От Jana
К Читатель
Дата 02.02.2002 18:35:38
Рубрики Прочее;

nicht verstehen

>
>Так в том-то и фокус, что производить ему дешевле будет как раз на Севере. Смотрите еще раз:

>У буржуина есть деньги, чтобы произвести скажем миллион пар штанов на Юге. Но он может вместо этого купить на эти деньги два миллиона ящиков помидоров (Южный курс штаны/помидоры = 1:2), отвезти их на Север и обменять там обратно на два миллиона пар брюк (Северный курс штаны/помидоры 1:1). Либо, поскольку обмен валюты уже разрешен, не возиться с реальными штанами и помидорами, а пользоваться "всеобщим эквивалентом", т.е. обменять свои южные рубли на северные и произвести на них на Севере два миллиона пар штанов. Вместо одного миллиона, который он мог бы произвести на Юге. Fershteen?

Как я понимаю, курс валют у нас для простоты тоже одинаковый?
Тогда встает такой вопрос. Вот я предприниматель с Юга. Покупаю я два миллиона ящиков помидоров, везу на север и получаю за них там 2 млн рублей (на юге я бы за них, естественно, получила только 1 млн). Теперь что мне делать с этими деньгами?
1. я могу на эти деньги на севере произвести 2 млн штанов.
2. я могу взять эти деньги, поехать опять на юг и произвести там уже не два, а 3 или 4 млн штанов, потому что себестоимость производства штанов на юге тоже ниже!
Что, как нормальный предприниматель, вы бы сделали на моем месте?

>Такая странная ситуация складывается из-за разности в производительности труда (а значит и уровне жизни) на Севере и Юге. Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то вознаграждение, за которое приходится работать северянам.

А вот это как раз бездоказательно. Как раз у Паршева подробно объясняется, что северный рабочий, даже очень неприхотливый будет ВСЕГДА требовать больше зарплаты и социальных благ, чем южный. Поскольку южному достаточно сникерса, майки и картонных коробок для хижины, а северному нужно кое-что побольше - просто ради выживания. И именно таким является реальное положение дел (вы же не считаете "южными рабочими" только немецких и штатовских?)

>В рамках предложенной модели Северные рабочие нужны, так как:

В рамках предложенной модели - нужны. А в реальной жизни? При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.? При высочайшем уровне рождаемости там?
От Читатель
К Jana (02.02.2002 18:35:38)
Дата 02.02.2002 19:52:06

Re: nicht verstehen

>Как я понимаю, курс
> валют у нас для
> простоты тоже одинаковый?

Курс у нас как раз неодинаковый. Северный рубль дешевле южного доллара, поэтому на юге на эти деньги вы произведете только один миллион штанов, а не четыре. Для простоты попробуйте забыть про рубли и доллары и оперировать в терминах натурального обмена.

>>Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то >>вознаграждение, за которое приходится работать >>северянам.
>
>А вот это как раз бездоказательно.
> Как раз у Паршева подробно объясняется, что северный рабочий, даже очень неприхотливый будет ВСЕГДА требовать больше зарплаты и социальных благ, чем южный.

Я исходил из того, что дележка произведенного между рабочими и буржуями производится в той же пропорции на севере и на юге. Но это в общем случае необязательно и для хода рассуждений несущественно, так что снимаю эту фразу. Даже если южане будут работать дешевле северян, все равно будет так же выгодно производить только помидоры и выменивать у северян на штаны, так как роль играет их разная относительная стоимость на севере и на юге.

>В рамках предложенной модели - нужны.
>А в реальной жизни?
>При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.?

В реальной жизни и в России и в мире дофига проблем. Я просто стараюсь показать, что проблемы эти - не из-за российского климата. Что хорошо. Ведь климат нам изменить не под силу. А вот чиновников-вымогателей пересажать, хоть трудно, но все таки можно.
От Александр
К Читатель (02.02.2002 19:52:06)
Дата 02.02.2002 22:04:52

Козыри и блеф либерала.

>>В рамках предложенной модели - нужны.
>>А в реальной жизни?
>>При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.?
>
>В реальной жизни и в России и в мире дофига проблем. Я просто стараюсь показать, что проблемы эти - не из-за российского климата. Что хорошо. Ведь климат нам изменить не под силу. А вот чиновников-вымогателей пересажать, хоть трудно, но все таки можно.

