Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Мысленный эксперимент по Паршеву.

От	Читатель
К	All
Дата	02.02.2002 08:51:51
Рубрики	Прочее;

Мысленный эксперимент по Паршеву.

По Паршеву холод -> дополнительные расходы -> нерентабельность -> утечка капитала -> гибель страны. Единственное спасение - автаркия. Попробуем смоделировать это.

Мы будем оценивать рентабельность производства, поэтому вопросы о прибыли, прибавочной стоимости и ее распределении оставим за кадром. Нас интересует только себестоимость продукции в единицах затраченного рабочего времени.

Итак, даны две страны, Север и Юг (других стран нет). Между странами - граница на замке. Одинаковое население, язык, технологический уровень и социальное устройство. Единственное различие - климат. На Юге палку в землю воткнешь - растет, а на Севере до ветру без снеговой лопаты не выйдешь. Любое производство на Севере требует бОльших трудозатрат, чем на Юге. Но разница эта, что важно, зависит от товара. Скажем, пара штанов на Севере обходится вдвое "дороже", чем на Юге, а килограмм помидоров - вчетверо дороже. Потому что цеха и швейные машинки нужны и там и там, а вот теплицы с обогревом - только на Севере.

Теперь делаем первый шаг - разрешаем натуральный обмен на границе. Штаны на помидоры. На Севере пара штанов идет за ящик помидоров, а на Юге - за два ящика. Поэтому возникает мощный товарообмен, выгодный для обеих стран. Южные школьницы теперь каждый день щеголяют в новых штанах, а на столах северных рабочих появился доселе им недоступный фрукт - помидор (ОК, помидор - не фрукт, но так лучше звучит :)).

Есть и пострадавшие. Северные помидорщики и южные штаноделы, не в силах конкурировать с дешевым зарубежным товаром, сворачивают свои производства. Возникает структурная безработица. Но она именно структурная, так как параллельно со сворачиванием одних отраслей растут другие. Оставшиеся не у дел крестьяне идут на открывающиеся швейные фабрики. После периода перестройки состояние стабилизируется, обе страны занимают свои ниши в международном разделении труда.

Обратите внимание, хотя производство штанов на Севере требует вдвое больше трудозатрат, чем на Юге, дорогая северная продукция успешно вытеснила дешевую южную. Потому что в международной торговле важна не абсолютная стоимость товаров, а относительная (в этом, ИМХО, главная логическая ошибка Паршева).

Второй шаг. Разрешаем обмен валюты. Особых изменений в товаропотоках не наблюдается, просто возникнет понятие "курс", которое отражает эти товаропотоки. (Еще одна ошибка Паршева - он берет "справедливый" курс по цене, кажется, хлеба и на этом курсе основывает дальнейшие рассуждения. Что неверно. Если скажем, северяне запретят импорт помидоров, "для защиты отечественного производителя", то северный рубль резко поднимется, хотя себестоимость производства хлеба не изменится).

Третий шаг. Разрешаем движение капиталов. Что происходит? Ничего. Тот, кто вкладывает деньги в помидорную индустрию, так и будет вкладывать их на Юге. А тот, кто вкладывал их в штановодство, так и будет вкладывать их на Севере. Потому что там себестоимость производства ниже. Пусть по трудозатратам вдвое больше, зато по деньгам - вдвое меньше. То есть никакой утечки капиталов не происходит.

Четвертый шаг. Разрешаем движение людей. Выкапываем столбы и сматываем колючую проволоку. Иди куда хочешь. Вот тут начнется. Северный рабочий, сравнив, сколько часов ему надо работать на пару штанов здесь и сколько - там (вдвое меньше), решительно пакует чемоданы и отправляется на вокзал. По южным городам бродят толпы северян с табличками "zhukam pracy". И их охотно берут, потому что северный труд - дешевый. Выгода и северным рабочим и южным работодателям.

Опять же, есть и пострадавшие - северные работодатели, что не могут найти рабочую силу и южные рабочие, которым пришельцы сбивают цены. Но, как было и в первом шаге, преимущества постоянны, а проблемы - временны. Потому что теперь северный капитал действительно начинает движение на юг. На севере-то работать некому, а на юге появилась дешевая рабочая сила. Швейные машинки эшелонами идут на Юг. Капитал не бежит от людей, а следует за ними. И опять, после периода перестройки, система приходит в равновесное состояние, более экономически эффективное. Потому что теперь северяне делают штаны за вдвое меньшее время, чем они делали это у себя на севере. Как и при первом шаге, обе страны выиграли. (Если под страной считать живущих в ней людей. Если же под страной понимать госаппарат, то Север проиграл. Деньги драть не с кого, все уехали, грозить миру тоже нечем. Сиди в президентском дворце и тоскуй о славном прошлом, когда все тебя уважали в смысле боялись).

Конечно, уедут не все. Потому что всегда есть виды деятельности, которые получатся дешевле на Севере именно в абсолютном исчислении. То ли они именно холода требуют, то ли больших площадей (а на Юге теперь не протолкнуться), то ли еще чего специфического (уран, титан и алмазы, скажем). Так что те, кто останется на Севере, будут там получать не меньше, чем на Юге. Это и будут те самые "экономически целесообразные 15 миллионов", что так напугали автора.

Выводы:
-Результаты противоречат выводам тов.Паршева.
-Несмотря на бОльшую себестоимость, российская продукция может успешно конкурировать на мировом рынке. Курс обмена потому что.
-Международная торговля поднимает благосостояние народа. Чем открытее границы, тем лучше людям.
-Климат не вызывает утечки капитала. (Настоящие причины утечки те же, что в третьем мире: незащищенность собственности, коррупция итд).

Предложения:
-Надо не границы закрывать, а с коррупцией бороться.
-Голосуйте за Яблоко :)

От	Игорь С.
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	14.02.2002 17:31:29

И где противоречие?

>Это и будут те самые "экономически целесообразные 15 миллионов", что так напугали автора.

Это Ваш основной вывод - так?

>Выводы:

>-Результаты противоречат выводам тов.Паршева.

В чем? Паршев говорит о тех же 15 миллионах, что и Вы и при тех же условиях.

>-Голосуйте за Яблоко :)

На фик, на фик :о))
С такими теоретиками ...

От	Mikej
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	06.02.2002 21:57:16

Re: Мысленный эксперимент...

Уважаемый Читатель,
Я согласен с Вами по поводу изложенной Вами модели.
Но у меня большие сомнения в ее работоспособности в случае многих стран.
Т.е. я имею ввиду, чтоиз числа многих стран
можеть найтись такая страна (это необязательно, но может быть
именно это и реализуется в нашем случае), в которой
(грубо) все производить невыгодно. В таком случае просто не
может возникнуть посылок для возникновения успешного товарообмена.
В результате может как раз остаться нефть , газ и т.д.
Не могли бы Вы пояснить Вашу точку зрения на этот вопрос.

С уважением
Майк

От	Читатель
К	Mikej (06.02.2002 21:57:16)
Дата	07.02.2002 10:06:09

Re: Мысленный эксперимент...

> из числа многих стран может найтись такая страна ... в которой (грубо) все производить невыгодно. ... В результате может как раз остаться нефть, газ и т.д.

Уважаемый Майк.

Простите, я не вполне Вас понял. Вы имеете в виду вариант, когда вообще ничего экспортировать невыгодно, или невыгодно экспортировать ничего, кроме нефти и газа? Первый вариант невозможен, так как всегда найдется самый дешевый (относительно мировых издержек) товар, он и пойдет на экспорт и будет определять курс валют.

Во втором случае, не берусь это доказать, нужна модель посложнее, чем штаны-помидоры, но предполагаю, что если производство самого выгодного товара (нефти) расширить уже невозможно, а народ в основной своей массе все еще не задействован, то станет выгодным производство на экспорт следующих "по ранжиру" товаров.

Вроде бы в реальной жизни так и происходит. Не одну же нефть Россия продает. Те же удобрения. Или вот только что сообщили о намечающейся сделке с Индией: авианосец, самолеты, атомная подводная лодка. Миллиарды долларов высокотехнологичной продукции.

С уважением
Читатель

От	Mikej
К	Читатель (07.02.2002 10:06:09)
Дата	07.02.2002 17:52:12

Re: Мысленный эксперимент...

Уважаемый читатель, как вы правильно поняли я имел ввиду
2 вариант. Я понял Вашу точку зрения. Я с Вами согласен и
мне кажется что сейчас именно так и просходит.
Либо экспортируют природные ресурсы, либо остатки технологий СССР
либо уезжают за бугор. В принципе как по Вашему сценарию и получалось.
Спасибо за ответ.

Майк

От	serge
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	04.02.2002 18:18:56

Re: Мысленный эксперимент...

>Третий шаг. Разрешаем движение капиталов. Что происходит? Ничего. Тот, кто вкладывает деньги в помидорную индустрию, так и будет вкладывать их на Юге. А тот, кто вкладывал их в штановодство, так и будет вкладывать их на Севере. Потому что там себестоимость производства ниже. Пусть по трудозатратам вдвое больше, зато по деньгам - вдвое меньше. То есть никакой утечки капиталов не происходит.

Замечательные рассуждения. Пусть на Севере производят только штаны а на Юге только помидоры. И кто кроме Вас уже помнит, что в счастливые "закрытые" времена были "Северные" и "Южные" соотношения цен между штанами и помидорами? Никто. Знают только абсолютные издержки в по сути общей теперь валюте. И кто после этого будет хоть что-то делать на Севере?

От	Читатель
К	serge (04.02.2002 18:18:56)
Дата	06.02.2002 09:28:38

Совершенно верно. См. "четвертый шаг" (-)

От	serge
К	Читатель (06.02.2002 09:28:38)
Дата	06.02.2002 20:19:51

Re: Совершенно верно....

Ну да, мы видим, как Юг в Вашем понимании (США), вдохновленный идеями глобализма открывает двери рабочим с Севера. Давненько у Американского посольства в Москве не бывали? Ну а на реальном Юге своих кандидатов в рабочие хватает. Голодных да безработных пруд пруди. Что в ЮВА, что в Латинской Америке. Так что не работает идея всем уехать. Даже если рассматривать превращение Севера в пустыню без населения как подходящий выход.
Утверждение же, что имеются абсолютно выгодные на Севере производства, выпадают из Вашей модели и должны расматриваться отдельно.

От	Читатель
К	serge (06.02.2002 20:19:51)
Дата	07.02.2002 09:18:28

Re: Совершенно верно....

>Ну да, мы видим, как Юг в Вашем понимании (США), вдохновленный идеями глобализма открывает двери рабочим с Севера. Давненько у Американского посольства в Москве не бывали?

Ну, несколько миллионов "наших" все-таки уже "там", не так ли? Возможно, это меньше, чем должно было бы быть по маштабам утечки капитала (не знаю, не считал). Но тут ведь вмешивается другой процесс - демографический взрыв в третьем мире, который и забрал часть "наших" вакансий на Западе. То есть виной не климат, а пенициллин.

>Так что не работает идея всем уехать.

А я этого и не предлагал. Я своей схемой иллюстрировал, что чтобы капитал двинулся на юг, одного холода недостаточно. Надо, чтобы сначала на юг двинулись работники, а уж капитал последует за ними.

А раз капитал все-таки убегает, значит есть на это другие причины. И причины эти широко известны. Собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд. итп. Вот с этим и надо бороться, а не кивать на неблагоприятные погодные условия.

>Утверждение же, что имеются абсолютно выгодные на Севере производства, выпадают из Вашей модели и должны расматриваться отдельно.

Не суть как важно, но почему же выпадают? Если есть не два товара, а миллион, найдутся среди них и абсолютно выгодные на севере. Скажем, горнолыжный курорт можно и в Сахаре организовать, но на Эльбрусе получится дешевле.

С уважением
Читатель

От	serge
К	Читатель (07.02.2002 09:18:28)
Дата	07.02.2002 22:45:34

Re: Совершенно верно....

>Ну, несколько миллионов "наших" все-таки уже "там", не так ли? Возможно, это меньше, чем должно было бы быть по маштабам утечки капитала (не знаю, не считал).

Eще раз подчеркиваю. Впущены те, кого хотят, а не те, кто хотят. Рабочих мест исчезло гораздо больше, чем получилось взамен на Западе.
>

Хотя в любом случае заявленное Вами решение в рамках Вашей модели - переезд всего Севера на Юг я считаю неприемлемым. Ибо это решение просто ликвидирует Север. А именно этот результат и дает Паршевская теорема.

> Я своей схемой иллюстрировал, что чтобы капитал двинулся на юг, одного холода недостаточно. Надо, чтобы сначала на юг двинулись работники, а уж капитал последует за ними.

Глупости. Сначала двинулся капитал. Кто же поедет с насиженных мест? Это надо, чтобы дома уж очень плохо стало, чтобы народ двинулся сколько нибудь заметными массами.

>А раз капитал все-таки убегает, значит есть на это другие причины. И причины эти широко известны. Собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд. итп. Вот с этим и надо бороться, а не кивать на неблагоприятные погодные условия.

Путаете причину и следствие. Именно неудержимый порыв капитала, вызванный естественными процессами порождает коррумпированность в структурах, призванных его удерживать и, как следствие, "плохие" законы.

