От Читатель
К serge
Дата 07.02.2002 09:18:28
Рубрики Прочее;

Re: Совершенно верно....

>Ну да, мы видим, как Юг в Вашем понимании (США), вдохновленный идеями глобализма открывает двери рабочим с Севера. Давненько у Американского посольства в Москве не бывали?

Ну, несколько миллионов "наших" все-таки уже "там", не так ли? Возможно, это меньше, чем должно было бы быть по маштабам утечки капитала (не знаю, не считал). Но тут ведь вмешивается другой процесс - демографический взрыв в третьем мире, который и забрал часть "наших" вакансий на Западе. То есть виной не климат, а пенициллин.

>Так что не работает идея всем уехать.

А я этого и не предлагал. Я своей схемой иллюстрировал, что чтобы капитал двинулся на юг, одного холода недостаточно. Надо, чтобы сначала на юг двинулись работники, а уж капитал последует за ними.

А раз капитал все-таки убегает, значит есть на это другие причины. И причины эти широко известны. Собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд. итп. Вот с этим и надо бороться, а не кивать на неблагоприятные погодные условия.

>Утверждение же, что имеются абсолютно выгодные на Севере производства, выпадают из Вашей модели и должны расматриваться отдельно.

Не суть как важно, но почему же выпадают? Если есть не два товара, а миллион, найдутся среди них и абсолютно выгодные на севере. Скажем, горнолыжный курорт можно и в Сахаре организовать, но на Эльбрусе получится дешевле.

С уважением
Читатель
От serge
К Читатель (07.02.2002 09:18:28)
Дата 07.02.2002 22:45:34

Re: Совершенно верно....




>Ну, несколько миллионов "наших" все-таки уже "там", не так ли? Возможно, это меньше, чем должно было бы быть по маштабам утечки капитала (не знаю, не считал).

Eще раз подчеркиваю. Впущены те, кого хотят, а не те, кто хотят. Рабочих мест исчезло гораздо больше, чем получилось взамен на Западе.
>

Хотя в любом случае заявленное Вами решение в рамках Вашей модели - переезд всего Севера на Юг я считаю неприемлемым. Ибо это решение просто ликвидирует Север. А именно этот результат и дает Паршевская теорема.

> Я своей схемой иллюстрировал, что чтобы капитал двинулся на юг, одного холода недостаточно. Надо, чтобы сначала на юг двинулись работники, а уж капитал последует за ними.

Глупости. Сначала двинулся капитал. Кто же поедет с насиженных мест? Это надо, чтобы дома уж очень плохо стало, чтобы народ двинулся сколько нибудь заметными массами.

>А раз капитал все-таки убегает, значит есть на это другие причины. И причины эти широко известны. Собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд. итп. Вот с этим и надо бороться, а не кивать на неблагоприятные погодные условия.

Путаете причину и следствие. Именно неудержимый порыв капитала, вызванный естественными процессами порождает коррумпированность в структурах, призванных его удерживать и, как следствие, "плохие" законы.

>>Утверждение же, что имеются абсолютно выгодные на Севере производства, выпадают из Вашей модели и должны расматриваться отдельно.
>
>Не суть как важно, но почему же выпадают? Если есть не два товара, а миллион, найдутся среди них и абсолютно выгодные на севере. Скажем, горнолыжный курорт можно и в Сахаре организовать, но на Эльбрусе получится дешевле.

Вы кто по образованию? Если Вы предложили модель ее обсуждение должно вестись в ее же рамках. И никак иначе. Что бы Вам там не казалось разумным. Если Ваша модель плоха, кажется Вам неадекватной, извинитесь и предложите другую. Будем обсуждать.
Хотя Ваше расширение с введением выгодных на Севере производств лишает Вашу модель ее единственной заявленной ценности - быть контрпримером Паршевской теоремы.
От Читатель
К serge (07.02.2002 22:45:34)
Дата 08.02.2002 10:26:28

Re: Совершенно верно....