Ну ясное дело, российский климат не проблема если вы хотите ликвидировать Россию и ее народ. Наоборот, это ваш козырь. А кроме этого козыря у Вас еще есть блеф о том что вы завоюете весь мир, перебьете туземцев, и сделаете русских золотым миллиардом. (i.e. откроете границы для русских, уберете их конкурентов за рабочие места в теплых странах и т.п.)

Однако, хоть климат изменить нам и не под силу, но стряхнуть лапшу с ушей и пересажать врагов народа, вроде Явлинского и Ко вполне возможно.
От Товарищ Рю
К Jana (02.02.2002 18:35:38)
Дата 02.02.2002 19:48:09

Нет, ну не могу я видеть эту наивность!

>А вот это как раз бездоказательно. Как раз у Паршева подробно объясняется, что северный рабочий, даже очень неприхотливый будет ВСЕГДА требовать больше зарплаты и социальных благ, чем южный. Поскольку южному достаточно сникерса, майки и картонных коробок для хижины, а северному нужно кое-что побольше - просто ради выживания. И именно таким является реальное положение дел (вы же не считаете "южными рабочими" только немецких и штатовских?)

Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским! Или такие, в которых он (уровень) соответствует сникерсу, майке и картонной коробке. Те, которые довольствуются этим, никогда не произведует ничего умнее кучи чумазых потомков.

>>В рамках предложенной модели Северные рабочие нужны, так как:
>
>В рамках предложенной модели - нужны. А в реальной жизни? При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.? При высочайшем уровне рождаемости там?

Если вы соглашаетесь, что уровень нынешней квалификации российских рабочих не позволяет им конкурировать в принципе с бразильскими латентно-безработными, тогда остается только поднять руки. Ну, а про уровни рождаемости мы уже упоминали ниже - развитые страны третьего мира (а вы ведь с ними собрались сравниваться?) не превосходят Россию по этому показателю.

Интересен тут еще один факт: попробуйте нанести на карту Черноморского побережья Краснодарского края, к примеру, Сингапур, Гонгконг и Тайвань, о которых тут так все пищат. Сравните их население с нашим местным. Прикиньте объем выпускаемой продукции. Потом будем говорить о чьих-то преимуществах.

С уважением
От Владислав
К Товарищ Рю (02.02.2002 19:48:09)
Дата 07.02.2002 04:20:10

Re: Нет, ну...

Приветствую!


>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским! Или такие, в которых он (уровень) соответствует сникерсу, майке и картонной коробке. Те, которые довольствуются этим, никогда не произведует ничего умнее кучи чумазых потомков.

Тут нам тетушка из Штатов прислала подарок -- коробку обежды для ребенка. На всех маечках, кофточках и платьицах этикеточка -- Made in Philippines

Между прочим, годовой доход на душу населения на Филиппинах ниже, чем в России...


>Интересен тут еще один факт: попробуйте нанести на карту Черноморского побережья Краснодарского края, к примеру, Сингапур, Гонгконг и Тайвань, о которых тут так все пищат. Сравните их население с нашим местным. Прикиньте объем выпускаемой продукции. Потом будем говорить о чьих-то преимуществах.

Штамп на штампе сидит и штампом погоняет! Может, когда-нибудь своей головой думать будем?

Сингапур и Гонконг могут располагаться хоть на Северном полюсе -- это крупнейшие перегрузочные порты Восточной Азии, за счет огромного грузопотока они и получают свой основной доход. А развитие производства -- это побочно, потому что есть свободные средства для капиталовложений.

В основе "Тайваньского чуда" лежат огромные средства, вывезенные в 1949 году с территории континентального Китая -- фактически, весь золотой запас страны. Если на то пошло, то лучше бы вспомнить Южную Корею -- вот это действительно феномен. Правда, уникальный...

Удачи!
Владислав
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (02.02.2002 19:48:09)
Дата 04.02.2002 09:31:13

Совет - не смотреть в зеркало

Привет!

