От Паршев
К Читатель
Дата 03.02.2002 01:19:25
Рубрики Прочее;

Возражение по существу

<По Паршеву холод -> дополнительные расходы -> нерентабельность -> утечка капитала -> гибель страны. Единственное спасение - автаркия. Попробуем смоделировать это.>

Мой уважаемый оппонент уже в первом абзаце своего текста с блеском демонстрирует отсутствие не то ума, не то совести, не то того и другого вместе. Странная особенность моих оппонентов с либерального фланга. Поясню: в своей книге я в нескольких местах постулировал и объяснял пагубность автаркии для нашей страны. Страницы указывать не буду, желающие мои слова проверят легко. В общем, неспроста оппонент скрывается за кличкой – это обычный провокатор, имя им легион.
Итак, для невнимательных – автаркию я не предлагал, в этом я расхожусь даже с Мухиным, с которым в других вопросах зачастую близок.
Что я предлагал? Особое устройство внешней торговли, при котором экспорт высокопередельной продукции облегчён, а сырья и технологий – затруднён. А при импорте – наоборот, импорт высокотехнологичных потребительских товаров затруднён (например, облагается высокой пошлиной), а импорт потребного сырья (которого нет и нечем заменить, например хрома) не облагается. Именно такая схема идёт вразрез с требованиями Запада, нам всячески мешают её реализовать. Будут мешать и социалистической России, и капиталистической.
Для моих сторонников и серьёзных (т.е. не продажных, не закомплексованных и не дебильных) критиков: в схеме Рикардо есть два условия, без которых она не работает. Каюсь, в книге я Рикардо несколько оклеветал – на самом деле он эти граничные условия указывает, а вот его пересказчики – нет.
Так вот, по Рикардо капитал через границы государств (в его примере Англии и Португалии) не перемещается. Второе: внутри стран есть неограниченные возможности для перемещения производственных мощностей из одной отрасли в другую (из овцеводства в виноделие и наоборот).
Ни одно из этих граничных условий ныне не выполняется, поэтому схему Рикардо надо понимать, но она в чистом виде не действует. Кстати, англичане сейчас активно развивают, вопреки Рикардо, виноделие, и вина неплохие, лучше молдавских.
Единственный плюс статьи уважаемого Читателя в схеме, которую он, правда, сам не понял. В ней совершенно лишний пункт (холод). Любой фактор, вызывающий дополнительный расход факторов производства, может быть поставлен вместо него – будь то отсутствие воды или низкое качество рабочей силы. Также, вместо «нерентабельности» д.б. «низкая рентабельность» – ниже среднемировой. Если экономика вся нерентабельна, она вообще существовать не может, и не могла бы и развиться.
Ну а о некоторых мелочах, типа того, что развитые страны вовсе не горят желанием принимать излишнее население из Африки и России, я и не говорю.
В общем, понятно, почему в партии Яблоко, при массированной пропаганде в её пользу, так мало членов. Всё-таки в любом народе явных дураков меньше 5%.
От Баювар
К Паршев (03.02.2002 01:19:25)
Дата 04.02.2002 12:32:55

Самой малости недостает

>Мой уважаемый оппонент уже в первом абзаце своего текста с блеском демонстрирует отсутствие не то ума, не то совести, не то того и другого вместе. Странная особенность моих оппонентов с либерального фланга.

Здравствуйте, Владимир Ильич!

>Что я предлагал? Особое устройство внешней торговли, при котором экспорт высокопередельной продукции облегчён, а сырья и технологий – затруднён. А при импорте – наоборот, импорт высокотехнологичных потребительских товаров затруднён (например, облагается высокой пошлиной), а импорт потребного сырья (которого нет и нечем заменить, например хрома) не облагается.

Самой малости недостает. Умения производить эти самые высокотехнологические товары. Каковое умение однозначно является уникальной особенностью Запада. С солидаризмом это не стыкуется по тыще причин.
От Добрыня
К Баювар (04.02.2002 12:32:55)
Дата 04.02.2002 15:07:26

Бусы и пентиумы

Всё это делали - не надо передёргивать, будто только Запад это умеет. Вон, e2k вполне неплохой сделали. Вопрос в количествах, выгодности и вкладывании средств - и тут мы упираемся именно в вопросы Паршева.
От Баювар
К Добрыня (04.02.2002 15:07:26)
Дата 04.02.2002 16:35:38

Re: Бусы и...

>Всё это делали - не надо передёргивать, будто только Запад это умеет. Вон, e2k вполне неплохой сделали. Вопрос в количествах, выгодности и вкладывании средств - и тут мы упираемся именно в вопросы Паршева.

Я конкретно -- о товарах. Способны делать, или как? Что за е2к, сколько и почем продать удалось?
От Добрыня
К Баювар (04.02.2002 16:35:38)
Дата 04.02.2002 17:29:33

Стоп-стоп-стоп.

Речь шла именно о том, что только запад якобы и умеет.

Вот даже цитата:
>Каковое умение однозначно является уникальной особенностью Запада.

М ытоже умеем. И делали. Я ещё "Багеты" застал - 486 машины нашего производства, последний вздох нашей компьютерной промышленности. А сколько компов строили в Болгарии? А в ГДР? Даже в расиянии на одних остатках былых наработок e2k создали. Про оружие, космос и вовсе молчу.

Так что не нужно про конечный результат расиянской деятельности, производство, сколько сделали и сколько продали - поскольку именно причины того, отчего не желет никто развивать производства у нас при капитализме (того, что реально могли при социализме), и рассматриваются Паршевым. Вся же Ваша аргументация - якобы не делаем оттого что не можем, а может лишь Его Величество Запад.
От Баювар
К Добрыня (04.02.2002 17:29:33)
Дата 04.02.2002 17:39:45

Re: Стоп-стоп-стоп.

>Речь шла именно о том, что только запад якобы и умеет.

>Вот даже цитата:
>>Каковое умение однозначно является уникальной особенностью Запада.

Я о товарах, а не о Багетах. Не в шахматы играть -- это мы могем, а пивную пробку изобрести. Запад, Город -- таких изобретателей поощрял. Деревне вашей они нафиг не нужны.

>М ытоже умеем. И делали. Я ещё "Багеты" застал - 486 машины нашего производства, последний вздох нашей компьютерной промышленности.

На ВИФе не бывали? Да и сайты с багетами я смотрел, не было в серии нашего 486 кристалла, это уж в перестройку -- багетом стали называть изделие с импортным 486.
От Добрыня
К Баювар (04.02.2002 17:39:45)
Дата 04.02.2002 18:02:04

Речь не о городах и не о деревне.

Ладно, с возможностями разобрались. А что касается товаров - то именно об этом книга Паршева. Третий раз уж за сегодня повторяю :-) Есть умение делать товар - но не делают. И причина отнюдь не в неумении, а в... см. Паршева.
От Баювар
К Добрыня (04.02.2002 18:02:04)
Дата 04.02.2002 19:36:55

Re: Речь не...

>Ладно, с возможностями разобрались.

Кто?!

>А что касается товаров - то именно об этом книга Паршева. Третий раз уж за сегодня повторяю :-) Есть умение делать товар - но не делают. И причина отнюдь не в неумении, а в... см. Паршева.