>Рабочих мест исчезло гораздо больше, чем получилось взамен на Западе.

Рабочие места могут исчезать и без утечки капитала. Вспомните, например 1929. Тоже пузырь лопнул.

>Хотя в любом случае заявленное Вами решение в рамках Вашей модели - переезд всего Севера на Юг я считаю неприемлемым. Ибо это решение просто ликвидирует Север. А именно этот результат и дает Паршевская теорема.

Ну не захотят, так не переедут, будут жить на Севере за меньшую зарплату. Их личное дело.

>> Я своей схемой иллюстрировал, что чтобы капитал двинулся на юг, одного холода недостаточно. Надо, чтобы сначала на юг двинулись работники, а уж капитал последует за ними.

>Глупости. Сначала двинулся капитал.

Вы о схеме или о России? Из России действительно первым двинулся капитал, чтоб тут его не отобрали (грубо говоря). В моей схеме капитал одинаково защищен в обоих странах, поэтому ему нет причин двигаться куда-либо. Если вы не согласны - докажите, как вот Кобзев взялся.

>>А раз капитал все-таки убегает, значит есть на это другие причины. И причины эти широко известны. Собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд. итп. Вот с этим и надо бороться, а не кивать на неблагоприятные погодные условия.

> Путаете причину и следствие. Именно неудержимый порыв капитала, вызванный естественными процессами порождает коррумпированность в структурах, призванных его удерживать и, как следствие, "плохие" законы.

Так вот это и требуется доказать, а не декларировать. Что "неудержимый порыв" капитала вызван природными процессами, а не социальными. Паршев пока не доказал.

Скажем, вы продали квартиру, открыли кафе. И естественно, к вам тут же заявился пожарный инспектор, взятку вымогать. Что, должность пожарных инспекторов ввели, чтобы препятствовать бегству капитала за рубеж? А потом к вам братки заявились. Они тоже возникли, чтоб бегству капитала препятствовать? Ну-ну.

>Вы кто по образованию? Если Вы предложили модель ее обсуждение должно вестись в ее же рамках. И никак иначе. Что бы Вам там не казалось разумным. Если Ваша модель плоха, кажется Вам неадекватной, извинитесь и предложите другую. Будем обсуждать.

Строгий мне оппонент попался. Хорошо еще, что только извинений требует, а мог бы ведь и на счетчик поставить. Отвечай мол, за базар. Мое счастье, что модель таки кажется мне адекватной. Горнолыжные курорты, правда, в ней и впрямь не упоминаются, а есть только штаны и помидоры. Так что пока на счетчик не поставили, ввожу горнолыжный курорт, даже два, для верности. Суммарная доля в ВНП, скажем - 0.0001% Ну как, изменилось что-нибудь?

>Хотя Ваше расширение с введением выгодных на Севере производств лишает Вашу модель ее единственной заявленной ценности - быть контрпримером Паршевской теоремы.

Каким образом? Задача модели - показать, что штаны будет по-прежнему выгодно производить на севере. Каким образом тут помешали бедные мои курорты?

С уважением
Читатель
От serge
К Читатель (08.02.2002 10:26:28)
Дата 08.02.2002 19:25:10

Re: Совершенно верно....


>Каким образом? Задача модели - показать, что штаны будет по-прежнему выгодно производить на севере. Каким образом тут помешали бедные мои курорты?

Без курортов Ваш 4й шаг есть:

>Четвертый шаг. Разрешаем движение людей.Выкапываем столбы и сматываем колючую проволоку. Иди куда хочешь. Вот тут начнется. Северный рабочий, сравнив, сколько часов ему надо работать на пару штанов здесь и сколько - там (вдвое меньше), решительно пакует чемоданы и отправляется на вокзал. По южным городам бродят толпы северян с табличками "zhukam pracy". И их охотно берут, потому что северный труд - дешевый. Выгода и северным рабочим и южным работодателям.
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE24F3A7/1351

Т.е. Север лишается населения, если исключить желающих жить натуральным хозяйством. Это и есть вывод Паршева. Где же опровержение? И сколько раз Вам на это нужно указывать?
От Читатель
К serge (08.02.2002 19:25:10)
Дата 09.02.2002 00:56:46

Разница проста

>Т.е. Север лишается населения, если исключить желающих жить натуральным хозяйством. Это и есть вывод Паршева. Где же опровержение? И сколько раз Вам на это нужно указывать?

