их нельзя считать вместе, не помножив на коэффициенты. Помножьте торговлю с капстранами на 5 (таков был курс доллара на черном рынке в СССР в то время), тогда это будет "один и тот же" рубль.
Кроме того, мне важнее, что этим был указан тот самый путь "Из Варяг в Дебилы"...
От Добрыня
К Begletz (04.02.2002 21:38:33)
Дата 05.02.2002 13:55:07

Вот уж чего не стоит делать

Так это равнять спекулянтские курсы с государственными. Иначе придётся признать, что ныне российский доллар идёт к американскому доллару примерно 2:1, а то и 3:1 - именно столько у нас стоят за те же доллары всё те же фирменные шмотки по сравнению с Европой.

Спекулянтский курс рождается от острой потребности в какой-то тряпке или железке, и он очень условен - определяется не финансовой системой государства, а возможностями покупателя заплатить. Например, наши фарцовщики меняли добротные командирские часы на китайские электронные - но это же не значит, что они стоят одинаково!
От Begletz
К Добрыня (05.02.2002 13:55:07)
Дата 05.02.2002 16:37:28

Выхода нет

Советские рубли были совершенно разными деньгами, они в жизни не смешивались, как вода и бензин. Только название было одно. Что и позволяло их частенько объединять в статистике.
От Владислав
К Begletz (05.02.2002 16:37:28)
Дата 06.02.2002 03:57:12

Re: Выхода нет

Приветствую


>Советские рубли были совершенно разными деньгами, они в жизни не смешивались, как вода и бензин. Только название было одно. Что и позволяло их частенько объединять в статистике.

Да, советские _рубли_ деньгами не были. А вот десятки -- уже были. А купюры в 25 и 50 рублей были ОЧЕНЬ ХОРОШИМИ деньгами. И за рубежом тоже обменивались очень хорошо, отнюдь не по курсу фарцовщиков в Москве.

Вы никогда не интересовались, что было написано на советских купюрах крупного достоинства? "Обеспечивается золотом и прочими активами Госбанка". И обеспечивались. Иначе почему вывоз этих купюр за границу карался _куда строже_, чем сейчас -- вывоз баксов?

Миф о "деревянном рубле" -- байка эпохи перестройки. Причем байка, рассчитанная на умственно отсталых, тех, кто не в состоянии сообразить, что "неконвертируемой" валюты не может существовать в принципе -- если есть обменные знаки, за которые можно получить какие-либо МАТЕРИАЛЬНЫЕ ценности, то эти знаки всегда будут конвертируемыми.

Другое дело, по какому курсу. Но курс -- понятие спекулятивное, зависящее от государственной кредитной, налоговой и таможенной политики, плюс еще от психологического настроя населения.

Удачи!
Владислав
От Дмитрий Ниткин
К Владислав (06.02.2002 03:57:12)
Дата 06.02.2002 11:25:46

Re: Выхода нет

>Да, советские _рубли_ деньгами не были. А вот десятки -- уже были. А купюры в 25 и 50 рублей были ОЧЕНЬ ХОРОШИМИ деньгами. И за рубежом тоже обменивались очень хорошо, отнюдь не по курсу фарцовщиков в Москве.

Да, помнится в Болгарии менял 30 рублей на левы. Больше брать не хотели.

А вообще-то, подумайте сами, что Вы написали про фарцовщиков. Получается, что за границей (где на рубли ничего купить нельзя, и ввозить рубли из-за границы тоже было нельзя) они стоили дороже, чем в СССР (где на них хоть что-то можно было купить)

>Вы никогда не интересовались, что было написано на советских купюрах крупного достоинства? "Обеспечивается золотом и прочими активами Госбанка". И обеспечивались. Иначе почему вывоз этих купюр за границу карался _куда строже_, чем сейчас -- вывоз баксов?

А не могли бы Вы рассказать конкретно, в чем заключалась эта "обеспеченность"? Можно было зайти контору Госбанка и за червонец получить 10 грамм золота?

>Миф о "деревянном рубле" -- байка эпохи перестройки. Причем байка, рассчитанная на умственно отсталых, тех, кто не в состоянии сообразить, что "неконвертируемой" валюты не может существовать в принципе - если есть обменные знаки, за которые можно получить какие-либо МАТЕРИАЛЬНЫЕ ценности, то эти знаки всегда будут конвертируемыми.

В принципе, конечно, да. Но если операция по конвертации карается расстрелом - говорить о конвертируемости очень трудно.
От Владислав
К Дмитрий Ниткин (06.02.2002 11:25:46)
Дата 07.02.2002 04:41:29

Re: Выхода нет

Приветствую

>А вообще-то, подумайте сами, что Вы написали про фарцовщиков. Получается, что за границей (где на рубли ничего купить нельзя, и ввозить рубли из-за границы тоже было нельзя) они стоили дороже, чем в СССР (где на них хоть что-то можно было купить)

Я не говорил "дороже". Я имел в виду конкретный курс рубля по отношению к доллару. Каковой внутри СССР был значительно занижен. Это искусственное занижение курса (вызванное структурой импорта) и вызывало впечатление "деревянности" рубля. На коем и сыграли демагоги в эпоху перестройки.

>>Вы никогда не интересовались, что было написано на советских купюрах крупного достоинства? "Обеспечивается золотом и прочими активами Госбанка". И обеспечивались. Иначе почему вывоз этих купюр за границу карался _куда строже_, чем сейчас -- вывоз баксов?

>А не могли бы Вы рассказать конкретно, в чем заключалась эта "обеспеченность"? Можно было зайти контору Госбанка и за червонец получить 10 грамм золота?

Честно говорю -- не знаю. Но подозреваю, что _тысяча_ двадцатирублевых купюр у иностранца значила больше, чем ттысяча таких же купюр в руках тысячи сосетских граждан. Если вы сейчас зайдете в банк с тысячей долларов, к вам отнесутся _качественно_ лучше, чем если у вас будет сотня баксов.

Кстати, не будем забывать, что инфляция в СССР была менше, чем на Западе.

>>Миф о "деревянном рубле" -- байка эпохи перестройки. Причем байка, рассчитанная на умственно отсталых, тех, кто не в состоянии сообразить, что "неконвертируемой" валюты не может существовать в принципе - если есть обменные знаки, за которые можно получить какие-либо МАТЕРИАЛЬНЫЕ ценности, то эти знаки всегда будут конвертируемыми.
>
>В принципе, конечно, да. Но если операция по конвертации карается расстрелом - говорить о конвертируемости очень трудно.

Но почему-то о неконвертируемости рубля у нас заговорили именно после того, как "вышка" за эту конвертируемость была отменена. Интересный парадокс, не правда ли?

Удачи!

Владислав
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (06.02.2002 11:25:46)
Дата 06.02.2002 14:28:08

30 рублей четвертаками и полтинниками?!

Но это так. Ещё раз повторю - для того, чтобы сейчас в России купить хорошую фирменную вещь из того же разряда (не турецкую и не китайскую), приходится переплачивать вдвое-втрое в тех же самых долларах, чем "там". Вот здорово-то - русский доллар к американскому относится 3:1. Гы-гы-гы...
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (06.02.2002 14:28:08)
Дата 06.02.2002 16:19:11

Нет, червонцами

Десятками, читайте внимательно. А через год (где-то в 1987г) в Болгарии уже и 30 рублей менять отказывались. Хотя надпись на десятке была все та же самая: "обеспечено золотом"

>Но это так. Ещё раз повторю - для того, чтобы сейчас в России купить хорошую фирменную вещь из того же разряда (не турецкую и не китайскую), приходится переплачивать вдвое-втрое в тех же самых долларах, чем "там". Вот здорово-то - русский доллар к американскому относится 3:1. Гы-гы-гы...

