От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев
Дата 04.02.2002 09:31:27
Рубрики Прочее;

"Старинный спор славян между собою"

Г-н Кобзев!

Вы опять за свое. Возражения, и именно по существу, на Ваши упражнения были:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21273

и др. А остановились Вы в споре с Ивановым на том, что Вы ОБЕЩАЛИ подготовить связный текст с формализованным математическим доказательством "теоремы Паршева" : "дано", "найти", математические (алгебраические) выкладки, результат и вывод. Обещания своего Вы пока не выполнили. Так что не нужно ссылаться на суррогаты.
А Читателю я рекомендую не ввязываться в обсуждение Кобзевского примера с Саратовом и Ярославлем, поскольку задача поставлена неправильно: исходные данные не согласованы.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (04.02.2002 09:31:27)
Дата 04.02.2002 12:35:29

Славян ли?

Привет!

>Г-н Кобзев!
>Вы опять за свое. Возражения, и именно по существу, на Ваши упражнения были:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21273

Это были не возражения, а замечания технического характера, на которые было отвечено там-же по ветке.

>и др. А остановились Вы в споре с Ивановым на том, что Вы ОБЕЩАЛИ подготовить связный текст с формализованным математическим доказательством "теоремы Паршева" : "дано", "найти", математические (алгебраические) выкладки, результат и вывод. Обещания своего Вы пока не выполнили. Так что не нужно ссылаться на суррогаты.
Рикардо тоже свой пример с сукном и вином формальными математическими выкладками не сопроводил, однако это не мешает ссылаться на него уже много лет.
Если вы не в состоянии возразить даже на уровне примера Саратов-Ярославль, почему вы думаете, что возражения у вас появятся при формальных выкладках?

>А Читателю я рекомендую не ввязываться в обсуждение Кобзевского примера с Саратовом и Ярославлем, поскольку задача поставлена неправильно: исходные данные не согласованы.
Ну так что за дело - пусть уточнит данные и приведет выкладки хотя бы на уровне этого примера,
чем заниматься пустословием (курс установится такой, чтобы и т.д.)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (04.02.2002 12:35:29)
Дата 04.02.2002 13:17:02

"И заспорили славяне, кому править на Руси"

Уважаемый г-н Кобзев!

Не хочу снова вступать в бесплодные дискуссии. Ведь все уже было сказано:

"Если мне не изменяет память, в "теореме Паршева" говорится именно об издержках. Исходная информация – заданы издержки (материальные и трудовые затраты на единицу продукции), а цены, рентабельность и все, что еще нужно для анализа, должно определяться исходя из этих издержек. А у Вас одновременно заданы и цены, и издержки, хотя они должны быть взаимосвязаны. И потом, Вы все время корректируете свои утверждения и доказательства, привлекая новые понятия. Сначала не было рентабельности, и Вы считали свое доказательство убедительным и исчерпывающим, а потом вдруг появилась. За Вами не угонишься. … У меня встречное предложение. Подготовьте по своим материалам одну подробную статью с формулировками и последовательным четким математическим доказательством своих (Паршевских) теорем, естественно, не в виде численных примеров, а в общем случае. … Тогда будет предмет для обсуждения. И для форума польза." (Иванов)

"…мысль интересная, математическое доказательство я подготовлю. С уважением, Дмитрий Кобзев"

Повторяю еще раз: в связном виде, с четкими формулировками, с правильными и взаимосогласованными данными доказательство (и даже формулировка) "теоремы" Паршева отсутствует, в том числе и в Ваших посланиях. А Ваш пример не годится даже для обсуждения. Как говорит КМ, это – "эмпирический факт". Следовательно, поверить в справедливость этой "теоремы" я не могу. Вы по собственной воле выразили желание собрать все Ваши упражнения воедино, чтобы было, что обсуждать.

Не сделали – дело Ваше. По-видимому, Вам "и так все ясно".
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (04.02.2002 13:17:02)
Дата 05.02.2002 16:03:51

Славяне ругаются - только тешатся

Привет!


>Уважаемый г-н Кобзев!

