От константин
К Читатель
Дата 03.02.2002 19:49:28
Рубрики Прочее;

Мысли не очень...


>
>Итак, имеем практический факт - бегство капитала из России. Паршев выдвинул схему, обьясняющую это явление. Я эту схему проанализировал подробнее и нашел ошибку в ходе его рассуждений.
>
Паршев предложил объяснение реально наблюдаемым фактам. Объяснение вполне логичное. Вы предлагаете некие рассуждения, которые утверждают , что должно быть , то чего не наблюдается.
Ничего более серьезного.

Вот если бы Вы смогли показать, что наблюдаемые явления (бегство капитала и отсутствие иностранных инвестиций) имеют совершенно иные причины, чем указанные Паршевым, то да, это была бы альтернатива.

Вы теперь говорите, что теоретикам случалось в прошлом и ошибаться, поэтому теория Паршева верна. Железная логика. : )
Теория Паршева соответствует реальным наблюдениям

>Или вы не верите в построения Рикардо вообще? Типа, Эйнштейн Ньютона опроверг, так что вранье эта механика, устарела давно, пора в архив сдавать.
>

Теория тяготения Ньютона описывает явления с огромной точностью , все технические проекты вполне ей обходятся. Только в особых случаях ее точности не хватает. Классическая полиэкономия (Рикардо оттуда) давала ошибки по крупному. Чуть не преведя Запад к катастрофе, поэтому за Кейнса и схватились. Так, что сравнение классической политэкономии и механики неправомерно.
>
 Ну вот вам пример - Китай.
>
 Хотите сказать, что Вы хорошо знаете ситуацию с Китаем. Каков уровень Вашей компетенции в этом вопросе?
Я слышал иные объяснения китайского роста: очень дешевая ,(даже по азиатским меркам) раб. сила плюс сильная закрытость экономики (например юань не конвертируемая валюта).

>
То есть страну, что не участвует в международном разделении труда,
>
Участие в разделении труда и открытостьвещи совсем разные. Можно специализироваться на каких-то товарах, и с выгодой ими торговать, но не открывать внутреннего рынка. В СССР так и делали.

Схема Рикардо утверждает не то, что разделение труда выгодно, а то что полностью открытый рынок выгоден.
>
От Читатель
К константин (03.02.2002 19:49:28)
Дата 04.02.2002 10:31:45

На вас не угодишь

Сам мыслей требует, а как мысли дали, недоволен : )

>Паршев предложил объяснение реально наблюдаемым фактам. Объяснение вполне логичное. Вы предлагаете некие рассуждения, которые утверждают , что должно быть, то чего не наблюдается. Ничего более серьезного.

>Вот если бы Вы смогли показать, что наблюдаемые явления (бегство капитала и отсутствие иностранных инвестиций) имеют совершенно иные причины, чем указанные Паршевым, то да, это была бы альтернатива.

Причины - собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд итп. Все это давно и подробно проанализировано и сделанные выводы вполне соответствуют реальным наблюдениям. Так что теория, обьясняющая бегство капитала, уже существовала.

Теперь Паршев выдвигает альтернативную "теорему"(А.Гуревич(С)).
Да, из нее тоже следует вывоз капитала. Однако же, разбирая эту теорему, я наталкиваюсь на лемму "2х2=5". Чтоб понять, откуда взялось столь странное утверждение, я провожу вычисления по методике, приведенной самим же Паршевым (Рикардо), и у меня упорно получается четыре (то есть - капитал вывозить невыгодно). Вот я и интересуюсь, откуда взялось это пять.

>Хотите сказать, что Вы хорошо знаете ситуацию с Китаем. Каков уровень Вашей компетенции в этом вопросе?

Дилетант широкого профиля. : )

>Я слышал иные объяснения китайского роста: очень дешевая ,(даже по азиатским меркам) раб. сила плюс сильная закрытость экономики (например юань не конвертируемая валюта).

А чем эти обьяснения "иные"? В модели "штаны-помидоры" северная рабсила тоже получается дешева, а (не)конвертируемость валюты роли не играет, это есть и у меня ("Шаг два. Ничего не изменилось"), и даже у Паршева в книге. Найти или помните?

