От Jana
К Читатель
Дата 02.02.2002 12:34:47
Рубрики Прочее;

Re: Мысленный эксперимент...


По-моему, логическая несообразность начинается, по крайней мере, на третьем шаге.

>Третий шаг. Разрешаем движение капиталов. Что происходит? Ничего. Тот, кто вкладывает деньги в помидорную индустрию, так и будет вкладывать их на Юге. А тот, кто вкладывал их в штановодство, так и будет вкладывать их на Севере. Потому что там себестоимость производства ниже. Пусть по трудозатратам вдвое больше, зато по деньгам - вдвое меньше. То есть никакой утечки капиталов не происходит.

Зачем же продолжать вкладывать капитал в северное штановодство? Ведь гораздо проще и выгоднее произвести штаны на Юге (там себестоимость производства штанов гораздо ниже), а потом привезти их на Север и продать уже там за один ящик помидоров, а не за два.
Что, собственно, обычно и делается.

А вообще тов. Паршев как раз и считает гибелью страны уменьшение ее населения до 15 млн человек. И я могу с ним согласиться. Это у Вас так хорошо все получается: северные рабочие уедут на Юг... а их там примут? Они там кому-то нужны? Там ведь и своих безработных больше, чем достаточно. Открытые границы - это хорошо, но открытых границ не будет, и виной тому отнюдь не российское руководство.
Так что не ехать придется, а вымирать.

Ш
От Gera
К Jana (02.02.2002 12:34:47)
Дата 02.02.2002 13:37:42

Читатель забыл про следующее -

южные и северные производители штанов при нынешней технологии могут настрочить их на десять Северов и десять Югов. А не делают этого из-за ограниченного спроса. Поэтому, при открытой границе одни просто исчезнут.
Но, на возможности отгонного оленеводства сверян сей факт нисколько не повлияет. Поэтому - как минимум чукчи здесь останутся. А дальше смотрите - кто ещё здесь сможет прокормиться и обогреться. Вот вам и население. И не 15 млн, а гораздо больше. Просто, порты надо тачать самим, и не из аглицкой шерсти, а - из своего материала. Да хоть из шкур - или закалять ягодицы.
От константин
К Gera (02.02.2002 13:37:42)
Дата 02.02.2002 17:39:54

Re: Читатель забыл...

>
А дальше смотрите - кто ещё здесь сможет прокормиться и обогреться. Вот вам и население. И не 15 млн, а гораздо больше. Просто, порты надо тачать самим, и не из аглицкой шерсти, а - из своего материала. Да хоть из шкур - или закалять ягодицы.
>
Это называется натуральное хозяйство. При нем мы не протянем вообще , соседи соржрут.
От Gera
К константин (02.02.2002 17:39:54)
Дата 04.02.2002 09:59:38

А зачем мы нужны соседям?

Еже ли у нас тут жить нельзя?
Они что? - здесь будут с голой жопой бегать?
От константин
К Gera (04.02.2002 09:59:38)
Дата 04.02.2002 13:46:07

Мы им нужны частично, см. Розенберга.

Соседи не претендуют на земли холодные и бесплодные. Но ведь у нас все же есть кубанские черноземы, субтропическое Приморье, довольно теплое Беломорье и т.д. На них и зарятся.
Это уже четко было отражено в немецких планах. Россию планировалось разбить на части, их в первую очередь интересовали южные аграрные регионы. А север они предлагали предоставить самому себе, главное что бы продовольствие с юга на на Север не везли .(Без этого северные города сами вымрут, счита А. Розенберг.)
От Читатель
К Gera (02.02.2002 13:37:42)
Дата 02.02.2002 14:44:19

Да, конечно,

>южные и северные производители штанов при
>нынешней технологии могут настрочить их на
>десять Северов и десять Югов.

это же модель, максимально упрощенная, чтоб можно было разобраться на пальцах. Всего две условных страны, два условных товара, прибыль и прибавочная стоимость не учитывается, социальные проблемы не рассматриваются, стоимость доставки принимается равной нулю итд итп.

Ограниченность спроса тут несущественна, так как в реальной экономике можно насытить какую-то потребность, но невозможно насытить все потребности. Человечество ведь всегда хочет больше, чем имеет.

>Просто, порты надо тачать самим, и не из
>аглицкой шерсти, а - из своего материала. Да
>хоть из шкур - или закалять ягодицы.

Из модели получается, что участие в международном разделении труда выгоднее, чем автаркия. В идеале надо делать только то, что у нас получается лучше всего, и за это покупать все остальное.
От Gera
К Gera (02.02.2002 13:37:42)
Дата 02.02.2002 13:39:18

Естественно - северные портные исчезнут.

А остальное - верно. А Джана - перегибает.
От Jana
К Jana (02.02.2002 12:34:47)
Дата 02.02.2002 12:56:42

Поправка


а потом привезти их на Север и продать уже там за один ящик помидоров, а не за два.

