От А. Гуревич
К Читатель
Дата 04.02.2002 07:04:56
Рубрики Прочее;

С Паршевым давно все ясно

Уважаемый Читатель!

Во-первых, Вы почти во всем правы, поддерживаю. Во-вторых, аналогичная критика "теоремы" Паршева на форуме уже была:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14881.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14934.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15023.htm

Последующее обсуждение показало, что до форумян никак не доходит тот факт, что стоимость продукции первоначально определяется в местной валюте, которая затем переводится в доллары по курсу, сформированному торговым балансом страны. И если затраты натуральных факторов производства больше, то это не означает, что продукция будет дороже в долларах. И сам Паршев этого не понимает, во всяком случае, не понимал в момент написания книги. Возможно, сейчас понял, но деваться некуда, книга уже опубликована. Так что споры с ним бесперспективны, особенно учитывая его некорректные методы ведения дискуссии.

Я не согласен только с последним этапом Вашей схемы, когда все население Севера перемещается на Юг. Понятно, что рассматривается абстрактная ситуация, но это уже слишком, тем более, что этот пункт сам по себе вызывает возражения критиков. В экономике всегда есть ограничения, и ограничение на масштабное перемещение населения – одно из наиболее существенных. В основной своей массе жители Севера останутся у себя на родине. Но не в этом дело, главное, что Север сможет с пользой для себя участвовать в международном разделении труда и климат не является препятствием для вложения капитала в производство "штанов" на Севере.
От Фриц
К А. Гуревич (04.02.2002 07:04:56)
Дата 05.02.2002 15:27:20

Вы правда так думаете?

Я-то думал, что ошибочность рассуждений Иванова и Читателя настолько очевидна, что и время на них тратить не стоит. Но Вы, кажется, человек не глупый. Вы что, действительно не замечаете подтасовки?
Если Вы серьёзно, то давайте спокойно обсудим и найдём истину.
От А. Гуревич
К Фриц (05.02.2002 15:27:20)
Дата 06.02.2002 07:20:59

Спящая красавица

"Я-то думал, что ошибочность рассуждений Иванова и Читателя настолько очевидна, что и время на них тратить не стоит. Но Вы, кажется, человек не глупый. Вы что, действительно не замечаете подтасовки?
Если Вы серьёзно, то давайте спокойно обсудим и найдём истину."

Что такое "ошибочность очевидна", я не знаю. Что именно Вам очевидно? Обсуждение Паршева идет уже давно, по существу Вы в нем не участвовали. Разве только таким образом:

"…меры, которые предлагает Паршев, не признаёт. Я и сам в них не уверен. Понимаете, Георгий - мы сами не знаем толком и не можем объяснить. Даже С. Г. … Я и понимаю не всё, и немножко ленив, и опыта у меня нет. Но, думаю, наше мнение не вполне учитывают ещё и потому, что оно недоработано. Даже у Паршева как бы только первая часть без второй. Не объяснил он толком, что делать. … Или я неправильно понимаю таинственный термин "относительное удорожание? Но если это так, если это возможно в сколько-нибудь массовых масштабах, то вся теория Паршева неверна?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18404.htm

"…аргументы Паршева и Кара-Мурзы. Но достаточны ли эти сильные аргументы, чтобы уверенно утверждать, что не будет роста на 20% за 5 лет? Не уверен."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19697.htm

"Я подозреваю, что это не отменяет ни выводов Паршева, ни Кара-Мурзы. Но полной ясности и уверенности нет. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19720.htm

Кроме того, Вы писали на тему: "почему Россия не Япония". Фактор климата в этих рассуждениях не присутствовал.

Определитесь, понятна ли Вам теория Паршева, или нет. Прочитайте все возражения, которые выдвигались Ивановым и Читателем, соберитесь с мыслями и излагайте подробно и по существу. А реплик на тему "очевидности" просьба больше не бросать.
От Фриц
К А. Гуревич (06.02.2002 07:20:59)
Дата 06.02.2002 15:19:14

Критика модели Читателя.