>>Утверждение же, что имеются абсолютно выгодные на Севере производства, выпадают из Вашей модели и должны расматриваться отдельно.
>
>Не суть как важно, но почему же выпадают? Если есть не два товара, а миллион, найдутся среди них и абсолютно выгодные на севере. Скажем, горнолыжный курорт можно и в Сахаре организовать, но на Эльбрусе получится дешевле.

Вы кто по образованию? Если Вы предложили модель ее обсуждение должно вестись в ее же рамках. И никак иначе. Что бы Вам там не казалось разумным. Если Ваша модель плоха, кажется Вам неадекватной, извинитесь и предложите другую. Будем обсуждать.
Хотя Ваше расширение с введением выгодных на Севере производств лишает Вашу модель ее единственной заявленной ценности - быть контрпримером Паршевской теоремы.

От	Читатель
К	serge (07.02.2002 22:45:34)
Дата	08.02.2002 10:26:28

Re: Совершенно верно....

>Рабочих мест исчезло гораздо больше, чем получилось взамен на Западе.

Рабочие места могут исчезать и без утечки капитала. Вспомните, например 1929. Тоже пузырь лопнул.

>Хотя в любом случае заявленное Вами решение в рамках Вашей модели - переезд всего Севера на Юг я считаю неприемлемым. Ибо это решение просто ликвидирует Север. А именно этот результат и дает Паршевская теорема.

Ну не захотят, так не переедут, будут жить на Севере за меньшую зарплату. Их личное дело.

>> Я своей схемой иллюстрировал, что чтобы капитал двинулся на юг, одного холода недостаточно. Надо, чтобы сначала на юг двинулись работники, а уж капитал последует за ними.

>Глупости. Сначала двинулся капитал.

Вы о схеме или о России? Из России действительно первым двинулся капитал, чтоб тут его не отобрали (грубо говоря). В моей схеме капитал одинаково защищен в обоих странах, поэтому ему нет причин двигаться куда-либо. Если вы не согласны - докажите, как вот Кобзев взялся.

>>А раз капитал все-таки убегает, значит есть на это другие причины. И причины эти широко известны. Собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд. итп. Вот с этим и надо бороться, а не кивать на неблагоприятные погодные условия.

> Путаете причину и следствие. Именно неудержимый порыв капитала, вызванный естественными процессами порождает коррумпированность в структурах, призванных его удерживать и, как следствие, "плохие" законы.

Так вот это и требуется доказать, а не декларировать. Что "неудержимый порыв" капитала вызван природными процессами, а не социальными. Паршев пока не доказал.

Скажем, вы продали квартиру, открыли кафе. И естественно, к вам тут же заявился пожарный инспектор, взятку вымогать. Что, должность пожарных инспекторов ввели, чтобы препятствовать бегству капитала за рубеж? А потом к вам братки заявились. Они тоже возникли, чтоб бегству капитала препятствовать? Ну-ну.

>Вы кто по образованию? Если Вы предложили модель ее обсуждение должно вестись в ее же рамках. И никак иначе. Что бы Вам там не казалось разумным. Если Ваша модель плоха, кажется Вам неадекватной, извинитесь и предложите другую. Будем обсуждать.

Строгий мне оппонент попался. Хорошо еще, что только извинений требует, а мог бы ведь и на счетчик поставить. Отвечай мол, за базар. Мое счастье, что модель таки кажется мне адекватной. Горнолыжные курорты, правда, в ней и впрямь не упоминаются, а есть только штаны и помидоры. Так что пока на счетчик не поставили, ввожу горнолыжный курорт, даже два, для верности. Суммарная доля в ВНП, скажем - 0.0001% Ну как, изменилось что-нибудь?

>Хотя Ваше расширение с введением выгодных на Севере производств лишает Вашу модель ее единственной заявленной ценности - быть контрпримером Паршевской теоремы.

Каким образом? Задача модели - показать, что штаны будет по-прежнему выгодно производить на севере. Каким образом тут помешали бедные мои курорты?

С уважением
Читатель

От	serge
К	Читатель (08.02.2002 10:26:28)
Дата	08.02.2002 19:25:10

Re: Совершенно верно....

>Каким образом? Задача модели - показать, что штаны будет по-прежнему выгодно производить на севере. Каким образом тут помешали бедные мои курорты?

Без курортов Ваш 4й шаг есть:

>Четвертый шаг. Разрешаем движение людей.Выкапываем столбы и сматываем колючую проволоку. Иди куда хочешь. Вот тут начнется. Северный рабочий, сравнив, сколько часов ему надо работать на пару штанов здесь и сколько - там (вдвое меньше), решительно пакует чемоданы и отправляется на вокзал. По южным городам бродят толпы северян с табличками "zhukam pracy". И их охотно берут, потому что северный труд - дешевый. Выгода и северным рабочим и южным работодателям.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE24F3A7/1351

Т.е. Север лишается населения, если исключить желающих жить натуральным хозяйством. Это и есть вывод Паршева. Где же опровержение? И сколько раз Вам на это нужно указывать?

От	Читатель
К	serge (08.02.2002 19:25:10)
Дата	09.02.2002 00:56:46

Разница проста

>Т.е. Север лишается населения, если исключить желающих жить натуральным хозяйством. Это и есть вывод Паршева. Где же опровержение? И сколько раз Вам на это нужно указывать?

Вывод Паршева - север обезлюдеет, если разрешить свободное перемещение капитала. Мой вывод - север обезлюдеет, если разрешить свободное перемещение людей. Или, как выразился я : ), капитал не бежит от людей, а следует за ними.

От	Александр
К	Читатель (09.02.2002 00:56:46)
Дата	09.02.2002 01:44:29

Re: Разница проста

>Вывод Паршева - север обезлюдеет, если разрешить свободное перемещение капитала. Мой вывод - север обезлюдеет, если разрешить свободное перемещение людей. Или, как выразился я : ),

Север обезлюдеет в любом случае, потому что жить на севере натуральным хозяйством смогут немногие. Остальные вымрут. Все что будет попадать в сферу рыночного хозяйства на Севере будет сразу же экспортироваться на Юг потому что торговля Северу выгодна, а живущим натуральным хозяйством северянам не на что покупать товар на рынке.

> капитал не бежит от людей, а следует за ними.

Люди капиталлу до фени по определению.
Капиталл следует туда где дает максимальную прибыль. Следовательно, туда где полегче с лимитирующим фактором. И лимитирующий фактор вовсе не люди. Хотябы потому что один моряк перевозит в 100 раз больше грузов чем один водитель грузовика и раз в 25-50 больше чем машинист поезда. Проблема в том что для того чтобы заменить водителя матросом нужно тепло и море. На кой капиталу гоняться за водителями северных грузовиков и машинистами северных железных дорог, или даже за моряками ледокольного флота? Пусть подыхают на своих огородиках и отапливаются досками от разломаных вагонов. То же относится и к шахтерам, к строителям и к крестьянам и к рабочим. Ко всем в разной мере, но ко всем.

От	Читатель
К	Александр (09.02.2002 01:44:29)
Дата	09.02.2002 02:56:42

транспортные издержки

Два постинга назад мне досталось как раз за выход из рамки модели. Еле отбрехался : )

Напоминаю, в модели рассматривается влияние холода и только холода. А транспортные издержки вообще приняты нулю.
В рамках такой модели получается, что пока работникам нельзя пересекать границу, капитал не перетекает.

Чтоб оспорить этот вывод, надо либо найти ошибку в моих выкладках, либо построить другую модель - для оценки влияния транспортных расходов, либо обсуждать степень приложимости допущений этих моделей к российской реальности.

Моя позиция, если помните, капитал убегает из-за незащищенности и коррупции.

PS: Почему до сих пор не заменены моряками сотни тысяч американских водил-дальнобойщиков?

С уважением
Читатель

От	Александр
К	Читатель (09.02.2002 02:56:42)
Дата	10.02.2002 04:53:02

Re: транспортные издержки

>Чтоб оспорить этот вывод, надо либо найти ошибку в моих выкладках, либо построить другую модель - для оценки влияния транспортных расходов, либо обсуждать степень приложимости допущений этих моделей к российской реальности.

На ошибки Вам указывали. приложимость Вашей модели к Российским условиям тоже, мягко говоря, сомнительна.

>Моя позиция, если помните, капитал убегает из-за незащищенности и коррупции.

Тоже никак не доказано. А у Паршева доказано.

>PS: Почему до сих пор не заменены моряками сотни тысяч американских водил-дальнобойщиков?

Заменены. Больше половины населения США сосредоточены в 50 мильной зоне вдоль обоих побережий. Про Англию или Японию надо рассказывать?

От	Привалов
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	04.02.2002 16:51:50

И смех, и грех, право слово.

В сообщении Читателя така много странностей и глупостей, что даже и не знаю, с чего начать комментировать.

Попробую с той части, которую можно условно назвать "про теорему Рикардо в изложении Читателя".

Итак,
"Мы будем оценивать рентабельность производства, поэтому вопросы о прибыли, прибавочной стоимости и ее
распределении оставим за кадром. Нас интересует только себестоимость продукции в единицах затраченного рабочего времени."

- То есть всё пока меряем только человеко-часах, потребных на производство какого-либо товара.

"Итак, даны две страны, Север и Юг (других стран нет). Между странами - граница на замке. Одинаковое
население, язык, технологический уровень и социальное устройство. Единственное различие - климат. На Юге
палку в землю воткнешь - растет, а на Севере до ветру без снеговой лопаты не выйдешь. Любое производство на Севере требует бОльших трудозатрат, чем на Юге. Но разница эта, что важно, зависит от товара. Скажем, пара штанов на Севере обходится вдвое "дороже", чем на Юге, а килограмм помидоров - вчетверо дороже.
Потому что цеха и швейные машинки нужны и там и там, а вот теплицы с обогревом - только на Севере."

- То есть, на Юге за один час рабочего времени рабочий производит одни штаны, или один килограмм помидор. На Севере рабочий за один час рабочего времени производит 0.5 штанов или 0.25 килограмма помидор.

Или, по другому говоря, Северный рабочий за четыре часа рабочего времени делает двое штанов. Если бы он потратил это время на производство помидор, он бы произвёл 1 килограмм.
Южный рабочий за час рабочего времени делает килограмм помидор. Если бы он делал штаны, он сделал бы за это же время одни штаны.

"Теперь делаем первый шаг - разрешаем натуральный обмен на границе. Штаны на помидоры. На Севере пара
штанов идет за ящик помидоров, а на Юге - за два ящика. Поэтому возникает мощный товарообмен, выгодный
для обеих стран."

-Тут Читатель выражается очень неясно. Как именно, по его мнению, щтаны обмениваются на границе на помидоры, по какому соотношению? Давайте, как у Рикардо, предположим следующее: существует капиталист, который не может перевозить через границу капитал, а только товары.
Пусть Северный капиталист имеет капитал на то, чтобы оплатить четыре часа работы северного рабочего. Он велит рабочему произвести двое штанов и везёт их на Юг.
Там он меняет их на два килограмма помидор, и возвращается на Север с двумя килограммами помидор. Если бы он заставлял рабочего делать на Севере помидоры, он получил бы только 1 килограмм. Северному капиталисту выгоднее производить штаны и менять их на Юге на помидоры.

У Южного капиталиста есть капитал, чтобы оплатить один час работы Южного рабочего. Он велит рабочему делать помидоры, которых тот за час делает 1 килограмм, и везёт их на Север, где меняет на двое штанов, и возвращается на Юг. Если бы он велел рабочему Юга делать штаны, он получил бы только одни штаны.

Это (примерно) рассуждения Рикардо. При невозможности экспорта капитала международное разделение труда выгодно и странам с большими трудозатратами. И Паршев с такой идеальной моделью согласен, я у него это в книге сам читал. Оставим пока вопрос, осуществим ли этот идеал в действительности.

"Второй шаг. Разрешаем обмен валюты. Особых изменений в товаропотоках не наблюдается, просто возникнет
понятие "курс", которое отражает эти товаропотоки. (Еще одна ошибка Паршева - он берет "справедливый" курс
по цене, кажется, хлеба и на этом курсе основывает дальнейшие рассуждения. Что неверно. Если скажем,
северяне запретят импорт помидоров, "для защиты отечественного производителя", то северный рубль резко
поднимется, хотя себестоимость производства хлеба не изменится)."

- Вот тут я совсем Читателя не понял. Провоз через границу денег по-прежнему запрещён? А валюту менять уже можно? Тогда в чём же смысл обмена валюты. Зачем гражданин Севера будет менять северный тугрик на южный, если не может вывести его на Юг? Может, Читатель, или те, кто вроде бы его хорошо понимают, пояснит в чём дело?

"Третий шаг. Разрешаем движение капиталов. Что происходит? Ничего. Тот, кто вкладывает деньги в
помидорную индустрию, так и будет вкладывать их на Юге. А тот, кто вкладывал их в штановодство, так и
будет вкладывать их на Севере. Потому что там себестоимость производства ниже. Пусть по трудозатратам
вдвое больше, зато по деньгам - вдвое меньше. То есть никакой утечки капиталов не происходит."