>Участие в разделении труда и открытость вещи совсем разные. Можно специализироваться на каких-то товарах, и с выгодой ими торговать, но не открывать внутреннего рынка. В СССР так и делали.

И чем кончилось? Стали неконкурентоспособны. Трубой стали жить. Без обратной связи рынка нынче за прогрессом не угнаться.
От константин
К Читатель (04.02.2002 10:31:45)
Дата 04.02.2002 11:46:41

Стараться надо

>Сам мыслей требует, а как мысли дали, недоволен : )
Мысли неконкурентноспособные.
>
>
>Причины - собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд итп.
Все это давно и подробно проанализировано и сделанные выводы
>
Кем и когда, кроме голых деклараций?
Коррупции легко вписываеются в схему Рикардо , коррупция и даже преступность лишь повышает себестоимость товара , но на соотношение стоимостей не влияет.

> теперь Паршев выдвигает альтернативную теорему.
>Да, из нее тоже следует вывоз капитала. Однако же, разбирая эту теорему, я наталкиваюсь на лемму "2х2=5". Чтоб понять, откуда взялось столь странное утверждение, я провожу вычисления по методике, приведенной самим же Паршевым (Рикардо), и у меня упорно получается четыре (то есть - капитал вывозить невыгодно). Вот я и интересуюсь, откуда взялось это пять.
>

Вы ссылаетесь на классическую политэкономию . Это определенная модель,
в которой куча дополнительных предположений(два из них указал Паршев в этой нити) , реальную экономику она не описывает, это признается самими западными экономистами. У них были в свое время аналогичные построения (Закон Сэя) о том, что и безработицы не бывает.
Т.е. Ваше утверждение лишь таково: в схеме классической полиэкономии свободный рынок выгоден всегда.
У Паршева ннесколька иной подход, он четко указывает на механизмы, делают свободный рынок для нас неприемлимым., но полного замкнутого описания не дает. Его логику можно продолжать дальше в разных моделях классической, кейнсианской, карра-мурзовской и т.д.

>>Я слышал иные объяснения китайского роста: очень дешевая ,(даже по азиатским меркам) раб. сила плюс сильная закрытость экономики (например юань не конвертируемая валюта).
>
>А чем эти обьяснения "иные"? В модели "штаны-помидоры" северная рабсила тоже получается дешева,
>
Северная рабсила дороже.Стоимомть рабсилы это сколько нужно для ее поддержания , На севере больше.
Китай не является полностью открытой для рынка страной , он больее закрыт чем другие страны ЮВА.


>>Участие в разделении труда и открытость вещи совсем разные. Можно специализироваться на каких-то товарах, и с выгодой ими торговать, но не открывать внутреннего рынка. В СССР так и делали.
>
>И чем кончилось? Стали неконкурентоспособны. Трубой стали жить.
Без обратной связи рынка нынче за прогрессом не угнаться.
>
Давайте без идеологических деклараций .
Свободного рынка,( о котором писал Рикардо ) не существует. Ни США , ни Европа, ни КНР по этим правилам не живут.
От Читатель
К константин (04.02.2002 11:46:41)
Дата 04.02.2002 14:32:45

Ну так старайтесь

>>Причины - собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд итп. Все это давно и подробно проанализировано и сделанные выводы
> Кем и когда, кроме голых деклараций?

Ну вот вам мнение американских специалистов, доклад конгрессу.
http://cnie.org/NLE/CRSreports/international/inter-58.cfm
И одна из их рекомендаций:
"developing a rudimentary commercial legal and regulatory system to protect contracts and property rights and to guarantee shareholder rights to improve corporate governance all of which would help to raise investor confidence in the economy and reduce motivation for capital flight".
Т.е. права собственности пока не защищены законом.

А вот мнение российской науки:
http://www.e-finance.ru/opinion/130401.html
"Бегство капитала из России связано в первую очередь с плохим инвестиционным климатом, чрезмерным распространением воровства и коррупции, низкой эффективностью инвестиционных проектов, неурегулированностью отношений собственности, недоверием к российским денежным властям и коммерческим банкам"
Видим тот же мотив. Собственность не защищена.