Было бы странно, если бы фирменные вещи стоили столько же. Все-таки перевозка, и импортные пошлины (не забывайте, что они существуют), и надбавка за престижность товара (на безрыбье и рак рыба).

А вообще-то руский доллар к американскому относится скорее наоборот, как 1:3. В смысле, что в России на 30 рублей сечас можно купить столько же, сколько в США на 3 доллара (если не больше, тут оценки разные). Паритет покуптельной способности назывется. ППС больше единицы позволяет странам с высокими издержками конкурировать на международном рынке и предотвращает вывоз капитала (о чем тут разные люди долго и безуспешно пытаются объяснить, да без толку).
От Баювар
К Дмитрий Ниткин (06.02.2002 16:19:11)
Дата 06.02.2002 16:27:44

Откуда дровишки?

>Десятками, читайте внимательно. А через год (где-то в 1987г) в Болгарии уже и 30 рублей менять отказывались. Хотя надпись на десятке была все та же самая: "обеспечено золотом"

Откуда вообще эта байка, что стоит, скажем тыщу рублей вывезти -- и королем в Буржундиях становишься, с понтом эту тыщу какой-то банк по пристойному курсу (какому?) на местные тугрики готов обменять? Я 100% уверен, что было бы это так -- так бы и поступали многие. Поди останови...
От Товарищ Рю
К Добрыня (06.02.2002 14:28:08)
Дата 06.02.2002 14:50:56

Вот именно этого Паршев и не хочет замечать

>Но это так. Ещё раз повторю - для того, чтобы сейчас в России купить хорошую фирменную вещь из того же разряда (не турецкую и не китайскую), приходится переплачивать вдвое-втрое в тех же самых долларах, чем "там". Вот здорово-то - русский доллар к американскому относится 3:1. Гы-гы-гы...

Из того же разряда и басня-калькуляция С.Г. о баснословных барышах хлебопеков, когда стоимость зерна составляет в цене хлеба какую-то доля процента. При таком раскладе - неужто нет желающих поломать этот рынок? Мафия, что ли, такая всемогущая? кто бы говорил... шантрапы кусок...

А 30 рублей разрешалось вывозить только в десятках, т.е. три штуки. Про Болгарию не скажу, а вот в Румынии готовы были взять сколько угодно - зато в Чехословакии принимали только эту тридцатку и при этом делали отметку в декларации (если готорил, что потерял, забыл в гостинице ит.д. - не брали вовсе), что деньги обменял.

Кстати, еще: обеспечивались золотом и прочими активами только банковские билеты - 10, 25, 50 и 100, а казначейские - 1, 3 и 5, а также монета - не имели такого реквизита и выпускались без особого счета Минфином (даже формулировка была "использование ссудного фонда" - именно этой наличности). А в массе они составляли как раз большинство. Например, встретить мятый полтинник или стольник было непросто.

С уважением
От Добрыня
К Товарищ Рю (06.02.2002 14:50:56)
Дата 06.02.2002 18:01:59

Как раз и замечает

Видя что даже вечнозелёные бумажки в "этой стране" деревенеют, любой их хозяин стремится их поскорее отсюда вывезти, равно как и себя самого со средствами производства. Вот и утечка.
От Товарищ Рю
К Добрыня (06.02.2002 18:01:59)
Дата 06.02.2002 20:51:36

Нести - тяжело, а бросить - жалко? Все же придется... (-)
От Добрыня
К Товарищ Рю (06.02.2002 20:51:36)
Дата 07.02.2002 11:40:09

?!!!!

Хозяйствуя в России, любой буржуй видит, что его долларовые расходы выше, а доходы ниже, чем ТАМ. Более того, товары, которые он желал бы купить, тут гораздо дороже. И никакие убеждения в том, что всё это якобы компенсируется курсами местной валюты, на него не действуют - для него всё просто: там менеджер такого уровня за год имел бы 100 000, а здесь тыщ двадать если урвёт - то хорошо. Поэтому сколько его обменными курсами ни корми, он на Гаваи смотрит - а напоследок желал бы хоть цветметами со своих станков приватизированных торгануть.
От Begletz
К Владислав (06.02.2002 03:57:12)
Дата 06.02.2002 06:04:08

Re: Выхода нет

Привет!
Действительно, ПО КАКОМУ КУРСУ!
Я когда был в Германии, поинтересовался в банке, а сколько же в натуре они дадут за советский червонец. Ответ был малоутешительным: какие-то пфеннинги, панимашь! Думаю, что строгости с вывозом были чтобы шпиенам труднее было.
От Владислав
К Begletz (06.02.2002 06:04:08)
Дата 06.02.2002 07:19:02

Re: Выхода нет

Приветствую


>Привет!
>Действительно, ПО КАКОМУ КУРСУ!
>Я когда был в Германии, поинтересовался в банке, а сколько же в натуре они дадут за советский червонец. Ответ был малоутешительным: какие-то пфеннинги, панимашь! Думаю, что строгости с вывозом были чтобы шпиенам труднее было.

В каком году это было?

Формулировка надписи на банкнотах изменилась еще при Горбачеве.

И какого достоинства была банкнота -- 10 рублей? Или 5, 25, 50?

По крайней мере, еще в глубоком детств читал в "Человек-и-Законе" за семьдесят лохматый год статью о работе таможни. И помню, как был удивлен, когда среди предметов, которые пытались вывезти из страны различные контрабандисты-интуристы, не последнее место занимали советские банковские билеты. Правда, что характерно -- высокого достоинства (на приложенной цветной фотографии были видны 25-рублевые купюры).

Удачи!

Владислав
От Begletz
К Владислав (06.02.2002 07:19:02)
Дата 06.02.2002 17:18:59

Re: Выхода нет


>В каком году это было?

Да позднЕнько уже, в 90м. Но банк был Западногерманский, не Восточно.

>Формулировка надписи на банкнотах изменилась еще при Горбачеве.

>И какого достоинства была банкнота -- 10 рублей? Или 5, 25, 50?

Красный червонец. У меня их было не так уж много, двигало скорее любопытство, чем меркантильный интерес. В банке долго не могли понять, что мне от них надо. Точно не помню их ответ, но что-то около 3х пфеннингов за рубль. Абидна, панимашь! За этот червонец дома еще можно было купить 40 булок, или на такси до аэропорта доехать...

>По крайней мере, еще в глубоком детств читал в "Человек-и-Законе" за семьдесят лохматый год статью о работе таможни. И помню, как был удивлен, когда среди предметов, которые пытались вывезти из страны различные контрабандисты-интуристы, не последнее место занимали советские банковские билеты. Правда, что характерно -- высокого достоинства (на приложенной цветной фотографии были видны 25-рублевые купюры).

Загадка. Может правда, на шпионские нужды? Ну что б они с ними там делали?
От Добрыня
К Begletz (06.02.2002 17:18:59)
Дата 06.02.2002 18:33:17

В 90 году?

Тогда уже трындец был.
От Максим
К Begletz (04.02.2002 21:38:33)
Дата 04.02.2002 21:51:37

Да и вообще

говорили о разных вещах. Кстати, такую мысль читал (в Дуэли вроде бы, скорее даже у Мухина), которую опровергнуть не могу: Что в "тотал. СССР все учитывалось и было под строгим контролем - иначе "секир башка"". Речь, в том случае, шла о репрессиях и что цифры о кол-ве репрессированных не могли быть неточными. Думаю Вы поняли о чем я. Так что хотите или нет, то нашей статистике у меня больше оснований верить чем западной - у нас даже меньше причин для вранья было, чем у "них". Кто же себя обманывать то станет?
От Максим
К Begletz (04.02.2002 21:38:33)
Дата 04.02.2002 21:45:38

Черный рынок как критерий?! Не верить всей статистике вообще невозможно (-)
От Begletz
К Максим (04.02.2002 21:45:38)
Дата 04.02.2002 22:04:35

Есть другой вариант.