- А вот это уже неправда. Напомню, что в условии Читатель постулировал, что и на Севере, и на Юге "Одинаковое
население, язык, технологический уровень и социальное устройство. Единственное различие - климат. На Юге
палку в землю воткнешь - растет, а на Севере до ветру без снеговой лопаты не выйдешь." Вообще-то, любой более-менее здравомыслящий человек скажет, что при таком условии час рабочего времени на Севере будет дороже, чем на Юге именно из-за того, что в суровом климате стоимость воспроизводства рабочей силы выше. Но я думаю, что Читатель хотел сказать, что всё влияние климата он учёл в трудозатратах на единицу продукции, а стоимость этой абстрактной рабочей силы в обеих странах одинакова. Меня, правда, смущает загадочная фраза про то, что
выпуск штанов на Севере "Пусть по трудозатратам вдвое больше, зато по деньгам - вдвое меньше." Тут я опять прошу пояснений у Читателя, или тех, кто его понимает. А по-моему мнению, сразу же после того, как перемещение капиталов через границу будет разрешено, то тот Северный капиталист, который мог нанять Северного рабочего на четыре часа работы, и делал это, так как доступа к другим рабочим у него не было, теперь моментально пепреместится на Юг, и наймёт южного рабочего на эти самые четыре часа. За это время южный рабочий сделает ему либо четверо штанов, либо четыре килограмма помидор, и это в любом случае выгоднее, чем возиться с ЛЮБЫМ производством на Севере.

Остальные рассуждения Читателя про "теорему Рикардо" я не буду комментировать, кроме одного: Паршев к автаркии не призывает. Наверное, Вы, Читатель, невнимательно читали его книгу.
Либо читали и думали о чём-то о своём. Это бывает. У меня, например, есть знакомый, который горячо доказывал мне, что перечитал книгу Паршева три раза, и основной её смысл, по его мнению состоит в том, что чем страна южнее, тем она должна быть богаче. А поскольку в действительности это не так, то книга глупая. Этот мой приятель, к стати сказать, большой поклонник Фоменко.

А вы, значит, сторонник партии "Яблоко".

От	Читатель
К	Привалов (04.02.2002 16:51:50)
Дата	06.02.2002 11:10:31

Re: И смех,...

> В сообщении Читателя така много странностей и глупостей, что даже и не знаю, с чего начать комментировать.

Совет. Когда цитируете, ставьте такой вот значок > в начале каждого цитируемого абзаца. Тогда абзац окрасится синим и читателям легче будет понять, где чья глупость. : )

>Тут Читатель выражается очень неясно. Как именно, по его мнению, щтаны обмениваются на границе на помидоры, по какому соотношению? Давайте, как у Рикардо ...

Купец едет на границу и там меняет товар у своего зарубежного коллеги. Или как Вы предложили. Без разницы.

> Тогда в чём же смысл обмена валюты. Зачем гражданин Севера будет менять северный тугрик на южный, если не может вывести его на Юг?

Ну, скажем, чтобы продать штаны одному купцу, а помидоры купить у другого. Тут важно, что курс возник.

> Меня, правда, смущает загадочная фраза про то, что
выпуск штанов на Севере "Пусть по трудозатратам вдвое больше, зато по деньгам - вдвое меньше."

Почему по трудозатратам вдвое больше, это ясно. Почему по деньгам меньше - потому что курс северных денег низкий. Вот смотрите еще раз.
Тут действуют сразу три рынка:
1 На южном внутреннем рынке сформировалась цена: помидоры дешевле штанов.
2 На северном внутреннем рынке сформировалась цена: помидоры дороже штанов.
3 На международном рынке сформировался курс, по которому помидоры "равны" штанам.
За счет этого получается, что северные штаны, в международных ценах, дешевле южных. Значит, производство штанов на Юге не сможет конкурировать с производством штанов на Севере. То есть северному капиталисту будет невыгодно перемещать свое производство на юг (там зарплата слишком высокая). Он мог бы переключиться на производство помидоров, но это не выгоднее чем продолжать свое производство на севере, так что зачем огород городить.

(Ниже по нитке, в моем ответе Дмитрию Кобзеву есть подробнее о цене рабочей силы).

Такая странная ситуация получается из-за того, что главный ресурс - рабочая сила, границу пересечь не может. Если может, тогда другое дело, тогда капитал тоже двинется на юг, вслед за рабочей силой.

>Паршев к автаркии не призывает. Наверное, Вы, Читатель, невнимательно читали его книгу.

Увы, я читал действительно спутал рекомендации Паршева с предложениями его товарищей. Знаете, эффект политической перспективы, когда политические оппоненты, далеко отстоящие от тебя, сливаются в одно пятно. А им, конечно, жутко обидно, что их путают с соседями-врагами. Собственно, я даже хотел извиниться за такую прискорбную путаницу, но не успел - Паршев сходу начал в меня какашки метать. : )

> А вы, значит, сторонник партии "Яблоко".

Да. Но не спешите ставить на мне крест! Кто знает, может, во мне еще сохранилось что-нибудь человеческое? : )

От	Привалов
К	Читатель (06.02.2002 11:10:31)
Дата	07.02.2002 18:48:01

И смех и грех продолжается.

Перечитал я Вашу дскуссию с Д.Кобзевым на тему о цене рабочей силы, но странностей, по-моему, меньше не стало.

Вот, например:

>За счет этого получается, что северные штаны, в международных ценах, дешевле южных. Значит, производство
штанов на Юге не сможет конкурировать с производством штанов на Севере. То есть северному капиталисту
будет невыгодно перемещать свое производство на юг (там зарплата слишком высокая). Он мог бы
переключиться на производство помидоров, но это не выгоднее чем продолжать свое производство на севере,
так что зачем огород городить.

Сначала идёт текст о международных ценах, а потом вдруг делается утверждение о зарплате, которое совершенно не относится ко всему тому, что говорилось выше.

Более того, это противоречит предположению, сделанному в корневом сообщении о рассматриваемой модели:

>Одинаковое население, язык, технологический уровень и социальное устройство. Единственное различие - климат.

Почему же на юге зарплата выше? Потому что там другие издержки меньше, что ли? Неубедительно.

Единственное объяснение этому пассажу из Вашего сообщения, которое я могу придумать - это то, что Вы где-то ниже в этой ветке утверждали, что зарплата - это должен быть какой-то там процент от произведённой продукции. Извините, но это просто глупость, которую может говорить только человек, с политэкономией совершенно не знакомый.

Далее, пожалуй, разбирать Ваше сообщение пока смысла не имеет. Давайте разберёмся сначала с зарплатой.

От	Читатель
К	Привалов (07.02.2002 18:48:01)
Дата	08.02.2002 08:51:40

Давайте разбираться с зарплатой.

Вы знаете, мне нравится Ваш подход. Какой смысл строить теоремы, если нет согласия о постулатах. Так что давайте разбираться с зарплатой.

>>За счет этого получается, что северные штаны, в международных ценах, дешевле южных ... северному капиталисту невыгодно перемещать свое производство на юг (там зарплата слишком высокая).

>Единственное объяснение этому пассажу из Вашего сообщения, которое я могу придумать - это то, что Вы где-то ниже в этой ветке утверждали, что зарплата - это должен быть какой-то там процент от произведённой продукции.

И Вы совершенно правы - я именно это и имел в виду и действительно писал об этом ниже по ветке, в дискуссии с Дмитрием Кобзевым.

>Извините, но это просто глупость, которую может говорить только человек, с политэкономией совершенно не знакомый.

Политэкономию мы все проходили в свое время, просто нельзя забывать, что нас учили идеологии - смеси фактов и вымыслов, так что теперь приходится разбираться, где там были котлеты, а где - мухи.

Разумеется, конкретный капиталист, нанимая конкретного работника, берет его на на процент, а на ставку, по сложившимся рыночным ценам на труд. Но вот каковы эти цены? По физиологическому миниму, только чтоб в голодный обморок не упал возле станка? Отнюдь. Цена рабочей силы, как и всех прочих факторов производства, определяется рынком.

По принципу предельной полезности цену это можно оценить выбором работника - работать на дядю или открыть свое дело, самому или скооперировавшись с товарищами. Конечно, в кустарных условиях, да при недостатке капитала, производительность будет меньше. Скажем, втрое. Значит, чтоб рабочий не ушел на вольные хлеба, капиталист тоже должен отдавать ему треть выручки в виде зарплаты. Вот и получается не ставка, а процент. (Кстати, отсюда следует, что неравенство в уровнях жизни должно быть больше в тех странах, где труднее открыть мелкий бизнес. Это и наблюдается в жизни, если сравнить скажем Австралию с Бразилией).

Другой вариант для рабочего - уйти на пособие. Пособия тоже грубо пропорциональны производительности труда (Пособия - с налогов, а налоги в процентах). Тоже получается процент.

Это теория. А какова практика? На практике мы видим общую тенденцию: с ростом производительности труда растет и зарплата.

Публикуются таблицы по степени расслоения населения, типа во сколько 10% самых богатых богаче чем 10% самых бедных. Цифры для разных стран разные, но все же одного порядка величины.

Так как в моей модели страны одинаковы во всем, кроме климата (и того, на что он влияет) я принял "трудность перехода на вольные хлеба" одинаковой для обеих стран и соответственно одинаковой - степень эксплуатации или как оно там у Маркса называлось.

С уважением
Читатель.

От	Привалов
К	Читатель (08.02.2002 08:51:40)
Дата	08.02.2002 12:52:38

Давайте разбираться

От	Читатель
К	Привалов (08.02.2002 12:52:38)
Дата	08.02.2002 17:06:19

Re: Давайте разбираться

>Ну вот, наконец-то:

Не обессудьте. Я человек медлительный, да и время, которое могу проводить за монитором, ограничено.

>А вот дальше опять, ну скажем, странности:

Спасибо за тактичность. : )

>Начнём ликбез. Хорошо, если те, кто собирался наниматься к капиталисту, сами обладают такими капиталами, что сложившись, могут организовать какое-то своё капиталистическое производство, и жить на прибыль, то есть самими стать капиталистами.

Вы имеете в виду "мы сидим, а денежки идут"? Я говорю не о капиталистах, что нанимают людей, а о кооперативе, или self-employed, то есть людях, что живут своим трудом.

>А что делать тем, у кого нет такого капитала? Если все их сбережения, вложенные в самое что ни на есть распрекрасное акционерное общество, дают доходы значительно меньше физиологического минимума?

Self-employed людей на Западе - существенный процент рабочей силы. Плотник, автомеханик, парикмахер... Они работают как субконтракторы на большие фирмы или непосредственно на потребителя. Никому из них не надо чудовищных капвложений, чтобы начать свое дело. И что важно. Чем меньшую часть создаваемой ими стоимости платил им капиталист, тем легче будет им прожить на доходы от акционерного общества. Если скажем, он им давал только десять процентов от созданной ими стоимости и этого им хватало на жизнь, то теперь они имеют все сто процентов! Значит их самопальное акционерное общество может быть в десять раз менее эффективным, чем хозяйское и им все-таки обеспечивать им жизнь. А если он платил только один процент, то оно может быть в сто раз менее эффективным. То есть имеем отрицательную обратную связь, которая работает на сокращение коэффициента эксплуатации. Согласны?

>Если рабочие сговорятся друг с другом, то они могут не соглашаться до достаточно большой цены, и производство у капиталиста стоит - он несёт убытки.

Это называется "профсоюз". Видите, и я кое-что знаю : ) Если серьезно, то такие "сговоры" есть частный случай монопольного завышения цен. Это вторичный эффект, накладывающийся на рыночный механизм. Давайте разберемся сначала с основным механизмом. Тем более, что большинство рабочей силы в мире в профсоюзы не входит. И даже там, где есть определенный законом минимум зарплаты, если он слишком далек от рыночного, то всегда найдутся "подпольные" работники.

>С другой стороны, если капиталисты сговорятся не повышать цену выше, то они могут поморить пролетариев голодом, и заставить их принять эти условия. Тут кто кого переборет. Это называется классовая борьба.

Всякое бывает, но вот о таком не слыхал. Вы считаете что такие сговоры не только имеют место, но и настолько распространены, что являются основным механизмом формирования цен на рабочую силу? По-моему, это чистая фантастика.

>>Другой вариант для рабочего - уйти на пособие. Пособия тоже грубо пропорциональны производительности
труда (Пособия - с налогов, а налоги в процентах). Тоже получается процент.

>Да, и тут тоже путаница. Пособия-то, конечно, с налогов - в том смысле, что больше, чем сумма налогов они быть не могут, да только у государства всегда найдётся куда эти налоги потратить и кроме пособия, или вообще, налоги снизить и дать капиталистам развиваться побыстрее. Тут рабочие опять должны сговориться друг с другом, особенно те, на кого работы не хватило, и коллективно дать понять правительству и капиталистам, что спокойной жизни у них не будет до тех пор, пока пособия давать не начнут. Это тоже называется классовая борьба.

Даже и сговариваться не надо. Достаточно проголосовать за партию, которая обещает побольше налогов и пособий. Во всех развитых странах такие партии есть, а так как право голоса есть у всех, то и налоги/пособия получаются весьма приличными. В развитом мире уже сложились династии потомственных безработных.

Так что вывод - по крайней мере, в первом мире зарплата растет примерно пропорционально производительности труда. Согласны?