>Не хочу снова вступать в бесплодные дискуссии. Ведь все уже было сказано:

>"Если мне не изменяет память, в "теореме Паршева" говорится именно об издержках. Исходная информация – заданы издержки (материальные и трудовые затраты на единицу продукции), а цены, рентабельность и все, что еще нужно для анализа, должно определяться исходя из этих издержек. А у Вас одновременно заданы и цены, и издержки, хотя они должны быть взаимосвязаны. И потом, Вы все время корректируете свои утверждения и доказательства, привлекая новые понятия. Сначала не было рентабельности, и Вы считали свое доказательство убедительным и исчерпывающим, а потом вдруг появилась. За Вами не угонишься. … У меня встречное предложение. Подготовьте по своим материалам одну подробную статью с формулировками и последовательным четким математическим доказательством своих (Паршевских) теорем, естественно, не в виде численных примеров, а в общем случае. … Тогда будет предмет для обсуждения. И для форума польза." (Иванов)

>"…мысль интересная, математическое доказательство я подготовлю. С уважением, Дмитрий Кобзев"

Видите ли, г-н Гуревич, математическое доказательство готовить - труд достаточно большой.

Если мой пример можно опровергнуть, не привлекая формальных математических выкладок - милости просим - сэкономите мой труд.
Впрочем, это не к вам, а к Читателю.
Вы не смогли предложить опровержения, а жаль.
Возможно, такое опровержение найдет Читатель, хотя я и сомневаюсь, он все больше по пустякам в спор вступает.

>Повторяю еще раз: в связном виде, с четкими формулировками, с правильными и взаимосогласованными данными доказательство (и даже формулировка) "теоремы" Паршева отсутствует, в том числе и в Ваших посланиях. А Ваш пример не годится даже для обсуждения.

С этим я не согласен. Вы прикрываете отсутствие у вас соображений и аргументов по существу попыткой дискредитации самой идеи выдвижения моего тезиса. Нехорошо, ведь этот самый тезис вы уже обсуждали. Чтоже изменилось теперь?

>Не сделали – дело Ваше. По-видимому, Вам "и так все ясно".

Мне не все ясно, в частности, интересен вопрос, как именно будут складываться обменные курсы для стороннего инвестора. Читатель априори полагает, что курсы сложатся так, что инвестировать в страну с высокими абсолютными издержками станет выгодно, однако он это никак не проиллюстрировал.

Именно этот вопрос меня пока останавливает при формулировке математических выражений.
Возможно, у вас есть какие-то соображения на этот счет.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Читатель
К Дмитрий Кобзев (05.02.2002 16:03:51)
Дата 06.02.2002 09:14:41

Славяне

Ув. г-н Кобзев!

Прочел я ссылки и возражения на них и возражения на возражения etc etc. Похоже, карусель эта может продолжаться ad infinitum, аргументы ни у одной из сторон никогда не иссякают и проигрывает просто тот, кому первому надоест. Так что в конце концов Вы победите, потому что я отсюда скоро уйду (не мой это форум, мне бы Яновский форум найти), а Вы останетесь. Заранее поздравляю с победой. : ) Однако несколько раз мы таки еще "обменяемся".

Что до споров "по пустякам", так скажите это тем, кто эти "пустяки" выдвигает мне в возражение. Они может тоже в претензии, что я их постинги игнорирую, а с Кобзевым "по пустякам" спорю. Короче, вас много, я одна (с) : ))

Однако по делу.
>Если мой пример можно опровергнуть, не привлекая формальных математических выкладок - милости просим - сэкономите мой труд.

Сейчас попробую. В вашем постинге http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21276

>Ярославль: 1 тонна хлеба - цена 20 яр.руб. - издержки 0.2 тонны хлеба
>Ярославль: 1 тонна масла - цена 40 яр.руб. - издержки 0.4 тонны масла или 0.8 тонн хлеба
>Саратов: 1 тонна хлеба - цена 1 сар.руб. - издержки 0.01 тонны хлеба
>Саратов: 1 тонна масла - цена 10 сар.руб. - издержки 0.1 тонны масла или 1 тонна хлеба

Издержки это в конечном счете - зарплата? Комбайнерам, пекарям, строителям итд. (см выкладки Иванова http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14934.htm). То есть в Ярославле по Вашей схеме, комбайнер, грубо говоря, получает одну пятую произведенного им хлеба, а в Саратове - только одну сотую. И не возражает. А почему это саратовские комбайнеры такие малахольные?