Возьмите млн тонн экспортированной нефти и помножьте на тогдашний курс в $$$. Потом сделайте то же самое с внутренним хлебом. Короче, смысел тут в том, что в СССР было 4 разных рубля, которые пересекались при безналичном расчете, но это было совершенно искусственно. Например, когда я заказывал реактивы, мне выделяли 20 тысяч на отечественные, и 5 тысяч на импорт. Это были совершенно разные рубли, и я не мог одно перекачивать в другое. Когда я потом писал отчет по теме, я указывал общую стоимость реактивов 25 тысяч. Но это было, естесственно, скрытым обманом, т к реально надо было написать 45 тысяч.
Что до обмана в статистике, то основная цель любого чиновника-лишь осчастливить свое начальство. Туфту гнали и в ГУЛАГе.
От Владислав
К Begletz (04.02.2002 22:04:35)
Дата 06.02.2002 04:08:23

Re: Есть другой...

Приветствую


>Короче, смысел тут в том, что в СССР было 4 разных рубля, которые пересекались при безналичном расчете, но это было совершенно искусственно. Например, когда я заказывал реактивы, мне выделяли 20 тысяч на отечественные, и 5 тысяч на импорт. Это были совершенно разные рубли, и я не мог одно перекачивать в другое. Когда я потом писал отчет по теме, я указывал общую стоимость реактивов 25 тысяч. Но это было, естесственно, скрытым обманом,

Не знаю, что писали Вы, но подозреваю, что ваше начальство в отчете писало четко: 20 тысяч рублей + 5 тысяч инвалютных рублей.

Кстати, эти "инвалютные рубли" проходили по всей советской экономической литературе. Другое дело, что кое-где приставку "инвалютные" опускали, но вот вопрос -- было это сознательным "искажением фактов", либо же просто ламерством? (К слову сказать, в современной _западной_ литературе, посвященной войне на море, часто путаются понятия "тонны водоизмещения" и "регистровый тоннаж".)

Более того, в 1930-х годах, помимо золотого рубля, существовало еще одно определение "в ценах 1926-1927 финансового года". Кто бы объснил, что имеется в виду. Может быть, "золотой червонец"?

Удачи!

Владислав
От Begletz
К Владислав (06.02.2002 04:08:23)
Дата 07.02.2002 06:55:12

Если в точности, то указывалась общая сумма

а потом приписка в отдельной графе, "в том числе, инвалютных средств..."
Т е в основные показатели затрат по теме выходила общая сумма, из которой, естессьно, бухгалтерия изымала инвалюту и отдельно ее учитывала.
От Максим
К Begletz (04.02.2002 22:04:35)
Дата 04.02.2002 22:21:46

Не может быть насчет Гулага - он бы был там следующим.

Не было бы строжайшего учета, не узнали бы что за 30 лет, с 23его до 53его приговорено (что не означает, исполнено было столько же) к "вышке" было "только" 750.000. Земсков все это считал - а он отнюдь не сталинист или беспамятилюбящийссср. Так что тут мимо. Насчет остальной статистики - Мухин в Дуэли высмеивал подобные утверждения. А он то, бывший зам. директора крупнейшего в мире ферросплавного завода, знает что говорит, а не верить ему оснований нет.
От Begletz
К Максим (04.02.2002 22:21:46)
Дата 05.02.2002 16:40:42

Да причем тут ГУЛАГ?!

Тоже, нашли аргумент. "Раз у нас посадили, сколько написано, значит, все написанное было истинным."
И там гнали туфту. Напимер, находили штабель невывезенного леса, и записывали в сегодняшнюю норму. Начальство смотрело сквозь пальцы: а какая разница? Бревна, вот они.
От Паршев
К Begletz (02.02.2002 19:53:17)
Дата 02.02.2002 23:35:35

Никому не заказано участвовать в проектировании социалистического

устройства России на данном сайте. У меня свой, параллельный - пока на сайте www.teamoty.nnov.ru/forum - работает в тестовом режиме.
Но что я хочу сказать - как бы ни развиты были капиталистические г-ва, они действуют по принципу - ввозим невосполняемые ресурсы (постоянный капитал), вывозим восполняемые (труд). Я сознательно называю переменный капитал трудом, а не рабочей силой.
Все государства к этому стремятся! У кого получилось - тот на коне. Америка вывозит в своей
От Паршев
К Паршев (02.02.2002 23:35:35)
Дата 02.02.2002 23:41:35

Продолжение

продукции чистый труд, а ввозит сырьё и энергию - то, что не воспроизводится.
Либо мы выходим на экспорт высокопередельной продукции - либо тупик.
И капстраны умеют управлять своей экономикой. правда, они делали это раньше - а сейчас наслаждаются, сидя на вершине, сейчас они уже могут и открывать границы для перемещения капитала - он уже к ним и так потечёт.
И рекомендация всем - купите "Капитал", почитайте и определитесь, что же такое капитал. Капитал - это в последнюю очередь деньги.
От Скептик
К Паршев (02.02.2002 23:41:35)
Дата 03.02.2002 12:48:19

Паршев точно подметил принцип жулика профессионала

Знаете чем отличается жулик простой, от жулика аса? Ас так убедит жертву в своей простодушности, что жертва еще будет сама думать будто это она жулика объегорила а не наоборот. Да, прав Паршев. Люди сейчас отдают самое ценное взамен фантиков как когда то индейцы за бусы отдавали золото. Это потом, когда англосаксы укрепились и привезли свои мощные войска в Америку- они стали резать индейцев и отбирать у них все подчистую. А поначалу индейцы сами несли с свои ювелирные щедевры белому человеку. Да, мы могли делать кассовые фильмы("Белое солнце пустыни закупило150 стран") -несмотря на блокаду и холодную войну! Но коллективу создателей заплатили копейки, обманули и унизили. Кто унизил и обманул? Да бездарная кингошная мафия вкупе с мудаками -идеологами. Бездарность ненавидит настоящий талант и сделает все чтобы "снимать кино для себя" и блокировать действительно таланливых людей. Знаете какой фильм не получил ни одного приза? Не по верите , но это был "Место встречи изменить нельзя". Самый популярный сериал в СССР, с самыми любимыми героями, артистами, со сценарием по одному и лучших детективов! А всякое дерьмо, сварганивавшее страдание доярок, получало поощрения и деньги. Мы добивались успеха, получали международные призы. а заграницу ехал их получать не режиссер, не ученый, не артист, а "представитель" СССР. А когда все же наши выезжали на Запад, то выглядели там посмещищем, экономя каждый цент, оглядываясь на каждый шаг, и так далее. Вот так и везде и во всем. талант был унижен и оплеван, а вместо него поощрялоась имитация. Однако ,конечно это односторонний взгляд, просто среди наших я чувствую тенденцию к идеализации прошлого а это плохо.
От Максим
К Паршев (02.02.2002 23:41:35)
Дата 03.02.2002 01:55:41

Андрей Петрович! О чем Вы?

Наверное Америка взамен получаемых 40% мировых ресурсов вывозит аналогичное кол-во товаров? Это даже не смешно!

Да и Америка Ваша ввозит как ресурсы, так и труд, так и рабочую силу - пресловутые мозги импортирует каждый год в объеме ТЫСЯЧ (речь только об ученых и высококвалифицировааных специалистов - о чернорабочих и речь не идет - они толпами валят из Мексики).