>Так как в моей модели страны одинаковы во всем, кроме климата (и того, на что он влияет) я принял "трудность перехода на вольные хлеба" одинаковой для обеих стран и соответственно одинаковой - степень
эксплуатации или как оно там у Маркса называлось.

>А теперь, влияет ли климат на стоимость рабочей силы? Да, конечно влияет ... цена одного метра жилой площади в жилищах одного типа у нас от 1.5 до 3 раз выше, чем, например, в США или Юго-восточной Азии.

Значит будет рабочий с той же зарплатой жить во вдвое мЕньшей квартире, чем в США. То есть Вы показали влияние климата на уровень жизни. Но при чем здесь стоимость рабочей силы?

А насчет ЮВА и вовсе не уверен. Там дикая перенаселенность, земля дОрога. Японцы, куда уж богаче, а теснятся в крохотных квартирках. Покупка которых растягивается на многие десятилетия.

Основные факторы влияня климата на стоймость рабочей силы рассмотрены у Паршева весьма понятно, если не помните, посмотрите ещё раз.

> Так что стоймость рабочей силы у нас выше, и "трудность перехода на вольные хлеба" тоже.

У нас выше натуральные издержки на поддержание того же уровня жизни. А стоимость рабочей силы ниже. Сколько получает в час уборщик мусора в Нью-Йорке? А в России?

> Итак, итог: чтобы в России у рабочего был тот же уровень жизни, что и на Западе, ему надо платить больше, чем на Западе.

Больше в натуральных ресурсах, меньше в долларах. Однокомнатная квартира в Караганде 2 тысячи долларов, в Майами - 200 тысяч долларов. При том, что карагандинская сложена из кирпича, а майамская - из шифера да пенопласта.

> Чтобы уровень жизни у рабочего в России был тот же, что и в Бразилии, ему надо платить больше, чем в Бразилии.
> Чтобы уровень жизни у рабочего в России был тот же, что и в Бангладеш, ему надо платить больше, чем в Бангладеш.

С этим согласен.

>Возражеия есть?

Как видите, есть : )

От	Привалов
К	Читатель (08.02.2002 17:06:19)
Дата	12.02.2002 13:39:12

Продолжим разбираться

От	Георгий
К	Привалов (08.02.2002 12:52:38)
Дата	08.02.2002 13:59:29

Причем под "платить" разумеются не "живые деньги", а ...

>Чтобы уровень жизни у рабочего в России был тот же, что и в Бразилии, ему надо платить больше, чем в Бразилии.
>Чтобы уровень жизни у рабочего в России был тот же, что и в Бангладеш, ему надо платить больше, чем в Бангладеш.
>Возражеия есть? Если нет, можно двигаться дальше. К тому, что климат влияет на стоимость производства не только через увеличение стоимости рабочей силы, но и через другие факторы. Но об этом потом.

... по совокупности предоставляемых благ (дотации, электроэнергия, тепло). Собственно, в любой стране, даже самой "либеральной", есть блага, предоставляемые более или менее уравнительно, "при посредстве", иначе государство просто не могло бы существовать.

От	Баювар
К	Привалов (04.02.2002 16:51:50)
Дата	04.02.2002 17:07:07

Ошибка во всех рассуждениях об инвестициях

>А по-моему мнению, сразу же после того, как перемещение капиталов через границу будет разрешено, то тот Северный капиталист, который мог нанять Северного рабочего на четыре часа работы, и делал это, так как доступа к другим рабочим у него не было, теперь моментально пепреместится на Юг, и наймёт южного рабочего на эти самые четыре часа.

Так он, рабочий, сидит на Юге и дожидается... Ошибка во всех рассуждениях об инвестициях -- будто бы куда захотел -- туда и инвестировал, знай, потом греби дивиденты лопатой. А "южные" ресурсы запросто могут оказаться все задействованы в "южных" производствах: их отвлечь -- придется платить цену альтернативного использования.

От	serge
К	Баювар (04.02.2002 17:07:07)
Дата	04.02.2002 17:45:20

Re: Ошибка во...

>Так он, рабочий, сидит на Юге и дожидается... Ошибка во всех рассуждениях об инвестициях -- будто бы куда захотел -- туда и инвестировал, знай, потом греби дивиденты лопатой. А "южные" ресурсы запросто могут оказаться все задействованы в "южных" производствах: их отвлечь -- придется платить цену альтернативного использования.

Совершенно верно! Только на нашем реальном Юге рабочих ресурсов для нужд Запада еще по уши. Пока (если) все кончатся мы на Севере себе тихо вымрем. При открытой экономике.

От	Привалов
К	Баювар (04.02.2002 17:07:07)
Дата	04.02.2002 17:29:56

Ошибки нет

Извините, но этого условия - ограниченности рабочей силы для найма - не было в той деалзированной модели, которую рассматривал Читатель. Если Вы собираетесь рассматривать более сложную и близкую к реальности ситуацию, то сформулируйте все ограничения в явном виде.

Если же пытаться привязать эти абстрактные модели к дейсвительности, то на самом деле на Юге ОГРОМНЫЕ ресурсы рабочей силы, их можно считать практически неисчерпаемыми.

А в модели Читателя, кстати, рабочие ещё и мигрировали с Севера на Юг.

От	Баювар
К	Привалов (04.02.2002 17:29:56)
Дата	04.02.2002 17:45:11

Ограниченность по ресурсам

>Извините, но этого условия - ограниченности рабочей силы для найма - не было в той деалзированной модели, которую рассматривал Читатель. Если Вы собираетесь рассматривать более сложную и близкую к реальности ситуацию, то сформулируйте все ограничения в явном виде.

Ограниченность по ресурсам должна содержаться в любой корректной модели. Ладно, другое ограничение -- земля: годится для когдатошнего обсуждения Архангельска с Астраханью. По воде вилами, где строить экспериментальную ферму с инновационными суперкоровами: разница в арендной плате может сожрать преимущества Астрахани по климату.

>Если же пытаться привязать эти абстрактные модели к дейсвительности, то на самом деле на Юге ОГРОМНЫЕ ресурсы рабочей силы, их можно считать практически неисчерпаемыми.

Это так кажется.

>А в модели Читателя, кстати, рабочие ещё и мигрировали с Севера на Юг.

Ничего в этом плохого не вижу. Если особо важных дел на Севере нет, ну да эти можно и заплатить, если дела такие важные.

От	Привалов
К	Баювар (04.02.2002 17:45:11)
Дата	04.02.2002 18:09:51

Простите, но Вы говорите не по делу.

Корневым сообщением в этой нити является сообщение Читателя, в котором он говорит, что выводы Паршева опровергаются простейшей экономической моделю, для краткости называемой "модель Рикардо". Я утверждал, что это не так, и для такой простейшей экономической модели выводы Паршева справедливы.

Вы же начинаете говорить, что сама "модель Рикардо" многого не учитывает в реальности. С этим никто не спорит, но не эту тему начал Читатель.

Если Вы собираетесь обсуждать более сложные экономические модели, то надо бы сперва сформулировать их полностью, а не в отдельных репликах. Хотя бы так, как это сделал Читатель, хотя и у него много туманных и непонятных мест, на которые я указывал.

От	Баювар
К	Привалов (04.02.2002 18:09:51)
Дата	04.02.2002 19:34:02

о разных вещах, как минимум о двух

>Корневым сообщением в этой нити является сообщение Читателя, в котором он говорит, что выводы Паршева опровергаются простейшей экономической моделю, для краткости называемой "модель Рикардо". Я утверждал, что это не так, и для такой простейшей экономической модели выводы Паршева справедливы.

Мы все время пытаемся говорить о разных вещах, как минимум о двух. Выгодность сама по себе -- да, тут Рикардо и все. То есть, всем пожрать послаще будет с торговлей, а автаркия -- ремни подтянуть.

Вопрос с инвестициями сложнее, вот мне и пришлось напомнить об ограниченности ресурсов. Любая экономическая модель без ее учета вообще бессмысленна, поскольку суть экономики к их, ограниченных, распределению и сводится. Если БЫ инвестор мог легко выбрать пустой кусок земли на Юге для выращивания по 3 урожая картошки в год, он БЫ так и поступил. Но земля на Юге занята чисто-южными культурами, надо будет столько заплатить, сколько нужно для перекрытия упущенной выгоды от этих самых южных. Опять базовый принцип: цена как цена альтернативы. Все эти моменты благополучно упускаются, а потом визги эти, живем, мол, на полюсе, оттого и так фигово.

От	константин
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	04.02.2002 13:34:41

Закон Сэя, безработицы не существует.

От	kon-kon
К	константин (04.02.2002 13:34:41)
Дата	04.02.2002 18:48:52

Перечитывая Маркса.

Лишний раз удедился, что труды КМ в современной экономике во внимание не принимаются.

Однако в данном случае даже поверхностное (в рамках средней школы СССР) знакомство с КМ, дает ответ на это противоречие.

Маркс вводит Стоимость и Потребительскую стоимость. Стоимость - численная мера трудозатрат (так никем, включая КМ и не исчисленная), а вот Потребительская стоимость - это полезность, т.е. свойство товары удовлетворять какие-то потребности потребителя.

Поскольку, с одной стороны, наш мир вероятностный, а с другой мы никак не можем предположить абсолютное точное понимание производителями нужд потребителей для каждого производителя (а не в среднем), то следовательно на рынок постоянно выбрасываются вещи и услуги являющиеся товаром чисто фиктивно, поскольку не имеют стоимости, поскольку никому не нужны. Т.о. предложение в любой момент времени больше спроса. Ведь денежная масса образующая платежеспособный спрос всегда есть результат уже произведенной реализации на рынке товаров. Т.е текущие деньги на дельту-t опережают текущий товар.

Следовательно рабочая сила, тоже являющаяся товаром (и тут КМ прав) всега избыточна.

Ну и совсем просто о цикличности. Капитализм (свободный рынок) как система о отрицательной обратной связью действует не мгновенно в силу статистической природы мира, а с временным лагом. Плюс наш мир не статичен и постоянно создает точки возбуждения. Отсюда и неизбежность кризисов и их повторяемость (не сказал бя я что цикличность) и их замозатухаемость и отличная от нуля вероятность, что однажды механизм регулировки не справиться.

Кон-Кон

От	константин
К	kon-kon (04.02.2002 18:48:52)
Дата	07.02.2002 17:04:10

Маркса- голова, но цель в другом.

Я с Марксом не спорю. Идея в ином. Показать, что простые модели типы Рикардо не могут срассматриваться как законы природы. Как привер привел закон Сея, что безрааботицы быть не должно. Уровень обоснования в нем не меньше, чем в схеме Рикардо.

От	Читатель
К	константин (07.02.2002 17:04:10)
Дата	07.02.2002 23:26:07

Re: Маркса- голова,...

Схема Рикардо - описывает рынок "в первом приближении". В каких-то случаях этого достаточно, в каких-то - и двенадцатого приближения не хватит. У любой теории область применимости ограничена. Но это же не значит, что область применимости любой теории - нулевая.

От	Роман Ш.
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	04.02.2002 12:40:34

Почему Америка - не Россия. Американская статья (*)

"THE U.S. AS A COASTAL NATION"
http://www.kc.frb.org/publicat/reswkpap/pdf/rwp01-11.pdf

"Thus Smith laments the difficult preconditions for economic growth facing inland Africa and large parts of Russia, Siberia, and Central Asia. All the inland parts of Africa, and all that part of Asia which lies any considerable way north of the Black and Caspian Seas, the ancient Scythia, the modern Tartary and Siberia, seem in all ages of the world to have been in the same [economically undeveloped] state in which we find them at present. . . There are in Africa none of those great inlets . . . to carry maritime trade into the interior parts of that great continent. Smith’s observation on the role of access to navigable water still holds in the late twentieth century. Recent cross-country empirical research a.rms that the level and growth rate of per capita income continue to be strongly positively correlated with coastal proximity (Gallup and Sachs, 1998;
Rappaport 2000b)."

От	Максим
К	Роман Ш. (04.02.2002 12:40:34)
Дата	04.02.2002 16:28:55

Верно и полезно, но это относится только к кап. системе

В соц. системе наплевать на эти проблемы, так как производство не привязано к прибыли, вследствие чего развивабт то и там, где и когда нужно.

С уважением,

Максим

От	Игорь
К	Максим (04.02.2002 16:28:55)
Дата	05.02.2002 17:49:29

Правильно, правильно (-)

От	А. Гуревич
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	04.02.2002 07:04:56

С Паршевым давно все ясно

Уважаемый Читатель!

Во-первых, Вы почти во всем правы, поддерживаю. Во-вторых, аналогичная критика "теоремы" Паршева на форуме уже была:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14881.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14934.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15023.htm

Последующее обсуждение показало, что до форумян никак не доходит тот факт, что стоимость продукции первоначально определяется в местной валюте, которая затем переводится в доллары по курсу, сформированному торговым балансом страны. И если затраты натуральных факторов производства больше, то это не означает, что продукция будет дороже в долларах. И сам Паршев этого не понимает, во всяком случае, не понимал в момент написания книги. Возможно, сейчас понял, но деваться некуда, книга уже опубликована. Так что споры с ним бесперспективны, особенно учитывая его некорректные методы ведения дискуссии.