> коррупция и даже преступность лишь повышает себестоимость товара , но
> на соотношение стоимостей не влияет.

Это если в малых маштабах, усушка-утруска-на мышей. А в больших - зачем вкладывать деньги, если их потом отберут?

>Это определенная модель, в которой куча дополнительных предположений(два из них указал Паршев в этой нити), реальную экономику она не описывает, это признается самими западными экономистами.

Любая теория - лишь приближение к реальности. Если одного этого соображения Вам достаточно, чтобы опровергнуть Рикардо, то его должно быть достаточно и для опровержения Паршева.

>Т.е. Ваше утверждение лишь таково: в схеме классической полиэкономии свободный рынок выгоден всегда.

Отнюдь. Мое утверждение: в рамках построений Паршева его утверждение о географических причинах бегства капитала не доказано.

>У Паршева ннесколька иной подход, он четко указывает на механизмы, делают свободный рынок для нас неприемлимым, но полного замкнутого описания не дает.

Вот и дайте. Стараться надо(С). Тема-то, оказывается, уже обсуждалась и даже кто-то грозился доказать математически построения Паршева, раз на пальцах, по Рикардо, не сходится. Так что вам и карты в руки. Бремя доказательства на выдвинувшем теорию, не так ли?

>Северная рабсила дороже. Стоимомть рабсилы это сколько нужно для ее поддержания, На севере больше.

То есть двадцать лет назад сингапурскому парикмахеру для поддержания сил хватало чашки риса в день, а ныне сил уже не поддержать без Тойоты, Сони, караоке и джакузи? Вы, наверное, пошутили? Чего действительно больше надо на севере, это ресурсов в натуральном исчислении для поддержания того же уровня жизни. А сколько эти ресурсы будут стоить в валюте, и какой уровень жизни в каких странах, это две совершенно другие песни. Не путайте.

>Китай не является полностью открытой для рынка страной , он больее закрыт чем другие страны ЮВА.

А полностью вообще ничего не бывает. : ) Он достаточно открыт, чтоб завалить полмира своей продукцией, которая, повторяю, по трудоемкости превосходит ту, которую он вытесняет. Собственно, одного этого факта достаточно, чтоб опровергнуть Паршева. Ведь, в его последнем постинге, он даже не настаивает на холоде, достаточно любого фактора для гибели нации. В Китае этот фактор - отсталая технология. Плюс малограмотность. И вот вместо гибели Китай цветет и пахнет. Хотя покупает Боинги и микрочипы, вопреки рекомендациям Паршева.

>>И чем кончилось? Стали неконкурентоспособны. Трубой стали жить. Без обратной связи рынка нынче за прогрессом не угнаться.

> Давайте без идеологических деклараций

Давайте. А то их и так на форуме многовато : ) А что именно Вы считаете декларацией? То, что трубой стали жить? Или то, что рынок обеспечивает обратную связь?

> Свободного рынка,( о котором писал Рикардо ) не существует. Ни США , ни Европа, ни КНР по этим правилам не живут.

И бесконечных линий, о которых писал Евклид, тоже не существует. Долой лженауку геометрию!
От константин
К Читатель (04.02.2002 14:32:45)
Дата 05.02.2002 14:07:43

Re: Ну так...

>> Кем и когда, кроме голых деклараций?
>
>Ну вот вам мнение американских специалистов, доклад конгрессу.
> http://cnie.org/NLE/CRSreports/international/inter-58.cfm
>И одна из их рекомендаций:
>"developing a rudimentary commercial legal and regulatory system to protect contracts and property rights and to guarantee shareholder rights to improve corporate governance all of which would help to raise investor confidence in the economy and reduce motivation for capital flight".
>Т.е. права собственности пока не защищены законом.
>А вот мнение российской науки:
> http://www.e-finance.ru/opinion/130401.html
>

Это пока именно декларация. Практика иная. Когда речь идет о том, что выгодно по Паршеву -добыча сырья и производство товаров для продажи в России никакие проблеммы с собственностью их не отпугивают. Несколько примеров добыча нефти на шельфе Сахалина, производство пива (Тверское - Индия-Бельгия , Бочкарев - Ирландия), моющих средств, сигарет + розничная торговля (Рамстор , Икея , Макдональдс) тут все ОК.