И где Вы видите это "все гос-ва к этому стремятся!"? Нет этого! А знаете что есть и к чему стремятся? К легализации баркротств стран - очередного нового способа порабощения-неоколониализации. НЕ СТРЕМЯТСЯ западные страны к тому, что Вы говорите! Вы в плену МИФА. Все как раз наоборот - стремятся получать ЗА БЕСПЛАТНО (путем ли засаживания в долговую яму или еще каких способов) "что-то", чтобы за них работали в третьем мире, а самим сидеть в сфере услуг!


Всего наилучшего,

Максим

P.S.
Пора уже и раскрыть глаза!
От Паршев
К Максим (03.02.2002 01:55:41)
Дата 03.02.2002 02:03:24

Да, открывать глаза порой полезно

Почему все жители Земли радуются американскому доллару? Отрешимся от сегодняшнего дня. Нынешние американцы стоят на плечах титанов - тех, кто довёл трудом и умной политикой ВВП США до половины мирового - было и такое. И США продолжают производить - посмотрите в статистических справочниках. А то, что они ещё и третий мир используют для повышения своего жизненного уровня - так это благодаря десяткам лет умной политики - такой, как я пишу.
И, Максим, разве услуги - не продукт? Разве голливудские фильмы - не продукт? Причём высокотехнологичный. А не хотите - не берите, но что-то вместо этого в мире есть?
Американцы не стесняются и грабить, но главный источник богатства - умение создать ситуацию, когда ограбляемый приносит сам и ещё и благодарит, и филиппики в их адрес - дело пустое.
От VVV-Iva
К Паршев (03.02.2002 02:03:24)
Дата 07.02.2002 20:07:39

Браво! нашим патриотам надо бы это заучить,

Привет

и учесть что не экономическая мощь приходит всел за военной, а наоборот. Военная приходит вслед за экономической. Как Англия 18-19, так и США 20.

Владимир
От Gera
К Паршев (03.02.2002 02:03:24)
Дата 04.02.2002 10:10:38

Под каждым словом можно подписаться.

Есть, конечно, у тов. Паршева недоработки в концепции, но только не в этих вопросах.
От Killer Z
К Паршев (03.02.2002 02:03:24)
Дата 03.02.2002 09:37:25

Re: Да потому что



>Почему все жители Земли радуются американскому доллару?

Да потому что такие, как Паршев дурят этих самых жителей на профессиональной основе.
От Максим
К Паршев (03.02.2002 02:03:24)
Дата 03.02.2002 02:36:50

Верно, а думать о последствиях политики - еще важнее

>Почему все жители Земли радуются американскому доллару? Отрешимся от сегодняшнего дня. Нынешние американцы стоят на плечах титанов - тех, кто довёл трудом и умной политикой ВВП США до половины мирового - было и такое. И США продолжают производить - посмотрите в статистических справочниках. А то, что они ещё и третий мир используют для повышения своего жизненного уровня - так это благодаря десяткам лет умной политики - такой, как я пишу.

Андрей Петрович, это не довод. Люди многому радуются, не понимая идиотизма своего "радования" со стороны.

Ну да, когда "миром" были Европа и Россия, то тогда конечно - "половина мирового". Правда в то самое время остальная половина мира пахала с сохой и бананы рвала с пальм - но это Вы не учитываете. Не является доводом факт того, что при отсталости кадлого второго у них была "половина".

Ненавижу Черчилля, не мситаю правильным часто использовать цитаты, но тот же Черчилль сказал, что "есть ложь, а есть статистика - ложь в квадрате (помоему я ег фразу немного переделал - но суть верна)" - Вы будете доказывать, что они ее не завышали и ТЕМ БОЛЕЕ не завышают ее (статистику) сейчас? А как насчет разных подходов в подсчете ВНП (или ВВП)? Как там это было (не у Вас ли, также?): "Я тебе ботинки потру, а ты мне - итог=ВВП вырос на 20$"?

"Титаны", "Умная политика" - ага, верно. Титаны по приватизации? Умная политика эгоизма? У меня впечатление, что Вы, дай Вам волю, будете не создавать СОВМЕСТНЫЕ предприятия в других странах, а приватизировать их - чтобы затрат меньше было и делиться не надо было бы - тоесть так, как это делают "умные титаны (это Вы сказали, а не я)". Так? Если да, то для меня это мерзко! Неужели непонятно, что тем самым Вы становитесь в ряд с теми, кто эксплуатирет дургих, ради "более низких издержек"? Хотите, чтобы на будущих транспорантах были надписи "Русские - вот за это Вас ненавидят!", как писали после "неожиданных" терактов в США пакистанцы? Или я не прав в Ваших желаниях? Не Вы ли писали, то ли в книге, то ли в статьях, что НЕПРАВИЛЬНО мы делали, когда вывозили то ли необработанное кофе, то ли еще чего, от наших друзей из совместных предприятий, а надо было НА МЕСТЕ его упаковать, и т.д., чтобы нам издержек было меньше (возможно Вы предлагали и приватизацию, вместо совместных предприятий, чтобы местные аборигены нам задаром делали продукцию, а мы бы ее потребляли). Если я в формулировке мысли прав, то мне это противно - Вы НИЧЕМ не отличаетесь от тех, кто оправдывает глобализацию=неоколониализм вместе с "разделением рынка труда (в смысле перевода производста в третий мир, так как там дешевле, а "мы будем кино снимать и гамбургеры жевать")!

Ну и что с того, что "США продолжают производить"? Была бы возможность, так они ВСЕ материальное производство перевели бы в миг в "третий мир"! Разве не так? Была бы возможность, то они и территориями бы обменялись с "третьим миром"! Нет ее - вот и мучаются бедняжки с тем, что перенести никак!

>И, Максим, разве услуги - не продукт? Разве голливудские фильмы - не продукт? Причём высокотехнологичный. А не хотите - не берите, но что-то вместо этого в мире есть?

А Вы кроме Голливуда еще можете рассказать поподробнее об их "нематериальной продукции", которую они также экспортируют?

>Американцы не стесняются и грабить, но главный источник богатства - умение создать ситуацию, когда ограбляемый приносит сам и ещё и благодарит, и филиппики в их адрес - дело пустое.

Призываете брать пример?


С уважением,

Максим
От Gera
К Максим (03.02.2002 02:36:50)
Дата 04.02.2002 10:07:48

Я балдею с этих теоретиков

Сидит за буржуйским компом, с пиратской копией программного обеспечения, в буржуйском интернете - и рассуждает что всё это обман, не стоящий ничего. Опомнись, Максим.
От Begletz
К Максим (03.02.2002 02:36:50)
Дата 03.02.2002 07:42:15

Про статистику-это, кажется, еще Наполеон (-)
От Товарищ Рю
К Паршев (02.02.2002 23:41:35)
Дата 02.02.2002 23:48:30

Эге! - сказали мы с Михаилом Иванычем...

>Либо мы выходим на экспорт высокопередельной продукции - либо тупик.

Кто это недавно говорил, что чем больше переделов, тем менее выгодно производство в условиях полянрной России?

>И капстраны умеют управлять своей экономикой. правда, они делали это раньше - а сейчас наслаждаются, сидя на вершине, сейчас они уже могут и открывать границы для перемещения капитала - он уже к ним и так потечёт.

Ну, как бы об этом речь и шла постоянно. А нам тут: эксперимент, эксперимент! Вот и доэкс... :-(

С уважением
От Александр
К Begletz (02.02.2002 19:53:17)
Дата 02.02.2002 22:25:20

Кто бы спорил!