Я не согласен только с последним этапом Вашей схемы, когда все население Севера перемещается на Юг. Понятно, что рассматривается абстрактная ситуация, но это уже слишком, тем более, что этот пункт сам по себе вызывает возражения критиков. В экономике всегда есть ограничения, и ограничение на масштабное перемещение населения – одно из наиболее существенных. В основной своей массе жители Севера останутся у себя на родине. Но не в этом дело, главное, что Север сможет с пользой для себя участвовать в международном разделении труда и климат не является препятствием для вложения капитала в производство "штанов" на Севере.

От	Фриц
К	А. Гуревич (04.02.2002 07:04:56)
Дата	05.02.2002 15:27:20

Вы правда так думаете?

Я-то думал, что ошибочность рассуждений Иванова и Читателя настолько очевидна, что и время на них тратить не стоит. Но Вы, кажется, человек не глупый. Вы что, действительно не замечаете подтасовки?
Если Вы серьёзно, то давайте спокойно обсудим и найдём истину.

От	А. Гуревич
К	Фриц (05.02.2002 15:27:20)
Дата	06.02.2002 07:20:59

Спящая красавица

"Я-то думал, что ошибочность рассуждений Иванова и Читателя настолько очевидна, что и время на них тратить не стоит. Но Вы, кажется, человек не глупый. Вы что, действительно не замечаете подтасовки?
Если Вы серьёзно, то давайте спокойно обсудим и найдём истину."

Что такое "ошибочность очевидна", я не знаю. Что именно Вам очевидно? Обсуждение Паршева идет уже давно, по существу Вы в нем не участвовали. Разве только таким образом:

"…меры, которые предлагает Паршев, не признаёт. Я и сам в них не уверен. Понимаете, Георгий - мы сами не знаем толком и не можем объяснить. Даже С. Г. … Я и понимаю не всё, и немножко ленив, и опыта у меня нет. Но, думаю, наше мнение не вполне учитывают ещё и потому, что оно недоработано. Даже у Паршева как бы только первая часть без второй. Не объяснил он толком, что делать. … Или я неправильно понимаю таинственный термин "относительное удорожание? Но если это так, если это возможно в сколько-нибудь массовых масштабах, то вся теория Паршева неверна?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18404.htm

"…аргументы Паршева и Кара-Мурзы. Но достаточны ли эти сильные аргументы, чтобы уверенно утверждать, что не будет роста на 20% за 5 лет? Не уверен."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19697.htm

"Я подозреваю, что это не отменяет ни выводов Паршева, ни Кара-Мурзы. Но полной ясности и уверенности нет. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19720.htm

Кроме того, Вы писали на тему: "почему Россия не Япония". Фактор климата в этих рассуждениях не присутствовал.

Определитесь, понятна ли Вам теория Паршева, или нет. Прочитайте все возражения, которые выдвигались Ивановым и Читателем, соберитесь с мыслями и излагайте подробно и по существу. А реплик на тему "очевидности" просьба больше не бросать.

От	Фриц
К	А. Гуревич (06.02.2002 07:20:59)
Дата	06.02.2002 15:19:14

Критика модели Читателя.

Надеюсь, теория Паршева мне понятна. По поводу возражений Иванова и Читателя – уверенности меньше. Давайте я их изложу в упрощённом виде, а Вы раскритикуете, если я исказил.
Они упрощают ситуацию, сводя её к одним трудозатратам. У Читателя трудозатраты Севера в трое превышают южные. Этому соотношению соответствует курс валют 3:1. Кроме того, Читатель популярно излагает тезис Рикардо о выгодности торговли в случае наличия диспропорции стоимости различных товаров. С последним и я и Паршев согласны.
Читатель, как и Иванов, утверждает, что модель приходит в равновесие если северяне будут работать втрое больше южан при том же уровне потребления или втрое меньше потреблять при такой же работе. И с этим я согласен. Правильно я изложил?
А теперь критика. Я вижу только два основных пункта для таковой.
1. Кроме труда, необходимы ресурсы. Если Север будет тратить больше ресурса, имеющего цену на мировом рынке, чем Юг, то чем это компенсировать? Ещё меньше потреблять? А если поддерживать низкие цены на ресурсы – это и есть автаркия, хотя и не полная.
2. Перспектива потреблять втрое меньше китайцев не привлекает. Они и так потребляют не намного больше физиологического минимума. А если разбогатеют – найдутся другие страны с хорошими условиями и низким уровнем потребления. Нам, значит, надо быть втрое беднее самых бедных. А возможно ли это? Ведь русским требуется тёплое жильё, тёплая одежда, сытное питание – калорий-то мы больше тратим. Как всё это обеспечить на несколько долларов в месяц? Я не против аскетизма, но для конкурентоспособности на мировом рынке надо уж совсем концлагерь устроить.
Уедут, конечно, меньшинство. Те, кто может заработать, как Могильный или Нуриев, или те, кто уже заработал, а точнее - их дети. Почему бы богатым людям не устроить своё чадо там, где втрое больше платят за тот же труд, а всё кругом чище и богаче?

От	А. Гуревич
К	Фриц (06.02.2002 15:19:14)
Дата	08.02.2002 10:35:57

Комментарий

Мне очень понравилось Ваше сообщение. Приятно видеть солидариста "с человеческим лицом". Хоть Вы как-то и сказали, что хотели бы разговаривать с Гуревичем, "имея наган", но давайте лучше обойдемся без нагана. А теперь к делу.

>Надеюсь, теория Паршева мне понятна.

Я вам завидую. К сожалению, мне она непонятна.

>Они упрощают ситуацию, сводя её к одним трудозатратам.

Во-первых, любая модель упрощает ситуацию, без этого нельзя. Во-вторых, трудозатраты – очень важная составляющая суммарных затрат. Почему – см. выкладки Иванова:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14934.htm
и др., относящиеся к этой теме.

Здесь же – совсем простое рассуждение. На производство некоторого товара расходуется 100 рублей (10 рублей – на оплату труда и 90 рублей – на оборудование, материалы и энергию). Вопрос: какова доля трудозатрат? Ответ: 10/100 = 0,1 = 10 процентов (это решение задачи по методу Паршева). Но оно справедливо только для данного конкретного предприятия. Мы же говорим о роли труда во всей экономике. Поэтому следует учесть, что оборудование производится на другом предприятии, а затраты на него включают те же самые статьи: ТРУД, оборудование, материалы и энергия. Учитывая ТРУД, заключенный в оборудовании, видим, что реальные трудозатраты на производство нашего товара БОЛЬШЕ 10 процентов. Это ясно? А теперь нужно рассмотреть материалы и энергию, тоже содержащие труд, а затем включить в рассмотрение не только поставщиков производителя нашего товара, но и их поставщиков, и т.д. – до бесконечности. Уравнения, о которых пишет Иванов, как раз это и учитывают.

>У Читателя трудозатраты Севера втрое превышают южные.

Будем помнить, что втрое – условный пример, из него выводов делать нельзя. В реальности может быть втрое, а может быть – на 20 процентов.

>Кроме того, Читатель популярно излагает тезис Рикардо о выгодности торговли в случае наличия диспропорции стоимости различных товаров. С последним и я и Паршев согласны. Читатель, как и Иванов, утверждает, что модель приходит в равновесие если северяне будут работать втрое больше южан при том же уровне потребления или втрое меньше потреблять при такой же работе. И с этим я согласен. Правильно я изложил?

Правильно. Итак:
- южанам выгодно покупать "штаны";
- северянам выгодно продавать "штаны";
- штаны производятся на севере и не производятся на юге.
Отсюда следует, что на Севере выгодно производить "штаны" с целью их продажи на Юге (или на мировом рынке), т.е. продукция Севера конкурентоспособна.

>А теперь критика. Я вижу только два основных пункта для таковой.
>1. Кроме труда, необходимы ресурсы.

Как уже упоминалось, в РАССМАТРИВАЕМОЙ СХЕМЕ труд – это основной ресурс, особенность которого состоит в том, что он не может свободно перемещаться между странами. В реальной жизни таких ресурсов много – это и полезные ископаемые, и наличие инфраструктуры, и опыт специалистов, и традиции, и культура, и эффективность управления, и особенности законодательства, и т.д. На фоне всего этого климат – всего лишь один из факторов, скорее всего, не самый существенный.

>Ещё меньше потреблять?
>2. Перспектива потреблять втрое меньше китайцев не привлекает.

1)Торговля с Югом для Севера ВЫГОДНА. Это означает, что в случае наличия такой торговли люди на Севере потребляют БОЛЬШЕ, чем при ее отсутствии. И это – ГЛАВНОЕ.
2)Втрое, как мы уже договорились, – условность.
3) В потребление входят не только "штаны" и "помидоры", но также автомобили, виллы, яхты, самолеты, улицы городов, общественные здания, образование и здравоохранение. И если в стране X потребление на душу населения в десять раз меньше, чем в стране Y, то это еще не означает, что в стране X население вымирает от голода.
4)Зарплата работников не имеет никакого отношения к физиологическому минимуму.
5)Как правильно заметил Читатель, по разным товарам идет конкуренция с разными странами, поэтому Юг – не обязательно Китай.
6)В постулатах Читателя заложено, что страны различаются только климатом. Если предположить, что производительность труда на Севере втрое выше (работники более квалифицированные, имеется лучшая инфраструктура и т.п.), то это полностью компенсирует неблагоприятные климатические условия.

Если Вы согласны, то дальше спорить не о чем. На основании изложенного можно поставить под сомнение основной тезис Паршева, что практически все российские товары неконкурентоспособны на мировом рынке (сейчас и на веки вечные!). А дальше нужно переходить от примитивных схем к анализу конкретных экономических проблем, что на порядок сложнее.

От	Фриц
К	А. Гуревич (08.02.2002 10:35:57)
Дата	11.02.2002 16:32:34

Ключевой вопрос.

Мне кажется, я вижу ошибку в Вашем и Иванова рассуждениях о накоплении доли труда. Чтобы пояснить мысль, я придумал ключевой вопрос. Пусть в северной стране производят автомобили для мирового рынка. Завод закупает для них жесть. Так вот ключевой вопрос: эта жесть стоит столько же, сколько и на юге, или дешевле?
Если дешевле, то жесть и есть тот относительно выгодный продукт, который стоит производить на севере и продавать (а ещё выгоднее – сталь, а лучше чугун, а ещё лучше – руду. А лучше всего не тратить топливо на добычу руды, а продать его). А автомобили купить – всем будет выгоднее.
Если же жесть стоит столько же – то можно забыть о рекуррентной формуле Иванова и рассматривать только один передел. Неважно, откуда появилась жесть, с севера или с юга, и сколько труда было в неё вложено. Экономить мы можем только на зарплате автомобилестроителей, т. е. 10%.
Ну как, один пункт опроверг, не так ли?
Вот немецкий инвестор прикидывает, где бы ему построить автомобилестроительный завод, в России или в Турции. Капитальные вложения в России больше – и фундамент, и стены нужны потолще, да ещё и котельную нужно на заводе построить. И топить газом или углем, чтобы обогреть цеха и жилища рабочих зимой. Хорошо если газом, а если углем – его до русского завода нужно везти по железной дороге 1000 километров, отчего его стоимость удваивается. А плюс только один – русским можно платить вдвое меньше, чем туркам и сэкономить на этом 5% затрат.
А если дополнительные затраты превысят 5 или даже все 10%? Тогда инвестор не станет строить завод в России, даже если русские будут работать бесплатно – эту ситуацию Паршев и рассматривает.
Я вижу, как России можно конкурировать на нефтяном рынке и на рынке компьютерных программ. А вот что касается индустрии – тут, как и в сельском хозяйстве, необходимы особые протекционистские меры. Тогда производство машин и с/х продуктов для внутреннего рынка может быть выгодным и капитал не убежит.
Вы написали 6 пунктов – я во многом с ними согласен, но не совсем.
1. Конечно, торговля выгодна. Но Северу необходимо следить за тем, чтобы в стране оставались отрасли, выгодные для вложения капитала. Если капиталоёмкость таких отраслей будет недостаточна – капитал утечёт. А если это условие выполнено – то чем больше торговли, тем выгоднее.
2. Согласен. Хочется верить, что хватит снижения потребления на несколько процентов, а не в разы. Но боюсь, что и втрое – недостаточно.
3. Автомобили и самолёты не имеют шансов без протекционизма. Виллы и яхты выгоднее строить для богатых и где-нибудь в тёплых странах – типа Испании. А на бедном населении не слишком заработаешь. Хотя… кое-что, наверно, можно и нужно зарабатывать. Насчёт общественных зданий и улиц городов я не понял – что, подобно туркам, украинцам и югославам ехать в Европу и там строить? Дело хорошее, но тогда уж и заводы почему бы русским не построить на юге, за границей? А вот что касается образования и здравоохранения – я не вижу, почему мы не можем успешно конкурировать. У запада и тут преимущество – дорогое оборудование, богатое население. Но решает в этих областях мастерство персонала. Если всё хорошо организовать – можно бы и поконкурировать.
4. Не понял смысла. Если зарплата меньше этого минимума, тогда что?
5. К сожалению, на мировом рынке приходится конкурировать с чемпионом мира. В тех областях, где силён Китай – с Китаем, а в остальных – увы, не с Китаем, а с теми, кто ещё сильнее.
6. К сожалению, дело не сводится к климату. Удалённость большинства районов России от моря, возможно, не менее важна. Инфраструктура у нас требует больших затрат на своё содержание, а организация и производительность труда значения не имеют: инвестор и оборудование своё завозит, и организовывает производство по своим рецептам – как Макдональдс.