Надеюсь, теория Паршева мне понятна. По поводу возражений Иванова и Читателя – уверенности меньше. Давайте я их изложу в упрощённом виде, а Вы раскритикуете, если я исказил.
Они упрощают ситуацию, сводя её к одним трудозатратам. У Читателя трудозатраты Севера в трое превышают южные. Этому соотношению соответствует курс валют 3:1. Кроме того, Читатель популярно излагает тезис Рикардо о выгодности торговли в случае наличия диспропорции стоимости различных товаров. С последним и я и Паршев согласны.
Читатель, как и Иванов, утверждает, что модель приходит в равновесие если северяне будут работать втрое больше южан при том же уровне потребления или втрое меньше потреблять при такой же работе. И с этим я согласен. Правильно я изложил?
А теперь критика. Я вижу только два основных пункта для таковой.
1. Кроме труда, необходимы ресурсы. Если Север будет тратить больше ресурса, имеющего цену на мировом рынке, чем Юг, то чем это компенсировать? Ещё меньше потреблять? А если поддерживать низкие цены на ресурсы – это и есть автаркия, хотя и не полная.
2. Перспектива потреблять втрое меньше китайцев не привлекает. Они и так потребляют не намного больше физиологического минимума. А если разбогатеют – найдутся другие страны с хорошими условиями и низким уровнем потребления. Нам, значит, надо быть втрое беднее самых бедных. А возможно ли это? Ведь русским требуется тёплое жильё, тёплая одежда, сытное питание – калорий-то мы больше тратим. Как всё это обеспечить на несколько долларов в месяц? Я не против аскетизма, но для конкурентоспособности на мировом рынке надо уж совсем концлагерь устроить.
Уедут, конечно, меньшинство. Те, кто может заработать, как Могильный или Нуриев, или те, кто уже заработал, а точнее - их дети. Почему бы богатым людям не устроить своё чадо там, где втрое больше платят за тот же труд, а всё кругом чище и богаче?
От А. Гуревич
К Фриц (06.02.2002 15:19:14)
Дата 08.02.2002 10:35:57

Комментарий

Мне очень понравилось Ваше сообщение. Приятно видеть солидариста "с человеческим лицом". Хоть Вы как-то и сказали, что хотели бы разговаривать с Гуревичем, "имея наган", но давайте лучше обойдемся без нагана. А теперь к делу.

>Надеюсь, теория Паршева мне понятна.

Я вам завидую. К сожалению, мне она непонятна.

>Они упрощают ситуацию, сводя её к одним трудозатратам.

Во-первых, любая модель упрощает ситуацию, без этого нельзя. Во-вторых, трудозатраты – очень важная составляющая суммарных затрат. Почему – см. выкладки Иванова:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14934.htm
и др., относящиеся к этой теме.

Здесь же – совсем простое рассуждение. На производство некоторого товара расходуется 100 рублей (10 рублей – на оплату труда и 90 рублей – на оборудование, материалы и энергию). Вопрос: какова доля трудозатрат? Ответ: 10/100 = 0,1 = 10 процентов (это решение задачи по методу Паршева). Но оно справедливо только для данного конкретного предприятия. Мы же говорим о роли труда во всей экономике. Поэтому следует учесть, что оборудование производится на другом предприятии, а затраты на него включают те же самые статьи: ТРУД, оборудование, материалы и энергия. Учитывая ТРУД, заключенный в оборудовании, видим, что реальные трудозатраты на производство нашего товара БОЛЬШЕ 10 процентов. Это ясно? А теперь нужно рассмотреть материалы и энергию, тоже содержащие труд, а затем включить в рассмотрение не только поставщиков производителя нашего товара, но и их поставщиков, и т.д. – до бесконечности. Уравнения, о которых пишет Иванов, как раз это и учитывают.

>У Читателя трудозатраты Севера втрое превышают южные.

Будем помнить, что втрое – условный пример, из него выводов делать нельзя. В реальности может быть втрое, а может быть – на 20 процентов.

>Кроме того, Читатель популярно излагает тезис Рикардо о выгодности торговли в случае наличия диспропорции стоимости различных товаров. С последним и я и Паршев согласны. Читатель, как и Иванов, утверждает, что модель приходит в равновесие если северяне будут работать втрое больше южан при том же уровне потребления или втрое меньше потреблять при такой же работе. И с этим я согласен. Правильно я изложил?

Правильно. Итак:
- южанам выгодно покупать "штаны";
- северянам выгодно продавать "штаны";
- штаны производятся на севере и не производятся на юге.
Отсюда следует, что на Севере выгодно производить "штаны" с целью их продажи на Юге (или на мировом рынке), т.е. продукция Севера конкурентоспособна.

>А теперь критика. Я вижу только два основных пункта для таковой.
>1. Кроме труда, необходимы ресурсы.

Как уже упоминалось, в РАССМАТРИВАЕМОЙ СХЕМЕ труд – это основной ресурс, особенность которого состоит в том, что он не может свободно перемещаться между странами. В реальной жизни таких ресурсов много – это и полезные ископаемые, и наличие инфраструктуры, и опыт специалистов, и традиции, и культура, и эффективность управления, и особенности законодательства, и т.д. На фоне всего этого климат – всего лишь один из факторов, скорее всего, не самый существенный.

>Ещё меньше потреблять?
>2. Перспектива потреблять втрое меньше китайцев не привлекает.