>Все фигня! Вот мой Манифест:
>Россия не Америка, не Япония и не Швейцария не потому, что холодно и комары, а потому, что отупели!
>А отупели от того, что встали на гибельный путь "Жратва за нефть."
>А гибелен этот путь вовсе не потому (точнее, не столько потому), что детям нефти не хватит, потому, что от него люди деградируют. Не можем создать свой Катепиллер-продадим нефть, купим у буржуев. Не можем сделать свой Шарп-продадим нефть, купим у буржуев. Не можем повысить урожай-продадим газ, купим зерно в Канаде и США. Короче, не можем создать Продукт и решить Проблему-и не надо, продадим сырье и купим Продукт и Решение Проблемы за границей.

В этом смысл перестроики и реформ. Делали и треатора и телевизоры и урожаи повышали, благодаря созданной в 70-х промышленности минеральных удобрений. Да вот кому-то это сильно не нравилось. Не взойдут, мол в тени существующих структур ростки "правильной экономики". Поэтому устроили "нитратный психоз" и свернули производство удобрений, хоть на гектар пашни у нас вносилось в 4-5 раз меньше удобрений чем в Европе, и даже меньше чем в Канаде. Обэявили что у колхозников слишком много тракторов потому что СССР производил тракторов больше чем США. Плевать что США свои трактора производит в Мексике и Бразилии, а не гектоа пашни у нас в 12 раз меньше тракторов чем в Германии и сократили производство тракторов в 20 раз. Об электронике я вообще молчу. Ее просто убили.

>А для сравнения, посмотрите на Швейцарцев и Японцев, у которых нефти-газа нет, НО ИМЕННО ПОЭТОМУ ЖИЗНЬ ЗАСТАВИЛА ШЕВЕЛИТЬ ЗАДНИЦЕЙ!!!!

Японию то? Ну кроме шевеления задницей у них еще есть незамерзающее море, по которому круглый год они могут подвозить самое дешевое сырье, доступное на мировых рынках. И опять же, круглый год могут развозить по самым выгодным рынкам свой продукт.

>Так кто виноват? Впервые в истории, я даю ответ на этот вопрос. Хрущев, первым купивший зерно в Америке, и Брежнев, первым продавший нефть и газ.

Ну-ну! При Хрущеве производство зерна выросло на 40 миллионов тонн, если не ошибаюсь. И делать кое-чего научились. А при Брежневе на вырученные от продажи нефти деньги построили КАМАЗ, ВАЗ, электронику, да мало ли чего? Покупать технологию выгоднее чем изобретать велосипед.

>А теперь, что делать? А прекратить экспорт. Прекратить, и все тут. Надо самим научиться снова делать аспирин, в конце концов!

Сейчас то? Это когда надо отдавать сделанные реформаторами 300 миллиардные долги? Промышленность наполовину уничтожена, на другую половину изношена, померли да дизквалифицировались кадры, утрачены технологии? Увы! Не выйдет.
От self
К Александр (02.02.2002 22:25:20)
Дата 04.02.2002 06:23:36

зачем трарите своё время и место на форуме, отвечая на глупые постинги? (-)
От Begletz
К Александр (02.02.2002 22:25:20)
Дата 03.02.2002 09:09:12

Re: Кто бы...


>
>В этом смысл перестроики и реформ. Делали и треатора и телевизоры и урожаи повышали, благодаря созданной в 70-х промышленности минеральных удобрений. Да вот кому-то это сильно не нравилось. Не взойдут, мол в тени существующих структур ростки "правильной экономики". Поэтому устроили "нитратный психоз" и свернули производство удобрений, хоть на гектар пашни у нас вносилось в 4-5 раз меньше удобрений чем в Европе, и даже меньше чем в Канаде. Обэявили что у колхозников слишком много тракторов потому что СССР производил тракторов больше чем США. Плевать что США свои трактора производит в Мексике и Бразилии, а не гектоа пашни у нас в 12 раз меньше тракторов чем в Германии и сократили производство тракторов в 20 раз. Об электронике я вообще молчу. Ее просто убили.

Э, батенька, перестройка тут непричем. Все началось гораздо раньше, при Никите Сергеиче, и завершилось при Леониде Ильиче. Именно тогда и потеряла страна свою самомтоятельность, ибо путь "жратва за нефть", это путь наркомана, свой дом распродающего. Что трактора! Их действительно был слишком много, по полтора на одного сельского тракториста. А пачиму? А патамушта план у министерства был в мульенах тракторов, вот их и гнали, за за это ордена и премии получали. А вот запчасти к этим тракторам гнать никто не был заинтересован. И служил трактор пару-другую лет, а потом из него и еще пары таких же собирали один работоспособный, потому что запчастей не было. Еще пара лет такого каннибализма, и трактор навсегда отправлялся на местное кладбище сельхозтехники.

>>А для сравнения, посмотрите на Швейцарцев и Японцев, у которых нефти-газа нет, НО ИМЕННО ПОЭТОМУ ЖИЗНЬ ЗАСТАВИЛА ШЕВЕЛИТЬ ЗАДНИЦЕЙ!!!!
>
>Японию то? Ну кроме шевеления задницей у них еще есть незамерзающее море, по которому круглый год они могут подвозить самое дешевое сырье, доступное на мировых рынках. И опять же, круглый год могут развозить по самым выгодным рынкам свой продукт.

Да, и у швейцарцев тоже море?
Прежде всего, японцы умеют работать, вот их главное достоинство. Они неизобретательны, но они очень работоспособны. И они могут с этим привозным сырьем что-то такое сделать, отчего оно становится конкурентноспособным продуктом! А у нас...Ну, не могли сделать грузовик, способный работать в условиях Якутии. Так и не пытались! Закупали Магирусы в Германии. Не могли сделать 500-сильный трактор. Закупали Катепиллеры. И вот так со всем, куда ни ткни. А не было бы нефтебабок, глядишь, и жизнь заставила бы шевелить мозгой, выдвигать наверх тех, кто что-то соображает, а не "кивающие жопы" из-за красного сукна. Так что не надо все на перестройку валить.

>>Так кто виноват? Впервые в истории, я даю ответ на этот вопрос. Хрущев, первым купивший зерно в Америке, и Брежнев, первым продавший нефть и газ.
>
>Ну-ну! При Хрущеве производство зерна выросло на 40 миллионов тонн, если не ошибаюсь.

Верно, да только рост этот был вширь, от Целины. В 1963м году НС впервые в истории СССР закупил зерно в Америке, т к был неурожайный год. И с этого года СССР всегда закупал зерно в Америке. А в конце 60х Целину ударила эрозия почвы, и стало еще хуже. Про идиотскую Продовольственную программу Брежнева напомнить, когда деньги ухнули в Нечерноземье, как в черную дыру? А ведь не было бы нефтебабок, голод бы заставил отказаться, хотя бы частично, от непродуктивных форм хозяйства.

И делать кое-чего научились. А при Брежневе на вырученные от продажи нефти деньги построили КАМАЗ, ВАЗ, электронику, да мало ли чего? Покупать технологию выгоднее чем изобретать велосипед.

Выгоднее все-таки изобретать. Потому что купленное тогда уже было вчерашним днем. А потеряна из-за этих покупок была СПОСОБНОСТЬ создавать свои машины и электронику. Причем, потеряна навсегда. Покупающий уже отрекается от созидания. Уж лучше было за эти нефтебабки покупать готовые Фиаты, чем технологию производства их на Волге: экология целей была бы.

>>А теперь, что делать? А прекратить экспорт. Прекратить, и все тут. Надо самим научиться снова делать аспирин, в конце концов!
>
>Сейчас то? Это когда надо отдавать сделанные реформаторами 300 миллиардные долги? Промышленность наполовину уничтожена, на другую половину изношена, померли да дизквалифицировались кадры, утрачены технологии? Увы! Не выйдет.