Имеется, конечно, в виду - просто продать подороже. Что сомнительно, скорее уж будут продолжать продавать на Севере помидоры.
Я хочу сказать, что при свободном движении капиталов производитель не связан необходимостью продавать там же, где и производит. Поэтому производить он будет там, где дешевле (на юге), а продавать - там, где товар дороже. Поэтому на севере производство свернется.
От Читатель
К Jana (02.02.2002 12:56:42)
Дата 02.02.2002 14:21:16

Re: Поправка

>По-моему, логическая несообразность начинается, по крайней мере, на
>третьем шаге.

Не, у меня логика железная, просто я обьяснять толком не умею : )

>при свободном движении капиталов производитель не связан необходимостью
>продавать там же, где и производит. Поэтому производить он будет там,
>где дешевле (на юге), а продавать - там, где товар дороже. Поэтому на
>севере производство свернется.

Так в том-то и фокус, что производить ему дешевле будет как раз на Севере. Смотрите еще раз:

У буржуина есть деньги, чтобы произвести скажем миллион пар штанов на Юге. Но он может вместо этого купить на эти деньги два миллиона ящиков помидоров (Южный курс штаны/помидоры = 1:2), отвезти их на Север и обменять там обратно на два миллиона пар брюк (Северный курс штаны/помидоры 1:1). Либо, поскольку обмен валюты уже разрешен, не возиться с реальными штанами и помидорами, а пользоваться "всеобщим эквивалентом", т.е. обменять свои южные рубли на северные и произвести на них на Севере два миллиона пар штанов. Вместо одного миллиона, который он мог бы произвести на Юге. Fershteen?

Такая странная ситуация складывается из-за разности в производительности труда (а значит и уровне жизни) на Севере и Юге. Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то вознаграждение, за которое приходится работать северянам.

Согласен, что по большому счету это неэффективно - зряшная растрата труда на пошив штанов в условиях вечной мерзлоты. Но:
1)Это все же меньшая растрата труда чем исходный вариант - полная автаркия. Теперь они, по крайней мере, хоть помидоры у себя в заполярье перестали выращивать, что было уж совсем неэффективно.
2)В последней стадии, когда разрешается миграция рабочей силы, и эта, мЕньшая неэффективность, ликвидируется. И штаны и помидоры производятся только на Юге, а на Севере остаются одни горнолыжники с гляциологами (утрирую, для вящей наглядности).

>А вообще тов. Паршев как раз и считает гибелью страны уменьшение ее
>населения до 15 млн человек. И я могу с ним согласиться

Честное слово, хочется ответить, и даже есть что, но наступлю на горло собственной песне. :( Попытаюсь удержать эту нитку в рамках одной узкой темы: опровержение тезиса Паршева об утечке капитала с Севера на Юг. Чтобы хоть раз хоть одну тему добить до конца, а не как всегда.

>Это у Вас так хорошо все получается: северные рабочие уедут на Юг... а
>их там примут? Они там кому-то нужны?

В рамках предложенной модели Северные рабочие нужны, так как:
1)Производство штанов на Севере сворачивается - некому работать, народ уезжает на Юг. Значит, появляется неудовлетворенный спрос на штаны. Спрос родит предложение, на Юге начнут строиться новые штанофабрики. На них должен кто-то работать.
2)На Юге штаны производить выгоднее, если платить рабочим северную зарплату На практике будет зарплата средняя между южной и северной - выгода и рабочим и буржуям. Как только разрешена миграция, становится выгоден перенос производства на Юг.

Разумеется, это произойдет не в одночасье. Но в конечном итоге ситуация устаканивается, люди переезжают, экономика перестраивается, зарплаты южан и северян уравниваются.
От Александр
К Читатель (02.02.2002 14:21:16)
Дата 02.02.2002 21:22:09

Re: Поправка

>Так в том-то и фокус, что производить ему дешевле будет как раз на Севере.
...
>Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то вознаграждение,

Почему? Там народу не хватает? Тогда включите эту вводную в свою модель чтобы народу легче было оценить как приложима она к реальности. (Не на Юге ли 20 миллионов в год помирает от голода?)

> за которое приходится работать северянам.

А им не приходится работать вовсе.
Про безработицу слыхали?
Их, так сказать, нет смысла эксплуатировать.

>Смотрите еще раз:

>У буржуина есть деньги, чтобы произвести скажем миллион пар штанов на Юге. Но он может вместо этого купить на эти деньги два миллиона ящиков помидоров (Южный курс штаны/помидоры = 1:2), отвезти их на Север и обменять там обратно на два миллиона пар брюк (Северный курс штаны/помидоры 1:1).

Удивительна наивная уверенность либералов в том что штаны берутся из магазина. Обменивать южные помидоры на северные штаны можно лишь до тех пор пока произведенный до открытия границ запас северных штанов не истощится. Тогда штаны придется не выменивать, а шить. На миллион долларов на юге буржуй нашьет миллион штанов, а на севере полмиллиона. Угадайте, куда он пойдет со своим миллионом?