1)Торговля с Югом для Севера ВЫГОДНА. Это означает, что в случае наличия такой торговли люди на Севере потребляют БОЛЬШЕ, чем при ее отсутствии. И это – ГЛАВНОЕ.
2)Втрое, как мы уже договорились, – условность.
3) В потребление входят не только "штаны" и "помидоры", но также автомобили, виллы, яхты, самолеты, улицы городов, общественные здания, образование и здравоохранение. И если в стране X потребление на душу населения в десять раз меньше, чем в стране Y, то это еще не означает, что в стране X население вымирает от голода.
4)Зарплата работников не имеет никакого отношения к физиологическому минимуму.
5)Как правильно заметил Читатель, по разным товарам идет конкуренция с разными странами, поэтому Юг – не обязательно Китай.
6)В постулатах Читателя заложено, что страны различаются только климатом. Если предположить, что производительность труда на Севере втрое выше (работники более квалифицированные, имеется лучшая инфраструктура и т.п.), то это полностью компенсирует неблагоприятные климатические условия.

Если Вы согласны, то дальше спорить не о чем. На основании изложенного можно поставить под сомнение основной тезис Паршева, что практически все российские товары неконкурентоспособны на мировом рынке (сейчас и на веки вечные!). А дальше нужно переходить от примитивных схем к анализу конкретных экономических проблем, что на порядок сложнее.
От Фриц
К А. Гуревич (08.02.2002 10:35:57)
Дата 11.02.2002 16:32:34

Ключевой вопрос.

Мне кажется, я вижу ошибку в Вашем и Иванова рассуждениях о накоплении доли труда. Чтобы пояснить мысль, я придумал ключевой вопрос. Пусть в северной стране производят автомобили для мирового рынка. Завод закупает для них жесть. Так вот ключевой вопрос: эта жесть стоит столько же, сколько и на юге, или дешевле?
Если дешевле, то жесть и есть тот относительно выгодный продукт, который стоит производить на севере и продавать (а ещё выгоднее – сталь, а лучше чугун, а ещё лучше – руду. А лучше всего не тратить топливо на добычу руды, а продать его). А автомобили купить – всем будет выгоднее.
Если же жесть стоит столько же – то можно забыть о рекуррентной формуле Иванова и рассматривать только один передел. Неважно, откуда появилась жесть, с севера или с юга, и сколько труда было в неё вложено. Экономить мы можем только на зарплате автомобилестроителей, т. е. 10%.
Ну как, один пункт опроверг, не так ли?
Вот немецкий инвестор прикидывает, где бы ему построить автомобилестроительный завод, в России или в Турции. Капитальные вложения в России больше – и фундамент, и стены нужны потолще, да ещё и котельную нужно на заводе построить. И топить газом или углем, чтобы обогреть цеха и жилища рабочих зимой. Хорошо если газом, а если углем – его до русского завода нужно везти по железной дороге 1000 километров, отчего его стоимость удваивается. А плюс только один – русским можно платить вдвое меньше, чем туркам и сэкономить на этом 5% затрат.
А если дополнительные затраты превысят 5 или даже все 10%? Тогда инвестор не станет строить завод в России, даже если русские будут работать бесплатно – эту ситуацию Паршев и рассматривает.
Я вижу, как России можно конкурировать на нефтяном рынке и на рынке компьютерных программ. А вот что касается индустрии – тут, как и в сельском хозяйстве, необходимы особые протекционистские меры. Тогда производство машин и с/х продуктов для внутреннего рынка может быть выгодным и капитал не убежит.
Вы написали 6 пунктов – я во многом с ними согласен, но не совсем.
1. Конечно, торговля выгодна. Но Северу необходимо следить за тем, чтобы в стране оставались отрасли, выгодные для вложения капитала. Если капиталоёмкость таких отраслей будет недостаточна – капитал утечёт. А если это условие выполнено – то чем больше торговли, тем выгоднее.
2. Согласен. Хочется верить, что хватит снижения потребления на несколько процентов, а не в разы. Но боюсь, что и втрое – недостаточно.
3. Автомобили и самолёты не имеют шансов без протекционизма. Виллы и яхты выгоднее строить для богатых и где-нибудь в тёплых странах – типа Испании. А на бедном населении не слишком заработаешь. Хотя… кое-что, наверно, можно и нужно зарабатывать. Насчёт общественных зданий и улиц городов я не понял – что, подобно туркам, украинцам и югославам ехать в Европу и там строить? Дело хорошее, но тогда уж и заводы почему бы русским не построить на юге, за границей? А вот что касается образования и здравоохранения – я не вижу, почему мы не можем успешно конкурировать. У запада и тут преимущество – дорогое оборудование, богатое население. Но решает в этих областях мастерство персонала. Если всё хорошо организовать – можно бы и поконкурировать.
4. Не понял смысла. Если зарплата меньше этого минимума, тогда что?
5. К сожалению, на мировом рынке приходится конкурировать с чемпионом мира. В тех областях, где силён Китай – с Китаем, а в остальных – увы, не с Китаем, а с теми, кто ещё сильнее.
6. К сожалению, дело не сводится к климату. Удалённость большинства районов России от моря, возможно, не менее важна. Инфраструктура у нас требует больших затрат на своё содержание, а организация и производительность труда значения не имеют: инвестор и оборудование своё завозит, и организовывает производство по своим рецептам – как Макдональдс.

