От Фриц
К А. Гуревич
Дата 05.02.2002 15:27:20
Рубрики Прочее;

Вы правда так думаете?

Я-то думал, что ошибочность рассуждений Иванова и Читателя настолько очевидна, что и время на них тратить не стоит. Но Вы, кажется, человек не глупый. Вы что, действительно не замечаете подтасовки?
Если Вы серьёзно, то давайте спокойно обсудим и найдём истину.
От А. Гуревич
К Фриц (05.02.2002 15:27:20)
Дата 06.02.2002 07:20:59

Спящая красавица

"Я-то думал, что ошибочность рассуждений Иванова и Читателя настолько очевидна, что и время на них тратить не стоит. Но Вы, кажется, человек не глупый. Вы что, действительно не замечаете подтасовки?
Если Вы серьёзно, то давайте спокойно обсудим и найдём истину."

Что такое "ошибочность очевидна", я не знаю. Что именно Вам очевидно? Обсуждение Паршева идет уже давно, по существу Вы в нем не участвовали. Разве только таким образом:

"…меры, которые предлагает Паршев, не признаёт. Я и сам в них не уверен. Понимаете, Георгий - мы сами не знаем толком и не можем объяснить. Даже С. Г. … Я и понимаю не всё, и немножко ленив, и опыта у меня нет. Но, думаю, наше мнение не вполне учитывают ещё и потому, что оно недоработано. Даже у Паршева как бы только первая часть без второй. Не объяснил он толком, что делать. … Или я неправильно понимаю таинственный термин "относительное удорожание? Но если это так, если это возможно в сколько-нибудь массовых масштабах, то вся теория Паршева неверна?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18404.htm

"…аргументы Паршева и Кара-Мурзы. Но достаточны ли эти сильные аргументы, чтобы уверенно утверждать, что не будет роста на 20% за 5 лет? Не уверен."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19697.htm

"Я подозреваю, что это не отменяет ни выводов Паршева, ни Кара-Мурзы. Но полной ясности и уверенности нет. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19720.htm

Кроме того, Вы писали на тему: "почему Россия не Япония". Фактор климата в этих рассуждениях не присутствовал.

Определитесь, понятна ли Вам теория Паршева, или нет. Прочитайте все возражения, которые выдвигались Ивановым и Читателем, соберитесь с мыслями и излагайте подробно и по существу. А реплик на тему "очевидности" просьба больше не бросать.
От Фриц
К А. Гуревич (06.02.2002 07:20:59)
Дата 06.02.2002 15:19:14

Критика модели Читателя.

Надеюсь, теория Паршева мне понятна. По поводу возражений Иванова и Читателя – уверенности меньше. Давайте я их изложу в упрощённом виде, а Вы раскритикуете, если я исказил.
Они упрощают ситуацию, сводя её к одним трудозатратам. У Читателя трудозатраты Севера в трое превышают южные. Этому соотношению соответствует курс валют 3:1. Кроме того, Читатель популярно излагает тезис Рикардо о выгодности торговли в случае наличия диспропорции стоимости различных товаров. С последним и я и Паршев согласны.
Читатель, как и Иванов, утверждает, что модель приходит в равновесие если северяне будут работать втрое больше южан при том же уровне потребления или втрое меньше потреблять при такой же работе. И с этим я согласен. Правильно я изложил?
А теперь критика. Я вижу только два основных пункта для таковой.
1. Кроме труда, необходимы ресурсы. Если Север будет тратить больше ресурса, имеющего цену на мировом рынке, чем Юг, то чем это компенсировать? Ещё меньше потреблять? А если поддерживать низкие цены на ресурсы – это и есть автаркия, хотя и не полная.
2. Перспектива потреблять втрое меньше китайцев не привлекает. Они и так потребляют не намного больше физиологического минимума. А если разбогатеют – найдутся другие страны с хорошими условиями и низким уровнем потребления. Нам, значит, надо быть втрое беднее самых бедных. А возможно ли это? Ведь русским требуется тёплое жильё, тёплая одежда, сытное питание – калорий-то мы больше тратим. Как всё это обеспечить на несколько долларов в месяц? Я не против аскетизма, но для конкурентоспособности на мировом рынке надо уж совсем концлагерь устроить.
Уедут, конечно, меньшинство. Те, кто может заработать, как Могильный или Нуриев, или те, кто уже заработал, а точнее - их дети. Почему бы богатым людям не устроить своё чадо там, где втрое больше платят за тот же труд, а всё кругом чище и богаче?
От А. Гуревич
К Фриц (06.02.2002 15:19:14)
Дата 08.02.2002 10:35:57