>Согласен, что по большому счету это неэффективно - зряшная растрата труда на пошив штанов в условиях вечной мерзлоты.

Зряшней траты не происходит. Штаны на севере никто не шьет. Продают запасы уже сшитых, а потом сидят и без штанов и без помидоров.

>1)Это все же меньшая растрата труда чем исходный вариант - полная автаркия. Теперь они, по крайней мере, хоть помидоры у себя в заполярье перестали выращивать, что было уж совсем неэффективно.

Я думаю безработные не сильно озабочены экономией труда. Их сильнее заботит утечка капиталла.

>2)В последней стадии, когда разрешается миграция рабочей силы, и эта, мЕньшая неэффективность, ликвидируется. И штаны и помидоры производятся только на Юге, а на Севере остаются одни горнолыжники с гляциологами (утрирую, для вящей наглядности).

Вот об этом этапе хотелось бы поподробнее. Как Явлинский собирается "открывать границы"? Запад сделал это подчинив себе мир военной силой. А от Явлинского я что-то не слышал призывов штамповать авианосцы. Кроме того, недостатка людей на Юге не наблюдается. "Лишних" придется убивать сотнями миллионов, как это делал, делает и будет делать запад.

>2)На Юге штаны производить выгоднее, если платить рабочим северную зарплату На практике будет зарплата средняя между южной и северной - выгода и рабочим и буржуям.

Вы ничего не слыхали о "рынке труда"? Зарплата при капитализме не имеет ничего общего с производительностью труда. Она определяется спросом и предложением рабочей силы. (Кстати сказать, спрос на штаны определяется зарплатой.)

> Как только разрешена миграция, становится выгоден перенос производства на Юг.

Он всегда выгоден. Миграция тут не при чем. Людей на Юге хватает. И работать они согласны за доллар в день, а у северных рабочих 2000$ в год только на отопление идет.
От Читатель
К Александр (02.02.2002 21:22:09)
Дата 04.02.2002 08:24:07

Re: Поправка

Простите за задержку с ответом. Всем ответить вчера не успел, я человек медлительный, а тут еще приходится отвлекаться: спать и работать. : ) А Вы, не дождавшись, обвинили меня в планах уничтожить русский народ и уничтожить (или не уничтожать, тут я не понял) сотни миллионов туземцев. Зря. Честное слово, ничего такого и в мыслях не было. Я человек мирный, даже бронепоезда на запасном пути не держу.

>>Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то вознаграждение,
>Почему? Там народу не хватает? Тогда включите эту вводную в свою модель чтобы народу легче было оценить как приложима она к реальности.

В модели две страны отличаются только климатом. То есть коэффициент эксплуатации у них одинаковый. Раз южане в сумме богаче, у них и зарплаты выше. ИМХО, вполне разумное допущение. Вспомните, как с ростом богатства скажем Японии росла и зарплата японских рабочих. Собственно, именно этот рост заставляет богатые страны вкладывать в страны с еще дешевой рабочей силой. А те, разбогатев, делают то же самое.

>На миллион долларов на юге буржуй нашьет миллион штанов, а на севере полмиллиона. Угадайте, куда он пойдет со своим миллионом?

Проверьте цифры. На севере можно сшить штаны за 67 центов (включая расходы на строительство фабрики), а на юге - за доллар.

>Штаны на севере никто не шьет. Продают запасы уже сшитых, а потом сидят и без штанов и без помидоров.

Человек будет продавать свою собственность себе в убыток, только если ему ее никак не сохранить (скажем, он ее украл, а удержать не сможет - как только потеряет власть, потеряет и собственность). То есть проблема не в климате, а в том, что собственность не защищена.

>Я думаю безработные не сильно озабочены экономией труда. Их сильнее заботит утечка капиталла.

Меня тоже беспокоит утечка капитала. Но чтоб ее остановить, надо знать истинные ее причины. О чем у нас здесь и речь.

> Как Явлинский собирается "открывать границы"? Запад сделал это подчинив себе мир военной силой. А от Явлинского я что-то не слышал призывов штамповать авианосцы.

Полмюнхена - турки. Полфлориды - мексиканцы. Поллондона - индусы (хорошо, пока не пол. Для штата Нью-Мексико цифра = 40%). И никакой военной силы от Турции, Индии и Мексики не потребовалось. Экономическая необходимость сильнее авианосцев.

>>2)На Юге штаны производить выгоднее, если платить рабочим северную зарплату. На практике будет зарплата средняя между южной и северной - выгода и рабочим и буржуям.

>Вы ничего не слыхали о "рынке труда"? Зарплата при капитализме не имеет ничего общего с производительностью труда. Она определяется спросом и предложением рабочей силы.

Именно. Из-за притока северных рабочих предложение увеличится и зарплата на Юге упадет.