Ну там число переделов, по-моему бред какой-то. Где они, эти переделы, в хайтеке? Опять-таки: протопить КБ для "багетов" -- уголь есть. Для товаров -- нету. Где логика? Или у "багетов" переделов меньше?
От Добрыня
К Баювар (04.02.2002 19:36:55)
Дата 04.02.2002 20:53:40

Сказка про белого бычка, однако. Надоело (-)
От quest
К Добрыня (04.02.2002 15:07:26)
Дата 04.02.2002 16:14:04

Re: Вот это новость!

Hi!

>Вон, e2k вполне неплохой сделали.

Да что Вы говорите?!!!
Кто, когда и где его, болезного, сделал?
Не дайте помереть дураком, информируйте, плз!

Best regards, Quest.
От Добрыня
К quest (04.02.2002 16:14:04)
Дата 04.02.2002 17:35:39

Ну, неудачно выразился

Не сделали - создали.
От quest
К Добрыня (04.02.2002 17:35:39)
Дата 04.02.2002 17:51:33

Re: Не уловил разницы. Что Вы понимаете под: "создали"? (-)
От Добрыня
К quest (04.02.2002 17:51:33)
Дата 04.02.2002 17:57:35

Разработали (-)
От Максим
К quest (04.02.2002 16:14:04)
Дата 04.02.2002 16:31:59

Серия БЭСМ - несостоявшийся прорыв

http://www.rednews.ru/article.phtml?group=42&id=851
От VVV-Iva
К Максим (04.02.2002 16:31:59)
Дата 07.02.2002 17:08:17

Re: Серия БЭСМ...

Привет


> http://www.rednews.ru/article.phtml?group=42&id=851

Уже обсуждали. Хорошая машина на устаревшей элементнй базе. А далее ничего так произвести и не удалось - только этот уродец ЕС ЭВМ. И то передирали дольше, чем там новые создавали.

Владимир
От Баювар
К Максим (04.02.2002 16:31:59)
Дата 04.02.2002 16:44:05

несостоявшийся прорыв

> http://www.rednews.ru/article.phtml?group=42&id=851

> Вероятно, самым звездным периодом в истории советской ВТ была середина шестидесятых годов.

Кто тут костерил шестидесятников? Шестидесятые... и все, приехали!

Опять таки -- могла ли эта БЭСМ при каких-то условиях стать экспортным товаром?
От Максим
К Баювар (04.02.2002 16:44:05)
Дата 04.02.2002 17:02:05

Не понял

>> http://www.rednews.ru/article.phtml?group=42&id=851
>
>> Вероятно, самым звездным периодом в истории советской ВТ была середина шестидесятых годов.
>
>Кто тут костерил шестидесятников? Шестидесятые... и все, приехали!

>Опять таки -- могла ли эта БЭСМ при каких-то условиях стать экспортным товаром?

В смысле "костерил"? Если в смысле кто мешал дальше развиваться и почему на этом закончилось и началось копирование, то там вроде бы был ответ, хотя у меня есть и свой (возможно тот же, что и в статье - перечитывать лень) - агенты влияния/диверсия. Копировать заставили при ситуации, когда наши сказали, что у нас лучше.

А почему не могла?

С уважением,

Максим
От Баювар
К Максим (04.02.2002 17:02:05)
Дата 04.02.2002 17:21:31

Re: Не понял

>>Кто тут костерил шестидесятников? Шестидесятые... и все, приехали!

>>Опять таки -- могла ли эта БЭСМ при каких-то условиях стать экспортным товаром?

>В смысле "костерил"?

Давние разборки. Кто-то писал, мол, гады эти 60-тники, а я в ответ -- клевые ребята, лебединую песню Совка исполняли...

>Если в смысле кто мешал дальше развиваться

Я о другом -- кто мешал на тыщу тонн нефти меньше продать, а те же деньги выручить, продав БЭСМ?

>агенты влияния/диверсия.

Компы нужны, чтобы что-то посчитать эдакое. Заказ был -- посчитать. Ответ -- клевый комп. Те настаивают -- посчитать, блин! Пришлось драть ЕС с софтом вместе.
От Максим
К Баювар (04.02.2002 17:21:31)
Дата 04.02.2002 17:29:28

Re: Не понял

>Я о другом -- кто мешал на тыщу тонн нефти меньше продать, а те же деньги выручить, продав БЭСМ? - "агенты влияния/диверсия" + кризис мозгов наверху.

>Компы нужны, чтобы что-то посчитать эдакое. Заказ был -- посчитать. Ответ -- клевый комп. Те настаивают -- посчитать, блин! Пришлось драть ЕС с софтом вместе.

"агенты влияния/диверсия" + кризис мозгов наверху.
От quest
К Максим (04.02.2002 16:31:59)
Дата 04.02.2002 16:40:39

Вопрос задавался относительно е2к. А с серией БЭСМ я хорошо знаком. (-)
От Максим
К quest (04.02.2002 16:40:39)
Дата 04.02.2002 17:04:13

Плохо знаком - эльбрус является продолжением БЭСМ-6 Статью читать надо (-)
От quest
К Максим (04.02.2002 17:04:13)
Дата 04.02.2002 17:08:22

Re: Наверняка много лучше Вас! Дык, кто, когда и где сделал е2к? (-)
От А.Б.
К quest (04.02.2002 17:08:22)
Дата 04.02.2002 17:13:57

Re: Вопрос знатоку.

А с чего, по вашему, упор был на ТТЛ сделан, потом - ЭСЛ (тут немного понятно - скорость в лоб брали) и лишь потом - КМОП? Сложно было? Или еще какие доводы в ход пошли?
От Баювар
К А.Б. (04.02.2002 17:13:57)
Дата 04.02.2002 20:23:50

ХХЛ

>А с чего, по вашему, упор был на ТТЛ сделан, потом - ЭСЛ (тут немного понятно - скорость в лоб брали) и лишь потом - КМОП?

Я тут потопчусь. Упоры делались разные, плановая экономика брала под козырек -- в результате образовались совершенно безумные количества ТТЛ и ЭСЛ, которые ДО СИХ ПОР откуда-то извлекаются и переплавляются на золото...
От quest
К А.Б. (04.02.2002 17:13:57)
Дата 04.02.2002 17:59:29

Re: Э-э, а как насчет тематики Форума? Не оффтоп ли моё ИМХО по этому поводу?

Hi!

>А с чего, по вашему, упор был на ТТЛ сделан, потом - ЭСЛ (тут немного понятно - скорость в лоб брали) и лишь потом - КМОП? Сложно было? Или еще какие доводы в ход пошли?

И Ваши аббревиатуры мне не совсем понятны (кроме последней). Можно по-внятней?

Best regards, Quest.
От А.Б.
К Баювар (04.02.2002 12:32:55)
Дата 04.02.2002 13:48:57

Re: Малешко передергиваете. :)

Нехватает не умения - умение-то как раз есть, правда в несколько специфической области сконцентрированное - но присутствует. Нет "масштабного распространения" этого умения по всей производственной системе.

Впрочем, как теперь с производством? Насколько от нуля отличается?
От Баювар
К А.Б. (04.02.2002 13:48:57)
Дата 04.02.2002 16:58:29

передергиваете. :)

>Нехватает не умения - умение-то как раз есть, правда в несколько специфической области сконцентрированное - но присутствует.