Как раз из статус кво и не выйдет ничего. Стимула не будет, пока сырье течет на Запад по трубе. Промышленность уничтожена? И хрен с ней! Кадров нет? И не надо! Мы зато газ продаем, и за это китайские тряпки имеем. Могем и технологии кой-какие купить, зачем нам свои? А у нас зато пиво зашибись, и за стол без водки не садимся.
От Игорь
К Begletz (03.02.2002 09:09:12)
Дата 04.02.2002 20:34:18

Оказывается мы закупали иностранные трактора и грузовики?

при СССР. А почему я их в упор ни разу не видел ни на Севере ни на Юге ни на Востоке, ни на Западе нашей страны, куда ездил ни разу за полтора десятка лет сознательной жизни при СССР?

Что касается избытка тракторов у колхозников, так это бред. У нас их было на ед. площади пахоты в 10 раз меньше, чем в Западной Европе, и в 4 раза меньше, чем в США. А про Японию и говорить нечего. Чего-чего, а тракторов у них действительно избыток, в отличие от дерева и своей жратвы. Кстати "плохие" советские трактора служат уже по 10 - 12 лет, Вы в курсе? Их в год производят по 15 тыс. на всю страну. А в строю их 550 тыс. Откуда бы Вы думали они взялись - правильно - из советской власти.
От Begletz
К Игорь (04.02.2002 20:34:18)
Дата 04.02.2002 21:31:39

Представьте себе



>при СССР. А почему я их в упор ни разу не видел ни на Севере ни на Юге ни на Востоке, ни на Западе нашей страны, куда ездил ни разу за полтора десятка лет сознательной жизни при СССР?

Да видимо не там вы ездили. В условиях Якутского мороза могли работать только грузовики небольшой немецкой фирмы Магирус-Дойч. А мощные трактора закупали не только у Катерпиллера, но и у японской Исузу (которая потом и разорила Катерпиллер). К сожалению, советская промышленность так и не смогла создать нормальный 500-сильный будьдозер. Межведомственные проблемы, так это тогда называлось.

>Что касается избытка тракторов у колхозников, так это бред. У нас их было на ед. площади пахоты в 10 раз меньше, чем в Западной Европе, и в 4 раза меньше, чем в США.

Я говорил об избытке тракторов к числу трактористов, а не к площади. А что толку, если сесть за трактор некому?

А про Японию и говорить нечего. Чего-чего, а тракторов у них действительно избыток, в отличие от дерева и своей жратвы.

Вы о тех, что идут на экспорт?

Кстати "плохие" советские трактора служат уже по 10 - 12 лет, Вы в курсе? Их в год производят по 15 тыс. на всю страну. А в строю их 550 тыс. Откуда бы Вы думали они взялись - правильно - из советской власти.

Советская власть обрекла их на жизнь без запчастей. Я много работал в деревне и с механизаторами тоже-а куда на стройке без бульдозера?-и много раз наблюдал ремонт методом каннибализма. Естессьно, один трактор служит 15 лет, а другие-ржавеют на кладбище.
От Игорь
К Begletz (04.02.2002 21:31:39)
Дата 05.02.2002 14:55:00

Однако, как долго, заметьте, служат.

И это при том, что запчастей сейчас почти совсем не делают, как и тракторов. Интересно, иностранные бы прослужили так же?
Насчет неспособности сделать 500 сильный дизель из той же оперы, что и о неспособности сделать минитрактора. Делается тогда, когда что-то нужно, а не ради спортивного азарта.
От Begletz
К Игорь (05.02.2002 14:55:00)
Дата 05.02.2002 16:44:41

Я и не говорю, что наши "Алтайцы" и ты пы были дрянь



>И это при том, что запчастей сейчас почти совсем не делают, как и тракторов. Интересно, иностранные бы прослужили так же?

Вполне возможно.

>Насчет неспособности сделать 500 сильный дизель из той же оперы, что и о неспособности сделать минитрактора. Делается тогда, когда что-то нужно, а не ради спортивного азарта.

Ой, классный аргумент: "А не очень-то и хотелось"
К вашему сведению, попыток создать отечественный Катерпиллер было около 8, и все провалились. А там и перестройка грянула.
От Pessimist~zavtra
К Begletz (05.02.2002 16:44:41)
Дата 05.02.2002 22:58:13

Ничего не понимаю

>>Насчет неспособности сделать 500 сильный дизель из той же оперы, что и о неспособности сделать минитрактора. Делается тогда, когда что-то нужно, а не ради спортивного азарта.
>
>Ой, классный аргумент: "А не очень-то и хотелось"
>К вашему сведению, попыток создать отечественный Катерпиллер было около 8, и все провалились. А там и перестройка грянула.


А что, каждая европейская страна делает свои 500-сильные тракторы? Или иногда все-таки проще купить?

Ваще весело получается - покупали - плохо.
Делали сами - выбираем лучшие зарубежные образцы - сравниваем - опять плохо.

Неужели возможно делать ВСЕ лучше других?
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (05.02.2002 22:58:13)
Дата 07.02.2002 20:21:24

Re: Ничего не...

Привет

>А что, каждая европейская страна делает свои 500-сильные тракторы? Или иногда все-таки проще купить?

А что у каждой европейской страны есть месторождения нефти и газа за тридевять земель и туда надо проложить нефтепровод?

Вот и строили нефтепроводы американскими и японскими трубоукладчиками, качали газ компрессорами фирмы Дженерал Электрик( 25000 квт - наши 8000квт). Трубы бесшовные для нфте-газо-проводов у Мннесмана закупали.

Про обороную промышленность ( про ее станки) я вообще молчу.


>Ваще весело получается - покупали - плохо.
>Делали сами - выбираем лучшие зарубежные образцы - сравниваем - опять плохо.

>Неужели возможно делать ВСЕ лучше других?

Все нет. Но зависимость от западных закупок нарастала. И технологический разрыв - тоже. Прав Беглец - на нефтеиглу крепко сели. Уже к 1980.

и уже тогда вопрос о ашей победе в горячей войне для меня не стоял - я не знаю примеров в истории, когда страна импортирующая продовольствие выигрывала войну у своего поставщика. Обратных - много, часто даже воевать не надо было.

А сколько денег в армию и флот всадили.

Владимир
От Begletz
К Pessimist~zavtra (05.02.2002 22:58:13)
Дата 06.02.2002 01:43:35

Сейчас тебе простительно такие вопросы задавать



>А что, каждая европейская страна делает свои 500-сильные тракторы? Или иногда все-таки проще купить?

А тогда мы жили в изоляции. Мы должны были оставаться самодостаточными в максимальной степени. Каждый маленький проигыш тянул вниз, рождая новые поражения. Вот так постепенно все в дрянь и превратилось.

>Ваще весело получается - покупали - плохо.
>Делали сами - выбираем лучшие зарубежные образцы - сравниваем - опять плохо.

>Неужели возможно делать ВСЕ лучше других?

В принципе, нет, не обязательно ВСЕ делать самим и лучше других. Достаточно делать не хуже других сколько-то %% необходимого, в разных отрослях-по разному. Можно прикинуть. Можно и трактора покупать, при условии, что ты экспортируешь что-то не уступающее тракторам по технологичности. Если же ты покупаешь трактора, но продаешь сырье, то ты обречен беднеть, тк как "ножницы" цен между сырьем и продукцией постоянно растут. Арабы из Бахрейнов нам тут как раз не пример, потому что у них кроме нефти ващще ничего нет. Им трактора особенно и не нужны, а если понадобится пара-другая, то купить не страшно. Но СССР с его масштабами строительства, промышленности и сельского хозяйства просто не мог себе позволить жить на импортных машинах.
От Игорь
К Begletz (05.02.2002 16:44:41)
Дата 05.02.2002 17:48:11

Про провалившиеся попытки.

