От Привалов
К Читатель
Дата 08.02.2002 12:52:38
Рубрики Прочее;

Давайте разбираться

Ну вот, наконец-то:

>Цена рабочей силы, как и всех прочих факторов производства, определяется рынком.

А вот дальше опять, ну скажем, странности:

>По принципу предельной полезности цену это можно оценить выбором работника - работать на дядю или открыть свое дело, cамому или скооперировавшись с товарищами.

Начнём ликбез. Хорошо, если те, кто собирался наниматься к капиталисту, сами обладают такими капиталами, что сложившись, могут организовать какое-то своё капиталистическое производство, и жить на прибыль, то есть самими стать капиталистами. А что делать тем, у кого нет такого капитала? Если все их сбережения, вложенные в самое что ни на есть распрекрасное акционерное общество, дают доходы значительно меньше физиологического минимума? Тогда выхода нет - только наниматься к капиталисту. Такой человек как раз и называется пролетарием. А если таких как этот пролетарий много, и они без работы, то у капиталиста возникает выбор - он спрашивает: кто согласен на рубль в час?
Если никто, он повышает цену, и так до тех пор, пока не найдётся человек, который согласится. Если рабочие сговорятся друг с другом, то они могут не соглашаться до достаточно большой цены, и производство у капиталиста стоит - он несёт убытки. С другой стороны, если капиталисты сговорятся не повышать цену выше, то они могут поморить пролетариев голодом, и заставить их принять эти условия. Тут кто кого переборет. Это называется классовая борьба.

>Другой вариант для рабочего - уйти на пособие. Пособия тоже грубо пропорциональны производительности
труда (Пособия - с налогов, а налоги в процентах). Тоже получается процент.

Да, и тут тоже путаница. Пособия-то, конечно, с налогов - в том смысле, что больше, чем сумма налогов они быть не могут, да только у государства всегда найдётся куда эти налоги потратить и кроме пособия, или вообще, налоги снизить и дать капиталистам развиваться побыстрее. Тут рабочие опять должны сговориться друг с другом, особенно те, на кого работы не хватило, и коллективно дать понять правительству и капиталистам, что спокойной жизни у них не будет до тех пор, пока пособия давать не начнут. Это тоже называется классовая борьба.

>Так как в моей модели страны одинаковы во всем, кроме климата (и того, на что он влияет) я принял "трудность перехода на вольные хлеба" одинаковой для обеих стран и соответственно одинаковой - степень
эксплуатации или как оно там у Маркса называлось.

А теперь, влияет ли климат на стоимость рабочей силы? Да, конечно влияет. Причём, неважно, говрим ли мы о физиологическом минимуме, или об уровне жизни среднего класса. Если уровень жизни таков, что рабочий живёт в собственном доме, то при равенстве метража этого дома в Калифорнии у него стены могут быть фанерные, и без фундамента, а у нас - не менее чем в три кирпича толщиной и на фундаменте. У Паршева приведены некоторые данные, свидетельствующие о том, что цена одного метра жилой площади в жилищах одного типа у нас от 1.5 до 3 раз выше, чем, например, в США или Юго-восточной Азии.

Основные факторы влияня климата на стоймость рабочей силы рассмотрены у Паршева весьма понятно, если не помните, посмотрите ещё раз.

Так что стоймость рабочей силы у нас выше, и "трудность перехода на вольные хлеба" тоже.

Итак, итог: чтобы в России у рабочего был тот же уровень жизни, что и на Западе, ему надо платить больше, чем на Западе.

Чтобы уровень жизни у рабочего в России был тот же, что и в Бразилии, ему надо платить больше, чем в Бразилии.

Чтобы уровень жизни у рабочего в России был тот же, что и в Бангладеш, ему надо платить больше, чем в Бангладеш.

Возражеия есть? Если нет, можно двигаться дальше. К тому, что климат влияет на стоимость производства не только через увеличение стоимости рабочей силы, но и через другие факторы. Но об этом потом.
От Читатель
К Привалов (08.02.2002 12:52:38)
Дата 08.02.2002 17:06:19

Re: Давайте разбираться

>Ну вот, наконец-то:

Не обессудьте. Я человек медлительный, да и время, которое могу проводить за монитором, ограничено.

>А вот дальше опять, ну скажем, странности:

Спасибо за тактичность. : )

>Начнём ликбез. Хорошо, если те, кто собирался наниматься к капиталисту, сами обладают такими капиталами, что сложившись, могут организовать какое-то своё капиталистическое производство, и жить на прибыль, то есть самими стать капиталистами.

Вы имеете в виду "мы сидим, а денежки идут"? Я говорю не о капиталистах, что нанимают людей, а о кооперативе, или self-employed, то есть людях, что живут своим трудом.

>А что делать тем, у кого нет такого капитала? Если все их сбережения, вложенные в самое что ни на есть распрекрасное акционерное общество, дают доходы значительно меньше физиологического минимума?