Не смешно, зато про войну? Весь этот рынок меньше рынка игровых приставок...

>Нет "масштабного распространения" этого умения по всей производственной системе.

Да, как и у всех не-западных цивилизаций. Запад тоже не сразу стал таковым: разрешить применение усовершенстованного ткацкого станка было непростым "решением".

>Впрочем, как теперь с производством? Насколько от нуля отличается?

Значитца, по любимой военной тематике -- денежки за этот экспорт поступают, поболе, чем Брежневу. Цифры те да, поменьше, зато в долларах, а не в долговых расписках всяких обормотов. В Зграде делают аж микросхемки звуковых синтезаторов для китайский игрушек.
От А.Б.
К Баювар (04.02.2002 16:58:29)
Дата 04.02.2002 17:08:18

Re:Несколько не так.

>Не смешно, зато про войну? Весь этот рынок меньше рынка игровых приставок...

Хрен с ним, с рынком. Мы можем не так много за тугрики покупать, если на Багамскую жизнь губы не раскатывать.
Я про то - что "незнания-неумения" у нас не было. Хреново - когда надо, а не знаешь как сделать. Для нас - полдела есть, мы знаем как... осталось - узнать что мешает сделать. :)

>Да, как и у всех не-западных цивилизаций. Запад тоже не сразу стал таковым: разрешить применение усовершенстованного ткацкого станка было непростым "решением".

А тут мы на запад непохожи. Или были непохожи? Надо покумекать....

>Значитца, по любимой военной тематике ....

А по прочим? Мирно-потребительским областям?
От Баювар
К А.Б. (04.02.2002 17:08:18)
Дата 04.02.2002 17:52:52

я именно о рынке

>>Не смешно, зато про войну? Весь этот рынок меньше рынка игровых приставок...

>Хрен с ним, с рынком. Мы можем не так много за тугрики покупать, если на Багамскую жизнь губы не раскатывать.

Никаких корнеплодов -- я именно о рынке! Или нефть продаем, или рукоделие, или продукцию головных мозгов. Последний вариант -- монополия Запада. Или станем частью Завада... или нет.

>>Значитца, по любимой военной тематике ....

>А по прочим? Мирно-потребительским областям?

Ну вот писал, китаезам микрухи для пищания игрушек...
От А.Б.
К Баювар (04.02.2002 17:52:52)
Дата 04.02.2002 17:59:55

Re: Набор вариантов - шире.

>Никаких корнеплодов -- я именно о рынке! Или нефть продаем, или рукоделие, или продукцию головных мозгов. Последний вариант -- монополия Запада. Или станем частью Завада... или нет.

Или - продаем то, что выгодно продать на данный момент, и ЕСЛИ позарез НУЖНО что-то докупить извне... А в остальном - сами все понадкусываем :)

>Ну вот писал, китаезам микрухи для пищания игрушек...

Нет значит данных.
От Баювар
К А.Б. (04.02.2002 17:59:55)
Дата 04.02.2002 20:20:45

Набор вариантов

>>Никаких корнеплодов -- я именно о рынке! Или нефть продаем, или рукоделие, или продукцию головных мозгов. Последний вариант -- монополия Запада. Или станем частью Завада... или нет.

>Или - продаем то, что выгодно продать на данный момент, и ЕСЛИ позарез НУЖНО что-то докупить извне... А в остальном - сами все понадкусываем :)

Позарез -- понятие, мягко говоря, субъективное. Минимум калорий с белками да витаминами стоит копейки. Всяко идет речь о тех или иных излишествах. Некоторые из них солидарно-деревенский вариант производить не способен. Вот разве что чуточку для барина купить в городе. А барин решит, что именно ему хочется. Даже если пару возов пшеницы за флакончик духов. Духи в деревне не делаются в принципе. Вот это и есть ваш солидаризм.

Насчет "набора вариантов" -- я предлагал модель "вечные 50-е". По-моему, непротиворечиво. А вечных 60-х уже не получится, там откровенно -- динамика.

>>Ну вот писал, китаезам микрухи для пищания игрушек...

>Нет значит данных.

Дык, оно ваще плохо с данными о современности. То, что Зград много чего вовне продает, известно. Все лучше, чем нефть.
От Читатель
К Паршев (03.02.2002 01:19:25)
Дата 04.02.2002 06:43:18

Юпитер, ты гневаешься...

Напоминаю, что этот форум создан не для эмоциональной разрядки, а для конструктивной работы. Давайте уважать намерения его создателей. Так что с Вашего, тов. Паршев, позволения, я не буду отвечать на брань, а перейду сразу к содержательной части.

Итак, схема с Вашими поправками теперь выглядит так:
факторХ -> дополнительные расходы -> низкая рентабельность -> утечка капитала -> гибель страны.

Где факторХ - "любой фактор, вызывающий дополнительный расход факторов производства" :)

А единственное спасение - не полная автаркия, а зажим экспорта нефти и импорта компьютеров. Теперь правильно?

Естественно, в любой стране какие-нибудь факторы да найдутся. Не засухи, так размеры, не холода, так неграмотность. Значит, по вашей схеме, все страны, (кроме одной, где сумма "факторов" меньше всего) должны были давным-давно исчезнуть. Однако не исчезают. Почему? Они все приняли Ваши рекомендации? :)

Или все же что-то не так в Вашей схеме? Давайте продолжим ее анализ. Вы согласились, что схема Рикардо в моем примере (штаны-помидоры) должна работать, если капитал может перетекать внутри страны и не может - снаружи. Давайте допустим, что внутри он перетекать может. (В данном примере это можно обеспечить, если например, открывать границы постепенно. Если не согласны, могу подробнее).

А вот необходимость второго условия - запрет на вывоз капитала, как раз и вызывает мои сомнения. Зачем капитал будет перетекать из производства, где себестоимость пары брюк - 67 центов (см.выкладки Яны) в производство, где эта себестоимость - один доллар?

Ради ответа на этот вопрос и была открыта настоящая нитка.

С уважением,
Читатель
От Роман Ш.
К Читатель (04.02.2002 06:43:18)
Дата 04.02.2002 09:31:41

В этом-то и состоит ужас глобализации (*)

> Итак, схема с Вашими поправками теперь выглядит так:
> факторХ -> дополнительные расходы -> низкая рентабельность -> утечка капитала -> гибель страны.
> Где факторХ - "любой фактор, вызывающий дополнительный расход факторов производства" :)

Беда вся в том, что цепочка "факторХ -> дополнительные расходы -> низкая рентабельность" действительно работает. Только разные отрасли имеют разную рентабельность. Некоторые отрасли вполне рентабельны и в России, например, добыча нефти. В результате, развивается только она ну и еще несколько. На Тайване, например, по тем же причинам развивается в основном только производство электроники. Это лучше, чем в России, поскольку не требует выкачивания из страны невосполнимых ресурсов, но суть та же. И ничего в этом хорошего нет, так как такие "страны-флюсы" в конечном счете получают кучу социальных проблем, попадают в экономическую и политическую зависимость от гармонично развитых стран, таких как США и Китай, например, и вообще диспропорциональная экономика "стран-флюсов" менее стабильна. Вот замечательная статья, где автор-либерал предлагает... национализацию нефтедобычи в России: http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=321&c_no=19
От Дмитрий Кобзев
К Читатель (04.02.2002 06:43:18)
Дата 04.02.2002 09:01:16

Читатель, ты не прав

Привет!