>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским! Или такие, в которых он (уровень) соответствует сникерсу, майке и картонной коробке. Те, которые довольствуются этим, никогда не произведует ничего умнее кучи чумазых потомков.
Средняя российская семья (4 чел в двушке), как мы с вами пришли к соглашению, потребляет тепла где-то на сумму 1000-2000 долларов в год. Это дает добавку к часовой ставке работника примерно 1 доллар в час.
То, что _сейчас_ люди не платят за тепло - не значит, что так будет всегда.
Тепло - это только одна статья обязательных расходов.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (04.02.2002 09:31:13)
Дата 04.02.2002 14:56:18

Даже смотреть глупо

>Привет!
Здра!

>>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским!

>Средняя российская семья (4 чел в двушке), как мы с вами пришли к соглашению, потребляет тепла где-то на сумму 1000-2000 долларов в год. Это дает добавку к часовой ставке работника примерно 1 доллар в час.

Во-первых, вы сами говорите, что средняя - значит, усреднили и жителей Норильска, и Калининграда, и Новороссийска с Таганрогом (а речь о том, чтобы ВСЮ территорию Россию сделать конкурентоспособной не шла никогда). Во-вторых, тепло, как мы недавно уговорились - в массе бесплатное, стоит только инфраструктура. И в-третьих, прибавка даже по максимуму (1 доллар в час) дает только 160 месячных, что в сумме далеко не дотягивает до уровня реальных конкурентов.

>То, что _сейчас_ люди не платят за тепло - не значит, что так будет всегда.
>Тепло - это только одна статья обязательных расходов.

Хотите еще один факт приведу для любопытства? Я могу отключить - и часто отключаю отопление в квартире полностью (краны на батареях) - при температуре на улице выше примерно -5оС. А все за счет мер по энергосбережению, хотя мне тепло ни черта не стоит. И водомеры у меня стоят уже лет пять, хотя я тоже практически не выигрываю. Это, наверное, менталитет такой извращенный?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (04.02.2002 14:56:18)
Дата 06.02.2002 16:15:52

Конечно, глупо - что вы там такого нового увидите?

Привет!

>>>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским!
>
>>Средняя российская семья (4 чел в двушке), как мы с вами пришли к соглашению, потребляет тепла где-то на сумму 1000-2000 долларов в год. Это дает добавку к часовой ставке работника примерно 1 доллар в час.
>
>Во-первых, вы сами говорите, что средняя - значит, усреднили и жителей Норильска, и Калининграда, и Новороссийска с Таганрогом (а речь о том, чтобы ВСЮ территорию Россию сделать конкурентоспособной не шла никогда).
Так либералы теперь и говорят - о создании _анклавов_ конкурентоспособности. Желаете к их мнению присоединится?

>Во-вторых, тепло, как мы недавно уговорились - в массе бесплатное, стоит только инфраструктура. И в-третьих, прибавка даже по максимуму (1 доллар в час) дает только 160 месячных, что в сумме далеко не дотягивает до уровня реальных конкурентов.

Разумеется, однако теплом дело не исчерпывается. Есть еще электричество - 20-30 в месяц, горячее водоснабжение, обслуживание жилплощади и т.д. и т.п.


>>То, что _сейчас_ люди не платят за тепло - не значит, что так будет всегда.
>>Тепло - это только одна статья обязательных расходов.
>
>Хотите еще один факт приведу для любопытства? Я могу отключить - и часто отключаю отопление в квартире полностью (краны на батареях) - при температуре на улице выше примерно -5оС. А все за счет мер по энергосбережению, хотя мне тепло ни черта не стоит. И водомеры у меня стоят уже лет пять, хотя я тоже практически не выигрываю. Это, наверное, менталитет такой извращенный?

Нет, просто вы подумать чуть дольше стесняетесь.

Ну что изменится от того, что вы прикрутите у себя счетчик-регулятор тепла?
Ведь теплотрасса рассчитывается на _максимальное_ теплопотребление в максимальные морозы.
А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.
А стоимость доставки 500 ккал или 1000 ккал (за счет счетчика) уменьшится не в два раза - так как проектировать теплотрассу, мощность теплоцентрали электростанции (а значит и амортизацию ее) придется из расчета _максимального_ потребления.

Даже более того, если вы начнете потреблять _меньше_ тепла - его стоимость автоматически возрастет, так как амортизация теплоцентрали будет распределятся на меньшее число отпущенных килокалорий.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 16:15:52)
Дата 06.02.2002 19:25:58

Берегите теплород!