Совершенно с Вами согласен, что на самом деле экономика намного сложнее тех схем, которые мы рассматриваем. Ценность простой схемы Паршева я вижу в том, что она попала в точку – наглядно показала ключевую для России экономическую проблему. Учитывать эту проблему необходимо, но нет необходимости игнорировать всё остальное или впадать в панику.
Вы читали мой ответ Паршеву? Я тоже его критикую, только с другой стороны. Подвергаю сомнению его тезис, что протекционизм и меры против утечки капитала могут сделать капитализм в России возможным. А вот социализм проблему решает.

От	А. Гуревич
К	Фриц (11.02.2002 16:32:34)
Дата	12.02.2002 10:59:19

Ответ на "ключевой вопрос"

>Мне кажется, я вижу ошибку в Вашем и Иванова рассуждениях о накоплении доли труда. Чтобы пояснить мысль, я придумал ключевой вопрос. Пусть в северной стране производят автомобили для мирового рынка. Завод закупает для них жесть. Так вот ключевой вопрос: эта жесть стоит столько же, сколько и на юге, или дешевле? Если дешевле, то жесть и есть тот относительно выгодный продукт, который стоит производить на севере и продавать (а ещё выгоднее – сталь, а лучше чугун, а ещё лучше – руду. А лучше всего не тратить топливо на добычу руды, а продать его). А автомобили купить – всем будет выгоднее. Если же жесть стоит столько же – то можно забыть о рекуррентной формуле Иванова и рассматривать только один передел. Неважно, откуда появилась жесть, с севера или с юга, и сколько труда было в неё вложено. Экономить мы можем только на зарплате автомобилестроителей, т. е. 10%.

Давайте начнем с того, что рассмотрим предельный случай: инвестор привозит с собой с "мирового рынка" абсолютно все: и оборудование, и материалы, и топливо, и рабочих. Если в нашей абстрактной стране – неблагоприятные условия, то затраты на производство продукции, действительно, будут большими. Но, как мы уже договорились, предприниматель нанимает местных рабочих, что обходится дешевле. Но этого мало, он нанимает местных рабочих не только для того, чтобы производить автомобили, но и для того, чтобы строить сам завод, следовательно, снижаются не только текущие эксплуатационные издержки, но и капитальная составляющая стоимости произведенных автомобилей. Кроме того, местные рабочие обеспечивают завод энергией и топливом. Отличие всех этих компонентов от рассмотренной Вами жести состоит в том, что для них либо вообще нет мирового рынка, либо выход на него затруднен. Так, например, бетон для строительства завода не будут возить с "мирового рыка", а будут производить на месте. Топливо тоже будут использовать из ближайших месторождений. В отличие от жести, которая стОит одинаково в месте производства и на мировом рынке (предполагаем, что для нее транспортные расходы малы), цена топлива на месте добычи ниже экспортной цены на величину транспортных расходов. Для нефти эта разница невелика (потому и существует мировой рынок нефти), но для угля – большая, а для электроэнергии мирового рынка вообще нет. Об этом я уже писал:

"Паршев и паршевцы утверждают (опять же, если я их правильно понимаю): наш алюминий конкурентоспособен на рынке только временно, благодаря дешевой энергии, стоит сделать эту энергию дорогой (такой же, как на Западе), как алюминий станет неконкурентоспособным и будет вытеснен с мирового рынка.

Смысл этого утверждения мне не ясен. Как это "сделать дорогой"? Кто это сделает, как, и, главное, зачем? Предположим, Чубайс действительно повысит цену на электричество в 5-10 раз. Да, при этом Дерипаска разорится, но одновременно с этим разорится и сам Чубайс, ведь у него упадет объем продаж. А предложить в больших объемах электроэнергию на экспорт невозможно по техническим причинам (в данном случае электроэнергия и есть тот ресурс, для которого мирового рынка просто не существует). Вследствие этого цена на электроэнергию останется низкой (относительно других стран). А алюминий будет успешно продаваться на мировом рынке.

Пойдем дальше. Угольщики тоже хотели бы продавать свой уголь энергетикам подороже. Но энергетики, как это ясно из предыдущего, производят и продают дешевую энергию, поэтому дорогой уголь купить не в состоянии. Выход угольщиков на мировой рынок тоже затруднен. Это не так очевидно, как для электроэнергетиков, но это так (транспортные расходы, качество угля, привязка энергетического оборудования к определенным маркам угля и др.). В связи с этим наш уголь остается много дешевле, чем, скажем, австралийский (добываемый в более благоприятных условиях). Такого типа рассуждения можно продолжать и продолжать."

Их можно подкрепить также и фактическими данными. Средний тариф на электроэнергию у нас 1-2 цент/кВт.ч, цена угля 10-15 долл./т, в странах Западной Европы и в Японии соответственно 7-15 цент/кВт.ч и 30-40 долл/т (ссылок не даю, данные ориентировочные, но здесь особая точность и не нужна).

Таким образом, я не вижу доказательства того, что климат является НЕПРЕОДОЛИМЫМ препятствием для конкурентоспособности наших товаров на мировом рынке, как это утверждают Паршев и паршеведы, т.е. "теорема Паршева" В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ НЕ ВЕРНА ("себестоимость нашей продукции по сравнению с аналогичной по потребительским качествам, но произведенной в других странах, будет выше. Поэтому производить здесь продукцию из других стран сюда не поедут и инвестиций не дадут"). Собственно, ТОЛЬКО НА ЭТОМ я и настаивал.

И еще раз добавлю, что инвестиции – не готовый привезенный из-за границы завод, а средства на его строительство в местных условиях и местными рабочими. А благоприятными условиями (компенсирующими действие климатического фактора) могут являться не только дешевизна рабочей силы, но и наличие, например собственных ископаемых (или возобновляемых) ресурсов.

(Если Вы согласились с утверждением, что энергоресурсы, экспортируемые из России, стОят на месте добыче дешевле, чем на мировом рынке, по крайней мере, на величину транспортных расходов,
то я, рискуя совсем Вас запутать, скажу, что возможна и обратная ситуация: товар, производимый в пункте А, может продаваться в этом пункте дороже, чем в пункте В, НЕСМОТРЯ на транспортные расходы. Дело в том, что цена определяется балансом спроса и предложения, а также стремлением производителя получить максимум суммарной прибыли, продавая одновременно и в пункте А, и в пункте В. Если в пункте В кривая спроса идет ниже (условно, покупатель беднее), то это снижение может оказаться больше, чем повышение кривой предложения вследствие транспортных расходов. Это замечание я делаю для того, чтобы показать, что рынок нужно анализировать системно, с учетом взаимосвязей, а не просто суммировать затраты).

Поскольку Паршев и паршевцы часто ссылаются на Китай и азиатские страны, то о них нужно сказать особо. В Юго-Восточной Азии положение с энергоресурсами и сейчас и, особенно, на перспективу очень напряженное: есть уголь, но мало нефти и газа. Их отсутствие благоприятный климат компенсировать не может. Короче говоря, в каждой стране – свои проблемы. И их нужно рассматривать без Паршевских теорем, а на основе конкретных экономических расчетов.

Таким образом, в книге Паршева
1) правильно указывается на то, что климат влияет на экономику (хотя степень и характер этого влияния не выявлены);
2) делается неправильный вывод о том, что ВСЕ наши товары неконкурентоспособны;
3) этот неправильный вывод используется в качестве основного аргумента в дальнейших рассуждениях относительно перспектив развития России.

От	serge
К	А. Гуревич (08.02.2002 10:35:57)
Дата	08.02.2002 23:16:44

Re: Комментарий

>3) В потребление входят не только "штаны" и "помидоры", но также автомобили, виллы, яхты, самолеты, улицы городов, общественные здания, образование и здравоохранение. И если в стране X потребление на душу населения в десять раз меньше, чем в стране Y, то это еще не означает, что в стране X население вымирает от голода.

Поправка: не всегда означает. Но если среднему русскому начать платить в 10 раз меньше, чем среднему китайцу, то будет означать.
>4)Зарплата работников не имеет никакого отношения к физиологическому минимуму.

Не имеет. И именно поэтому может легко оказаться ниже его. См. комментарий выше. Тогда население частью вымрет, а частью убежит.

>5)Как правильно заметил Читатель, по разным товарам идет конкуренция с разными странами, поэтому Юг – не обязательно Китай.

Да. Может быть и Аргентина. Ну и что?

>6)В постулатах Читателя заложено, что страны различаются только климатом. Если предположить, что производительность труда на Севере втрое выше (работники более квалифицированные, имеется лучшая инфраструктура и т.п.), то это полностью компенсирует неблагоприятные климатические условия.

Откуда взялись эта инфраструктура и квалификация? Это ведь все результат долгосрочных инвестиций даже не в отрасль, а в страну в целом. Кто будет их вкладывать туда, где отдача при прочих равных ниже? Эти же деньги можно вложить в "Юг" с более быстрым и бо'льшим результатом. Если это осталось от времен "автаркии", другое дело. Так попользуют, пока не кончится, как сейчас в России. А на поддержание вкладывать не будут. По тем же причинам.

От	Читатель
К	Фриц (06.02.2002 15:19:14)
Дата	08.02.2002 07:47:34

Re: Критика модели...

Уважаемый Фриц,

Мою позицию Вы изложили правильно. По Вашим возражениям.

>1. Кроме труда, необходимы ресурсы. Если Север будет тратить больше ресурса, имеющего цену на мировом рынке, чем Юг, то чем это компенсировать?

Так ведь это уже компенсировано, втрое меньшей зарплатой.

> 2. Перспектива потреблять втрое меньше китайцев не привлекает.

Конкуренция идет по аналогичной продукции. Если речь о нефти, то саудовцы, с которыми придется соревноваться, живут вовсе не на доллар в день. Если о промышленной продукции, то самые бедные страны, типа черной Африки, высокотехнологичную продукцию (истребители etc) производить не могут. Значит, соревноваться придется опять же не с ними, а со средне-развитыми странами. И реальная разница в накладных расходах все-таки далеко не втрое, это в примере она так утрирована, для вящей наглядности.

Вот канадцам же не приходится голодать, чтоб выдержать конкуренцию Индии.

С уважением
Читатель

От	Максим
К	А. Гуревич (04.02.2002 07:04:56)
Дата	04.02.2002 15:55:15

В самом деле кризис мозгов!

Ну так подсчитайте Ваши затраты ВО СЕМ МИРЕ на продукцию в тугриках или в киловатт-час, и тогда посмотрите каким образом Вы сможете конкурировать с другими. Вы не понимаете, что Вы в любом случае продаете свой продукт ПО ЗАНИДЕННЫМ ценам, даже если и переводите его в доллары. Умник, сюда везут бокситы, а вывозят алюминий. Почему? Птому что цена на электричество МЕНЬШЕ. Ну так сравняйте ее с мировой - тогда посмотрим станйт ли к Вам везти бокситы!

От	Читатель
К	Максим (04.02.2002 15:55:15)
Дата	06.02.2002 11:23:11

цена на электричество

>Умник, сюда везут бокситы, а вывозят алюминий. Почему? Птому что цена на электричество МЕНЬШЕ. Ну так сравняйте ее с мировой - тогда посмотрим станйт ли к Вам везти бокситы!

Кстати, электричество российское дешевле по той же причине, что и рабочая сила: затрудненность транспортировки. Все по Рикардо.

От	Александр
К	Читатель (06.02.2002 11:23:11)
Дата	06.02.2002 19:47:59

Не надоело врать?

>Кстати, электричество российское дешевле по той же причине, что и рабочая сила: затрудненность транспортировки. Все по Рикардо.

Ишь ты! Даже затруднительнее чем русскую нефть воровать?
А почему электростанции появились в тех местах откуда электричество так трудно транспортировать на ваш благословенный Запад? Будут ли они там и дальше появляться? Будут ли хотябы уже имеющиеся поддерживаться в работоспособном состоянии?

Русское электричество дешево потому что мы построили электростанции чтобы в наших городах был свет, а Вы готовые электростанции украли и сейчас выдаиваете, обрекая экономически нецелесообразных русских детей на смерть от холода и голода. За это запад платит вам ваши 30 серебренников, ну плюс, конечно, наворованное у народа.

От	А. Гуревич
К	Максим (04.02.2002 15:55:15)
Дата	06.02.2002 07:07:44

Нет, точнее надо: "главные проблемы - дураки и дороги" (-)

От	И.Л.П.
К	А. Гуревич (04.02.2002 07:04:56)
Дата	04.02.2002 15:02:39

Re: А какая валюта местная?

В том то и дело, что в условиях глобализации все не совсем так. Роль мировой валюты (или всеобщего эквивалента, если угодно) во все большей мере играет доллар. Он же стал параллельной валютой во многих странах, включая и Россию. Нередко эта параллельная валюта превосходит местную по популярности и объему денежной массы.

В долларах же оцениваются и многие виды ресурсов. Например, цена на нефть нигде не устанавливается в местной валюте. Так что "дешево в долларах, но дорого в рублях" - не выйдет.