Вы неявно постулировали: чем южнее, тем выше эксплуатация. Так как по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни. Таковое допущение ни из теории не следует, ни практикой не подтверждается. Поглядите вокруг. Как я уже упоминал в ответе Константину, зарплата где-нибудь в Сингапуре за двадцать лет многократно выросла, хотя физиологический минимум остался тем же. Или посмотрите, сколько получает неквалифицированный работник на Флориде. Ему достаточно бы набедренной повязки да грозди бананов в день, а ему платят в раз в сто больше! (прикиньте цифры)

Физиологический минимум задает только граничные условия, за которыми воспроизводство невозможно. А уж если у нас есть избыток сверх него, то делится он между трудом и капиталом не исходя из этого минимума или пропорционально ему, а исходя из самой суммы. Поднимется производительность и тут же поднимется и зарплата. То есть труд, в сумме по стране, получает не "ставку" а процент того, что он создает. В разных странах этот процент разный, но это уже к климату и построениям Паршева отношения не имеет, и определяется совсем другими механизмами. Например, конкуренцией нанимателя с самим рабочим. Рабочий смотрит, что выгоднее, вкалывать ли "за эти гроши", или открыть "свой бизнес". Или батраки решат не горбатиться на фермера, а сложиться и открыть кооператив.

Так что вашу теорему можно считать опровергнутой, так как Вы ввели ничем не обоснованную зависимость между климатом и уровнем эксплуатации.

А чтоб действительно построить модель, не вводя несогласованных данных, надо брать трудозатраты и из них все выводить - и цену, и себестоимость. Если хотите, я начну, в порядке гуманитарной помощи в выводе Вашей теории.

Цифры немного изменю, для вящей простоты.

Саратов. Торговли с Ярославлем пока нет. Плата за час работы - один я.р.
Трудозатраты на кило масла (с потолка) - один час.
Трудозатраты на кило хлеба (с потолка) - один час.

Теперь из этого надо выводить цены хлеба и масла на рынке. Что не есть легко. Тут, чтоб оставаться "на пальцах", неизбежны упрощения. Введем "трудовой цикл". В начале цикла капиталист тратит всю сумму на покупку рабочей силы, а в конце он получает товар на бОльшую сумму. Насколько большую, зависит от коэффицента эксплуатации. Примем его в 0.5: половина себе, половина рабочим.

Тогда получаем:
Саратов:
Себестоимость кило хлеба - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.
Себестоимость кило масла - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.

В Ярославле трудоемкость масла вдесятеро выше, а хлеба - вдвадцатеро. Плата за час работы - один яр. Коэффициент эксплуатации - тот же, то есть произведенное тут тоже делится пополам между капиталистом и рабочими (у нас же "при прочих равных").

Получаем:
Себестоимость кило хлеба - 20 яр, цена на рынке - 40 яр.
Себестоимость кило масла - 10 яр, цена на рынке - 20 яр.

Вот эти данные и можно уже подставлять в Вашу модель. Естественно, бегства капитала не получится.

С уважением,
Читатель
От Дмитрий Кобзев
К Читатель (06.02.2002 09:14:41)
Дата 06.02.2002 15:00:23

Не путайте трудоемкость и издержки

Привет!

>Ув. г-н Кобзев!

>Так что в конце концов Вы победите, потому что я отсюда скоро уйду (не мой это форум, мне бы Яновский форум найти), а Вы останетесь. Заранее поздравляю с победой. : ) Однако несколько раз мы таки еще "обменяемся".
Это, с моей точки зрения, не более чем увертки. Вы что, выторговываете себе право на сдачу с сохранением личного оружия и знамен?


>Что до споров "по пустякам", так скажите это тем, кто эти "пустяки" выдвигает мне в возражение. Они может тоже в претензии, что я их постинги игнорирую, а с Кобзевым "по пустякам" спорю. Короче, вас много, я одна (с) : ))
>Вы неявно постулировали: чем южнее, тем выше эксплуатация. Так как по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни. Таковое допущение ни из теории не следует, ни практикой не подтверждается.
Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.