Совершенно с Вами согласен, что на самом деле экономика намного сложнее тех схем, которые мы рассматриваем. Ценность простой схемы Паршева я вижу в том, что она попала в точку – наглядно показала ключевую для России экономическую проблему. Учитывать эту проблему необходимо, но нет необходимости игнорировать всё остальное или впадать в панику.
Вы читали мой ответ Паршеву? Я тоже его критикую, только с другой стороны. Подвергаю сомнению его тезис, что протекционизм и меры против утечки капитала могут сделать капитализм в России возможным. А вот социализм проблему решает.
От А. Гуревич
К Фриц (11.02.2002 16:32:34)
Дата 12.02.2002 10:59:19

Ответ на "ключевой вопрос"

>Мне кажется, я вижу ошибку в Вашем и Иванова рассуждениях о накоплении доли труда. Чтобы пояснить мысль, я придумал ключевой вопрос. Пусть в северной стране производят автомобили для мирового рынка. Завод закупает для них жесть. Так вот ключевой вопрос: эта жесть стоит столько же, сколько и на юге, или дешевле? Если дешевле, то жесть и есть тот относительно выгодный продукт, который стоит производить на севере и продавать (а ещё выгоднее – сталь, а лучше чугун, а ещё лучше – руду. А лучше всего не тратить топливо на добычу руды, а продать его). А автомобили купить – всем будет выгоднее. Если же жесть стоит столько же – то можно забыть о рекуррентной формуле Иванова и рассматривать только один передел. Неважно, откуда появилась жесть, с севера или с юга, и сколько труда было в неё вложено. Экономить мы можем только на зарплате автомобилестроителей, т. е. 10%.

Давайте начнем с того, что рассмотрим предельный случай: инвестор привозит с собой с "мирового рынка" абсолютно все: и оборудование, и материалы, и топливо, и рабочих. Если в нашей абстрактной стране – неблагоприятные условия, то затраты на производство продукции, действительно, будут большими. Но, как мы уже договорились, предприниматель нанимает местных рабочих, что обходится дешевле. Но этого мало, он нанимает местных рабочих не только для того, чтобы производить автомобили, но и для того, чтобы строить сам завод, следовательно, снижаются не только текущие эксплуатационные издержки, но и капитальная составляющая стоимости произведенных автомобилей. Кроме того, местные рабочие обеспечивают завод энергией и топливом. Отличие всех этих компонентов от рассмотренной Вами жести состоит в том, что для них либо вообще нет мирового рынка, либо выход на него затруднен. Так, например, бетон для строительства завода не будут возить с "мирового рыка", а будут производить на месте. Топливо тоже будут использовать из ближайших месторождений. В отличие от жести, которая стОит одинаково в месте производства и на мировом рынке (предполагаем, что для нее транспортные расходы малы), цена топлива на месте добычи ниже экспортной цены на величину транспортных расходов. Для нефти эта разница невелика (потому и существует мировой рынок нефти), но для угля – большая, а для электроэнергии мирового рынка вообще нет. Об этом я уже писал:

"Паршев и паршевцы утверждают (опять же, если я их правильно понимаю): наш алюминий конкурентоспособен на рынке только временно, благодаря дешевой энергии, стоит сделать эту энергию дорогой (такой же, как на Западе), как алюминий станет неконкурентоспособным и будет вытеснен с мирового рынка.

Смысл этого утверждения мне не ясен. Как это "сделать дорогой"? Кто это сделает, как, и, главное, зачем? Предположим, Чубайс действительно повысит цену на электричество в 5-10 раз. Да, при этом Дерипаска разорится, но одновременно с этим разорится и сам Чубайс, ведь у него упадет объем продаж. А предложить в больших объемах электроэнергию на экспорт невозможно по техническим причинам (в данном случае электроэнергия и есть тот ресурс, для которого мирового рынка просто не существует). Вследствие этого цена на электроэнергию останется низкой (относительно других стран). А алюминий будет успешно продаваться на мировом рынке.

Пойдем дальше. Угольщики тоже хотели бы продавать свой уголь энергетикам подороже. Но энергетики, как это ясно из предыдущего, производят и продают дешевую энергию, поэтому дорогой уголь купить не в состоянии. Выход угольщиков на мировой рынок тоже затруднен. Это не так очевидно, как для электроэнергетиков, но это так (транспортные расходы, качество угля, привязка энергетического оборудования к определенным маркам угля и др.). В связи с этим наш уголь остается много дешевле, чем, скажем, австралийский (добываемый в более благоприятных условиях). Такого типа рассуждения можно продолжать и продолжать."

Их можно подкрепить также и фактическими данными. Средний тариф на электроэнергию у нас 1-2 цент/кВт.ч, цена угля 10-15 долл./т, в странах Западной Европы и в Японии соответственно 7-15 цент/кВт.ч и 30-40 долл/т (ссылок не даю, данные ориентировочные, но здесь особая точность и не нужна).