В любой системе провалившихся попыток всегда более чем достаточно. Вот, например, "Enron" - ну очень большая провалившаяся попытка. Не проваливается только тот, кто ничего не делает. То что дизель сделать не сделали, а пробовали, надо полагать, результат слабой заинтересованности в нем министерств и ведомств. Или Вы дымаете - это от того, что русские такие тупые? Ну так прямо и говорите.
От Begletz
К Игорь (05.02.2002 17:48:11)
Дата 05.02.2002 22:28:38

Не вижу тут логики



> В любой системе провалившихся попыток всегда более чем достаточно. Вот, например, "Enron" - ну очень большая провалившаяся попытка. Не проваливается только тот, кто ничего не делает.

Энрон-не провалившаяся попытка, а жульничество, которое, вообще-то на грани закона. Посадят там кого, или нет, еще не известно, но уже ясно, что деньги просто хапнули. Но газ-то по трубам так и бежит! Вы что, думает что клиенты Энрона остались без света и отопления? Нет, они просто пишут счета на другого хозяина. Так что вы хотели сказать про Энрон? Что это неудачная попытка украсть? Это мы посмотрим еще. Что это неудачная попытка торговать газом и электричеством? А это совершенно неверно, т к и то и другое было продано и продается. Так причем тут Энрон?

То что дизель сделать не сделали, а пробовали, надо полагать, результат слабой заинтересованности в нем министерств и ведомств.

Совершенно верно. В этом одна из особенностей советской экономики: как только какой-то проект не вписывался толком ни в одно из существующих министерств, он был обречен, если только специально под него не создать отдельное министерство. Поэтому, министерств у нас было, как богов в древнем Риме. У всех министерств уже всегда есть план, и что-то новое туда воткнуть дело непростое, особенно, если это гражданское, а не военное. А в случае с трактором отговорка всегда была: у одних был большой план по выпуску танков, у других-устаревшее оборудование...Аналогичный случай произошел с БАМом: когда его построили, с удивлением поняли, что отечественных маршевых тепловозов нет, а до электрификации БАМа еще как до Китая известно чем...Ну, не догадались в план включить.
Или более мелкий пример: химики так и не получили сносный ротационный испаритель. Причина простая: стекло в одном министерстве, железо и электроника в другом. Сделали в итоге дрянь, ИП-1. Поэтому, все и работали на импортых Бюхи. Опять та же ситуация: не умеем, и не будем, потому что проще купить на нефтедоллары. Вот так отставание и копилось: сегодня мы не можем 10% нужного, а завтра уже 20%.

Или Вы дымаете - это от того, что русские такие тупые? Ну так прямо и говорите.

Ага, чтобы вы тут могли истерику с выдиранием волос устроить? Не дождетесь! Речь идет о чистаконкретно советской плановой системе экономики. А были б русские тупые, хрен бы я здесь ту работу нашел, которую имею...
От Игорь
К Begletz (05.02.2002 22:28:38)
Дата 06.02.2002 14:29:13

Логика обычная

Когда разоряется какая-нибудь крупная компания, многие люди попадают в разряд безработных, и мало того, что теряют в материальном положении, но и еще и в глазах друзей знакомых становятся людьми второго сорта.

Когда я говорил про 500 сильный дизель, я имел в виду, что его не сделали потому, что можно было без него обойтись (в смысле без своего собственного) - обычная ситуация для западной страны, когда она что-то не может сделать по разным причинам, то она это покупает на мировом рынке. Однако я никак не пойму, почему точно такой же подход в СССР Вы записали в криминал? В отличие от всех без исключения стран запада СССР почти всем обеспечивал себя сам, доля импорта в машиностроении была ничтожно малой и не идущей ни в какое сравнение с аналогичной долей абсолютного всех западных стран.

Тоже мне нашли задачку - сделать 500 сильный движок - надо было бы - сделали. А так подситали, что дешевле купить, только и всего. Не сливать же нефть на землю? Насчет того, что плановая экономика хуже рыночной - это верно. Молоко на асфальт не сливает, фрукты в море не топит, пшеницу на полях не поджигает.
От Begletz
К Игорь (06.02.2002 14:29:13)
Дата 06.02.2002 17:40:34

Re: Логика обычная



>Когда разоряется какая-нибудь крупная компания, многие люди попадают в разряд безработных, и мало того, что теряют в материальном положении, но и еще и в глазах друзей знакомых становятся людьми второго сорта.

1е верно, 2е-нет. Но вы не ответили, в каком смысл Энрон был "неудачной попыткой?"

> Когда я говорил про 500 сильный дизель, я имел в виду, что его не сделали потому, что можно было без него обойтись (в смысле без своего собственного) - обычная ситуация для западной страны, когда она что-то не может сделать по разным причинам, то она это покупает на мировом рынке. Однако я никак не пойму, почему точно такой же подход в СССР Вы записали в криминал?

Потому что западная страна при этом сама много чего продает аналогичного уровня.
А СССР, взявший курс на политическую изолированность, взялся торговать сырьем. Это не только не выгодно экономически, т к "ножницы" между сырьем и технологиями постоянно растут в пользу технологий, но и подорвало отечественную промышленность. Естесственно, дизели были и помощнее 500 лс, на танках, но там другие требования. Танковый дизель не расчитан на 15 лет, после определенного пробега его просто меняют.

В отличие от всех без исключения стран запада СССР почти всем обеспечивал себя сам, доля импорта в машиностроении была ничтожно малой и не идущей ни в какое сравнение с аналогичной долей абсолютного всех западных стран.

Разумеется, так, но западные страны ведут между собой примерно равноценный обмен: мы вам трактора, вы нам вертолеты, и ты пы. Не забывайте так же о моральной стороне дела: наш рабочий ВИДЕЛ, что вся лучшая техника зарубежная. Сначала закупили японские автокраны Като с телескопической стрелой и гидравлическими опорами, а потом уже и наш аналог, Днепр (кажется так) появился, с отставанием на 10 лет. И все эти 10 лет наши стропали матерились, переставляя вручную удлиннительные фермы стрел и опуская-подымая вручную опоры: во, япошки могут, а мы нет!

> Тоже мне нашли задачку - сделать 500 сильный движок - надо было бы - сделали. А так подситали, что дешевле купить, только и всего. Не сливать же нефть на землю? Насчет того, что плановая экономика хуже рыночной - это верно. Молоко на асфальт не сливает, фрукты в море не топит, пшеницу на полях не поджигает.

Да бросьте вы это. В родной Новосибирской области я каждую осень видел, как сжигают от трети до половины льна, т к не могут убрать. А вот за более чем 10 лет в США я ни разу не видал ни молока на асфальте, ни фруктов в море, ни горящих полей, хотя США я уже изъездил вдоль и поперек, не был только на Юге (кроме Флориды и Джорджии) и крайнем Северо-западе (Орегон, Вашингтон).
От А.Б.
К Begletz (05.02.2002 22:28:38)
Дата 05.02.2002 22:41:05

Re: Перенял у меня эстафету? :)

Дабы доказать что в наших представления о жизни много общего? :))

Но то что размежевывет наши взгляды на "правильно" - все ж весомей, фундаментальней.

Хотя... за вправление ума - все одно, спасибо! Дело - постоянно нужное.
От Killer Z
К Begletz (02.02.2002 19:53:17)
Дата 02.02.2002 22:04:27

Точно.



>Все фигня! Вот мой Манифест:
Согласен только за одно начало. Вот это стиль!