Вы выдвинули тезис о том, что инвестировать в страну с высокими относительными издержками будет все-же выгодно, поскольку установятся, дескать, такие обменные курсы, что это будет выгодно.
Никак этот свой вывод вы не проиллюстрировали.


>А чтоб действительно построить модель, не вводя несогласованных данных, надо брать трудозатраты и из них все выводить - и цену, и себестоимость. Если хотите, я начну, в порядке гуманитарной помощи в выводе Вашей теории.

>Цифры немного изменю, для вящей простоты.

>Саратов. Торговли с Ярославлем пока нет. Плата за час работы - один я.р.
>Трудозатраты на кило масла (с потолка) - один час.
>Трудозатраты на кило хлеба (с потолка) - один час.

>Теперь из этого надо выводить цены хлеба и масла на рынке. Что не есть легко. Тут, чтоб оставаться "на пальцах", неизбежны упрощения. Введем "трудовой цикл". В начале цикла капиталист тратит всю сумму на покупку рабочей силы, а в конце он получает товар на бОльшую сумму. Насколько большую, зависит от коэффицента эксплуатации. Примем его в 0.5: половина себе, половина рабочим.

>Тогда получаем:
>Саратов:
>Себестоимость кило хлеба - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.
>Себестоимость кило масла - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.

>В Ярославле трудоемкость масла вдесятеро выше, а хлеба - вдвадцатеро. Плата за час работы - один яр. Коэффициент эксплуатации - тот же, то есть произведенное тут тоже делится пополам между капиталистом и рабочими (у нас же "при прочих равных").

>Получаем:
>Себестоимость кило хлеба - 20 яр, цена на рынке - 40 яр.
>Себестоимость кило масла - 10 яр, цена на рынке - 20 яр.

>Вот эти данные и можно уже подставлять в Вашу модель. Естественно, бегства капитала не получится.
Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.

В вашей схеме установятся обменные курсы за 1 ср - 20 яр, так как в отсутствие границ и пошлин за один и тот же товар будут давать одинаковую сумму денег везде, и в Ярославле и в Саратове.
Однако, с точки зрения капиталиста это будет означать, что _издержки_ у него будут одинаковы - действительно, для производства 1 кг хлеба в Саратове надо 1 ср, а в Ярославле 20 яр, что по курсу - одно и то же.
Следовательно, базовое условие задачи (разная величина относительных издержек на производство) - не выполняется.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Читатель
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 15:00:23)
Дата 06.02.2002 17:40:27

Ведь в вашей схеме издержки равны зарплате

>Это, с моей точки зрения, не более чем увертки. Вы что, выторговываете себе право на сдачу с сохранением личного оружия и знамен?

Вы хотите сказать, что я приговорен к пожизненному отвечанию на Ваши постинги? И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав... Вот это я конкретно попал. :( Или у меня еще есть надежда? Были прецеденты, когда такие споры кончались консенсусом? Или словами "Да, Вы правы"?

> Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.

А это даже несколько досадно. Без шуток. У меня ведь создалось впечатление, что Вы не просто стремитесь меня "опровергнуть", а искренне хотите разобраться в вопросе, создать эту вашу математическую модель. И чтоб Вы действительно не тратили зря время, двигаясь не в том направлении, я честно просмотрел все эти ссылки, рассчеты, ища, где у нас с Вами начинается расхождение. Наконец нашел, сформулировал:

"То есть в Ярославле по Вашей схеме, комбайнер, грубо говоря, получает одну пятую произведенного им хлеба, а в Саратове - только одну сотую ... по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни".

Напечатал подробный ответ. И все, что получаю от Вас - "перевод стрелок и подмена тезиса дискуссии". Плиз, прочитайте мой постинг еще раз, или я зря старался, клавиши долбил?

> Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.

В Вашей схеме ведь только два товара - хлеб и масло. Машин и оборудования нет. Поэтому единственно возможные тут издержки - зарплата работникам. Которая, естественно, пропорциональна трудоемкости.

В этой схеме получаются относительные издержки (на хлеб) одинаковые. Ну это уж не моя вина. Попробуйте заменить масло на нефть. Чтоб были "нетрудовые" издержки.