Таким образом, я не вижу доказательства того, что климат является НЕПРЕОДОЛИМЫМ препятствием для конкурентоспособности наших товаров на мировом рынке, как это утверждают Паршев и паршеведы, т.е. "теорема Паршева" В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ НЕ ВЕРНА ("себестоимость нашей продукции по сравнению с аналогичной по потребительским качествам, но произведенной в других странах, будет выше. Поэтому производить здесь продукцию из других стран сюда не поедут и инвестиций не дадут"). Собственно, ТОЛЬКО НА ЭТОМ я и настаивал.

И еще раз добавлю, что инвестиции – не готовый привезенный из-за границы завод, а средства на его строительство в местных условиях и местными рабочими. А благоприятными условиями (компенсирующими действие климатического фактора) могут являться не только дешевизна рабочей силы, но и наличие, например собственных ископаемых (или возобновляемых) ресурсов.

(Если Вы согласились с утверждением, что энергоресурсы, экспортируемые из России, стОят на месте добыче дешевле, чем на мировом рынке, по крайней мере, на величину транспортных расходов,
то я, рискуя совсем Вас запутать, скажу, что возможна и обратная ситуация: товар, производимый в пункте А, может продаваться в этом пункте дороже, чем в пункте В, НЕСМОТРЯ на транспортные расходы. Дело в том, что цена определяется балансом спроса и предложения, а также стремлением производителя получить максимум суммарной прибыли, продавая одновременно и в пункте А, и в пункте В. Если в пункте В кривая спроса идет ниже (условно, покупатель беднее), то это снижение может оказаться больше, чем повышение кривой предложения вследствие транспортных расходов. Это замечание я делаю для того, чтобы показать, что рынок нужно анализировать системно, с учетом взаимосвязей, а не просто суммировать затраты).

Поскольку Паршев и паршевцы часто ссылаются на Китай и азиатские страны, то о них нужно сказать особо. В Юго-Восточной Азии положение с энергоресурсами и сейчас и, особенно, на перспективу очень напряженное: есть уголь, но мало нефти и газа. Их отсутствие благоприятный климат компенсировать не может. Короче говоря, в каждой стране – свои проблемы. И их нужно рассматривать без Паршевских теорем, а на основе конкретных экономических расчетов.

Таким образом, в книге Паршева
1) правильно указывается на то, что климат влияет на экономику (хотя степень и характер этого влияния не выявлены);
2) делается неправильный вывод о том, что ВСЕ наши товары неконкурентоспособны;
3) этот неправильный вывод используется в качестве основного аргумента в дальнейших рассуждениях относительно перспектив развития России.
От serge
К А. Гуревич (08.02.2002 10:35:57)
Дата 08.02.2002 23:16:44

Re: Комментарий


>3) В потребление входят не только "штаны" и "помидоры", но также автомобили, виллы, яхты, самолеты, улицы городов, общественные здания, образование и здравоохранение. И если в стране X потребление на душу населения в десять раз меньше, чем в стране Y, то это еще не означает, что в стране X население вымирает от голода.

Поправка: не всегда означает. Но если среднему русскому начать платить в 10 раз меньше, чем среднему китайцу, то будет означать.
>4)Зарплата работников не имеет никакого отношения к физиологическому минимуму.

Не имеет. И именно поэтому может легко оказаться ниже его. См. комментарий выше. Тогда население частью вымрет, а частью убежит.

>5)Как правильно заметил Читатель, по разным товарам идет конкуренция с разными странами, поэтому Юг – не обязательно Китай.

Да. Может быть и Аргентина. Ну и что?

>6)В постулатах Читателя заложено, что страны различаются только климатом. Если предположить, что производительность труда на Севере втрое выше (работники более квалифицированные, имеется лучшая инфраструктура и т.п.), то это полностью компенсирует неблагоприятные климатические условия.

Откуда взялись эта инфраструктура и квалификация? Это ведь все результат долгосрочных инвестиций даже не в отрасль, а в страну в целом. Кто будет их вкладывать туда, где отдача при прочих равных ниже? Эти же деньги можно вложить в "Юг" с более быстрым и бо'льшим результатом. Если это осталось от времен "автаркии", другое дело. Так попользуют, пока не кончится, как сейчас в России. А на поддержание вкладывать не будут. По тем же причинам.
От Читатель
К Фриц (06.02.2002 15:19:14)
Дата 08.02.2002 07:47:34

Re: Критика модели...

Уважаемый Фриц,

Мою позицию Вы изложили правильно. По Вашим возражениям.

>1. Кроме труда, необходимы ресурсы. Если Север будет тратить больше ресурса, имеющего цену на мировом рынке, чем Юг, то чем это компенсировать?

Так ведь это уже компенсировано, втрое меньшей зарплатой.

> 2. Перспектива потреблять втрое меньше китайцев не привлекает.