>А вот необходимость второго условия - запрет на вывоз капитала, как раз и вызывает мои сомнения. Зачем капитал будет перетекать из производства, где себестоимость пары брюк - 67 центов (см.выкладки Яны) в производство, где эта себестоимость - один доллар?

>Ради ответа на этот вопрос и была открыта настоящая нитка.
Разбор этой ситуации сделан здесь.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21272
Жду опровержений.
Г-н А.Гуревич (ака Иванов, если я не ошибаюсь), ничего по существу не возразил. Надеюсь, вы не очередная ипостась г-на А.Гуревича - милости просим, жду опровержения примера с расчетом рентабельности для Саратова).
Только, пожалуйста, не надо словесных выкладок. Представьте расчет формирования обменных курсов,себестоимости, рентабельности на примере Саратова и т.д., как это сделано в примере.

Основное замечание - вы, при рассмотрении себестоимости упускаете из виду, что производитель планирует инвестиции из соображений _рентабельности_, а не себестоимости. Себестоимость может быть и высокой в какой-то местности по сравнению с другой, но надо рассматривать конечный результат - рентабельность инвестиций.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (04.02.2002 09:01:16)
Дата 04.02.2002 09:31:27

"Старинный спор славян между собою"

Г-н Кобзев!

Вы опять за свое. Возражения, и именно по существу, на Ваши упражнения были:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21273

и др. А остановились Вы в споре с Ивановым на том, что Вы ОБЕЩАЛИ подготовить связный текст с формализованным математическим доказательством "теоремы Паршева" : "дано", "найти", математические (алгебраические) выкладки, результат и вывод. Обещания своего Вы пока не выполнили. Так что не нужно ссылаться на суррогаты.
А Читателю я рекомендую не ввязываться в обсуждение Кобзевского примера с Саратовом и Ярославлем, поскольку задача поставлена неправильно: исходные данные не согласованы.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (04.02.2002 09:31:27)
Дата 04.02.2002 12:35:29

Славян ли?

Привет!

>Г-н Кобзев!
>Вы опять за свое. Возражения, и именно по существу, на Ваши упражнения были:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21273

Это были не возражения, а замечания технического характера, на которые было отвечено там-же по ветке.

>и др. А остановились Вы в споре с Ивановым на том, что Вы ОБЕЩАЛИ подготовить связный текст с формализованным математическим доказательством "теоремы Паршева" : "дано", "найти", математические (алгебраические) выкладки, результат и вывод. Обещания своего Вы пока не выполнили. Так что не нужно ссылаться на суррогаты.
Рикардо тоже свой пример с сукном и вином формальными математическими выкладками не сопроводил, однако это не мешает ссылаться на него уже много лет.
Если вы не в состоянии возразить даже на уровне примера Саратов-Ярославль, почему вы думаете, что возражения у вас появятся при формальных выкладках?

>А Читателю я рекомендую не ввязываться в обсуждение Кобзевского примера с Саратовом и Ярославлем, поскольку задача поставлена неправильно: исходные данные не согласованы.
Ну так что за дело - пусть уточнит данные и приведет выкладки хотя бы на уровне этого примера,
чем заниматься пустословием (курс установится такой, чтобы и т.д.)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (04.02.2002 12:35:29)
Дата 04.02.2002 13:17:02

"И заспорили славяне, кому править на Руси"

Уважаемый г-н Кобзев!

Не хочу снова вступать в бесплодные дискуссии. Ведь все уже было сказано:

"Если мне не изменяет память, в "теореме Паршева" говорится именно об издержках. Исходная информация – заданы издержки (материальные и трудовые затраты на единицу продукции), а цены, рентабельность и все, что еще нужно для анализа, должно определяться исходя из этих издержек. А у Вас одновременно заданы и цены, и издержки, хотя они должны быть взаимосвязаны. И потом, Вы все время корректируете свои утверждения и доказательства, привлекая новые понятия. Сначала не было рентабельности, и Вы считали свое доказательство убедительным и исчерпывающим, а потом вдруг появилась. За Вами не угонишься. … У меня встречное предложение. Подготовьте по своим материалам одну подробную статью с формулировками и последовательным четким математическим доказательством своих (Паршевских) теорем, естественно, не в виде численных примеров, а в общем случае. … Тогда будет предмет для обсуждения. И для форума польза." (Иванов)

"…мысль интересная, математическое доказательство я подготовлю. С уважением, Дмитрий Кобзев"

Повторяю еще раз: в связном виде, с четкими формулировками, с правильными и взаимосогласованными данными доказательство (и даже формулировка) "теоремы" Паршева отсутствует, в том числе и в Ваших посланиях. А Ваш пример не годится даже для обсуждения. Как говорит КМ, это – "эмпирический факт". Следовательно, поверить в справедливость этой "теоремы" я не могу. Вы по собственной воле выразили желание собрать все Ваши упражнения воедино, чтобы было, что обсуждать.

Не сделали – дело Ваше. По-видимому, Вам "и так все ясно".
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (04.02.2002 13:17:02)
Дата 05.02.2002 16:03:51

Славяне ругаются - только тешатся

Привет!


>Уважаемый г-н Кобзев!

>Не хочу снова вступать в бесплодные дискуссии. Ведь все уже было сказано:

>"Если мне не изменяет память, в "теореме Паршева" говорится именно об издержках. Исходная информация – заданы издержки (материальные и трудовые затраты на единицу продукции), а цены, рентабельность и все, что еще нужно для анализа, должно определяться исходя из этих издержек. А у Вас одновременно заданы и цены, и издержки, хотя они должны быть взаимосвязаны. И потом, Вы все время корректируете свои утверждения и доказательства, привлекая новые понятия. Сначала не было рентабельности, и Вы считали свое доказательство убедительным и исчерпывающим, а потом вдруг появилась. За Вами не угонишься. … У меня встречное предложение. Подготовьте по своим материалам одну подробную статью с формулировками и последовательным четким математическим доказательством своих (Паршевских) теорем, естественно, не в виде численных примеров, а в общем случае. … Тогда будет предмет для обсуждения. И для форума польза." (Иванов)

>"…мысль интересная, математическое доказательство я подготовлю. С уважением, Дмитрий Кобзев"

Видите ли, г-н Гуревич, математическое доказательство готовить - труд достаточно большой.

Если мой пример можно опровергнуть, не привлекая формальных математических выкладок - милости просим - сэкономите мой труд.
Впрочем, это не к вам, а к Читателю.
Вы не смогли предложить опровержения, а жаль.
Возможно, такое опровержение найдет Читатель, хотя я и сомневаюсь, он все больше по пустякам в спор вступает.

>Повторяю еще раз: в связном виде, с четкими формулировками, с правильными и взаимосогласованными данными доказательство (и даже формулировка) "теоремы" Паршева отсутствует, в том числе и в Ваших посланиях. А Ваш пример не годится даже для обсуждения.