С уважением
Читатель
От Дмитрий Кобзев
К Читатель (06.02.2002 17:40:27)
Дата 06.02.2002 17:54:10

Зарплата входит в издержки, но издержки - не только зарплата

Привет!

>Вы хотите сказать, что я приговорен к пожизненному отвечанию на Ваши постинги? И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав... Вот это я конкретно попал. :( Или у меня еще есть надежда? Были прецеденты, когда такие споры кончались консенсусом? Или словами "Да, Вы правы"?
Да, такие прецеденты были. Спросите, например, у Begletz'a

>> Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.
>
>А это даже несколько досадно. Без шуток. У меня ведь создалось впечатление, что Вы не просто стремитесь меня "опровергнуть", а искренне хотите разобраться в вопросе, создать эту вашу математическую модель. И чтоб Вы действительно не тратили зря время, двигаясь не в том направлении, я честно просмотрел все эти ссылки, рассчеты, ища, где у нас с Вами начинается расхождение. Наконец нашел, сформулировал:

>"То есть в Ярославле по Вашей схеме, комбайнер, грубо говоря, получает одну пятую произведенного им хлеба, а в Саратове - только одну сотую ... по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни".

>Напечатал подробный ответ. И все, что получаю от Вас - "перевод стрелок и подмена тезиса дискуссии". Плиз, прочитайте мой постинг еще раз, или я зря старался, клавиши долбил?

Нет, это я, как выясняется, зря долбил клавиши. См.заголовок статьи. В моем примере, чтобы имитировать разницу в уровне _издержек_ между Ярославлем и Саратовым, я принимаю издержки равными зарплате, назначаю зарплату _разной_ величины и дальше оперирую суммой зарплаты.
Вы же, высказав тезис, что зарплата может быть равной (в абсолютных цифрах, не почасовая), считаете возможным изменить условия примера.
Если вы хотите всенепременно сделать абсолютную зарплату равной - введите другую форму издержек, которая даст возможность сделать в рамках примера издержки в Ярославле больше, чем в Саратове.

>> Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.
>
>В Вашей схеме ведь только два товара - хлеб и масло. Машин и оборудования нет. Поэтому единственно возможные тут издержки - зарплата работникам. Которая, естественно, пропорциональна трудоемкости.
Так поэтому я ее и сделал разной. Иначе бы издержки были одинаковыми. Вы высказали возражение, что, мол, зарплату можно сделать одинаковой. Я не возражаю, но в таком случае необходимо в издержки ввести что-то другое, чтобы соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.

>В этой схеме получаются относительные издержки (на хлеб) одинаковые. Ну это уж не моя вина. Попробуйте заменить масло на нефть. Чтоб были "нетрудовые" издержки.

Неважно, на что заменять. Вы, поступив таким образом продемонстрировали совершенное непонимание начальных условий, сформулированных в моем примере.
_Издержки_ должны быть разными. Если мы сводим издержки только к зарплате (что в реальности не так), то, следовательно, зарплата должна быть разной - что я и принял за начальные условия в своем примере.
Следовательно, ваши выкладки ценности для доказываемого тезиса не представляют.
Тезис, доказываемый вами, если вы забыли -
Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.

Я в своем примере доказал, что _невыгодно_.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Читатель
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 17:54:10)
Дата 07.02.2002 08:25:00

Хоть поздно, но вступленье есть.

Привет!

>Да, такие прецеденты были.

Gut. Тогда продолжим дружный поиск истины.

>необходимо ... соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.

>Тезис, доказываемый вами, если вы забыли - Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.

Я такое говорил? Откуда вообще это взялось? Я даже не вполне понимаю, что вы здесь называете относительными издержками. Относительными к издержкам где? И измеряемыми в чем, до того как одни издержки отнесли к другим? В долларах или в натуральных единицах? Да, трижды был прав И.Иванов, предлагая начать со сформулированных в явном виде тезисов и определений! Ну, лучше поздно, чем никогда.

Итак, мой тезис: инвестировать в страну может быть выгодно несмотря на бОльший (в натуральном исчислении) уровень издержек, чем в других странах.