От	А. Гуревич
К	И.Л.П. (04.02.2002 15:02:39)
Дата	06.02.2002 07:11:38

Глобализация и мировой рынок

Я не совсем понял, против чего именно Вы возражаете. Поэтому простите, если отвечаю не впопад.

"В том то и дело, что в условиях глобализации все не совсем так. Роль мировой валюты (или всеобщего эквивалента, если угодно) во все большей мере играет доллар. Он же стал параллельной валютой во многих странах, включая и Россию. Нередко эта параллельная валюта превосходит местную по популярности и объему денежной массы."

Есть национальные валюты, есть доллар – мировая валюта, в этом смысле он является всеобщим эквивалентом.

"В долларах же оцениваются и многие виды ресурсов. Например, цена на нефть нигде не устанавливается в местной валюте."

На внутреннем рынке нефть продается и покупается за рубли, а "оценивать" можно в чем угодно. В долларах – удобно и привычно.

" Так что "дешево в долларах, но дорого в рублях" - не выйдет."

В России существуют два курса рубля – обменный, определяемый спросом и предложением валюты, и курс по паритету покупательной способности (по соотношению объемов товаров и услуг, которые можно купить на рубль и доллар). Эти курсы не совпадают.

Если предположить, что единственным экспортным товаром является нефть, то, приравнивая цену нефти в рублях, сформировавшуюся на внутреннем рынке, к цене этой нефти на мировом рынке в долларах, получим валютный курс рубля. Перемножив этот курс на нашу рублевую зарплату, узнаем, сколько же мы зарабатываем в долларах. Если добыча нефти из-за ухудшения климатических или геологических условий становится дороже (естественно, в рублях, в которых платится зарплата нефтяникам), то при ее продаже мы все равно получим ту же самую сумму в долларах, которой будет соответствовать бОльшее количество рублей. Таким образом, ухудшение условий добычи ведет не к повышению цены нефти (эта цена задана условиями мирового рынка), а к снижению валютного курса рубля и, соответственно, наших (выраженных в долларах) зарплат. Это я и имел в виду, когда написал: " …если затраты натуральных факторов производства больше, то это не означает, что продукция будет дороже в долларах."

Здесь сразу же возникает возражение, что и все эти факторы являются товарами мирового рынка и цена их всюду одинакова. Но это далеко не так. В представлении многих, в том числе и Паршева, существует (или может существовать) "мировой рынок", на котором цены ВСЕХ одинаковых товаров равны. Из этого постулата естественным образом вытекает "теорема Паршева": производитель, работающий в менее благоприятных условиях, неминуемо разоряется. Но верен ли постулат?

Попробуем вообразить себе такой "мировой рынок" и соответствующую ему мировую экономику. Вся нефть добывается в Кувейте, весь уголь добывается в Австралии, вся пшеница выращивается в Аргентине, вся электроэнергия вырабатывается на ГЭС "Три ущелья" в Китае, а все население мира живет на Канарских островах и летает на работу на ковре-самолете. Такая картина не имеет ничего общего с действительностью. Ресурсы и возможность их перемещения ограничены, поэтому производство существует (и всегда будет существовать) как в более, так и в менее благоприятных условиях. Нефть добывается не только в Кувейте, но и в Тюмени, пшеница выращивается не только в Аргентине, но и на Алтае и т.д. И мировой рынок этому не мешает. Не могут все нефтедобывающие компании мира броситься со своими капиталами в Кувейт – существуют технические, экологические, политические и др. ограничения на увеличение добычи нефти в самых благоприятных условиях. С УЧЕТОМ ЭТИХ ОГРАНИЧЕНИЙ оказывается ВЫГОДНЫМ вложение капитала в менее благоприятные по климатическим и геологическим условиям регионы, в том числе и в Россию.

Как Вы понимаете, это всего лишь грубая схема, просто иллюстрация к Паршевой теореме. Так что если есть возражения – давайте лишь принципиальные.

От	константин
К	А. Гуревич (04.02.2002 07:04:56)
Дата	04.02.2002 13:37:36

Без этих штучек , плиз

Просьба без этих штучек. За такие методы полемики выводят из зала.

Если по делу , то...
В экономике строго ничего не доказывается. Поэтому нет теоремы Паршева или Рикардо , есть модели. Модель в первую очередь оценивают по тому, насколько их выводы согласуются с наблюдаемой реальностью. Выводы Паршева за прошедшее десятилетие подтверждались, а выводы Рикардо для России - нет ( для других стран тоже сложно сказать , ибо его схема про реально не существующую систему - свободный рынок). При таком раскладе за рабочую гипотезу логично взять Паршева и улучшать его Рикардо, Кейнсом , Миловым и т.д.

Рикардо - это классика. У них внутренне заложена аналогия с термодинамикой - рынок , аналог теплового равновесия, торговля -теплообмен. Модель Рикардо это аналог того как два тела с разной температурой приводят в соприкосновение. Устанавливается новое равновесие.
Классические представления стали противоречить наблюдаемым фактам. (см. про закон Сэя) . Поэтому взялись за модель Кейнса, которая лучше объясняла ситуацию. Насколько я знаю, кроме Кейнса положения классики серьезно оспаривались и с других позиций. СГ, например приводит цитаты из Броделя , что капитализм не мог быть построен без "услужливой помощи чужих рук " (рабов скажем) , т.е. представления о равновесном рынке рабсилы не верны.

Если хотите классикой махать, придется сначала с Кейнсом , Броделям и др. подискутировать. Другой вариант - создаете свою компанию, привлекаете иностранный капитал, производите товар на экспорт. После этого с победоносным видом учите Паршева жить. А пока скромнее надо быть.

От	Товарищ Рю
К	константин (04.02.2002 13:37:36)
Дата	04.02.2002 15:19:39

А простой наглядный пример вас не удовлетворит?

>Если хотите классикой махать, придется сначала с Кейнсом , Броделям и др. подискутировать. Другой вариант - создаете свою компанию, привлекаете иностранный капитал, производите товар на экспорт. После этого с победоносным видом учите Паршева жить. А пока скромнее надо быть.

В частности, Чехии? Один маленький пример: на днях подписано соглашение с американской фирмой Black & Dekker о строительство завода по производству электро- и пневмоинструмента с целью выхода на рынок всей Европы. Такимх примерров я могу привести целую кучу.

Вы можете сказать, чем тамошний климат отличается от климата Калининграда или Новороссийска? А ведь моря у них совсем нет - как и речного транспорта.

С уважением

От	константин
К	Товарищ Рю (04.02.2002 15:19:39)
Дата	05.02.2002 16:01:57

Нужна именно куча

>В частности, Чехии? Один маленький пример: на днях подписано соглашение с американской фирмой Black & Dekker о строительство завода по производству электро- и пневмоинструмента с целью выхода на рынок всей Европы. Такимх примерров я могу привести целую кучу.

Нужна именно куча. Т.е. что бы можно было говорить, что общая тенденция с Паршевым не согласуется.
Но кстати пример с Чехией не совсем про то , IMHO. Старый индустриальный район, квалифицированная рабсила , при этом уже часть ЕС скоро , т.е. защитительные меры ЕС на них не действуют.
Паршев же не отрицает, что в тех случаях когда есть сильные факторы облегчающие развитие производства, то они могут перебить климат. Он считает, что в Росси климати расстояния перекрыть очень трудно.

>С уважением

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (04.02.2002 15:19:39)
Дата	04.02.2002 20:21:51

Re: Чехия скоро войдет в ЕС

а раб. сила там пока куда дешевле чем в Западной Европе и налоги ниже. Для поставок этих товаров в Европу (посреди которой Чехия и находится) морской и речной транспорт - без надобности.

Анализировать надо не примеры, а тенденции и статистику. Примерами можно подтвердить все что угодно. Отдельно взятое решение может оказаться просто ошибочным - что же из него теорию выводить.

Да и речь у нас, вроде, о России. Проблемы Чехии для нас вторичны.

От	Максим
К	Товарищ Рю (04.02.2002 15:19:39)
Дата	04.02.2002 16:26:19

Это частные случаи, которые не противоречат картине в целом (-)

От	А. Гуревич
К	константин (04.02.2002 13:37:36)
Дата	04.02.2002 14:16:55

Без штучек , прямым текстом

>Просьба без этих штучек. За такие методы полемики выводят из зала.

Из "зала" здесь на форуме выводит модератор, в том числе и за такие наглые замечания. Обсуждайте не собеседника, а идеи (см. Правила).

>Если хотите классикой махать, придется сначала с Кейнсом , Броделям и др. подискутировать. Другой вариант - создаете свою компанию, привлекаете иностранный капитал, производите товар на экспорт. После этого с победоносным видом учите Паршева жить. А пока скромнее надо быть.

Скромность никому не помешает. Но речь шла о "теореме" Паршева. Похоже, по существу Вам сказать нечего?

От	константин
К	А. Гуревич (04.02.2002 14:16:55)
Дата	05.02.2002 12:56:26

Еще более прямым

>>Просьба без этих штучек. За такие методы полемики выводят из зала.
>
>Из "зала" здесь на форуме выводит модератор, в том числе и за такие наглые замечания. Обсуждайте не собеседника
Собеседник начал выступать на тему всего форума, пришлось его слегка угомонить.

>>Если хотите классикой махать, придется сначала с Кейнсом , Броделям и др. подискутировать. Другой вариант - создаете свою компанию, привлекаете иностранный капитал, производите товар на экспорт. После этого с победоносным видом учите Паршева жить. А пока скромнее надо быть.
>
>Скромность никому не помешает. Но речь шла о "теореме" Паршева. Похоже, по существу Вам сказать нечего?
>
Все уже сказано. См мои соображения о теоремах в экономике выше по нити.Развернутые объяснения должны давать Вы , поскольку пытаетесь обосновать , то чего не наблюдается.

От	Читатель
К	А. Гуревич (04.02.2002 07:04:56)
Дата	04.02.2002 09:25:27

Спасибо за информацию.

И за формулировку моих сображений в четких экономических терминах, а не в "штанах-помидорах". А то на фоне всеобщей уверенности в то, что Паршев "доказал", я уже начал сомневаться в здравости своего рассудка. А то, что я тут не первопроходец, это не беда. Глядишь, может кто из форумчан и задумается лишний раз, это никогда не вредно.

>Я не согласен только с последним этапом Вашей схемы, когда все население Севера перемещается на Юг.

Ну насчет "все" я загнул, согласен. Далеко не все и далеко не сразу. Дело многих десятилетий, если не веков и в сильной зависимости от темпов глобализации. Для Вас могу сослаться на пример Канады, где большинство живет вдоль южной границы, а для форумян - на авторитет И.Ефремова. : ) Там у него упоминается, что большинство населения Земли сконцентрировалось в двух полосах где-то в (суб)тропиках.

Собственно, для меня в этом этапе в основном заинтересовал вывод, что капитал будет следовать за мигрантами.

С уважением
Читатель

P.S. А вообще я тут случайно. Вам вот не встречалось форума, где бы обсуждались идеи А.Янова? Давно ищу.

От	Паршев
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	03.02.2002 01:19:25

Возражение по существу

<По Паршеву холод -> дополнительные расходы -> нерентабельность -> утечка капитала -> гибель страны. Единственное спасение - автаркия. Попробуем смоделировать это.>

Мой уважаемый оппонент уже в первом абзаце своего текста с блеском демонстрирует отсутствие не то ума, не то совести, не то того и другого вместе. Странная особенность моих оппонентов с либерального фланга. Поясню: в своей книге я в нескольких местах постулировал и объяснял пагубность автаркии для нашей страны. Страницы указывать не буду, желающие мои слова проверят легко. В общем, неспроста оппонент скрывается за кличкой – это обычный провокатор, имя им легион.
Итак, для невнимательных – автаркию я не предлагал, в этом я расхожусь даже с Мухиным, с которым в других вопросах зачастую близок.
Что я предлагал? Особое устройство внешней торговли, при котором экспорт высокопередельной продукции облегчён, а сырья и технологий – затруднён. А при импорте – наоборот, импорт высокотехнологичных потребительских товаров затруднён (например, облагается высокой пошлиной), а импорт потребного сырья (которого нет и нечем заменить, например хрома) не облагается. Именно такая схема идёт вразрез с требованиями Запада, нам всячески мешают её реализовать. Будут мешать и социалистической России, и капиталистической.
Для моих сторонников и серьёзных (т.е. не продажных, не закомплексованных и не дебильных) критиков: в схеме Рикардо есть два условия, без которых она не работает. Каюсь, в книге я Рикардо несколько оклеветал – на самом деле он эти граничные условия указывает, а вот его пересказчики – нет.
Так вот, по Рикардо капитал через границы государств (в его примере Англии и Португалии) не перемещается. Второе: внутри стран есть неограниченные возможности для перемещения производственных мощностей из одной отрасли в другую (из овцеводства в виноделие и наоборот).
Ни одно из этих граничных условий ныне не выполняется, поэтому схему Рикардо надо понимать, но она в чистом виде не действует. Кстати, англичане сейчас активно развивают, вопреки Рикардо, виноделие, и вина неплохие, лучше молдавских.
Единственный плюс статьи уважаемого Читателя в схеме, которую он, правда, сам не понял. В ней совершенно лишний пункт (холод). Любой фактор, вызывающий дополнительный расход факторов производства, может быть поставлен вместо него – будь то отсутствие воды или низкое качество рабочей силы. Также, вместо «нерентабельности» д.б. «низкая рентабельность» – ниже среднемировой. Если экономика вся нерентабельна, она вообще существовать не может, и не могла бы и развиться.
Ну а о некоторых мелочах, типа того, что развитые страны вовсе не горят желанием принимать излишнее население из Африки и России, я и не говорю.
В общем, понятно, почему в партии Яблоко, при массированной пропаганде в её пользу, так мало членов. Всё-таки в любом народе явных дураков меньше 5%.