С этим я не согласен. Вы прикрываете отсутствие у вас соображений и аргументов по существу попыткой дискредитации самой идеи выдвижения моего тезиса. Нехорошо, ведь этот самый тезис вы уже обсуждали. Чтоже изменилось теперь?

>Не сделали – дело Ваше. По-видимому, Вам "и так все ясно".

Мне не все ясно, в частности, интересен вопрос, как именно будут складываться обменные курсы для стороннего инвестора. Читатель априори полагает, что курсы сложатся так, что инвестировать в страну с высокими абсолютными издержками станет выгодно, однако он это никак не проиллюстрировал.

Именно этот вопрос меня пока останавливает при формулировке математических выражений.
Возможно, у вас есть какие-то соображения на этот счет.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Читатель
К Дмитрий Кобзев (05.02.2002 16:03:51)
Дата 06.02.2002 09:14:41

Славяне

Ув. г-н Кобзев!

Прочел я ссылки и возражения на них и возражения на возражения etc etc. Похоже, карусель эта может продолжаться ad infinitum, аргументы ни у одной из сторон никогда не иссякают и проигрывает просто тот, кому первому надоест. Так что в конце концов Вы победите, потому что я отсюда скоро уйду (не мой это форум, мне бы Яновский форум найти), а Вы останетесь. Заранее поздравляю с победой. : ) Однако несколько раз мы таки еще "обменяемся".

Что до споров "по пустякам", так скажите это тем, кто эти "пустяки" выдвигает мне в возражение. Они может тоже в претензии, что я их постинги игнорирую, а с Кобзевым "по пустякам" спорю. Короче, вас много, я одна (с) : ))

Однако по делу.
>Если мой пример можно опровергнуть, не привлекая формальных математических выкладок - милости просим - сэкономите мой труд.

Сейчас попробую. В вашем постинге http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21276

>Ярославль: 1 тонна хлеба - цена 20 яр.руб. - издержки 0.2 тонны хлеба
>Ярославль: 1 тонна масла - цена 40 яр.руб. - издержки 0.4 тонны масла или 0.8 тонн хлеба
>Саратов: 1 тонна хлеба - цена 1 сар.руб. - издержки 0.01 тонны хлеба
>Саратов: 1 тонна масла - цена 10 сар.руб. - издержки 0.1 тонны масла или 1 тонна хлеба

Издержки это в конечном счете - зарплата? Комбайнерам, пекарям, строителям итд. (см выкладки Иванова http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14934.htm). То есть в Ярославле по Вашей схеме, комбайнер, грубо говоря, получает одну пятую произведенного им хлеба, а в Саратове - только одну сотую. И не возражает. А почему это саратовские комбайнеры такие малахольные?

Вы неявно постулировали: чем южнее, тем выше эксплуатация. Так как по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни. Таковое допущение ни из теории не следует, ни практикой не подтверждается. Поглядите вокруг. Как я уже упоминал в ответе Константину, зарплата где-нибудь в Сингапуре за двадцать лет многократно выросла, хотя физиологический минимум остался тем же. Или посмотрите, сколько получает неквалифицированный работник на Флориде. Ему достаточно бы набедренной повязки да грозди бананов в день, а ему платят в раз в сто больше! (прикиньте цифры)

Физиологический минимум задает только граничные условия, за которыми воспроизводство невозможно. А уж если у нас есть избыток сверх него, то делится он между трудом и капиталом не исходя из этого минимума или пропорционально ему, а исходя из самой суммы. Поднимется производительность и тут же поднимется и зарплата. То есть труд, в сумме по стране, получает не "ставку" а процент того, что он создает. В разных странах этот процент разный, но это уже к климату и построениям Паршева отношения не имеет, и определяется совсем другими механизмами. Например, конкуренцией нанимателя с самим рабочим. Рабочий смотрит, что выгоднее, вкалывать ли "за эти гроши", или открыть "свой бизнес". Или батраки решат не горбатиться на фермера, а сложиться и открыть кооператив.

Так что вашу теорему можно считать опровергнутой, так как Вы ввели ничем не обоснованную зависимость между климатом и уровнем эксплуатации.

А чтоб действительно построить модель, не вводя несогласованных данных, надо брать трудозатраты и из них все выводить - и цену, и себестоимость. Если хотите, я начну, в порядке гуманитарной помощи в выводе Вашей теории.

Цифры немного изменю, для вящей простоты.

Саратов. Торговли с Ярославлем пока нет. Плата за час работы - один я.р.
Трудозатраты на кило масла (с потолка) - один час.
Трудозатраты на кило хлеба (с потолка) - один час.

Теперь из этого надо выводить цены хлеба и масла на рынке. Что не есть легко. Тут, чтоб оставаться "на пальцах", неизбежны упрощения. Введем "трудовой цикл". В начале цикла капиталист тратит всю сумму на покупку рабочей силы, а в конце он получает товар на бОльшую сумму. Насколько большую, зависит от коэффицента эксплуатации. Примем его в 0.5: половина себе, половина рабочим.

Тогда получаем:
Саратов:
Себестоимость кило хлеба - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.
Себестоимость кило масла - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.

В Ярославле трудоемкость масла вдесятеро выше, а хлеба - вдвадцатеро. Плата за час работы - один яр. Коэффициент эксплуатации - тот же, то есть произведенное тут тоже делится пополам между капиталистом и рабочими (у нас же "при прочих равных").

Получаем:
Себестоимость кило хлеба - 20 яр, цена на рынке - 40 яр.
Себестоимость кило масла - 10 яр, цена на рынке - 20 яр.

Вот эти данные и можно уже подставлять в Вашу модель. Естественно, бегства капитала не получится.

С уважением,
Читатель
От Дмитрий Кобзев
К Читатель (06.02.2002 09:14:41)
Дата 06.02.2002 15:00:23

Не путайте трудоемкость и издержки

Привет!

>Ув. г-н Кобзев!

>Так что в конце концов Вы победите, потому что я отсюда скоро уйду (не мой это форум, мне бы Яновский форум найти), а Вы останетесь. Заранее поздравляю с победой. : ) Однако несколько раз мы таки еще "обменяемся".
Это, с моей точки зрения, не более чем увертки. Вы что, выторговываете себе право на сдачу с сохранением личного оружия и знамен?


>Что до споров "по пустякам", так скажите это тем, кто эти "пустяки" выдвигает мне в возражение. Они может тоже в претензии, что я их постинги игнорирую, а с Кобзевым "по пустякам" спорю. Короче, вас много, я одна (с) : ))
>Вы неявно постулировали: чем южнее, тем выше эксплуатация. Так как по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни. Таковое допущение ни из теории не следует, ни практикой не подтверждается.
Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.

Вы выдвинули тезис о том, что инвестировать в страну с высокими относительными издержками будет все-же выгодно, поскольку установятся, дескать, такие обменные курсы, что это будет выгодно.
Никак этот свой вывод вы не проиллюстрировали.


>А чтоб действительно построить модель, не вводя несогласованных данных, надо брать трудозатраты и из них все выводить - и цену, и себестоимость. Если хотите, я начну, в порядке гуманитарной помощи в выводе Вашей теории.