Конкуренция идет по аналогичной продукции. Если речь о нефти, то саудовцы, с которыми придется соревноваться, живут вовсе не на доллар в день. Если о промышленной продукции, то самые бедные страны, типа черной Африки, высокотехнологичную продукцию (истребители etc) производить не могут. Значит, соревноваться придется опять же не с ними, а со средне-развитыми странами. И реальная разница в накладных расходах все-таки далеко не втрое, это в примере она так утрирована, для вящей наглядности.

Вот канадцам же не приходится голодать, чтоб выдержать конкуренцию Индии.

С уважением
Читатель
От Максим
К А. Гуревич (04.02.2002 07:04:56)
Дата 04.02.2002 15:55:15

В самом деле кризис мозгов!

Ну так подсчитайте Ваши затраты ВО СЕМ МИРЕ на продукцию в тугриках или в киловатт-час, и тогда посмотрите каким образом Вы сможете конкурировать с другими. Вы не понимаете, что Вы в любом случае продаете свой продукт ПО ЗАНИДЕННЫМ ценам, даже если и переводите его в доллары. Умник, сюда везут бокситы, а вывозят алюминий. Почему? Птому что цена на электричество МЕНЬШЕ. Ну так сравняйте ее с мировой - тогда посмотрим станйт ли к Вам везти бокситы!

От Читатель
К Максим (04.02.2002 15:55:15)
Дата 06.02.2002 11:23:11

цена на электричество

>Умник, сюда везут бокситы, а вывозят алюминий. Почему? Птому что цена на электричество МЕНЬШЕ. Ну так сравняйте ее с мировой - тогда посмотрим станйт ли к Вам везти бокситы!

Кстати, электричество российское дешевле по той же причине, что и рабочая сила: затрудненность транспортировки. Все по Рикардо.
От Александр
К Читатель (06.02.2002 11:23:11)
Дата 06.02.2002 19:47:59

Не надоело врать?

>Кстати, электричество российское дешевле по той же причине, что и рабочая сила: затрудненность транспортировки. Все по Рикардо.

Ишь ты! Даже затруднительнее чем русскую нефть воровать?
А почему электростанции появились в тех местах откуда электричество так трудно транспортировать на ваш благословенный Запад? Будут ли они там и дальше появляться? Будут ли хотябы уже имеющиеся поддерживаться в работоспособном состоянии?

Русское электричество дешево потому что мы построили электростанции чтобы в наших городах был свет, а Вы готовые электростанции украли и сейчас выдаиваете, обрекая экономически нецелесообразных русских детей на смерть от холода и голода. За это запад платит вам ваши 30 серебренников, ну плюс, конечно, наворованное у народа.
От А. Гуревич
К Максим (04.02.2002 15:55:15)
Дата 06.02.2002 07:07:44

Нет, точнее надо: "главные проблемы - дураки и дороги" (-)
От И.Л.П.
К А. Гуревич (04.02.2002 07:04:56)
Дата 04.02.2002 15:02:39

Re: А какая валюта местная?

В том то и дело, что в условиях глобализации все не совсем так. Роль мировой валюты (или всеобщего эквивалента, если угодно) во все большей мере играет доллар. Он же стал параллельной валютой во многих странах, включая и Россию. Нередко эта параллельная валюта превосходит местную по популярности и объему денежной массы.

В долларах же оцениваются и многие виды ресурсов. Например, цена на нефть нигде не устанавливается в местной валюте. Так что "дешево в долларах, но дорого в рублях" - не выйдет.
От А. Гуревич
К И.Л.П. (04.02.2002 15:02:39)
Дата 06.02.2002 07:11:38

Глобализация и мировой рынок

Я не совсем понял, против чего именно Вы возражаете. Поэтому простите, если отвечаю не впопад.

"В том то и дело, что в условиях глобализации все не совсем так. Роль мировой валюты (или всеобщего эквивалента, если угодно) во все большей мере играет доллар. Он же стал параллельной валютой во многих странах, включая и Россию. Нередко эта параллельная валюта превосходит местную по популярности и объему денежной массы."

Есть национальные валюты, есть доллар – мировая валюта, в этом смысле он является всеобщим эквивалентом.

"В долларах же оцениваются и многие виды ресурсов. Например, цена на нефть нигде не устанавливается в местной валюте."

На внутреннем рынке нефть продается и покупается за рубли, а "оценивать" можно в чем угодно. В долларах – удобно и привычно.

" Так что "дешево в долларах, но дорого в рублях" - не выйдет."

В России существуют два курса рубля – обменный, определяемый спросом и предложением валюты, и курс по паритету покупательной способности (по соотношению объемов товаров и услуг, которые можно купить на рубль и доллар). Эти курсы не совпадают.