>> коррупция и даже преступность лишь повышает себестоимость товара , но
>> на соотношение стоимостей не влияет.
>
>Это если в малых маштабах, усушка-утруска-на мышей. А в больших - зачем вкладывать деньги, если их потом отберут?
А почему пивзаводы и сигаретные фабрики не отберут. А платформы на шельфе?

>
>Любая теория - лишь приближение к реальности. Если одного этого соображения Вам достаточно, чтобы опровергнуть Рикардо, то его должно быть достаточно и для опровержения Паршева.
>
Общий для всех наук подход такой. Если гипотеза объясняет наблюдаемое, то за нее стараются держаться. Если есть противоречия, с другими дисциплинами ищут как сопрячь одно с другим . Ежели будет интерес , то могу кинуть пару примеров из истории геофизики.
Когда геологи видели одно, а физики насчитали совсем иное.
Ничего разобрались.
А вот когда теория противоречит наблюдениям , то с ней гораздо жестче обходятся. Пусть сам автор обоснование и ищет.


Паршевиана состоит из двух частей первая это где он указывает на фактор больших издержек из-за климата. Он не первый, тут есть предшественники. Например академик Милов, (ссылки в сети есть) Но Паршев сказал это языком понятным среднему горожанину. За это его и ценим.

А есть вторая часть, где он пытается в рамках классической полиэкономии теоремы строить. Тут вполне возможно он и напартачил, а может и нет. Мне, например его попутные рассуждения на тему скорости обращения денег кажутся странными.


>>У Паршева ннесколька иной подход, он четко указывает на механизмы, делают свободный рынок для нас неприемлимым, но полного замкнутого описания не дает.
>
>Вот и дайте. Стараться надо(С). Тема-то, оказывается, уже обсуждалась и даже кто-то грозился доказать
>
Вроде не я. И особо не надеюсь , что это удасться сделать быстренько , самопалом. Для того, чтобы с классическим политеком разобраться потребовались многолетние усилия нехилых людей типа Маркса и Кейнса.

Да но если вдруг повезет, то результат только за наличные.


>
>Чего действительно больше надо на севере, это ресурсов в натуральном исчислении для поддержания того же уровня жизни.
>
И мы с Паршевым :) про то же. Но лучше отдельную нить вести про стоимость рабсилы. Тут много народу набежит.

>
>А что именно Вы считаете декларацией? То, что трубой стали жить? Или то, что рынок обеспечивает обратную связь?
>
 Что стали неконкурентноспособными.
Если есть желание про ЭТО , то отдельную нить надо открывать и поглядите архив вначале, уже многое обсуждалось.

>
>И бесконечных линий, о которых писал Евклид, тоже не существует. Долой лженауку геометрию!
>
Ага долой. Я посмотрю как Вы по Евклиду коробли водить будете, приняв меридиан за бесконечную линию.
От Читатель
К константин (05.02.2002 14:07:43)
Дата 06.02.2002 13:36:40

Re: Ну так...

>Это пока именно декларация. Практика иная. Когда речь идет о том, что выгодно по Паршеву -добыча сырья и производство товаров для продажи в России никакие проблеммы с собственностью их не отпугивают. Несколько примеров добыча нефти на шельфе Сахалина, производство пива (Тверское - Индия-Бельгия , Бочкарев - Ирландия), моющих средств, сигарет + розничная торговля (Рамстор , Икея , Макдональдс) тут все ОК.

Примеры найти на все можно.(Например на то, что сами ЮКОС и ЛУКОЙЛ норовят вложить свои деньги за рубежом. Нет бы пару автозаводов построили, "для продажи товаров в России". Ведь и пошлины защитные есть, уж выгоднее некуда).

Факт что другие обьяснения бегству капитала существуют и разделяются серьезными людьми.

>А почему пивзаводы и сигаретные фабрики не отберут. А платформы на шельфе?