Self-employed людей на Западе - существенный процент рабочей силы. Плотник, автомеханик, парикмахер... Они работают как субконтракторы на большие фирмы или непосредственно на потребителя. Никому из них не надо чудовищных капвложений, чтобы начать свое дело. И что важно. Чем меньшую часть создаваемой ими стоимости платил им капиталист, тем легче будет им прожить на доходы от акционерного общества. Если скажем, он им давал только десять процентов от созданной ими стоимости и этого им хватало на жизнь, то теперь они имеют все сто процентов! Значит их самопальное акционерное общество может быть в десять раз менее эффективным, чем хозяйское и им все-таки обеспечивать им жизнь. А если он платил только один процент, то оно может быть в сто раз менее эффективным. То есть имеем отрицательную обратную связь, которая работает на сокращение коэффициента эксплуатации. Согласны?

>Если рабочие сговорятся друг с другом, то они могут не соглашаться до достаточно большой цены, и производство у капиталиста стоит - он несёт убытки.

Это называется "профсоюз". Видите, и я кое-что знаю : ) Если серьезно, то такие "сговоры" есть частный случай монопольного завышения цен. Это вторичный эффект, накладывающийся на рыночный механизм. Давайте разберемся сначала с основным механизмом. Тем более, что большинство рабочей силы в мире в профсоюзы не входит. И даже там, где есть определенный законом минимум зарплаты, если он слишком далек от рыночного, то всегда найдутся "подпольные" работники.

>С другой стороны, если капиталисты сговорятся не повышать цену выше, то они могут поморить пролетариев голодом, и заставить их принять эти условия. Тут кто кого переборет. Это называется классовая борьба.

Всякое бывает, но вот о таком не слыхал. Вы считаете что такие сговоры не только имеют место, но и настолько распространены, что являются основным механизмом формирования цен на рабочую силу? По-моему, это чистая фантастика.

>>Другой вариант для рабочего - уйти на пособие. Пособия тоже грубо пропорциональны производительности
труда (Пособия - с налогов, а налоги в процентах). Тоже получается процент.

>Да, и тут тоже путаница. Пособия-то, конечно, с налогов - в том смысле, что больше, чем сумма налогов они быть не могут, да только у государства всегда найдётся куда эти налоги потратить и кроме пособия, или вообще, налоги снизить и дать капиталистам развиваться побыстрее. Тут рабочие опять должны сговориться друг с другом, особенно те, на кого работы не хватило, и коллективно дать понять правительству и капиталистам, что спокойной жизни у них не будет до тех пор, пока пособия давать не начнут. Это тоже называется классовая борьба.

Даже и сговариваться не надо. Достаточно проголосовать за партию, которая обещает побольше налогов и пособий. Во всех развитых странах такие партии есть, а так как право голоса есть у всех, то и налоги/пособия получаются весьма приличными. В развитом мире уже сложились династии потомственных безработных.

Так что вывод - по крайней мере, в первом мире зарплата растет примерно пропорционально производительности труда. Согласны?

>Так как в моей модели страны одинаковы во всем, кроме климата (и того, на что он влияет) я принял "трудность перехода на вольные хлеба" одинаковой для обеих стран и соответственно одинаковой - степень
эксплуатации или как оно там у Маркса называлось.

>А теперь, влияет ли климат на стоимость рабочей силы? Да, конечно влияет ... цена одного метра жилой площади в жилищах одного типа у нас от 1.5 до 3 раз выше, чем, например, в США или Юго-восточной Азии.

Значит будет рабочий с той же зарплатой жить во вдвое мЕньшей квартире, чем в США. То есть Вы показали влияние климата на уровень жизни. Но при чем здесь стоимость рабочей силы?

А насчет ЮВА и вовсе не уверен. Там дикая перенаселенность, земля дОрога. Японцы, куда уж богаче, а теснятся в крохотных квартирках. Покупка которых растягивается на многие десятилетия.

Основные факторы влияня климата на стоймость рабочей силы рассмотрены у Паршева весьма понятно, если не помните, посмотрите ещё раз.

> Так что стоймость рабочей силы у нас выше, и "трудность перехода на вольные хлеба" тоже.

У нас выше натуральные издержки на поддержание того же уровня жизни. А стоимость рабочей силы ниже. Сколько получает в час уборщик мусора в Нью-Йорке? А в России?

> Итак, итог: чтобы в России у рабочего был тот же уровень жизни, что и на Западе, ему надо платить больше, чем на Западе.

Больше в натуральных ресурсах, меньше в долларах. Однокомнатная квартира в Караганде 2 тысячи долларов, в Майами - 200 тысяч долларов. При том, что карагандинская сложена из кирпича, а майамская - из шифера да пенопласта.

> Чтобы уровень жизни у рабочего в России был тот же, что и в Бразилии, ему надо платить больше, чем в Бразилии.
> Чтобы уровень жизни у рабочего в России был тот же, что и в Бангладеш, ему надо платить больше, чем в Бангладеш.

С этим согласен.

>Возражеия есть?