Комментарий

Мне очень понравилось Ваше сообщение. Приятно видеть солидариста "с человеческим лицом". Хоть Вы как-то и сказали, что хотели бы разговаривать с Гуревичем, "имея наган", но давайте лучше обойдемся без нагана. А теперь к делу.

>Надеюсь, теория Паршева мне понятна.

Я вам завидую. К сожалению, мне она непонятна.

>Они упрощают ситуацию, сводя её к одним трудозатратам.

Во-первых, любая модель упрощает ситуацию, без этого нельзя. Во-вторых, трудозатраты – очень важная составляющая суммарных затрат. Почему – см. выкладки Иванова:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14934.htm
и др., относящиеся к этой теме.

Здесь же – совсем простое рассуждение. На производство некоторого товара расходуется 100 рублей (10 рублей – на оплату труда и 90 рублей – на оборудование, материалы и энергию). Вопрос: какова доля трудозатрат? Ответ: 10/100 = 0,1 = 10 процентов (это решение задачи по методу Паршева). Но оно справедливо только для данного конкретного предприятия. Мы же говорим о роли труда во всей экономике. Поэтому следует учесть, что оборудование производится на другом предприятии, а затраты на него включают те же самые статьи: ТРУД, оборудование, материалы и энергия. Учитывая ТРУД, заключенный в оборудовании, видим, что реальные трудозатраты на производство нашего товара БОЛЬШЕ 10 процентов. Это ясно? А теперь нужно рассмотреть материалы и энергию, тоже содержащие труд, а затем включить в рассмотрение не только поставщиков производителя нашего товара, но и их поставщиков, и т.д. – до бесконечности. Уравнения, о которых пишет Иванов, как раз это и учитывают.

>У Читателя трудозатраты Севера втрое превышают южные.

Будем помнить, что втрое – условный пример, из него выводов делать нельзя. В реальности может быть втрое, а может быть – на 20 процентов.

>Кроме того, Читатель популярно излагает тезис Рикардо о выгодности торговли в случае наличия диспропорции стоимости различных товаров. С последним и я и Паршев согласны. Читатель, как и Иванов, утверждает, что модель приходит в равновесие если северяне будут работать втрое больше южан при том же уровне потребления или втрое меньше потреблять при такой же работе. И с этим я согласен. Правильно я изложил?

Правильно. Итак:
- южанам выгодно покупать "штаны";
- северянам выгодно продавать "штаны";
- штаны производятся на севере и не производятся на юге.
Отсюда следует, что на Севере выгодно производить "штаны" с целью их продажи на Юге (или на мировом рынке), т.е. продукция Севера конкурентоспособна.

>А теперь критика. Я вижу только два основных пункта для таковой.
>1. Кроме труда, необходимы ресурсы.

Как уже упоминалось, в РАССМАТРИВАЕМОЙ СХЕМЕ труд – это основной ресурс, особенность которого состоит в том, что он не может свободно перемещаться между странами. В реальной жизни таких ресурсов много – это и полезные ископаемые, и наличие инфраструктуры, и опыт специалистов, и традиции, и культура, и эффективность управления, и особенности законодательства, и т.д. На фоне всего этого климат – всего лишь один из факторов, скорее всего, не самый существенный.

>Ещё меньше потреблять?
>2. Перспектива потреблять втрое меньше китайцев не привлекает.