>Цифры немного изменю, для вящей простоты.

>Саратов. Торговли с Ярославлем пока нет. Плата за час работы - один я.р.
>Трудозатраты на кило масла (с потолка) - один час.
>Трудозатраты на кило хлеба (с потолка) - один час.

>Теперь из этого надо выводить цены хлеба и масла на рынке. Что не есть легко. Тут, чтоб оставаться "на пальцах", неизбежны упрощения. Введем "трудовой цикл". В начале цикла капиталист тратит всю сумму на покупку рабочей силы, а в конце он получает товар на бОльшую сумму. Насколько большую, зависит от коэффицента эксплуатации. Примем его в 0.5: половина себе, половина рабочим.

>Тогда получаем:
>Саратов:
>Себестоимость кило хлеба - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.
>Себестоимость кило масла - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.

>В Ярославле трудоемкость масла вдесятеро выше, а хлеба - вдвадцатеро. Плата за час работы - один яр. Коэффициент эксплуатации - тот же, то есть произведенное тут тоже делится пополам между капиталистом и рабочими (у нас же "при прочих равных").

>Получаем:
>Себестоимость кило хлеба - 20 яр, цена на рынке - 40 яр.
>Себестоимость кило масла - 10 яр, цена на рынке - 20 яр.

>Вот эти данные и можно уже подставлять в Вашу модель. Естественно, бегства капитала не получится.
Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.

В вашей схеме установятся обменные курсы за 1 ср - 20 яр, так как в отсутствие границ и пошлин за один и тот же товар будут давать одинаковую сумму денег везде, и в Ярославле и в Саратове.
Однако, с точки зрения капиталиста это будет означать, что _издержки_ у него будут одинаковы - действительно, для производства 1 кг хлеба в Саратове надо 1 ср, а в Ярославле 20 яр, что по курсу - одно и то же.
Следовательно, базовое условие задачи (разная величина относительных издержек на производство) - не выполняется.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Читатель
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 15:00:23)
Дата 06.02.2002 17:40:27

Ведь в вашей схеме издержки равны зарплате

>Это, с моей точки зрения, не более чем увертки. Вы что, выторговываете себе право на сдачу с сохранением личного оружия и знамен?

Вы хотите сказать, что я приговорен к пожизненному отвечанию на Ваши постинги? И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав... Вот это я конкретно попал. :( Или у меня еще есть надежда? Были прецеденты, когда такие споры кончались консенсусом? Или словами "Да, Вы правы"?

> Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.

А это даже несколько досадно. Без шуток. У меня ведь создалось впечатление, что Вы не просто стремитесь меня "опровергнуть", а искренне хотите разобраться в вопросе, создать эту вашу математическую модель. И чтоб Вы действительно не тратили зря время, двигаясь не в том направлении, я честно просмотрел все эти ссылки, рассчеты, ища, где у нас с Вами начинается расхождение. Наконец нашел, сформулировал:

"То есть в Ярославле по Вашей схеме, комбайнер, грубо говоря, получает одну пятую произведенного им хлеба, а в Саратове - только одну сотую ... по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни".

Напечатал подробный ответ. И все, что получаю от Вас - "перевод стрелок и подмена тезиса дискуссии". Плиз, прочитайте мой постинг еще раз, или я зря старался, клавиши долбил?

> Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.

В Вашей схеме ведь только два товара - хлеб и масло. Машин и оборудования нет. Поэтому единственно возможные тут издержки - зарплата работникам. Которая, естественно, пропорциональна трудоемкости.

В этой схеме получаются относительные издержки (на хлеб) одинаковые. Ну это уж не моя вина. Попробуйте заменить масло на нефть. Чтоб были "нетрудовые" издержки.

С уважением
Читатель
От Дмитрий Кобзев
К Читатель (06.02.2002 17:40:27)
Дата 06.02.2002 17:54:10

Зарплата входит в издержки, но издержки - не только зарплата

Привет!

>Вы хотите сказать, что я приговорен к пожизненному отвечанию на Ваши постинги? И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав... Вот это я конкретно попал. :( Или у меня еще есть надежда? Были прецеденты, когда такие споры кончались консенсусом? Или словами "Да, Вы правы"?
Да, такие прецеденты были. Спросите, например, у Begletz'a

>> Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.
>
>А это даже несколько досадно. Без шуток. У меня ведь создалось впечатление, что Вы не просто стремитесь меня "опровергнуть", а искренне хотите разобраться в вопросе, создать эту вашу математическую модель. И чтоб Вы действительно не тратили зря время, двигаясь не в том направлении, я честно просмотрел все эти ссылки, рассчеты, ища, где у нас с Вами начинается расхождение. Наконец нашел, сформулировал:

>"То есть в Ярославле по Вашей схеме, комбайнер, грубо говоря, получает одну пятую произведенного им хлеба, а в Саратове - только одну сотую ... по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни".

>Напечатал подробный ответ. И все, что получаю от Вас - "перевод стрелок и подмена тезиса дискуссии". Плиз, прочитайте мой постинг еще раз, или я зря старался, клавиши долбил?

Нет, это я, как выясняется, зря долбил клавиши. См.заголовок статьи. В моем примере, чтобы имитировать разницу в уровне _издержек_ между Ярославлем и Саратовым, я принимаю издержки равными зарплате, назначаю зарплату _разной_ величины и дальше оперирую суммой зарплаты.
Вы же, высказав тезис, что зарплата может быть равной (в абсолютных цифрах, не почасовая), считаете возможным изменить условия примера.
Если вы хотите всенепременно сделать абсолютную зарплату равной - введите другую форму издержек, которая даст возможность сделать в рамках примера издержки в Ярославле больше, чем в Саратове.

>> Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.
>
>В Вашей схеме ведь только два товара - хлеб и масло. Машин и оборудования нет. Поэтому единственно возможные тут издержки - зарплата работникам. Которая, естественно, пропорциональна трудоемкости.
Так поэтому я ее и сделал разной. Иначе бы издержки были одинаковыми. Вы высказали возражение, что, мол, зарплату можно сделать одинаковой. Я не возражаю, но в таком случае необходимо в издержки ввести что-то другое, чтобы соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.

>В этой схеме получаются относительные издержки (на хлеб) одинаковые. Ну это уж не моя вина. Попробуйте заменить масло на нефть. Чтоб были "нетрудовые" издержки.

Неважно, на что заменять. Вы, поступив таким образом продемонстрировали совершенное непонимание начальных условий, сформулированных в моем примере.
_Издержки_ должны быть разными. Если мы сводим издержки только к зарплате (что в реальности не так), то, следовательно, зарплата должна быть разной - что я и принял за начальные условия в своем примере.
Следовательно, ваши выкладки ценности для доказываемого тезиса не представляют.
Тезис, доказываемый вами, если вы забыли -
Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.

Я в своем примере доказал, что _невыгодно_.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Читатель
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 17:54:10)
Дата 07.02.2002 08:25:00

Хоть поздно, но вступленье есть.

Привет!

>Да, такие прецеденты были.

Gut. Тогда продолжим дружный поиск истины.

>необходимо ... соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.

>Тезис, доказываемый вами, если вы забыли - Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.