Если предположить, что единственным экспортным товаром является нефть, то, приравнивая цену нефти в рублях, сформировавшуюся на внутреннем рынке, к цене этой нефти на мировом рынке в долларах, получим валютный курс рубля. Перемножив этот курс на нашу рублевую зарплату, узнаем, сколько же мы зарабатываем в долларах. Если добыча нефти из-за ухудшения климатических или геологических условий становится дороже (естественно, в рублях, в которых платится зарплата нефтяникам), то при ее продаже мы все равно получим ту же самую сумму в долларах, которой будет соответствовать бОльшее количество рублей. Таким образом, ухудшение условий добычи ведет не к повышению цены нефти (эта цена задана условиями мирового рынка), а к снижению валютного курса рубля и, соответственно, наших (выраженных в долларах) зарплат. Это я и имел в виду, когда написал: " …если затраты натуральных факторов производства больше, то это не означает, что продукция будет дороже в долларах."

Здесь сразу же возникает возражение, что и все эти факторы являются товарами мирового рынка и цена их всюду одинакова. Но это далеко не так. В представлении многих, в том числе и Паршева, существует (или может существовать) "мировой рынок", на котором цены ВСЕХ одинаковых товаров равны. Из этого постулата естественным образом вытекает "теорема Паршева": производитель, работающий в менее благоприятных условиях, неминуемо разоряется. Но верен ли постулат?

Попробуем вообразить себе такой "мировой рынок" и соответствующую ему мировую экономику. Вся нефть добывается в Кувейте, весь уголь добывается в Австралии, вся пшеница выращивается в Аргентине, вся электроэнергия вырабатывается на ГЭС "Три ущелья" в Китае, а все население мира живет на Канарских островах и летает на работу на ковре-самолете. Такая картина не имеет ничего общего с действительностью. Ресурсы и возможность их перемещения ограничены, поэтому производство существует (и всегда будет существовать) как в более, так и в менее благоприятных условиях. Нефть добывается не только в Кувейте, но и в Тюмени, пшеница выращивается не только в Аргентине, но и на Алтае и т.д. И мировой рынок этому не мешает. Не могут все нефтедобывающие компании мира броситься со своими капиталами в Кувейт – существуют технические, экологические, политические и др. ограничения на увеличение добычи нефти в самых благоприятных условиях. С УЧЕТОМ ЭТИХ ОГРАНИЧЕНИЙ оказывается ВЫГОДНЫМ вложение капитала в менее благоприятные по климатическим и геологическим условиям регионы, в том числе и в Россию.

Как Вы понимаете, это всего лишь грубая схема, просто иллюстрация к Паршевой теореме. Так что если есть возражения – давайте лишь принципиальные.
От константин
К А. Гуревич (04.02.2002 07:04:56)
Дата 04.02.2002 13:37:36

Без этих штучек , плиз

Просьба без этих штучек. За такие методы полемики выводят из зала.

Если по делу , то...
В экономике строго ничего не доказывается. Поэтому нет теоремы Паршева или Рикардо , есть модели. Модель в первую очередь оценивают по тому, насколько их выводы согласуются с наблюдаемой реальностью. Выводы Паршева за прошедшее десятилетие подтверждались, а выводы Рикардо для России - нет ( для других стран тоже сложно сказать , ибо его схема про реально не существующую систему - свободный рынок). При таком раскладе за рабочую гипотезу логично взять Паршева и улучшать его Рикардо, Кейнсом , Миловым и т.д.

Рикардо - это классика. У них внутренне заложена аналогия с термодинамикой - рынок , аналог теплового равновесия, торговля -теплообмен. Модель Рикардо это аналог того как два тела с разной температурой приводят в соприкосновение. Устанавливается новое равновесие.
Классические представления стали противоречить наблюдаемым фактам. (см. про закон Сэя) . Поэтому взялись за модель Кейнса, которая лучше объясняла ситуацию. Насколько я знаю, кроме Кейнса положения классики серьезно оспаривались и с других позиций. СГ, например приводит цитаты из Броделя , что капитализм не мог быть построен без "услужливой помощи чужих рук " (рабов скажем) , т.е. представления о равновесном рынке рабсилы не верны.

Если хотите классикой махать, придется сначала с Кейнсом , Броделям и др. подискутировать. Другой вариант - создаете свою компанию, привлекаете иностранный капитал, производите товар на экспорт. После этого с победоносным видом учите Паршева жить. А пока скромнее надо быть.
От Товарищ Рю
К константин (04.02.2002 13:37:36)
Дата 04.02.2002 15:19:39

А простой наглядный пример вас не удовлетворит?

>Если хотите классикой махать, придется сначала с Кейнсом , Броделям и др. подискутировать. Другой вариант - создаете свою компанию, привлекаете иностранный капитал, производите товар на экспорт. После этого с победоносным видом учите Паршева жить. А пока скромнее надо быть.

В частности, Чехии? Один маленький пример: на днях подписано соглашение с американской фирмой Black & Dekker о строительство завода по производству электро- и пневмоинструмента с целью выхода на рынок всей Европы. Такимх примерров я могу привести целую кучу.