1)Торговля с Югом для Севера ВЫГОДНА. Это означает, что в случае наличия такой торговли люди на Севере потребляют БОЛЬШЕ, чем при ее отсутствии. И это – ГЛАВНОЕ.
2)Втрое, как мы уже договорились, – условность.
3) В потребление входят не только "штаны" и "помидоры", но также автомобили, виллы, яхты, самолеты, улицы городов, общественные здания, образование и здравоохранение. И если в стране X потребление на душу населения в десять раз меньше, чем в стране Y, то это еще не означает, что в стране X население вымирает от голода.
4)Зарплата работников не имеет никакого отношения к физиологическому минимуму.
5)Как правильно заметил Читатель, по разным товарам идет конкуренция с разными странами, поэтому Юг – не обязательно Китай.
6)В постулатах Читателя заложено, что страны различаются только климатом. Если предположить, что производительность труда на Севере втрое выше (работники более квалифицированные, имеется лучшая инфраструктура и т.п.), то это полностью компенсирует неблагоприятные климатические условия.

Если Вы согласны, то дальше спорить не о чем. На основании изложенного можно поставить под сомнение основной тезис Паршева, что практически все российские товары неконкурентоспособны на мировом рынке (сейчас и на веки вечные!). А дальше нужно переходить от примитивных схем к анализу конкретных экономических проблем, что на порядок сложнее.
От Фриц
К А. Гуревич (08.02.2002 10:35:57)
Дата 11.02.2002 16:32:34

Ключевой вопрос.

Мне кажется, я вижу ошибку в Вашем и Иванова рассуждениях о накоплении доли труда. Чтобы пояснить мысль, я придумал ключевой вопрос. Пусть в северной стране производят автомобили для мирового рынка. Завод закупает для них жесть. Так вот ключевой вопрос: эта жесть стоит столько же, сколько и на юге, или дешевле?
Если дешевле, то жесть и есть тот относительно выгодный продукт, который стоит производить на севере и продавать (а ещё выгоднее – сталь, а лучше чугун, а ещё лучше – руду. А лучше всего не тратить топливо на добычу руды, а продать его). А автомобили купить – всем будет выгоднее.
Если же жесть стоит столько же – то можно забыть о рекуррентной формуле Иванова и рассматривать только один передел. Неважно, откуда появилась жесть, с севера или с юга, и сколько труда было в неё вложено. Экономить мы можем только на зарплате автомобилестроителей, т. е. 10%.
Ну как, один пункт опроверг, не так ли?
Вот немецкий инвестор прикидывает, где бы ему построить автомобилестроительный завод, в России или в Турции. Капитальные вложения в России больше – и фундамент, и стены нужны потолще, да ещё и котельную нужно на заводе построить. И топить газом или углем, чтобы обогреть цеха и жилища рабочих зимой. Хорошо если газом, а если углем – его до русского завода нужно везти по железной дороге 1000 километров, отчего его стоимость удваивается. А плюс только один – русским можно платить вдвое меньше, чем туркам и сэкономить на этом 5% затрат.
А если дополнительные затраты превысят 5 или даже все 10%? Тогда инвестор не станет строить завод в России, даже если русские будут работать бесплатно – эту ситуацию Паршев и рассматривает.
Я вижу, как России можно конкурировать на нефтяном рынке и на рынке компьютерных программ. А вот что касается индустрии – тут, как и в сельском хозяйстве, необходимы особые протекционистские меры. Тогда производство машин и с/х продуктов для внутреннего рынка может быть выгодным и капитал не убежит.
Вы написали 6 пунктов – я во многом с ними согласен, но не совсем.
1. Конечно, торговля выгодна. Но Северу необходимо следить за тем, чтобы в стране оставались отрасли, выгодные для вложения капитала. Если капиталоёмкость таких отраслей будет недостаточна – капитал утечёт. А если это условие выполнено – то чем больше торговли, тем выгоднее.
2. Согласен. Хочется верить, что хватит снижения потребления на несколько процентов, а не в разы. Но боюсь, что и втрое – недостаточно.
3. Автомобили и самолёты не имеют шансов без протекционизма. Виллы и яхты выгоднее строить для богатых и где-нибудь в тёплых странах – типа Испании. А на бедном населении не слишком заработаешь. Хотя… кое-что, наверно, можно и нужно зарабатывать. Насчёт общественных зданий и улиц городов я не понял – что, подобно туркам, украинцам и югославам ехать в Европу и там строить? Дело хорошее, но тогда уж и заводы почему бы русским не построить на юге, за границей? А вот что касается образования и здравоохранения – я не вижу, почему мы не можем успешно конкурировать. У запада и тут преимущество – дорогое оборудование, богатое население. Но решает в этих областях мастерство персонала. Если всё хорошо организовать – можно бы и поконкурировать.
4. Не понял смысла. Если зарплата меньше этого минимума, тогда что?
5. К сожалению, на мировом рынке приходится конкурировать с чемпионом мира. В тех областях, где силён Китай – с Китаем, а в остальных – увы, не с Китаем, а с теми, кто ещё сильнее.
6. К сожалению, дело не сводится к климату. Удалённость большинства районов России от моря, возможно, не менее важна. Инфраструктура у нас требует больших затрат на своё содержание, а организация и производительность труда значения не имеют: инвестор и оборудование своё завозит, и организовывает производство по своим рецептам – как Макдональдс.