Я такое говорил? Откуда вообще это взялось? Я даже не вполне понимаю, что вы здесь называете относительными издержками. Относительными к издержкам где? И измеряемыми в чем, до того как одни издержки отнесли к другим? В долларах или в натуральных единицах? Да, трижды был прав И.Иванов, предлагая начать со сформулированных в явном виде тезисов и определений! Ну, лучше поздно, чем никогда.

Итак, мой тезис: инвестировать в страну может быть выгодно несмотря на бОльший (в натуральном исчислении) уровень издержек, чем в других странах.

Обоснование тезиса:

Это возможно потому, что издержки (или часть), покупаются по местным ценам, а продукция продается по мировым. (Поэтому издержки, в мировых ценах, получаются ниже, чем в других странах).

Это, в свою очередь, возможно потому, что часть ресурсов производства нетранспортабельна, то есть должна быть куплена на месте, а не на мировом рынке.

Пример по тезису:

Ярославль-Саратов. Транспортабельные ресурсы - хлеб и масло. Нетранспортабельный ресурс - рабочая сила. Издержки этого нетранспортабельного ресурса в Ярославле больше саратовских вдесятеро по маслу и вдвадцатеро по хлебу, считая в натуральном исчислении - часах.

Теперь считаем в рублях. Курс ср/яр 1:14 (То есть среднее геометрическое между "хлебным" курсом 1:20 и "масляным" 1:10).

Город ................Саратов .... Ярославль
Издержки на хлеб .....1 ср ........20 яр = 1.43 ср
Издержки на масло ....1 ср ........10 яр = 0.71 ср

То есть масло дешевле делать в Ярославле: 71 копейка расходу против саратовского рубля.

Ваш ход. : )

С уважением, Читатель
От Дмитрий Кобзев
К Читатель (07.02.2002 08:25:00)
Дата 07.02.2002 10:27:21

Критика

Привет!

>>необходимо ... соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.
>
>>Тезис, доказываемый вами, если вы забыли - Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.
>
>Я такое говорил? Откуда вообще это взялось? Я даже не вполне понимаю, что вы здесь называете относительными издержками. Относительными к издержкам где? И измеряемыми в чем, до того как одни издержки отнесли к другим? В долларах или в натуральных единицах? Да, трижды был прав И.Иванов, предлагая начать со сформулированных в явном виде тезисов и определений! Ну, лучше поздно, чем никогда.

>Итак, мой тезис: инвестировать в страну может быть выгодно несмотря на бОльший (в натуральном исчислении) уровень издержек, чем в других странах.

>Обоснование тезиса:
>Это возможно потому, что издержки (или часть), покупаются по местным ценам, а продукция продается по мировым. (Поэтому издержки, в мировых ценах, получаются ниже, чем в других странах).

Нет, такое обоснование я отвергаю. Издержки для инвестора как правило исчисляются в валюте той страны, откуда инвестор. Если он рассматривает инвестиционные проекты для нескольких стран, уровень издержек _для_каждого_ проекта рассчитывается и приводится к валюте страны инвестора.
Т.е., когда говорится - издержки в стране X больше чем в стране Y для инвестора из Z, это означает, что норма рентабельности инвестиций Z в страну X меньше, чем в страну Y.
См. корневое сообщение с формальным доказательством теоремы Паршева - там даны все определения и начальные условия.

>Это, в свою очередь, возможно потому, что часть ресурсов производства нетранспортабельна, то есть должна быть куплена на месте, а не на мировом рынке.

Это уже другой тезис - относительно _доступности_ ресурсов, относительной дешевизны, транспорта и пр.
Когда мы говорим об издержках - мы говорим об _интегральном_ показателе, в котором _уже_ учтены все эти ваши соображения, и в итоге, несмотря на них норма рентабельности инвестиций в одной стране получается выше, чем в другой.

>Пример по тезису:

>Ярославль-Саратов. Транспортабельные ресурсы - хлеб и масло. Нетранспортабельный ресурс - рабочая сила. Издержки этого нетранспортабельного ресурса в Ярославле больше саратовских вдесятеро по маслу и вдвадцатеро по хлебу, считая в натуральном исчислении - часах.

>Теперь считаем в рублях. Курс ср/яр 1:14 (То есть среднее геометрическое между "хлебным" курсом 1:20 и "масляным" 1:10).
Никакой роли обменные курсы не играют - только техническую, для перевода денежных сумм из одной валюты в другую.
Цену определяет (одну для всех) рынок.
Страны могут варьировать лишь степень эксплуатации своих рабочих (уровень зарплаты, например). В своем примере я принял зарплату равной издержкам и равной необходимой зарплате.

>Город ................Саратов .... Ярославль
>Издержки на хлеб .....1 ср ........20 яр = 1.43 ср
>Издержки на масло ....1 ср ........10 яр = 0.71 ср

>То есть масло дешевле делать в Ярославле: 71 копейка расходу против саратовского рубля.
Вы интегральную категорию _издержки_ трактуете излишне конкретно. Поймите, при анализе инвестиционных проектов они ранжируются по уровню издержек (норме рентабельности), при этом в уровень издержек _уже_ входят соображения, подобные приведенному вами, и с учетом _всех_(имеющих значение) этих соображений рейтинг инвестиционных проектов составляется по величине издержек (точнее, нормы рентабельности, так как в нее входит и оценка цены готовой продукции).

>Ваш ход. : )
См. выше + корневое сообщение
"Доказательство теоремы Паршева (специально для А.Гуревича)"

>С уважением, Читатель

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Читатель (06.02.2002 09:14:41)
Дата 06.02.2002 11:14:53

Тут вы их не переспорите

>Вы неявно постулировали: чем южнее, тем выше эксплуатация. Так как по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни. Таковое допущение ни из теории не следует, ни практикой не подтверждается. Поглядите вокруг. Как я уже упоминал в ответе Константину, зарплата где-нибудь в Сингапуре за двадцать лет многократно выросла, хотя физиологический минимум остался тем же. Или посмотрите, сколько получает неквалифицированный работник на Флориде. Ему достаточно бы набедренной повязки да грозди бананов в день, а ему платят в раз в сто больше! (прикиньте цифры)

>Физиологический минимум задает только граничные условия, за которыми воспроизводство невозможно. А уж если у нас есть избыток сверх него, то делится он между трудом и капиталом не исходя из этого минимума или пропорционально ему, а исходя из самой суммы. Поднимется производительность и тут же поднимется и зарплата.

Я уже поднимал этот вопрос - и мне в сумме (между строк - некоторые, например, уваж.Александр, впрочем, и открытым текстом) отвечали именно так: самая заветная мечта любого "уважающего себя" капиталиста - это не платить рабочим совсем! Ну, вот такие уж они по природе аки волки алкающие (что, однако, не мешает всерьез рассматривать планы по их "низведению"). Именно так уваж.Кобзев и отвечал напрямую (а уваж.Паршев пишет в книжке): как только Россия заявит о своих претензиях по переделам рынков высокопередельной продукции, так малайцы дружно ужмутся до пресловутого "батона в день" (им это, видать, запросто) - а бедному Ваньке и деваться некуда, с его раздутыми потребностями в домашнем тепле и уюте!