Вопрос только в том, чтобы аспирин не своровали.
От Администрация (И.Т.)
К Killer Z (02.02.2002 22:04:27)
Дата 03.02.2002 18:14:36

Участнику "Killer Z" - предупреждение

1. Короткие сообщения, не содержащие аргументов тут стираются. И длинные сообщения не по теме или не на уровне дискусии - тоже. Нарушители отключаются.
2. Форумные игры с никами-куклами тут запрещены. Иногда бывали, но на более высоком теоретическом уровне, чем описано в www.ankon.by.ru

Вы подали уже несколько сообщений, не соответствующих правилам форума. Вам предупреждение.

См. Правила. Пpавила легко найти в момент откpытия фоpума, когда во втоpом окне видно его название. Под названием стpока "Инфоpмацию о фоpуме, пpавилах, pубpиках необходимо посмотpеть здесь, или здесь, или здесь." Там и кликайте.
От Silver1
К Begletz (02.02.2002 19:53:17)
Дата 02.02.2002 20:19:24

Лично я - "ЗА"

****А прекратить экспорт. Прекратить, и все тут. Надо самим научиться снова делать аспирин, в конце концов!***

Только одно НО . В этом случае надо быть готовым к крупным неприятностям . Прагматичный запад может на многое закрыть глаза . Он может закрыть глаза на фашистское государство в России , на очередную попытку построения коммунизма , на Православную теократию , в конце концов . Но попытка отлучить его от ресурсов , вызовет немедленное тотальное противодействие . Не остановятся ни перед чем .

С уважением !
От Паршев
К Silver1 (02.02.2002 20:19:24)
Дата 02.02.2002 23:29:06

Знаете, Силвер, хотя бы ограничить экспорт масштабами импорта (он вдвое меньше(- (-)
От Silver1
К Паршев (02.02.2002 23:29:06)
Дата 03.02.2002 00:20:37

При условии , что импорт будет сведен к минимуму


Никаких излишеств , только действительно необходимое . Животики следует подтянуть , а губу не раскатывать .

С уважением !
От Товарищ Рю
К Silver1 (02.02.2002 20:19:24)
Дата 02.02.2002 23:20:18

Интересное дело (уперев руки в боки)...

>Прагматичный запад может на многое закрыть глаза. Но попытка отлучить его от ресурсов, вызовет немедленное тотальное противодействие. Не остановятся ни перед чем.

Какие-такие ресурсы есть у России в значительном количестве, которых не хватате Западу? Сами вы ... писатель (извиняюсь за грубость).

>С уважением !
С уважением
От Silver1
К Товарищ Рю (02.02.2002 23:20:18)
Дата 03.02.2002 00:12:44

Действительно интересное ( с ехидной ухмылкой )


>
>Какие-такие ресурсы есть у России в значительном количестве, которых не хватате Западу? Сами вы ... писатель (извиняюсь за грубость).


На одной пятой части суши нет ресурсов ? Да , знаю , добывать дорого , везти еще дороже , но ведь добывают и везут . А когда в мире будет пожрано все дешевое , то и до дорогих ресурсов руки дойдут . Вот запад и следит , чтобы всякие туземцы их на себя не перевели . А по мне , пусть уж лучше мы их сами употребим , как умеем .

"Ни очка врагу" !!!

С уважением !
От Begletz
К Silver1 (03.02.2002 00:12:44)
Дата 03.02.2002 07:49:09

Пока нет проблем с ресурсами, надо и перекрыит кран

Сейчас экспортеров сырья много, и они хорошо конкурируют друг с другом. Вспомните, как все 90е цена на нефть держалась низкая, прежде всего, из-за конкуренции между Саудами и Внесуэллой.
От Begletz
К Silver1 (02.02.2002 20:19:24)
Дата 02.02.2002 21:20:36

Лично я-тоже.



>Только одно НО . В этом случае надо быть готовым к крупным неприятностям . Прагматичный запад может на многое закрыть глаза . Он может закрыть глаза на фашистское государство в России , на очередную попытку построения коммунизма , на Православную теократию , в конце концов . Но попытка отлучить его от ресурсов , вызовет немедленное тотальное противодействие . Не остановятся ни перед чем .

Возможно, Силвер, но выбирать не из чего.
От Добрыня
К Begletz (02.02.2002 19:53:17)
Дата 02.02.2002 20:10:50

Как говорил Паганель

Благоденствует не страна золота, а страна железа.

Нефтью торговать можно - беда в том, что не хватит этого всем. А любое другое производство при наличии трубы и свободного рынка в наших условиях невыгодно.

ЗЫ. Аспирин и раньше у нас умели делать. И до сих пор единственное средство, которое мне от головы помогает - наш анальгин; рубль пачка. Никакие панадолы и прочая импортная дрянь на меня не действуют.

>Все фигня! Вот мой Манифест:
>Россия не Америка, не Япония и не Швейцария не потому, что холодно и комары, а потому, что отупели!
>А отупели от того, что встали на гибельный путь "Жратва за нефть."
>А гибелен этот путь вовсе не потому (точнее, не столько потому), что детям нефти не хватит, потому, что от него люди деградируют. Не можем создать свой Катепиллер-продадим нефть, купим у буржуев. Не можем сделать свой Шарп-продадим нефть, купим у буржуев. Не можем повысить урожай-продадим газ, купим зерно в Канаде и США. Короче, не можем создать Продукт и решить Проблему-и не надо, продадим сырье и купим Продукт и Решение Проблемы за границей.
>Да поглядите на арабов, нефть продающих. Как жили в средние века, так и живут. Вот и русские стали тупыми арабами. Поглядите на все страны, живущие за счет экспорта нефти и газа. Кто они? Сборище дегенератов, управляемое такими же дегенератами. Халява мозгов не просит! А для сравнения, посмотрите на Швейцарцев и Японцев, у которых нефти-газа нет, НО ИМЕННО ПОЭТОМУ ЖИЗНЬ ЗАСТАВИЛА ШЕВЕЛИТЬ ЗАДНИЦЕЙ!!!!
>Так кто виноват? Впервые в истории, я даю ответ на этот вопрос. Хрущев, первым купивший зерно в Америке, и Брежнев, первым продавший нефть и газ.
>А теперь, что делать? А прекратить экспорт. Прекратить, и все тут. Надо самим научиться снова делать аспирин, в конце концов!
От Begletz
К Добрыня (02.02.2002 20:10:50)
Дата 02.02.2002 21:24:50

Re: Как говорил...

>Благоденствует не страна золота, а страна железа.

Это выражение каждый может трактовать по-своему. Если под Адама Смита в изложении Пушкина, то он со мной согласен: надо работать, чтобы создать продукт, а не качать нефть, чтобы иметь за нее золото.

>Нефтью торговать можно - беда в том, что не хватит этого всем. А любое другое производство при наличии трубы и свободного рынка в наших условиях невыгодно.

С этим я не согласен. Немного об этом ниже, но я твердо убежден, что Россия всегда найдет, что продать своим Южным соседям, которые живут в теплых странах и заняты в основном тем, что "чешут пятками живот"

>ЗЫ. Аспирин и раньше у нас умели делать. И до сих пор единственное средство, которое мне от головы помогает - наш анальгин; рубль пачка. Никакие панадолы и прочая импортная дрянь на меня не действуют.

Я, возможно, преувеличил, но к тому идет.
От Добрыня
К Добрыня (02.02.2002 20:10:50)
Дата 02.02.2002 20:13:25

Уй, забыл цитату потереть... Пардон (-)

Ы
От Администрация (И.Т.)
К Добрыня (02.02.2002 20:13:25)
Дата 03.02.2002 15:26:50

Если кто забыл цитату потереть - повторите сообщение без цитаты,

а на испорченное (с цитатой) - дайте короткий ответ с одним заголовком "Модератору, прошу стереть" и кто-нибудь из модераторов сотрет.