Рисковые люди везде находятся. Может, они согласны временно терпеть убытки, чтоб рынок застолбить. Может, им лично тов.Пу слово чекиста дал, что не отберет покаместь. Может, они просто надеются на лучшее. Не удивляет же Вас, что на бирже, даже во время краха, находятся люди, которые покупают. Значит ли это, что и краха никакого нет?

>Общий для всех наук подход такой. Если гипотеза объясняет наблюдаемое, то за нее стараются держаться. Если есть противоречия, с другими дисциплинами ищут как сопрячь одно с другим.

1)Теория "собственность не защищена" наблюдаемое обьясняет. Почему Паршев за нее держаться не стал и выдвинул альтернативную?
2)Теория Паршева внутри содержит предположение, противоречащее моделям "первого приближения" и самим Паршевым не доказанное.

>А вот когда теория противоречит наблюдениям, то с ней гораздо жестче обходятся. Пусть сам автор обоснование и ищет.

Вот она и противоречит. Почему капитал не разбежался из Китая? Там же "факторов" - море. Почему вообще весь капитал мира не сконцентрировался в одной стране, где сумма "факторов" минимальна?

>Паршевиана состоит из двух частей первая это где он указывает на фактор больших издержек из-за климата. Он не первый, тут есть предшественники. Например академик Милов, (ссылки в сети есть) Но Паршев сказал это языком понятным среднему горожанину. За это его и ценим.

И я за это его ценю, хоть он и хам. До его книги я не задумывался о роли климата и (особенно) близости к морю.

>А есть вторая часть, где он пытается в рамках классической полиэкономии теоремы строить. Тут вполне возможно он и напартачил, а может и нет.

Мы, кажется, приближаемся к консенсусу! В первой части он изложил популярным языком то, что доказано серьезными учеными. А во второй, опять же популярным языком, пошли его самопальные гипотезы. Научным, проверяемым языком, (как предлагал Иванов и обещал Кобзев), эти гипотезы даже не сформулированы, не говоря уж о формальном математическом доказательстве. А "средний горожанин", прочитав это, получает впечатление, что "Паршев доказал".

> Вроде не я.

Не Вы. Дмитрий Кобзев. За что ему теперь и достается. Мол, отвечай за базар : )

> И особо не надеюсь , что это удасться сделать быстренько , самопалом. Для того, чтобы с классическим политеком разобраться потребовались многолетние усилия нехилых людей типа Маркса и Кейнса.

Будем ждать. Просто пока не надо ссылаться на теорию, как на доказанную. А то получается в точности как с тем же Марксом. Сначала заявил в Манифесте, что кирдык капитализму приходит, а потом сел задним числом в Капитале кирдык этот доказывать. Всю жизнь доказывал, много интересных вещей попутно открыл, но вот кирдыка так и не доказал. Хотя некоторые до сих пор верят. "Маркс доказал неизбежность гибели капитализма".

>Да но если вдруг повезет, то результат только за наличные.

Нет уж, солидаристы денег не берут : )

>>Чего действительно больше надо на севере, это ресурсов в натуральном исчислении для поддержания того же уровня жизни.
>И мы с Паршевым :) про то же.

И мы с Ивановым : ) про то же. Он в самом своем первом постинге написал -"менее благоприятные условия в России приводят не к неэффективности производства, а к более низкому уровню жизни населения."

>Но лучше отдельную нить вести про стоимость рабсилы. Тут много народу набежит.

Мой лимит (одна нить на голову, пока не уйдет в архив) исчерпан.

>>А что именно Вы считаете декларацией?
>Что стали неконкурентноспособными. Если есть желание про ЭТО , то отдельную нить надо открывать и поглядите архив вначале, уже многое обсуждалось.

Особого желания нет. И так уже никакой личной жизни с этим форумом. :(

>>И бесконечных линий, о которых писал Евклид, тоже не существует. Долой лженауку геометрию!
>Ага долой. Я посмотрю как Вы по Евклиду коробли водить будете, приняв меридиан за бесконечную линию.

А что, кто-то доплывал до конца меридиана? :)