>> Как только разрешена миграция, становится выгоден перенос производства на Юг.

>Он всегда выгоден. Миграция тут не при чем. Людей на Юге хватает. И работать они согласны за доллар в день, а у северных рабочих 2000$ в год только на отопление идет.

Если в моей модели Север - это Россия, то Юг - не Ботсвана, а США. А там за доллар в день рабочих не найти, даже в благодатном флоридском климате.
От Александр
К Читатель (04.02.2002 08:24:07)
Дата 05.02.2002 21:15:39

Re: Поправка

>Я человек мирный, даже бронепоезда на запасном пути не держу.

>Если в моей модели Север - это Россия, то Юг - не Ботсвана, а США. А там за доллар в день рабочих не найти, даже в благодатном флоридском климате.

А Ботсваны в Вашей модели нет? Почему?
Даже границы Ботсваны без бронепоезда не откроешь. А Вы границы США открыть собираетесь. Ну кто же Вам поверит? Нет, вы не "мирный", Вы и есть тот самый бронепоезд, которым Америка открывает границы России и высасывает ее.

Ясное дело что если все уедут из России то российский климат никому помехой не будет. Вот и все что Ваша модель говорит. На деле уедут только западные агенты вроде Явлинского, а остальные умрут от голода, холода и НАТОвских бомб.
От serge
К Читатель (04.02.2002 08:24:07)
Дата 05.02.2002 20:50:58

Re: Поправка


>Человек будет продавать свою собственность себе в убыток, только если ему ее никак не сохранить (скажем, он ее украл, а удержать не сможет - как только потеряет власть, потеряет и собственность). То есть проблема не в климате, а в том, что собственность не защищена.

И еще когда кушать хочется...

>Полмюнхена - турки. Полфлориды - мексиканцы. Поллондона - индусы (хорошо, пока не пол. Для штата Нью-Мексико цифра = 40%). И никакой военной силы от Турции, Индии и Мексики не потребовалось. Экономическая необходимость сильнее авианосцев.

Гастарбайтеры. И что? Не все, кто хотят вьезжают (что и значило бы, что границы открыты), а кого надо завозят. Как негров в 18-19 веке.

>Если в моей модели Север - это Россия, то Юг - не Ботсвана, а США. А там за доллар в день рабочих не найти, даже в благодатном флоридском климате.

Там и рабочих не найти. Ни за доллар, ни за сколько. Я когда в Штаты приехал в 1994 все просил мне американского рабочего показать. Сказали, что опоздал лет на 10. Последние, из Питтсбурга, кончились, когда сталелитейная промышленность оттуда в Аргентину переехала. Почему бы это?
Так что Штаты это не Юг. Штаты это тот самый глобальный капиталист, который решает где помидоры растить и где штаны шить: на Севере, в России, или на Юге, в Аргентине. И угадайте, что он решил, несмотря на Рикардо...
От Jana
К Читатель (02.02.2002 14:21:16)
Дата 02.02.2002 18:35:38

nicht verstehen

>
>Так в том-то и фокус, что производить ему дешевле будет как раз на Севере. Смотрите еще раз:

>У буржуина есть деньги, чтобы произвести скажем миллион пар штанов на Юге. Но он может вместо этого купить на эти деньги два миллиона ящиков помидоров (Южный курс штаны/помидоры = 1:2), отвезти их на Север и обменять там обратно на два миллиона пар брюк (Северный курс штаны/помидоры 1:1). Либо, поскольку обмен валюты уже разрешен, не возиться с реальными штанами и помидорами, а пользоваться "всеобщим эквивалентом", т.е. обменять свои южные рубли на северные и произвести на них на Севере два миллиона пар штанов. Вместо одного миллиона, который он мог бы произвести на Юге. Fershteen?

Как я понимаю, курс валют у нас для простоты тоже одинаковый?
Тогда встает такой вопрос. Вот я предприниматель с Юга. Покупаю я два миллиона ящиков помидоров, везу на север и получаю за них там 2 млн рублей (на юге я бы за них, естественно, получила только 1 млн). Теперь что мне делать с этими деньгами?
1. я могу на эти деньги на севере произвести 2 млн штанов.
2. я могу взять эти деньги, поехать опять на юг и произвести там уже не два, а 3 или 4 млн штанов, потому что себестоимость производства штанов на юге тоже ниже!
Что, как нормальный предприниматель, вы бы сделали на моем месте?

>Такая странная ситуация складывается из-за разности в производительности труда (а значит и уровне жизни) на Севере и Юге. Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то вознаграждение, за которое приходится работать северянам.

А вот это как раз бездоказательно. Как раз у Паршева подробно объясняется, что северный рабочий, даже очень неприхотливый будет ВСЕГДА требовать больше зарплаты и социальных благ, чем южный. Поскольку южному достаточно сникерса, майки и картонных коробок для хижины, а северному нужно кое-что побольше - просто ради выживания. И именно таким является реальное положение дел (вы же не считаете "южными рабочими" только немецких и штатовских?)