Совершенно с Вами согласен, что на самом деле экономика намного сложнее тех схем, которые мы рассматриваем. Ценность простой схемы Паршева я вижу в том, что она попала в точку – наглядно показала ключевую для России экономическую проблему. Учитывать эту проблему необходимо, но нет необходимости игнорировать всё остальное или впадать в панику.
Вы читали мой ответ Паршеву? Я тоже его критикую, только с другой стороны. Подвергаю сомнению его тезис, что протекционизм и меры против утечки капитала могут сделать капитализм в России возможным. А вот социализм проблему решает.
От А. Гуревич
К Фриц (11.02.2002 16:32:34)
Дата 12.02.2002 10:59:19

Ответ на "ключевой вопрос"

>Мне кажется, я вижу ошибку в Вашем и Иванова рассуждениях о накоплении доли труда. Чтобы пояснить мысль, я придумал ключевой вопрос. Пусть в северной стране производят автомобили для мирового рынка. Завод закупает для них жесть. Так вот ключевой вопрос: эта жесть стоит столько же, сколько и на юге, или дешевле? Если дешевле, то жесть и есть тот относительно выгодный продукт, который стоит производить на севере и продавать (а ещё выгоднее – сталь, а лучше чугун, а ещё лучше – руду. А лучше всего не тратить топливо на добычу руды, а продать его). А автомобили купить – всем будет выгоднее. Если же жесть стоит столько же – то можно забыть о рекуррентной формуле Иванова и рассматривать только один передел. Неважно, откуда появилась жесть, с севера или с юга, и сколько труда было в неё вложено. Экономить мы можем только на зарплате автомобилестроителей, т. е. 10%.

Давайте начнем с того, что рассмотрим предельный случай: инвестор привозит с собой с "мирового рынка" абсолютно все: и оборудование, и материалы, и топливо, и рабочих. Если в нашей абстрактной стране – неблагоприятные условия, то затраты на производство продукции, действительно, будут большими. Но, как мы уже договорились, предприниматель нанимает местных рабочих, что обходится дешевле. Но этого мало, он нанимает местных рабочих не только для того, чтобы производить автомобили, но и для того, чтобы строить сам завод, следовательно, снижаются не только текущие эксплуатационные издержки, но и капитальная составляющая стоимости произведенных автомобилей. Кроме того, местные рабочие обеспечивают завод энергией и топливом. Отличие всех этих компонентов от рассмотренной Вами жести состоит в том, что для них либо вообще нет мирового рынка, либо выход на него затруднен. Так, например, бетон для строительства завода не будут возить с "мирового рыка", а будут производить на месте. Топливо тоже будут использовать из ближайших месторождений. В отличие от жести, которая стОит одинаково в месте производства и на мировом рынке (предполагаем, что для нее транспортные расходы малы), цена топлива на месте добычи ниже экспортной цены на величину транспортных расходов. Для нефти эта разница невелика (потому и существует мировой рынок нефти), но для угля – большая, а для электроэнергии мирового рынка вообще нет. Об этом я уже писал:

"Паршев и паршевцы утверждают (опять же, если я их правильно понимаю): наш алюминий конкурентоспособен на рынке только временно, благодаря дешевой энергии, стоит сделать эту энергию дорогой (такой же, как на Западе), как алюминий станет неконкурентоспособным и будет вытеснен с мирового рынка.

Смысл этого утверждения мне не ясен. Как это "сделать дорогой"? Кто это сделает, как, и, главное, зачем? Предположим, Чубайс действительно повысит цену на электричество в 5-10 раз. Да, при этом Дерипаска разорится, но одновременно с этим разорится и сам Чубайс, ведь у него упадет объем продаж. А предложить в больших объемах электроэнергию на экспорт невозможно по техническим причинам (в данном случае электроэнергия и есть тот ресурс, для которого мирового рынка просто не существует). Вследствие этого цена на электроэнергию останется низкой (относительно других стран). А алюминий будет успешно продаваться на мировом рынке.

Пойдем дальше. Угольщики тоже хотели бы продавать свой уголь энергетикам подороже. Но энергетики, как это ясно из предыдущего, производят и продают дешевую энергию, поэтому дорогой уголь купить не в состоянии. Выход угольщиков на мировой рынок тоже затруднен. Это не так очевидно, как для электроэнергетиков, но это так (транспортные расходы, качество угля, привязка энергетического оборудования к определенным маркам угля и др.). В связи с этим наш уголь остается много дешевле, чем, скажем, австралийский (добываемый в более благоприятных условиях). Такого типа рассуждения можно продолжать и продолжать."

Их можно подкрепить также и фактическими данными. Средний тариф на электроэнергию у нас 1-2 цент/кВт.ч, цена угля 10-15 долл./т, в странах Западной Европы и в Японии соответственно 7-15 цент/кВт.ч и 30-40 долл/т (ссылок не даю, данные ориентировочные, но здесь особая точность и не нужна).

Таким образом, я не вижу доказательства того, что климат является НЕПРЕОДОЛИМЫМ препятствием для конкурентоспособности наших товаров на мировом рынке, как это утверждают Паршев и паршеведы, т.е. "теорема Паршева" В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ НЕ ВЕРНА ("себестоимость нашей продукции по сравнению с аналогичной по потребительским качествам, но произведенной в других странах, будет выше. Поэтому производить здесь продукцию из других стран сюда не поедут и инвестиций не дадут"). Собственно, ТОЛЬКО НА ЭТОМ я и настаивал.

И еще раз добавлю, что инвестиции – не готовый привезенный из-за границы завод, а средства на его строительство в местных условиях и местными рабочими. А благоприятными условиями (компенсирующими действие климатического фактора) могут являться не только дешевизна рабочей силы, но и наличие, например собственных ископаемых (или возобновляемых) ресурсов.

(Если Вы согласились с утверждением, что энергоресурсы, экспортируемые из России, стОят на месте добыче дешевле, чем на мировом рынке, по крайней мере, на величину транспортных расходов,
то я, рискуя совсем Вас запутать, скажу, что возможна и обратная ситуация: товар, производимый в пункте А, может продаваться в этом пункте дороже, чем в пункте В, НЕСМОТРЯ на транспортные расходы. Дело в том, что цена определяется балансом спроса и предложения, а также стремлением производителя получить максимум суммарной прибыли, продавая одновременно и в пункте А, и в пункте В. Если в пункте В кривая спроса идет ниже (условно, покупатель беднее), то это снижение может оказаться больше, чем повышение кривой предложения вследствие транспортных расходов. Это замечание я делаю для того, чтобы показать, что рынок нужно анализировать системно, с учетом взаимосвязей, а не просто суммировать затраты).