Как видите, есть : )
От Привалов
К Читатель (08.02.2002 17:06:19)
Дата 12.02.2002 13:39:12

Продолжим разбираться

Для начала, про "self-employed" - да, разумеется, существет множество занятий, в которых можно вести дело с малыми капиталовложениями и не использовать наёмный труд (только свой собственный или своей семьи). Это мелкие прозводители, которые конкурируют друг с другом, и именно эта конкуренция определяет то, насколько хорошо они живут по сравнению с наёмным рабочими. Если конкуренция между мелкими производителями велика, то и доходы у них будут как у рабочих.

Вернёмся теперь к обсуждению рынка труда и классовой борьбы. На самом деле, Вы уже назвали все ключевые слова, но почему-то не обозначаете правильно их смысл.

Например, относительно организаций, создаваемых капиталистами для поддержания их господства над рабочими, то есть создания для них благоприятных условий на рынке труда. Капиталисты ведь не дураки, наоборот, люди образованные, а если своего образования не хватает, то у них есть деньги чтобы нанять того, кто необходимыми умениями обладает. Итак, первая и самая значительная, можно сказать, всеобъемлющая организация капиталистов - государство. В этом государстве, как вы правильно заметили, существуют более мелкие организации, включённые в систему государства - это, например, политические партии. Есть и другие, внегосударственные, самые разные по структуре, функциям, размерам, методам и т.д., от международных организаций типа Римского клуба и МВФ до неформальных общественных организаций специального назначения типа эскадронов смерти в Латинской Америке.

Вся эта система работает черезвычайно эффективно. Например, как Вы же и отметили, наличие ряда партий, провозглашающих целью заботу о трудящихся, но на самом деле финансируемых капиталистами, позволяет перехватывать у рабочих инициативу, и направлять их деятельность в нужное русло.

С другой стороны, и трудящиеся создают организации различного типа - не только профсоюзы, но и те же политические партии, например.

Ну, это мы ещё пообсуждаем, если захотите.

И я действительно считаю, что именно такого рода процессы определяют зарплату на рынке труда, а вовсе не его производительность.

Ну а теперь относительно следующей порции странностей из Вашего последнего постинга:
>У нас выше натуральные издержки на поддержание того же уровня жизни. А стоимость рабочей силы ниже. Сколько получает в час уборщик мусора в Нью-Йорке? А в России?

Интересно, что такое, по Вашему стомость рабочей силы? Я что-то совсем здесь Вас не понимаю. То, что уборщик мусора в Нью-Йорке получает больше, чем в России, со стоимостью рабочей силы совершенно не связано. Это связано с ценой рабочей силы на рынке труда в Нью-Йорке и в России. Рынок труда в Нью-Йорке не являестя свободным для мировой рабочей силы, а только для американской, в противном случае море иммигрантов из третьего мира просто захлестнуло бы не только Нью-Йорк, но и все США и сбило бы цены на любой труд до Бразильских, Китайских и прочих зарплат.

Россия же сейчас страна мировому рынку стараниями наших либералов открытая, и в России цена рабочей силы на рынке труда сейчас значительно ниже её себестоймости, так как никакое производство (кроме добычи сырья, где зарплаты в десятки раз превышают остальные отрасли) в России с точки зрения мирового рынка не имеет смысла, то и платёжеспособного спроса на рабочую силу, то есть такого спроса, за который капиталисты готовы платить зарплату, достаточную для воспроизводства рабочей силы, нет. Те, кто живёт в России своим трудом, получают сейчас за свой труд значительно ниже стоимости рабочей силы. Поэтому и вымирает население России по миллиону в год, потому и идёт деиндустриализация и архаизация, то есть выключение населения из капиталистического рынка путём пепрехода к натуральному хозяйству.

А не выгодно ничего производить в России, потому, что до какого бы нищенского уровня ни довести Российских трудящихся - всё равно найдётся сейчас на земном шаре место, где за тот же уровень жизни можно платить рабочим меньше, да и другие затраты на производство меньше, и, значит, производить там, а не в России выгоднее.

Потому и нет у России будущего при продолжении лберального курса.

Теперь понятней стало?
От Георгий
К Привалов (08.02.2002 12:52:38)
Дата 08.02.2002 13:59:29

Причем под "платить" разумеются не "живые деньги", а ...

>Чтобы уровень жизни у рабочего в России был тот же, что и в Бразилии, ему надо платить больше, чем в Бразилии.
>Чтобы уровень жизни у рабочего в России был тот же, что и в Бангладеш, ему надо платить больше, чем в Бангладеш.
>Возражеия есть? Если нет, можно двигаться дальше. К тому, что климат влияет на стоимость производства не только через увеличение стоимости рабочей силы, но и через другие факторы. Но об этом потом.

... по совокупности предоставляемых благ (дотации, электроэнергия, тепло). Собственно, в любой стране, даже самой "либеральной", есть блага, предоставляемые более или менее уравнительно, "при посредстве", иначе государство просто не могло бы существовать.