>В рамках предложенной модели Северные рабочие нужны, так как:

В рамках предложенной модели - нужны. А в реальной жизни? При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.? При высочайшем уровне рождаемости там?
От Читатель
К Jana (02.02.2002 18:35:38)
Дата 02.02.2002 19:52:06

Re: nicht verstehen

>Как я понимаю, курс
> валют у нас для
> простоты тоже одинаковый?

Курс у нас как раз неодинаковый. Северный рубль дешевле южного доллара, поэтому на юге на эти деньги вы произведете только один миллион штанов, а не четыре. Для простоты попробуйте забыть про рубли и доллары и оперировать в терминах натурального обмена.

>>Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то >>вознаграждение, за которое приходится работать >>северянам.
>
>А вот это как раз бездоказательно.
> Как раз у Паршева подробно объясняется, что северный рабочий, даже очень неприхотливый будет ВСЕГДА требовать больше зарплаты и социальных благ, чем южный.

Я исходил из того, что дележка произведенного между рабочими и буржуями производится в той же пропорции на севере и на юге. Но это в общем случае необязательно и для хода рассуждений несущественно, так что снимаю эту фразу. Даже если южане будут работать дешевле северян, все равно будет так же выгодно производить только помидоры и выменивать у северян на штаны, так как роль играет их разная относительная стоимость на севере и на юге.

>В рамках предложенной модели - нужны.
>А в реальной жизни?
>При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.?

В реальной жизни и в России и в мире дофига проблем. Я просто стараюсь показать, что проблемы эти - не из-за российского климата. Что хорошо. Ведь климат нам изменить не под силу. А вот чиновников-вымогателей пересажать, хоть трудно, но все таки можно.
От Александр
К Читатель (02.02.2002 19:52:06)
Дата 02.02.2002 22:04:52

Козыри и блеф либерала.

>>В рамках предложенной модели - нужны.
>>А в реальной жизни?
>>При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.?
>
>В реальной жизни и в России и в мире дофига проблем. Я просто стараюсь показать, что проблемы эти - не из-за российского климата. Что хорошо. Ведь климат нам изменить не под силу. А вот чиновников-вымогателей пересажать, хоть трудно, но все таки можно.

Ну ясное дело, российский климат не проблема если вы хотите ликвидировать Россию и ее народ. Наоборот, это ваш козырь. А кроме этого козыря у Вас еще есть блеф о том что вы завоюете весь мир, перебьете туземцев, и сделаете русских золотым миллиардом. (i.e. откроете границы для русских, уберете их конкурентов за рабочие места в теплых странах и т.п.)

Однако, хоть климат изменить нам и не под силу, но стряхнуть лапшу с ушей и пересажать врагов народа, вроде Явлинского и Ко вполне возможно.
От Товарищ Рю
К Jana (02.02.2002 18:35:38)
Дата 02.02.2002 19:48:09

Нет, ну не могу я видеть эту наивность!

>А вот это как раз бездоказательно. Как раз у Паршева подробно объясняется, что северный рабочий, даже очень неприхотливый будет ВСЕГДА требовать больше зарплаты и социальных благ, чем южный. Поскольку южному достаточно сникерса, майки и картонных коробок для хижины, а северному нужно кое-что побольше - просто ради выживания. И именно таким является реальное положение дел (вы же не считаете "южными рабочими" только немецких и штатовских?)

Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским! Или такие, в которых он (уровень) соответствует сникерсу, майке и картонной коробке. Те, которые довольствуются этим, никогда не произведует ничего умнее кучи чумазых потомков.

>>В рамках предложенной модели Северные рабочие нужны, так как:
>
>В рамках предложенной модели - нужны. А в реальной жизни? При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.? При высочайшем уровне рождаемости там?

Если вы соглашаетесь, что уровень нынешней квалификации российских рабочих не позволяет им конкурировать в принципе с бразильскими латентно-безработными, тогда остается только поднять руки. Ну, а про уровни рождаемости мы уже упоминали ниже - развитые страны третьего мира (а вы ведь с ними собрались сравниваться?) не превосходят Россию по этому показателю.

Интересен тут еще один факт: попробуйте нанести на карту Черноморского побережья Краснодарского края, к примеру, Сингапур, Гонгконг и Тайвань, о которых тут так все пищат. Сравните их население с нашим местным. Прикиньте объем выпускаемой продукции. Потом будем говорить о чьих-то преимуществах.

С уважением
От Владислав
К Товарищ Рю (02.02.2002 19:48:09)
Дата 07.02.2002 04:20:10

Re: Нет, ну...

Приветствую!


>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским! Или такие, в которых он (уровень) соответствует сникерсу, майке и картонной коробке. Те, которые довольствуются этим, никогда не произведует ничего умнее кучи чумазых потомков.