Обоснование тезиса:

Это возможно потому, что издержки (или часть), покупаются по местным ценам, а продукция продается по мировым. (Поэтому издержки, в мировых ценах, получаются ниже, чем в других странах).

Это, в свою очередь, возможно потому, что часть ресурсов производства нетранспортабельна, то есть должна быть куплена на месте, а не на мировом рынке.

Пример по тезису:

Ярославль-Саратов. Транспортабельные ресурсы - хлеб и масло. Нетранспортабельный ресурс - рабочая сила. Издержки этого нетранспортабельного ресурса в Ярославле больше саратовских вдесятеро по маслу и вдвадцатеро по хлебу, считая в натуральном исчислении - часах.

Теперь считаем в рублях. Курс ср/яр 1:14 (То есть среднее геометрическое между "хлебным" курсом 1:20 и "масляным" 1:10).

Город ................Саратов .... Ярославль
Издержки на хлеб .....1 ср ........20 яр = 1.43 ср
Издержки на масло ....1 ср ........10 яр = 0.71 ср

То есть масло дешевле делать в Ярославле: 71 копейка расходу против саратовского рубля.

Ваш ход. : )

С уважением, Читатель
От Дмитрий Кобзев
К Читатель (07.02.2002 08:25:00)
Дата 07.02.2002 10:27:21

Критика

Привет!

>>необходимо ... соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.
>
>>Тезис, доказываемый вами, если вы забыли - Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.
>
>Я такое говорил? Откуда вообще это взялось? Я даже не вполне понимаю, что вы здесь называете относительными издержками. Относительными к издержкам где? И измеряемыми в чем, до того как одни издержки отнесли к другим? В долларах или в натуральных единицах? Да, трижды был прав И.Иванов, предлагая начать со сформулированных в явном виде тезисов и определений! Ну, лучше поздно, чем никогда.

>Итак, мой тезис: инвестировать в страну может быть выгодно несмотря на бОльший (в натуральном исчислении) уровень издержек, чем в других странах.

>Обоснование тезиса:
>Это возможно потому, что издержки (или часть), покупаются по местным ценам, а продукция продается по мировым. (Поэтому издержки, в мировых ценах, получаются ниже, чем в других странах).

Нет, такое обоснование я отвергаю. Издержки для инвестора как правило исчисляются в валюте той страны, откуда инвестор. Если он рассматривает инвестиционные проекты для нескольких стран, уровень издержек _для_каждого_ проекта рассчитывается и приводится к валюте страны инвестора.
Т.е., когда говорится - издержки в стране X больше чем в стране Y для инвестора из Z, это означает, что норма рентабельности инвестиций Z в страну X меньше, чем в страну Y.
См. корневое сообщение с формальным доказательством теоремы Паршева - там даны все определения и начальные условия.

>Это, в свою очередь, возможно потому, что часть ресурсов производства нетранспортабельна, то есть должна быть куплена на месте, а не на мировом рынке.

Это уже другой тезис - относительно _доступности_ ресурсов, относительной дешевизны, транспорта и пр.
Когда мы говорим об издержках - мы говорим об _интегральном_ показателе, в котором _уже_ учтены все эти ваши соображения, и в итоге, несмотря на них норма рентабельности инвестиций в одной стране получается выше, чем в другой.

>Пример по тезису:

>Ярославль-Саратов. Транспортабельные ресурсы - хлеб и масло. Нетранспортабельный ресурс - рабочая сила. Издержки этого нетранспортабельного ресурса в Ярославле больше саратовских вдесятеро по маслу и вдвадцатеро по хлебу, считая в натуральном исчислении - часах.

>Теперь считаем в рублях. Курс ср/яр 1:14 (То есть среднее геометрическое между "хлебным" курсом 1:20 и "масляным" 1:10).
Никакой роли обменные курсы не играют - только техническую, для перевода денежных сумм из одной валюты в другую.
Цену определяет (одну для всех) рынок.
Страны могут варьировать лишь степень эксплуатации своих рабочих (уровень зарплаты, например). В своем примере я принял зарплату равной издержкам и равной необходимой зарплате.