Вывод Паршева - север обезлюдеет, если разрешить свободное перемещение капитала. Мой вывод - север обезлюдеет, если разрешить свободное перемещение людей. Или, как выразился я : ), капитал не бежит от людей, а следует за ними.
От Александр
К Читатель (09.02.2002 00:56:46)
Дата 09.02.2002 01:44:29

Re: Разница проста

>Вывод Паршева - север обезлюдеет, если разрешить свободное перемещение капитала. Мой вывод - север обезлюдеет, если разрешить свободное перемещение людей. Или, как выразился я : ),

Север обезлюдеет в любом случае, потому что жить на севере натуральным хозяйством смогут немногие. Остальные вымрут. Все что будет попадать в сферу рыночного хозяйства на Севере будет сразу же экспортироваться на Юг потому что торговля Северу выгодна, а живущим натуральным хозяйством северянам не на что покупать товар на рынке.

> капитал не бежит от людей, а следует за ними.

Люди капиталлу до фени по определению.
Капиталл следует туда где дает максимальную прибыль. Следовательно, туда где полегче с лимитирующим фактором. И лимитирующий фактор вовсе не люди. Хотябы потому что один моряк перевозит в 100 раз больше грузов чем один водитель грузовика и раз в 25-50 больше чем машинист поезда. Проблема в том что для того чтобы заменить водителя матросом нужно тепло и море. На кой капиталу гоняться за водителями северных грузовиков и машинистами северных железных дорог, или даже за моряками ледокольного флота? Пусть подыхают на своих огородиках и отапливаются досками от разломаных вагонов. То же относится и к шахтерам, к строителям и к крестьянам и к рабочим. Ко всем в разной мере, но ко всем.
От Читатель
К Александр (09.02.2002 01:44:29)
Дата 09.02.2002 02:56:42

транспортные издержки

Два постинга назад мне досталось как раз за выход из рамки модели. Еле отбрехался : )

Напоминаю, в модели рассматривается влияние холода и только холода. А транспортные издержки вообще приняты нулю.
В рамках такой модели получается, что пока работникам нельзя пересекать границу, капитал не перетекает.

Чтоб оспорить этот вывод, надо либо найти ошибку в моих выкладках, либо построить другую модель - для оценки влияния транспортных расходов, либо обсуждать степень приложимости допущений этих моделей к российской реальности.

Моя позиция, если помните, капитал убегает из-за незащищенности и коррупции.

PS: Почему до сих пор не заменены моряками сотни тысяч американских водил-дальнобойщиков?

С уважением
Читатель
От Александр
К Читатель (09.02.2002 02:56:42)
Дата 10.02.2002 04:53:02

Re: транспортные издержки

>Чтоб оспорить этот вывод, надо либо найти ошибку в моих выкладках, либо построить другую модель - для оценки влияния транспортных расходов, либо обсуждать степень приложимости допущений этих моделей к российской реальности.

На ошибки Вам указывали. приложимость Вашей модели к Российским условиям тоже, мягко говоря, сомнительна.

>Моя позиция, если помните, капитал убегает из-за незащищенности и коррупции.

Тоже никак не доказано. А у Паршева доказано.

>PS: Почему до сих пор не заменены моряками сотни тысяч американских водил-дальнобойщиков?

Заменены. Больше половины населения США сосредоточены в 50 мильной зоне вдоль обоих побережий. Про Англию или Японию надо рассказывать?