От Дмитрий Кобзев
К Читатель
Дата 06.02.2002 15:00:23
Рубрики Прочее;

Не путайте трудоемкость и издержки

Привет!

>Ув. г-н Кобзев!

>Так что в конце концов Вы победите, потому что я отсюда скоро уйду (не мой это форум, мне бы Яновский форум найти), а Вы останетесь. Заранее поздравляю с победой. : ) Однако несколько раз мы таки еще "обменяемся".
Это, с моей точки зрения, не более чем увертки. Вы что, выторговываете себе право на сдачу с сохранением личного оружия и знамен?


>Что до споров "по пустякам", так скажите это тем, кто эти "пустяки" выдвигает мне в возражение. Они может тоже в претензии, что я их постинги игнорирую, а с Кобзевым "по пустякам" спорю. Короче, вас много, я одна (с) : ))
>Вы неявно постулировали: чем южнее, тем выше эксплуатация. Так как по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни. Таковое допущение ни из теории не следует, ни практикой не подтверждается.
Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.

Вы выдвинули тезис о том, что инвестировать в страну с высокими относительными издержками будет все-же выгодно, поскольку установятся, дескать, такие обменные курсы, что это будет выгодно.
Никак этот свой вывод вы не проиллюстрировали.


>А чтоб действительно построить модель, не вводя несогласованных данных, надо брать трудозатраты и из них все выводить - и цену, и себестоимость. Если хотите, я начну, в порядке гуманитарной помощи в выводе Вашей теории.

>Цифры немного изменю, для вящей простоты.

>Саратов. Торговли с Ярославлем пока нет. Плата за час работы - один я.р.
>Трудозатраты на кило масла (с потолка) - один час.
>Трудозатраты на кило хлеба (с потолка) - один час.

>Теперь из этого надо выводить цены хлеба и масла на рынке. Что не есть легко. Тут, чтоб оставаться "на пальцах", неизбежны упрощения. Введем "трудовой цикл". В начале цикла капиталист тратит всю сумму на покупку рабочей силы, а в конце он получает товар на бОльшую сумму. Насколько большую, зависит от коэффицента эксплуатации. Примем его в 0.5: половина себе, половина рабочим.

>Тогда получаем:
>Саратов:
>Себестоимость кило хлеба - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.
>Себестоимость кило масла - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.

>В Ярославле трудоемкость масла вдесятеро выше, а хлеба - вдвадцатеро. Плата за час работы - один яр. Коэффициент эксплуатации - тот же, то есть произведенное тут тоже делится пополам между капиталистом и рабочими (у нас же "при прочих равных").

>Получаем:
>Себестоимость кило хлеба - 20 яр, цена на рынке - 40 яр.
>Себестоимость кило масла - 10 яр, цена на рынке - 20 яр.

>Вот эти данные и можно уже подставлять в Вашу модель. Естественно, бегства капитала не получится.
Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.

В вашей схеме установятся обменные курсы за 1 ср - 20 яр, так как в отсутствие границ и пошлин за один и тот же товар будут давать одинаковую сумму денег везде, и в Ярославле и в Саратове.
Однако, с точки зрения капиталиста это будет означать, что _издержки_ у него будут одинаковы - действительно, для производства 1 кг хлеба в Саратове надо 1 ср, а в Ярославле 20 яр, что по курсу - одно и то же.
Следовательно, базовое условие задачи (разная величина относительных издержек на производство) - не выполняется.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Читатель
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 15:00:23)
Дата 06.02.2002 17:40:27

Ведь в вашей схеме издержки равны зарплате

>Это, с моей точки зрения, не более чем увертки. Вы что, выторговываете себе право на сдачу с сохранением личного оружия и знамен?

Вы хотите сказать, что я приговорен к пожизненному отвечанию на Ваши постинги? И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав... Вот это я конкретно попал. :( Или у меня еще есть надежда? Были прецеденты, когда такие споры кончались консенсусом? Или словами "Да, Вы правы"?

> Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.

А это даже несколько досадно. Без шуток. У меня ведь создалось впечатление, что Вы не просто стремитесь меня "опровергнуть", а искренне хотите разобраться в вопросе, создать эту вашу математическую модель. И чтоб Вы действительно не тратили зря время, двигаясь не в том направлении, я честно просмотрел все эти ссылки, рассчеты, ища, где у нас с Вами начинается расхождение. Наконец нашел, сформулировал:

"То есть в Ярославле по Вашей схеме, комбайнер, грубо говоря, получает одну пятую произведенного им хлеба, а в Саратове - только одну сотую ... по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни".

Напечатал подробный ответ. И все, что получаю от Вас - "перевод стрелок и подмена тезиса дискуссии". Плиз, прочитайте мой постинг еще раз, или я зря старался, клавиши долбил?

> Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.

В Вашей схеме ведь только два товара - хлеб и масло. Машин и оборудования нет. Поэтому единственно возможные тут издержки - зарплата работникам. Которая, естественно, пропорциональна трудоемкости.

В этой схеме получаются относительные издержки (на хлеб) одинаковые. Ну это уж не моя вина. Попробуйте заменить масло на нефть. Чтоб были "нетрудовые" издержки.

С уважением
Читатель
От Дмитрий Кобзев
К Читатель (06.02.2002 17:40:27)
Дата 06.02.2002 17:54:10

Зарплата входит в издержки, но издержки - не только зарплата

Привет!

>Вы хотите сказать, что я приговорен к пожизненному отвечанию на Ваши постинги? И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав... Вот это я конкретно попал. :( Или у меня еще есть надежда? Были прецеденты, когда такие споры кончались консенсусом? Или словами "Да, Вы правы"?
Да, такие прецеденты были. Спросите, например, у Begletz'a

>> Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.
>
>А это даже несколько досадно. Без шуток. У меня ведь создалось впечатление, что Вы не просто стремитесь меня "опровергнуть", а искренне хотите разобраться в вопросе, создать эту вашу математическую модель. И чтоб Вы действительно не тратили зря время, двигаясь не в том направлении, я честно просмотрел все эти ссылки, рассчеты, ища, где у нас с Вами начинается расхождение. Наконец нашел, сформулировал:

>"То есть в Ярославле по Вашей схеме, комбайнер, грубо говоря, получает одну пятую произведенного им хлеба, а в Саратове - только одну сотую ... по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни".

>Напечатал подробный ответ. И все, что получаю от Вас - "перевод стрелок и подмена тезиса дискуссии". Плиз, прочитайте мой постинг еще раз, или я зря старался, клавиши долбил?

Нет, это я, как выясняется, зря долбил клавиши. См.заголовок статьи. В моем примере, чтобы имитировать разницу в уровне _издержек_ между Ярославлем и Саратовым, я принимаю издержки равными зарплате, назначаю зарплату _разной_ величины и дальше оперирую суммой зарплаты.
Вы же, высказав тезис, что зарплата может быть равной (в абсолютных цифрах, не почасовая), считаете возможным изменить условия примера.
Если вы хотите всенепременно сделать абсолютную зарплату равной - введите другую форму издержек, которая даст возможность сделать в рамках примера издержки в Ярославле больше, чем в Саратове.

>> Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.
>
>В Вашей схеме ведь только два товара - хлеб и масло. Машин и оборудования нет. Поэтому единственно возможные тут издержки - зарплата работникам. Которая, естественно, пропорциональна трудоемкости.
Так поэтому я ее и сделал разной. Иначе бы издержки были одинаковыми. Вы высказали возражение, что, мол, зарплату можно сделать одинаковой. Я не возражаю, но в таком случае необходимо в издержки ввести что-то другое, чтобы соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.

>В этой схеме получаются относительные издержки (на хлеб) одинаковые. Ну это уж не моя вина. Попробуйте заменить масло на нефть. Чтоб были "нетрудовые" издержки.

Неважно, на что заменять. Вы, поступив таким образом продемонстрировали совершенное непонимание начальных условий, сформулированных в моем примере.
_Издержки_ должны быть разными. Если мы сводим издержки только к зарплате (что в реальности не так), то, следовательно, зарплата должна быть разной - что я и принял за начальные условия в своем примере.
Следовательно, ваши выкладки ценности для доказываемого тезиса не представляют.
Тезис, доказываемый вами, если вы забыли -
Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.

Я в своем примере доказал, что _невыгодно_.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Читатель
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 17:54:10)
Дата 07.02.2002 08:25:00

Хоть поздно, но вступленье есть.

Привет!

>Да, такие прецеденты были.

Gut. Тогда продолжим дружный поиск истины.

>необходимо ... соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.

>Тезис, доказываемый вами, если вы забыли - Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.

Я такое говорил? Откуда вообще это взялось? Я даже не вполне понимаю, что вы здесь называете относительными издержками. Относительными к издержкам где? И измеряемыми в чем, до того как одни издержки отнесли к другим? В долларах или в натуральных единицах? Да, трижды был прав И.Иванов, предлагая начать со сформулированных в явном виде тезисов и определений! Ну, лучше поздно, чем никогда.

Итак, мой тезис: инвестировать в страну может быть выгодно несмотря на бОльший (в натуральном исчислении) уровень издержек, чем в других странах.

Обоснование тезиса:

Это возможно потому, что издержки (или часть), покупаются по местным ценам, а продукция продается по мировым. (Поэтому издержки, в мировых ценах, получаются ниже, чем в других странах).