Поскольку Паршев и паршевцы часто ссылаются на Китай и азиатские страны, то о них нужно сказать особо. В Юго-Восточной Азии положение с энергоресурсами и сейчас и, особенно, на перспективу очень напряженное: есть уголь, но мало нефти и газа. Их отсутствие благоприятный климат компенсировать не может. Короче говоря, в каждой стране – свои проблемы. И их нужно рассматривать без Паршевских теорем, а на основе конкретных экономических расчетов.

Таким образом, в книге Паршева
1) правильно указывается на то, что климат влияет на экономику (хотя степень и характер этого влияния не выявлены);
2) делается неправильный вывод о том, что ВСЕ наши товары неконкурентоспособны;
3) этот неправильный вывод используется в качестве основного аргумента в дальнейших рассуждениях относительно перспектив развития России.
От serge
К А. Гуревич (08.02.2002 10:35:57)
Дата 08.02.2002 23:16:44

Re: Комментарий


>3) В потребление входят не только "штаны" и "помидоры", но также автомобили, виллы, яхты, самолеты, улицы городов, общественные здания, образование и здравоохранение. И если в стране X потребление на душу населения в десять раз меньше, чем в стране Y, то это еще не означает, что в стране X население вымирает от голода.

Поправка: не всегда означает. Но если среднему русскому начать платить в 10 раз меньше, чем среднему китайцу, то будет означать.
>4)Зарплата работников не имеет никакого отношения к физиологическому минимуму.

Не имеет. И именно поэтому может легко оказаться ниже его. См. комментарий выше. Тогда население частью вымрет, а частью убежит.

>5)Как правильно заметил Читатель, по разным товарам идет конкуренция с разными странами, поэтому Юг – не обязательно Китай.

Да. Может быть и Аргентина. Ну и что?

>6)В постулатах Читателя заложено, что страны различаются только климатом. Если предположить, что производительность труда на Севере втрое выше (работники более квалифицированные, имеется лучшая инфраструктура и т.п.), то это полностью компенсирует неблагоприятные климатические условия.

Откуда взялись эта инфраструктура и квалификация? Это ведь все результат долгосрочных инвестиций даже не в отрасль, а в страну в целом. Кто будет их вкладывать туда, где отдача при прочих равных ниже? Эти же деньги можно вложить в "Юг" с более быстрым и бо'льшим результатом. Если это осталось от времен "автаркии", другое дело. Так попользуют, пока не кончится, как сейчас в России. А на поддержание вкладывать не будут. По тем же причинам.
От Читатель
К Фриц (06.02.2002 15:19:14)
Дата 08.02.2002 07:47:34

Re: Критика модели...

Уважаемый Фриц,

Мою позицию Вы изложили правильно. По Вашим возражениям.

>1. Кроме труда, необходимы ресурсы. Если Север будет тратить больше ресурса, имеющего цену на мировом рынке, чем Юг, то чем это компенсировать?

Так ведь это уже компенсировано, втрое меньшей зарплатой.

> 2. Перспектива потреблять втрое меньше китайцев не привлекает.

Конкуренция идет по аналогичной продукции. Если речь о нефти, то саудовцы, с которыми придется соревноваться, живут вовсе не на доллар в день. Если о промышленной продукции, то самые бедные страны, типа черной Африки, высокотехнологичную продукцию (истребители etc) производить не могут. Значит, соревноваться придется опять же не с ними, а со средне-развитыми странами. И реальная разница в накладных расходах все-таки далеко не втрое, это в примере она так утрирована, для вящей наглядности.

Вот канадцам же не приходится голодать, чтоб выдержать конкуренцию Индии.

С уважением
Читатель