>Город ................Саратов .... Ярославль
>Издержки на хлеб .....1 ср ........20 яр = 1.43 ср
>Издержки на масло ....1 ср ........10 яр = 0.71 ср

>То есть масло дешевле делать в Ярославле: 71 копейка расходу против саратовского рубля.
Вы интегральную категорию _издержки_ трактуете излишне конкретно. Поймите, при анализе инвестиционных проектов они ранжируются по уровню издержек (норме рентабельности), при этом в уровень издержек _уже_ входят соображения, подобные приведенному вами, и с учетом _всех_(имеющих значение) этих соображений рейтинг инвестиционных проектов составляется по величине издержек (точнее, нормы рентабельности, так как в нее входит и оценка цены готовой продукции).

>Ваш ход. : )
См. выше + корневое сообщение
"Доказательство теоремы Паршева (специально для А.Гуревича)"

>С уважением, Читатель

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Читатель (06.02.2002 09:14:41)
Дата 06.02.2002 11:14:53

Тут вы их не переспорите

>Вы неявно постулировали: чем южнее, тем выше эксплуатация. Так как по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни. Таковое допущение ни из теории не следует, ни практикой не подтверждается. Поглядите вокруг. Как я уже упоминал в ответе Константину, зарплата где-нибудь в Сингапуре за двадцать лет многократно выросла, хотя физиологический минимум остался тем же. Или посмотрите, сколько получает неквалифицированный работник на Флориде. Ему достаточно бы набедренной повязки да грозди бананов в день, а ему платят в раз в сто больше! (прикиньте цифры)

>Физиологический минимум задает только граничные условия, за которыми воспроизводство невозможно. А уж если у нас есть избыток сверх него, то делится он между трудом и капиталом не исходя из этого минимума или пропорционально ему, а исходя из самой суммы. Поднимется производительность и тут же поднимется и зарплата.

Я уже поднимал этот вопрос - и мне в сумме (между строк - некоторые, например, уваж.Александр, впрочем, и открытым текстом) отвечали именно так: самая заветная мечта любого "уважающего себя" капиталиста - это не платить рабочим совсем! Ну, вот такие уж они по природе аки волки алкающие (что, однако, не мешает всерьез рассматривать планы по их "низведению"). Именно так уваж.Кобзев и отвечал напрямую (а уваж.Паршев пишет в книжке): как только Россия заявит о своих претензиях по переделам рынков высокопередельной продукции, так малайцы дружно ужмутся до пресловутого "батона в день" (им это, видать, запросто) - а бедному Ваньке и деваться некуда, с его раздутыми потребностями в домашнем тепле и уюте!

А то, что в Сингапуре и даже на Филиппинах - как и в США - рабочие получают немножко побольше, так это как раз и есть практический результат существования СССР и его борьбы за народные интересы (как бы пришлось им подкупать своих, чтоб к нам не переметнулись или, того хуже, песку в собственные буксы...). Ну, правда, некоторые (уваж. Мухин - см. статью о японском профессоре - Добрыня, Игорь) считают даже, что в СССР по ВСЕМ меркам жили "богаче", но по сути это одна и та же точка зрения.

Плюс еще и то, что рабочий в США - на самом деле тот же буржуй, только интернациональный.

>С уважением,
>Читатель
С уважением
От Читатель
К Товарищ Рю (06.02.2002 11:14:53)
Дата 06.02.2002 12:02:12

"они" всякие бывают.

Может кто и проникнется каким аргументом. "Нам не дано предугадать". Да и мне самому на пользу. Уточнить и расширить свою картину мира, испытать на прочность сомнительные места итд.

>самая заветная мечта любого "уважающего себя" капиталиста - это не платить рабочим совсем!

Ну чтож, капиталисты стараются сократить затраты, так что сойдет как первое приближение (на пару с мечтой "уважающего себя" рабочего получать деньги задаром). Другое дело, что мечты мечтами и остаются. За рабочую силу, как и за все ресурсы, приходится конкурировать и платить рыночную цену.