Это, в свою очередь, возможно потому, что часть ресурсов производства нетранспортабельна, то есть должна быть куплена на месте, а не на мировом рынке.

Пример по тезису:

Ярославль-Саратов. Транспортабельные ресурсы - хлеб и масло. Нетранспортабельный ресурс - рабочая сила. Издержки этого нетранспортабельного ресурса в Ярославле больше саратовских вдесятеро по маслу и вдвадцатеро по хлебу, считая в натуральном исчислении - часах.

Теперь считаем в рублях. Курс ср/яр 1:14 (То есть среднее геометрическое между "хлебным" курсом 1:20 и "масляным" 1:10).

Город ................Саратов .... Ярославль
Издержки на хлеб .....1 ср ........20 яр = 1.43 ср
Издержки на масло ....1 ср ........10 яр = 0.71 ср

То есть масло дешевле делать в Ярославле: 71 копейка расходу против саратовского рубля.

Ваш ход. : )

С уважением, Читатель
От Дмитрий Кобзев
К Читатель (07.02.2002 08:25:00)
Дата 07.02.2002 10:27:21

Критика

Привет!

>>необходимо ... соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.
>
>>Тезис, доказываемый вами, если вы забыли - Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.
>
>Я такое говорил? Откуда вообще это взялось? Я даже не вполне понимаю, что вы здесь называете относительными издержками. Относительными к издержкам где? И измеряемыми в чем, до того как одни издержки отнесли к другим? В долларах или в натуральных единицах? Да, трижды был прав И.Иванов, предлагая начать со сформулированных в явном виде тезисов и определений! Ну, лучше поздно, чем никогда.

>Итак, мой тезис: инвестировать в страну может быть выгодно несмотря на бОльший (в натуральном исчислении) уровень издержек, чем в других странах.

>Обоснование тезиса:
>Это возможно потому, что издержки (или часть), покупаются по местным ценам, а продукция продается по мировым. (Поэтому издержки, в мировых ценах, получаются ниже, чем в других странах).

Нет, такое обоснование я отвергаю. Издержки для инвестора как правило исчисляются в валюте той страны, откуда инвестор. Если он рассматривает инвестиционные проекты для нескольких стран, уровень издержек _для_каждого_ проекта рассчитывается и приводится к валюте страны инвестора.
Т.е., когда говорится - издержки в стране X больше чем в стране Y для инвестора из Z, это означает, что норма рентабельности инвестиций Z в страну X меньше, чем в страну Y.
См. корневое сообщение с формальным доказательством теоремы Паршева - там даны все определения и начальные условия.

>Это, в свою очередь, возможно потому, что часть ресурсов производства нетранспортабельна, то есть должна быть куплена на месте, а не на мировом рынке.

Это уже другой тезис - относительно _доступности_ ресурсов, относительной дешевизны, транспорта и пр.
Когда мы говорим об издержках - мы говорим об _интегральном_ показателе, в котором _уже_ учтены все эти ваши соображения, и в итоге, несмотря на них норма рентабельности инвестиций в одной стране получается выше, чем в другой.

>Пример по тезису:

>Ярославль-Саратов. Транспортабельные ресурсы - хлеб и масло. Нетранспортабельный ресурс - рабочая сила. Издержки этого нетранспортабельного ресурса в Ярославле больше саратовских вдесятеро по маслу и вдвадцатеро по хлебу, считая в натуральном исчислении - часах.

>Теперь считаем в рублях. Курс ср/яр 1:14 (То есть среднее геометрическое между "хлебным" курсом 1:20 и "масляным" 1:10).
Никакой роли обменные курсы не играют - только техническую, для перевода денежных сумм из одной валюты в другую.
Цену определяет (одну для всех) рынок.
Страны могут варьировать лишь степень эксплуатации своих рабочих (уровень зарплаты, например). В своем примере я принял зарплату равной издержкам и равной необходимой зарплате.

>Город ................Саратов .... Ярославль
>Издержки на хлеб .....1 ср ........20 яр = 1.43 ср
>Издержки на масло ....1 ср ........10 яр = 0.71 ср

>То есть масло дешевле делать в Ярославле: 71 копейка расходу против саратовского рубля.
Вы интегральную категорию _издержки_ трактуете излишне конкретно. Поймите, при анализе инвестиционных проектов они ранжируются по уровню издержек (норме рентабельности), при этом в уровень издержек _уже_ входят соображения, подобные приведенному вами, и с учетом _всех_(имеющих значение) этих соображений рейтинг инвестиционных проектов составляется по величине издержек (точнее, нормы рентабельности, так как в нее входит и оценка цены готовой продукции).

>Ваш ход. : )
См. выше + корневое сообщение
"Доказательство теоремы Паршева (специально для А.Гуревича)"

>С уважением, Читатель

С уважением, Дмитрий Кобзев