Тут нам тетушка из Штатов прислала подарок -- коробку обежды для ребенка. На всех маечках, кофточках и платьицах этикеточка -- Made in Philippines

Между прочим, годовой доход на душу населения на Филиппинах ниже, чем в России...


>Интересен тут еще один факт: попробуйте нанести на карту Черноморского побережья Краснодарского края, к примеру, Сингапур, Гонгконг и Тайвань, о которых тут так все пищат. Сравните их население с нашим местным. Прикиньте объем выпускаемой продукции. Потом будем говорить о чьих-то преимуществах.

Штамп на штампе сидит и штампом погоняет! Может, когда-нибудь своей головой думать будем?

Сингапур и Гонконг могут располагаться хоть на Северном полюсе -- это крупнейшие перегрузочные порты Восточной Азии, за счет огромного грузопотока они и получают свой основной доход. А развитие производства -- это побочно, потому что есть свободные средства для капиталовложений.

В основе "Тайваньского чуда" лежат огромные средства, вывезенные в 1949 году с территории континентального Китая -- фактически, весь золотой запас страны. Если на то пошло, то лучше бы вспомнить Южную Корею -- вот это действительно феномен. Правда, уникальный...

Удачи!
Владислав
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (02.02.2002 19:48:09)
Дата 04.02.2002 09:31:13

Совет - не смотреть в зеркало

Привет!

>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским! Или такие, в которых он (уровень) соответствует сникерсу, майке и картонной коробке. Те, которые довольствуются этим, никогда не произведует ничего умнее кучи чумазых потомков.
Средняя российская семья (4 чел в двушке), как мы с вами пришли к соглашению, потребляет тепла где-то на сумму 1000-2000 долларов в год. Это дает добавку к часовой ставке работника примерно 1 доллар в час.
То, что _сейчас_ люди не платят за тепло - не значит, что так будет всегда.
Тепло - это только одна статья обязательных расходов.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (04.02.2002 09:31:13)
Дата 04.02.2002 14:56:18

Даже смотреть глупо

>Привет!
Здра!

>>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским!

>Средняя российская семья (4 чел в двушке), как мы с вами пришли к соглашению, потребляет тепла где-то на сумму 1000-2000 долларов в год. Это дает добавку к часовой ставке работника примерно 1 доллар в час.

Во-первых, вы сами говорите, что средняя - значит, усреднили и жителей Норильска, и Калининграда, и Новороссийска с Таганрогом (а речь о том, чтобы ВСЮ территорию Россию сделать конкурентоспособной не шла никогда). Во-вторых, тепло, как мы недавно уговорились - в массе бесплатное, стоит только инфраструктура. И в-третьих, прибавка даже по максимуму (1 доллар в час) дает только 160 месячных, что в сумме далеко не дотягивает до уровня реальных конкурентов.

>То, что _сейчас_ люди не платят за тепло - не значит, что так будет всегда.
>Тепло - это только одна статья обязательных расходов.

Хотите еще один факт приведу для любопытства? Я могу отключить - и часто отключаю отопление в квартире полностью (краны на батареях) - при температуре на улице выше примерно -5оС. А все за счет мер по энергосбережению, хотя мне тепло ни черта не стоит. И водомеры у меня стоят уже лет пять, хотя я тоже практически не выигрываю. Это, наверное, менталитет такой извращенный?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (04.02.2002 14:56:18)
Дата 06.02.2002 16:15:52

Конечно, глупо - что вы там такого нового увидите?

Привет!

>>>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским!
>
>>Средняя российская семья (4 чел в двушке), как мы с вами пришли к соглашению, потребляет тепла где-то на сумму 1000-2000 долларов в год. Это дает добавку к часовой ставке работника примерно 1 доллар в час.
>
>Во-первых, вы сами говорите, что средняя - значит, усреднили и жителей Норильска, и Калининграда, и Новороссийска с Таганрогом (а речь о том, чтобы ВСЮ территорию Россию сделать конкурентоспособной не шла никогда).
Так либералы теперь и говорят - о создании _анклавов_ конкурентоспособности. Желаете к их мнению присоединится?

>Во-вторых, тепло, как мы недавно уговорились - в массе бесплатное, стоит только инфраструктура. И в-третьих, прибавка даже по максимуму (1 доллар в час) дает только 160 месячных, что в сумме далеко не дотягивает до уровня реальных конкурентов.

Разумеется, однако теплом дело не исчерпывается. Есть еще электричество - 20-30 в месяц, горячее водоснабжение, обслуживание жилплощади и т.д. и т.п.


>>То, что _сейчас_ люди не платят за тепло - не значит, что так будет всегда.
>>Тепло - это только одна статья обязательных расходов.
>
>Хотите еще один факт приведу для любопытства? Я могу отключить - и часто отключаю отопление в квартире полностью (краны на батареях) - при температуре на улице выше примерно -5оС. А все за счет мер по энергосбережению, хотя мне тепло ни черта не стоит. И водомеры у меня стоят уже лет пять, хотя я тоже практически не выигрываю. Это, наверное, менталитет такой извращенный?