>Ну что изменится от того, что вы прикрутите у себя счетчик-регулятор тепла?
>Ведь теплотрасса рассчитывается на _максимальное_ теплопотребление в максимальные морозы.
>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.

Даже если тепло является побочным продуктом - показатель максимального теплопотребления в максимальные морозы очень сильно зависит от того, сколько тепла потребляет каждая квартира. Соответственно, к данной теплотрассе либо можно привязать еще один дом - либо надо строить дополнительную котельную.

>А стоимость доставки 500 ккал или 1000 ккал (за счет счетчика) уменьшится не в два раза - так как проектировать теплотрассу, мощность теплоцентрали электростанции (а значит и амортизацию ее) придется из расчета _максимального_ потребления.
Вот именно, если в домах поставить счетчики, то и теплотрассу можно построить подешевле.

>Даже более того, если вы начнете потреблять _меньше_ тепла - его стоимость автоматически возрастет, так как амортизация теплоцентрали будет распределятся на меньшее число отпущенных килокалорий.

Наверное, не стоимость, а расходы на килокалорию?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (06.02.2002 19:25:58)
Дата 12.02.2002 16:11:41

См. СНИП 2.04.07-86.

Привет!


>>Ну что изменится от того, что вы прикрутите у себя счетчик-регулятор тепла?
>>Ведь теплотрасса рассчитывается на _максимальное_ теплопотребление в максимальные морозы.
>>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.
>
>Даже если тепло является побочным продуктом - показатель максимального теплопотребления в максимальные морозы очень сильно зависит от того, сколько тепла потребляет каждая квартира. Соответственно, к данной теплотрассе либо можно привязать еще один дом - либо надо строить дополнительную котельную.
Сколько потребляет тепла отдельная квартира определяется на 60-80% кратностью системы вентиляции,
так что счетчики ваши ничего принципиально не изменят.

>>А стоимость доставки 500 ккал или 1000 ккал (за счет счетчика) уменьшится не в два раза - так как проектировать теплотрассу, мощность теплоцентрали электростанции (а значит и амортизацию ее) придется из расчета _максимального_ потребления.
>Вот именно, если в домах поставить счетчики, то и теплотрассу можно построить подешевле.
Нет, так как теплотрасса рассчитывается из потребности квартир в тепле.
Разумеется, если сменить СНИП и сделать нормальной температуру в квартире не 22, а 16 - можно сэкономить на теплотрассе. К тому и идет :(, см. Приморье и т.д.

>>Даже более того, если вы начнете потреблять _меньше_ тепла - его стоимость автоматически возрастет, так как амортизация теплоцентрали будет распределятся на меньшее число отпущенных килокалорий.
>Наверное, не стоимость, а расходы на килокалорию?
Стоимость килокалории - сиречь себестоимость, а в ее расчет входит амортизация теплотрассы.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 16:15:52)
Дата 06.02.2002 19:14:34

откуда данные насчет побочного продукта?

>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.

Опять и опять -- откуда данные насчет побочного продукта? Жил в Ростове и Пущино -- там просто котельные были, не ТЭЦ. Тепловая ГРЭС километров за 70 от Ростова, пос. Донской...
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (06.02.2002 19:14:34)
Дата 12.02.2002 16:16:33

C сайта ЕЭС России

Привет!


>>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.
>
>Опять и опять -- откуда данные насчет побочного продукта? Жил в Ростове и Пущино -- там просто котельные были, не ТЭЦ. Тепловая ГРЭС километров за 70 от Ростова, пос. Донской...

Значит, здесь счетчики несколько помогут (хотя и за счет увел. стоимости тепла - т.к. нет демпфирующего влияния цены э-энергии), но не очень - потребность в тепле рассчитывается по СНИП, а львиную долю теплопотерь дают не стены и пр., а вентиляция - при кратности вентиляции в среднем в квартире 1.5-2 (см. СНИП) - при 20 градусах мороза - около 60-80% теплопотерь идет через вентиляцию
Если снизить кратность вентиляции - повышение заболеваемости, снижение самочувствия и т.д.
См. соотв. СНИП.

С уважением, Дмитрий Кобзев