>А то, что в Сингапуре и даже на Филиппинах - как и в США - рабочие получают немножко побольше, так это как раз и есть практический результат существования СССР и его борьбы за народные

Последовательного солипсиста переубедить невозможно (с). Но может, тут есть и непоследовательные? : )

С уважением
Читатель
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (05.02.2002 16:03:51)
Дата 06.02.2002 07:17:19

"Западные славяне верят существованию упырей (vampire)." (А.С. Пушкин)

Ничего не имею против того, чтобы Вы ВЕРИЛИ в "теорему Паршева", несмотря на отсутствие ее доказательства. Вместе с тем Ваше предложение опровергать то, чего нет, мною не принимается. Аргументов "против" было выдвинуто достаточно. Аргументы "за", как показало обсуждение на форуме, несостоятельны. Прощайте.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (06.02.2002 07:17:19)
Дата 06.02.2002 08:17:11

Прости-прощай

Привет!

>Ничего не имею против того, чтобы Вы ВЕРИЛИ в "теорему Паршева", несмотря на отсутствие ее доказательства. Вместе с тем Ваше предложение опровергать то, чего нет, мною не принимается. Аргументов "против" было выдвинуто достаточно. Аргументы "за", как показало обсуждение на форуме, несостоятельны. Прощайте.

Вы уже второй раз прощаетесь, и как раз на том месте, когда, по странному стечению обстоятельств, у вас кончаются аргументы по существу.

Чтож, спасибо и на том, что вы вместо ругани предпочитаете тихо удалится.

Думаю, будет и третье возвращение. Если второе было в виде фарса - даже затрудняюсь сказать, каким будет третье.


Дмитрий Кобзев
От Pout
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 08:17:11)
Дата 06.02.2002 08:45:21

просто еще одна виртуальная башка вырастет

и будет в комплекте форумных персонажей очередной
такой же назидательно вещающий "Иван Бездомный".

Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:23594@kmf...

>
> >Ничего не имею против того, чтобы Вы ВЕРИЛИ в "теорему Паршева",
несмотря на отсутствие ее доказательства. Вместе с тем Ваше предложение
опровергать то, чего нет, мною не принимается. Аргументов "против" было
выдвинуто достаточно. Аргументы "за", как показало обсуждение на форуме,
несостоятельны. Прощайте.
>

>
> Думаю, будет и третье возвращение. Если второе было в виде фарса -
даже затрудняюсь сказать, каким будет третье.
>
>
 Меня умиляет, как это стойко кантующееся большинство из лагеря
противников наводит тень на плетень. Вместо разбора позиции оппонента
(нашего лагеря) по существу и по позициям обязательно берется лихо
резюмировать и подводить итоги - причем от лица"обсуждения на Форуме".
Вспоминается, как Альмар как-то сказал - ни по одному серьзному
обсуждению на хорошем уровне спорить из них против нас никто не может. Я
тогда еще его не поддержал, а теперь вот на более длинной дистанции
вижу -
импотанс у них, маскируемый под ложную многозначительность. Либо на
бытовые-обывательские частности сваливаются( в сотый раз галопом по тому
же заезженоому набору с непременными претензиями" а подайте мне все
советские стат.данные по теме"),либо увиливают в сторону и переходят в
область моралите (отбежав за виртуальный угол).. Бяки-буки
невежественные-де тут собрались.Не хочут килобайтами непрерывно
цитировать стат.справочники и под каждой строкой приводить ссылки на
источники.,
рыться в цифрах для их благородий.
От А.Б.
К Pout (06.02.2002 08:45:21)
Дата 06.02.2002 09:09:03

Re: Махонькое предостережение.

Чувствовать себя неуязвимым колоссом - оно приятно, обнадеживающе. Но при этом, хорошо бы, небезосновательно быть уверенным, что все предстоящие проблемы - своими силами решить сможешь. что не захлестнут они с головой...
Иначе - неловко получится, когда полагал себя самодостаточным, а на поверку - оказалось что нет....
От Pout
К А.Б. (06.02.2002 09:09:03)
Дата 06.02.2002 09:51:36

и от нашего стола

вам тоже советец - думать более 10минут, прежде чем вставлять свои
однострочные фе в первые попавшие ветки. "Самое главное" покрыть
тсказать пятнышками
От А.Б.
К Pout (06.02.2002 09:51:36)
Дата 06.02.2002 18:24:26

Re: Ошибочка. "Фе" - не самоцель.

Только без "фе" вас из однобитового режима в нормальный - не переключить! Такова уж специфика...