Нет, просто вы подумать чуть дольше стесняетесь.

Ну что изменится от того, что вы прикрутите у себя счетчик-регулятор тепла?
Ведь теплотрасса рассчитывается на _максимальное_ теплопотребление в максимальные морозы.
А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.
А стоимость доставки 500 ккал или 1000 ккал (за счет счетчика) уменьшится не в два раза - так как проектировать теплотрассу, мощность теплоцентрали электростанции (а значит и амортизацию ее) придется из расчета _максимального_ потребления.

Даже более того, если вы начнете потреблять _меньше_ тепла - его стоимость автоматически возрастет, так как амортизация теплоцентрали будет распределятся на меньшее число отпущенных килокалорий.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 16:15:52)
Дата 06.02.2002 19:25:58

Берегите теплород!

>Ну что изменится от того, что вы прикрутите у себя счетчик-регулятор тепла?
>Ведь теплотрасса рассчитывается на _максимальное_ теплопотребление в максимальные морозы.
>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.

Даже если тепло является побочным продуктом - показатель максимального теплопотребления в максимальные морозы очень сильно зависит от того, сколько тепла потребляет каждая квартира. Соответственно, к данной теплотрассе либо можно привязать еще один дом - либо надо строить дополнительную котельную.

>А стоимость доставки 500 ккал или 1000 ккал (за счет счетчика) уменьшится не в два раза - так как проектировать теплотрассу, мощность теплоцентрали электростанции (а значит и амортизацию ее) придется из расчета _максимального_ потребления.
Вот именно, если в домах поставить счетчики, то и теплотрассу можно построить подешевле.

>Даже более того, если вы начнете потреблять _меньше_ тепла - его стоимость автоматически возрастет, так как амортизация теплоцентрали будет распределятся на меньшее число отпущенных килокалорий.

Наверное, не стоимость, а расходы на килокалорию?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (06.02.2002 19:25:58)
Дата 12.02.2002 16:11:41

См. СНИП 2.04.07-86.

Привет!


>>Ну что изменится от того, что вы прикрутите у себя счетчик-регулятор тепла?
>>Ведь теплотрасса рассчитывается на _максимальное_ теплопотребление в максимальные морозы.
>>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.
>
>Даже если тепло является побочным продуктом - показатель максимального теплопотребления в максимальные морозы очень сильно зависит от того, сколько тепла потребляет каждая квартира. Соответственно, к данной теплотрассе либо можно привязать еще один дом - либо надо строить дополнительную котельную.
Сколько потребляет тепла отдельная квартира определяется на 60-80% кратностью системы вентиляции,
так что счетчики ваши ничего принципиально не изменят.

>>А стоимость доставки 500 ккал или 1000 ккал (за счет счетчика) уменьшится не в два раза - так как проектировать теплотрассу, мощность теплоцентрали электростанции (а значит и амортизацию ее) придется из расчета _максимального_ потребления.
>Вот именно, если в домах поставить счетчики, то и теплотрассу можно построить подешевле.
Нет, так как теплотрасса рассчитывается из потребности квартир в тепле.
Разумеется, если сменить СНИП и сделать нормальной температуру в квартире не 22, а 16 - можно сэкономить на теплотрассе. К тому и идет :(, см. Приморье и т.д.

>>Даже более того, если вы начнете потреблять _меньше_ тепла - его стоимость автоматически возрастет, так как амортизация теплоцентрали будет распределятся на меньшее число отпущенных килокалорий.
>Наверное, не стоимость, а расходы на килокалорию?
Стоимость килокалории - сиречь себестоимость, а в ее расчет входит амортизация теплотрассы.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 16:15:52)
Дата 06.02.2002 19:14:34

откуда данные насчет побочного продукта?

>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.

Опять и опять -- откуда данные насчет побочного продукта? Жил в Ростове и Пущино -- там просто котельные были, не ТЭЦ. Тепловая ГРЭС километров за 70 от Ростова, пос. Донской...
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (06.02.2002 19:14:34)
Дата 12.02.2002 16:16:33

C сайта ЕЭС России

Привет!


>>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.
>
>Опять и опять -- откуда данные насчет побочного продукта? Жил в Ростове и Пущино -- там просто котельные были, не ТЭЦ. Тепловая ГРЭС километров за 70 от Ростова, пос. Донской...