Вы можете сказать, чем тамошний климат отличается от климата Калининграда или Новороссийска? А ведь моря у них совсем нет - как и речного транспорта.

С уважением
От константин
К Товарищ Рю (04.02.2002 15:19:39)
Дата 05.02.2002 16:01:57

Нужна именно куча

>В частности, Чехии? Один маленький пример: на днях подписано соглашение с американской фирмой Black & Dekker о строительство завода по производству электро- и пневмоинструмента с целью выхода на рынок всей Европы. Такимх примерров я могу привести целую кучу.

Нужна именно куча. Т.е. что бы можно было говорить, что общая тенденция с Паршевым не согласуется.
Но кстати пример с Чехией не совсем про то , IMHO. Старый индустриальный район, квалифицированная рабсила , при этом уже часть ЕС скоро , т.е. защитительные меры ЕС на них не действуют.
Паршев же не отрицает, что в тех случаях когда есть сильные факторы облегчающие развитие производства, то они могут перебить климат. Он считает, что в Росси климати расстояния перекрыть очень трудно.

>С уважением
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (04.02.2002 15:19:39)
Дата 04.02.2002 20:21:51

Re: Чехия скоро войдет в ЕС

а раб. сила там пока куда дешевле чем в Западной Европе и налоги ниже. Для поставок этих товаров в Европу (посреди которой Чехия и находится) морской и речной транспорт - без надобности.

Анализировать надо не примеры, а тенденции и статистику. Примерами можно подтвердить все что угодно. Отдельно взятое решение может оказаться просто ошибочным - что же из него теорию выводить.

Да и речь у нас, вроде, о России. Проблемы Чехии для нас вторичны.
От Максим
К Товарищ Рю (04.02.2002 15:19:39)
Дата 04.02.2002 16:26:19

Это частные случаи, которые не противоречат картине в целом (-)
От А. Гуревич
К константин (04.02.2002 13:37:36)
Дата 04.02.2002 14:16:55

Без штучек , прямым текстом

>Просьба без этих штучек. За такие методы полемики выводят из зала.

Из "зала" здесь на форуме выводит модератор, в том числе и за такие наглые замечания. Обсуждайте не собеседника, а идеи (см. Правила).


>Если хотите классикой махать, придется сначала с Кейнсом , Броделям и др. подискутировать. Другой вариант - создаете свою компанию, привлекаете иностранный капитал, производите товар на экспорт. После этого с победоносным видом учите Паршева жить. А пока скромнее надо быть.

Скромность никому не помешает. Но речь шла о "теореме" Паршева. Похоже, по существу Вам сказать нечего?
От константин
К А. Гуревич (04.02.2002 14:16:55)
Дата 05.02.2002 12:56:26

Еще более прямым

>>Просьба без этих штучек. За такие методы полемики выводят из зала.
>
>Из "зала" здесь на форуме выводит модератор, в том числе и за такие наглые замечания. Обсуждайте не собеседника
Собеседник начал выступать на тему всего форума, пришлось его слегка угомонить.

>>Если хотите классикой махать, придется сначала с Кейнсом , Броделям и др. подискутировать. Другой вариант - создаете свою компанию, привлекаете иностранный капитал, производите товар на экспорт. После этого с победоносным видом учите Паршева жить. А пока скромнее надо быть.
>
>Скромность никому не помешает. Но речь шла о "теореме" Паршева. Похоже, по существу Вам сказать нечего?
>
Все уже сказано. См мои соображения о теоремах в экономике выше по нити.Развернутые объяснения должны давать Вы , поскольку пытаетесь обосновать , то чего не наблюдается.
От Читатель
К А. Гуревич (04.02.2002 07:04:56)
Дата 04.02.2002 09:25:27

Спасибо за информацию.

И за формулировку моих сображений в четких экономических терминах, а не в "штанах-помидорах". А то на фоне всеобщей уверенности в то, что Паршев "доказал", я уже начал сомневаться в здравости своего рассудка. А то, что я тут не первопроходец, это не беда. Глядишь, может кто из форумчан и задумается лишний раз, это никогда не вредно.

>Я не согласен только с последним этапом Вашей схемы, когда все население Севера перемещается на Юг.

Ну насчет "все" я загнул, согласен. Далеко не все и далеко не сразу. Дело многих десятилетий, если не веков и в сильной зависимости от темпов глобализации. Для Вас могу сослаться на пример Канады, где большинство живет вдоль южной границы, а для форумян - на авторитет И.Ефремова. : ) Там у него упоминается, что большинство населения Земли сконцентрировалось в двух полосах где-то в (суб)тропиках.

Собственно, для меня в этом этапе в основном заинтересовал вывод, что капитал будет следовать за мигрантами.

С уважением
Читатель

P.S. А вообще я тут случайно. Вам вот не встречалось форума, где бы обсуждались идеи А.Янова? Давно ищу.