А то, что в Сингапуре и даже на Филиппинах - как и в США - рабочие получают немножко побольше, так это как раз и есть практический результат существования СССР и его борьбы за народные интересы (как бы пришлось им подкупать своих, чтоб к нам не переметнулись или, того хуже, песку в собственные буксы...). Ну, правда, некоторые (уваж. Мухин - см. статью о японском профессоре - Добрыня, Игорь) считают даже, что в СССР по ВСЕМ меркам жили "богаче", но по сути это одна и та же точка зрения.

Плюс еще и то, что рабочий в США - на самом деле тот же буржуй, только интернациональный.

>С уважением,
>Читатель
С уважением
От Читатель
К Товарищ Рю (06.02.2002 11:14:53)
Дата 06.02.2002 12:02:12

"они" всякие бывают.

Может кто и проникнется каким аргументом. "Нам не дано предугадать". Да и мне самому на пользу. Уточнить и расширить свою картину мира, испытать на прочность сомнительные места итд.

>самая заветная мечта любого "уважающего себя" капиталиста - это не платить рабочим совсем!

Ну чтож, капиталисты стараются сократить затраты, так что сойдет как первое приближение (на пару с мечтой "уважающего себя" рабочего получать деньги задаром). Другое дело, что мечты мечтами и остаются. За рабочую силу, как и за все ресурсы, приходится конкурировать и платить рыночную цену.

>А то, что в Сингапуре и даже на Филиппинах - как и в США - рабочие получают немножко побольше, так это как раз и есть практический результат существования СССР и его борьбы за народные

Последовательного солипсиста переубедить невозможно (с). Но может, тут есть и непоследовательные? : )

С уважением
Читатель
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (05.02.2002 16:03:51)
Дата 06.02.2002 07:17:19

"Западные славяне верят существованию упырей (vampire)." (А.С. Пушкин)

Ничего не имею против того, чтобы Вы ВЕРИЛИ в "теорему Паршева", несмотря на отсутствие ее доказательства. Вместе с тем Ваше предложение опровергать то, чего нет, мною не принимается. Аргументов "против" было выдвинуто достаточно. Аргументы "за", как показало обсуждение на форуме, несостоятельны. Прощайте.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (06.02.2002 07:17:19)
Дата 06.02.2002 08:17:11

Прости-прощай

Привет!

>Ничего не имею против того, чтобы Вы ВЕРИЛИ в "теорему Паршева", несмотря на отсутствие ее доказательства. Вместе с тем Ваше предложение опровергать то, чего нет, мною не принимается. Аргументов "против" было выдвинуто достаточно. Аргументы "за", как показало обсуждение на форуме, несостоятельны. Прощайте.

Вы уже второй раз прощаетесь, и как раз на том месте, когда, по странному стечению обстоятельств, у вас кончаются аргументы по существу.

Чтож, спасибо и на том, что вы вместо ругани предпочитаете тихо удалится.

Думаю, будет и третье возвращение. Если второе было в виде фарса - даже затрудняюсь сказать, каким будет третье.


Дмитрий Кобзев
От Pout
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 08:17:11)
Дата 06.02.2002 08:45:21

просто еще одна виртуальная башка вырастет

и будет в комплекте форумных персонажей очередной
такой же назидательно вещающий "Иван Бездомный".

Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:23594@kmf...

>
> >Ничего не имею против того, чтобы Вы ВЕРИЛИ в "теорему Паршева",
несмотря на отсутствие ее доказательства. Вместе с тем Ваше предложение
опровергать то, чего нет, мною не принимается. Аргументов "против" было
выдвинуто достаточно. Аргументы "за", как показало обсуждение на форуме,
несостоятельны. Прощайте.
>

>
> Думаю, будет и третье возвращение. Если второе было в виде фарса -
даже затрудняюсь сказать, каким будет третье.
>
>
 Меня умиляет, как это стойко кантующееся большинство из лагеря
противников наводит тень на плетень. Вместо разбора позиции оппонента
(нашего лагеря) по существу и по позициям обязательно берется лихо
резюмировать и подводить итоги - причем от лица"обсуждения на Форуме".
Вспоминается, как Альмар как-то сказал - ни по одному серьзному
обсуждению на хорошем уровне спорить из них против нас никто не может. Я
тогда еще его не поддержал, а теперь вот на более длинной дистанции
вижу -
импотанс у них, маскируемый под ложную многозначительность. Либо на
бытовые-обывательские частности сваливаются( в сотый раз галопом по тому
же заезженоому набору с непременными претензиями" а подайте мне все
советские стат.данные по теме"),либо увиливают в сторону и переходят в
область моралите (отбежав за виртуальный угол).. Бяки-буки
невежественные-де тут собрались.Не хочут килобайтами непрерывно
цитировать стат.справочники и под каждой строкой приводить ссылки на
источники.,
рыться в цифрах для их благородий.
От А.Б.
К Pout (06.02.2002 08:45:21)
Дата 06.02.2002 09:09:03

Re: Махонькое предостережение.

Чувствовать себя неуязвимым колоссом - оно приятно, обнадеживающе. Но при этом, хорошо бы, небезосновательно быть уверенным, что все предстоящие проблемы - своими силами решить сможешь. что не захлестнут они с головой...
Иначе - неловко получится, когда полагал себя самодостаточным, а на поверку - оказалось что нет....
От Pout
К А.Б. (06.02.2002 09:09:03)
Дата 06.02.2002 09:51:36

и от нашего стола

вам тоже советец - думать более 10минут, прежде чем вставлять свои
однострочные фе в первые попавшие ветки. "Самое главное" покрыть
тсказать пятнышками
От А.Б.
К Pout (06.02.2002 09:51:36)
Дата 06.02.2002 18:24:26

Re: Ошибочка. "Фе" - не самоцель.

Только без "фе" вас из однобитового режима в нормальный - не переключить! Такова уж специфика...
От Читатель
К Паршев (03.02.2002 01:19:25)
Дата 03.02.2002 01:52:41

Re: Возражение по...

Спасибо за ответ. Надеюсь, не обидитесь, если сделаю паузу почитать вдумчиво ваш ответ, чтоб опять не спутать вас с Мухиным. И попытайтесь держаться в рамках цивилизованной дискуссии. Я слышал, тут личные выпады пресекаются, досадно будет, если из-за моей скромной особы Вас забанят. : )
От Скептик
К Читатель (03.02.2002 01:52:41)
Дата 03.02.2002 13:18:53

В книге Калюжного (понять Россию умом) кое-что есть по Рикардо

Там есть такой момент. МОл Англия оставила у себя овцеводство и производство товаров из шерсти, а испанцам и португальцам "милостиво" оставило виноделие. Вроде все довольны. Все да не все. В итоге Испания и Португалия до сих пор самые бедные страны западной Европы, а Англия как раз в те годы начала очередное резкое восхождение вверх. Почему? Потому что по тем временам -производсво товаров из шерсти являлось высокотехнологичным , а производство вина-нет. Обработка шерсти требовала создания станков, повышения квалификации рабочей силы, развития науки и образования, а производство вина в 15 веке не сильно отличалось от производства вина еще до нашей эры. Да и сейчас если вдуматься производство вина не так сильно ушло вперед по сравнению с древними временами. А вот производство одежды еще как прогрессирвало.