Значит, здесь счетчики несколько помогут (хотя и за счет увел. стоимости тепла - т.к. нет демпфирующего влияния цены э-энергии), но не очень - потребность в тепле рассчитывается по СНИП, а львиную долю теплопотерь дают не стены и пр., а вентиляция - при кратности вентиляции в среднем в квартире 1.5-2 (см. СНИП) - при 20 градусах мороза - около 60-80% теплопотерь идет через вентиляцию
Если снизить кратность вентиляции - повышение заболеваемости, снижение самочувствия и т.д.
См. соотв. СНИП.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Читатель (02.02.2002 14:21:16)
Дата 02.02.2002 15:42:24

А у "них" на это все уже есть ответы

>Такая странная ситуация складывается из-за разности в производительности труда (а значит и уровне жизни) на Севере и Юге. Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то вознаграждение, за которое приходится работать северянам.

Когда я приводил именно этот довод, знаете, что мне сказали (не будем уж пальцем)? А как только "они"
(буржуи) увидят, что Россия наладит производство с соответствующей ценой рабочей силы (и, значит, меньшими издержками с учетом мультипликации) - тут же снизят зарплату своим рабочим и в третьем мире до уровня "батона хлеба в день"! Ну, не логика ли?

Другое дело - это зашито у них куда глубже подкорки: считать, что "там" зарплаты и проч. рабочих такие высокие ТОЛЬКО в ответ на упомомрачительный уровень жизни в СССР. Читайте С.Г.

>Согласен, что по большому счету это неэффективно - зряшная растрата труда на пошив штанов в условиях вечной мерзлоты. Но:
>1)Это все же меньшая растрата труда чем исходный вариант - полная автаркия. Теперь они, по крайней мере, хоть помидоры у себя в заполярье перестали выращивать, что было уж совсем неэффективно.
>2)В последней стадии, когда разрешается миграция рабочей силы, и эта, мЕньшая неэффективность, ликвидируется. И штаны и помидоры производятся только на Юге, а на Севере остаются одни горнолыжники с гляциологами (утрирую, для вящей наглядности).

И на это есть ответ готовый - например, у Игоря и С.Г. Помидоров на Севере вообще не должно быть! Обходиться "домотканным": штаны, ржаной хлеб, телевизор с одним каналом, школа с одним "колидором", растиительное масло - в свои бутылочки с пробочкой, литр молоко на рыло - строго в бидоны. Так что и тут изобретение Америки вам не светит.

>>Это у Вас так хорошо все получается: северные рабочие уедут на Юг... а
>>их там примут? Они там кому-то нужны?
>
>В рамках предложенной модели Северные рабочие нужны, так как:
>1)Производство штанов на Севере сворачивается - некому работать, народ уезжает на Юг. Значит, появляется неудовлетворенный спрос на штаны. Спрос родит предложение, на Юге начнут строиться новые штанофабрики. На них должен кто-то работать.
>2)На Юге штаны производить выгоднее, если платить рабочим северную зарплату На практике будет зарплата средняя между южной и северной - выгода и рабочим и буржуям. Как только разрешена миграция, становится выгоден перенос производства на Юг.

Для многих это та же самая катастрофа. Видите ли, по "ним" Россия может существовать единственно не только со своим населением, но и строго в нынешних границах. Даже гипотетическое переселение ВСЕГО населения на Мадагаскар (условно) при попустительстве остального мира - катастрофа. Потому что - потеря крестьянского архетипа, соответственно, первейшего условия для солидарности и патриархальности. У них даже та индустриализация, что была в реальности, - беда.

С уважением
От константин
К Товарищ Рю (02.02.2002 15:42:24)
Дата 02.02.2002 17:34:58

Успокойтесь, а то перемена давления в атмосфере.

Обходиться "домотканным": штаны, ржаной хлеб, телевизор с одним каналом, школа с одним "колидором", растиительное масло - в свои бутылочки с пробочкой, литр молоко на рыло - строго в бидоны.

Вы еще забыли сказать , что у нас в Интернете всего один форум - Кара-мурзовский. И Вам бедному пойти больше некуда, тот-то все здесь болтаетесь.

Истерики на людях закатываете. Не солидно.
От Читатель
К Товарищ Рю (02.02.2002 15:42:24)
Дата 02.02.2002 16:22:46

А "ихни" ответы не по теме

Тема о перераспределении интересная и важная, но и на нее не уклонюсь! Дело в том, что в модели сравниваются трудозатраты, а как делится произведенный продукт, рояли не играет. Хоть батон хлеба южным рабочим в день плати, хоть полбатона, а штаны у них все равно будут "равняться" двум ящикам помидоров. А на Севере - одному ящику. И эта разница автоматически сделает выгодной международную торговлю и ненужной - утечку капитала. Что и требовалось доказать.

> И на это есть ответ готовый -
> например, у Игоря и С.Г. Помидоров на
> Севере вообще не должно быть!

Это уже из другой оперы - не о том, что есть, а что должно быть. Тут и впрямь спор бесполезен, слишком мало общих позиций. Поэтому я и держусь в рамках обсуждения конкретного экономического тезиса Паршева, тут ИМХО можно спорить конструктивно даже с "ними" : )

С уважением
Читатель