От	Баювар
К	Паршев (03.02.2002 01:19:25)
Дата	04.02.2002 12:32:55

Самой малости недостает

>Мой уважаемый оппонент уже в первом абзаце своего текста с блеском демонстрирует отсутствие не то ума, не то совести, не то того и другого вместе. Странная особенность моих оппонентов с либерального фланга.

Здравствуйте, Владимир Ильич!

>Что я предлагал? Особое устройство внешней торговли, при котором экспорт высокопередельной продукции облегчён, а сырья и технологий – затруднён. А при импорте – наоборот, импорт высокотехнологичных потребительских товаров затруднён (например, облагается высокой пошлиной), а импорт потребного сырья (которого нет и нечем заменить, например хрома) не облагается.

Самой малости недостает. Умения производить эти самые высокотехнологические товары. Каковое умение однозначно является уникальной особенностью Запада. С солидаризмом это не стыкуется по тыще причин.

От	Добрыня
К	Баювар (04.02.2002 12:32:55)
Дата	04.02.2002 15:07:26

Бусы и пентиумы

Всё это делали - не надо передёргивать, будто только Запад это умеет. Вон, e2k вполне неплохой сделали. Вопрос в количествах, выгодности и вкладывании средств - и тут мы упираемся именно в вопросы Паршева.

От	Баювар
К	Добрыня (04.02.2002 15:07:26)
Дата	04.02.2002 16:35:38

Re: Бусы и...

>Всё это делали - не надо передёргивать, будто только Запад это умеет. Вон, e2k вполне неплохой сделали. Вопрос в количествах, выгодности и вкладывании средств - и тут мы упираемся именно в вопросы Паршева.

Я конкретно -- о товарах. Способны делать, или как? Что за е2к, сколько и почем продать удалось?

От	Добрыня
К	Баювар (04.02.2002 16:35:38)
Дата	04.02.2002 17:29:33

Стоп-стоп-стоп.

Речь шла именно о том, что только запад якобы и умеет.

Вот даже цитата:
>Каковое умение однозначно является уникальной особенностью Запада.

М ытоже умеем. И делали. Я ещё "Багеты" застал - 486 машины нашего производства, последний вздох нашей компьютерной промышленности. А сколько компов строили в Болгарии? А в ГДР? Даже в расиянии на одних остатках былых наработок e2k создали. Про оружие, космос и вовсе молчу.

Так что не нужно про конечный результат расиянской деятельности, производство, сколько сделали и сколько продали - поскольку именно причины того, отчего не желет никто развивать производства у нас при капитализме (того, что реально могли при социализме), и рассматриваются Паршевым. Вся же Ваша аргументация - якобы не делаем оттого что не можем, а может лишь Его Величество Запад.

От	Баювар
К	Добрыня (04.02.2002 17:29:33)
Дата	04.02.2002 17:39:45

Re: Стоп-стоп-стоп.

>Речь шла именно о том, что только запад якобы и умеет.

>Вот даже цитата:
>>Каковое умение однозначно является уникальной особенностью Запада.

Я о товарах, а не о Багетах. Не в шахматы играть -- это мы могем, а пивную пробку изобрести. Запад, Город -- таких изобретателей поощрял. Деревне вашей они нафиг не нужны.

>М ытоже умеем. И делали. Я ещё "Багеты" застал - 486 машины нашего производства, последний вздох нашей компьютерной промышленности.

На ВИФе не бывали? Да и сайты с багетами я смотрел, не было в серии нашего 486 кристалла, это уж в перестройку -- багетом стали называть изделие с импортным 486.

От	Добрыня
К	Баювар (04.02.2002 17:39:45)
Дата	04.02.2002 18:02:04

Речь не о городах и не о деревне.

Ладно, с возможностями разобрались. А что касается товаров - то именно об этом книга Паршева. Третий раз уж за сегодня повторяю :-) Есть умение делать товар - но не делают. И причина отнюдь не в неумении, а в... см. Паршева.

От	Баювар
К	Добрыня (04.02.2002 18:02:04)
Дата	04.02.2002 19:36:55

Re: Речь не...

>Ладно, с возможностями разобрались.

Кто?!

>А что касается товаров - то именно об этом книга Паршева. Третий раз уж за сегодня повторяю :-) Есть умение делать товар - но не делают. И причина отнюдь не в неумении, а в... см. Паршева.

Ну там число переделов, по-моему бред какой-то. Где они, эти переделы, в хайтеке? Опять-таки: протопить КБ для "багетов" -- уголь есть. Для товаров -- нету. Где логика? Или у "багетов" переделов меньше?

От	Добрыня
К	Баювар (04.02.2002 19:36:55)
Дата	04.02.2002 20:53:40

Сказка про белого бычка, однако. Надоело (-)

От	quest
К	Добрыня (04.02.2002 15:07:26)
Дата	04.02.2002 16:14:04

Re: Вот это новость!

Hi!

>Вон, e2k вполне неплохой сделали.

Да что Вы говорите?!!!
Кто, когда и где его, болезного, сделал?
Не дайте помереть дураком, информируйте, плз!

Best regards, Quest.

От	Добрыня
К	quest (04.02.2002 16:14:04)
Дата	04.02.2002 17:35:39

Ну, неудачно выразился

Не сделали - создали.

От	quest
К	Добрыня (04.02.2002 17:35:39)
Дата	04.02.2002 17:51:33

Re: Не уловил разницы. Что Вы понимаете под: "создали"? (-)

От	Добрыня
К	quest (04.02.2002 17:51:33)
Дата	04.02.2002 17:57:35

Разработали (-)

От	Максим
К	quest (04.02.2002 16:14:04)
Дата	04.02.2002 16:31:59

Серия БЭСМ - несостоявшийся прорыв

http://www.rednews.ru/article.phtml?group=42&id=851

От	VVV-Iva
К	Максим (04.02.2002 16:31:59)
Дата	07.02.2002 17:08:17

Re: Серия БЭСМ...

Привет

> http://www.rednews.ru/article.phtml?group=42&id=851

Уже обсуждали. Хорошая машина на устаревшей элементнй базе. А далее ничего так произвести и не удалось - только этот уродец ЕС ЭВМ. И то передирали дольше, чем там новые создавали.

Владимир

От	Баювар
К	Максим (04.02.2002 16:31:59)
Дата	04.02.2002 16:44:05

несостоявшийся прорыв

> http://www.rednews.ru/article.phtml?group=42&id=851

> Вероятно, самым звездным периодом в истории советской ВТ была середина шестидесятых годов.

Кто тут костерил шестидесятников? Шестидесятые... и все, приехали!

Опять таки -- могла ли эта БЭСМ при каких-то условиях стать экспортным товаром?

От	Максим
К	Баювар (04.02.2002 16:44:05)
Дата	04.02.2002 17:02:05

Не понял

>> http://www.rednews.ru/article.phtml?group=42&id=851
>
>> Вероятно, самым звездным периодом в истории советской ВТ была середина шестидесятых годов.
>
>Кто тут костерил шестидесятников? Шестидесятые... и все, приехали!

>Опять таки -- могла ли эта БЭСМ при каких-то условиях стать экспортным товаром?

В смысле "костерил"? Если в смысле кто мешал дальше развиваться и почему на этом закончилось и началось копирование, то там вроде бы был ответ, хотя у меня есть и свой (возможно тот же, что и в статье - перечитывать лень) - агенты влияния/диверсия. Копировать заставили при ситуации, когда наши сказали, что у нас лучше.

А почему не могла?

С уважением,

Максим

От	Баювар
К	Максим (04.02.2002 17:02:05)
Дата	04.02.2002 17:21:31

Re: Не понял

>>Кто тут костерил шестидесятников? Шестидесятые... и все, приехали!

>>Опять таки -- могла ли эта БЭСМ при каких-то условиях стать экспортным товаром?

>В смысле "костерил"?

Давние разборки. Кто-то писал, мол, гады эти 60-тники, а я в ответ -- клевые ребята, лебединую песню Совка исполняли...

>Если в смысле кто мешал дальше развиваться

Я о другом -- кто мешал на тыщу тонн нефти меньше продать, а те же деньги выручить, продав БЭСМ?

>агенты влияния/диверсия.

Компы нужны, чтобы что-то посчитать эдакое. Заказ был -- посчитать. Ответ -- клевый комп. Те настаивают -- посчитать, блин! Пришлось драть ЕС с софтом вместе.

От	Максим
К	Баювар (04.02.2002 17:21:31)
Дата	04.02.2002 17:29:28

Re: Не понял

>Я о другом -- кто мешал на тыщу тонн нефти меньше продать, а те же деньги выручить, продав БЭСМ? - "агенты влияния/диверсия" + кризис мозгов наверху.

>Компы нужны, чтобы что-то посчитать эдакое. Заказ был -- посчитать. Ответ -- клевый комп. Те настаивают -- посчитать, блин! Пришлось драть ЕС с софтом вместе.

"агенты влияния/диверсия" + кризис мозгов наверху.

От	quest
К	Максим (04.02.2002 16:31:59)
Дата	04.02.2002 16:40:39

Вопрос задавался относительно е2к. А с серией БЭСМ я хорошо знаком. (-)

От	Максим
К	quest (04.02.2002 16:40:39)
Дата	04.02.2002 17:04:13

Плохо знаком - эльбрус является продолжением БЭСМ-6 Статью читать надо (-)

От	quest
К	Максим (04.02.2002 17:04:13)
Дата	04.02.2002 17:08:22

Re: Наверняка много лучше Вас! Дык, кто, когда и где сделал е2к? (-)

От	А.Б.
К	quest (04.02.2002 17:08:22)
Дата	04.02.2002 17:13:57

Re: Вопрос знатоку.

А с чего, по вашему, упор был на ТТЛ сделан, потом - ЭСЛ (тут немного понятно - скорость в лоб брали) и лишь потом - КМОП? Сложно было? Или еще какие доводы в ход пошли?

От	Баювар
К	А.Б. (04.02.2002 17:13:57)
Дата	04.02.2002 20:23:50

ХХЛ

>А с чего, по вашему, упор был на ТТЛ сделан, потом - ЭСЛ (тут немного понятно - скорость в лоб брали) и лишь потом - КМОП?

Я тут потопчусь. Упоры делались разные, плановая экономика брала под козырек -- в результате образовались совершенно безумные количества ТТЛ и ЭСЛ, которые ДО СИХ ПОР откуда-то извлекаются и переплавляются на золото...

От	quest
К	А.Б. (04.02.2002 17:13:57)
Дата	04.02.2002 17:59:29

Re: Э-э, а как насчет тематики Форума? Не оффтоп ли моё ИМХО по этому поводу?

Hi!

>А с чего, по вашему, упор был на ТТЛ сделан, потом - ЭСЛ (тут немного понятно - скорость в лоб брали) и лишь потом - КМОП? Сложно было? Или еще какие доводы в ход пошли?

И Ваши аббревиатуры мне не совсем понятны (кроме последней). Можно по-внятней?

Best regards, Quest.

От	А.Б.
К	Баювар (04.02.2002 12:32:55)
Дата	04.02.2002 13:48:57

Re: Малешко передергиваете. :)

Нехватает не умения - умение-то как раз есть, правда в несколько специфической области сконцентрированное - но присутствует. Нет "масштабного распространения" этого умения по всей производственной системе.

Впрочем, как теперь с производством? Насколько от нуля отличается?

От	Баювар
К	А.Б. (04.02.2002 13:48:57)
Дата	04.02.2002 16:58:29

передергиваете. :)

>Нехватает не умения - умение-то как раз есть, правда в несколько специфической области сконцентрированное - но присутствует.

Не смешно, зато про войну? Весь этот рынок меньше рынка игровых приставок...

>Нет "масштабного распространения" этого умения по всей производственной системе.

Да, как и у всех не-западных цивилизаций. Запад тоже не сразу стал таковым: разрешить применение усовершенстованного ткацкого станка было непростым "решением".

>Впрочем, как теперь с производством? Насколько от нуля отличается?

Значитца, по любимой военной тематике -- денежки за этот экспорт поступают, поболе, чем Брежневу. Цифры те да, поменьше, зато в долларах, а не в долговых расписках всяких обормотов. В Зграде делают аж микросхемки звуковых синтезаторов для китайский игрушек.

От	А.Б.
К	Баювар (04.02.2002 16:58:29)
Дата	04.02.2002 17:08:18

Re:Несколько не так.

>Не смешно, зато про войну? Весь этот рынок меньше рынка игровых приставок...

Хрен с ним, с рынком. Мы можем не так много за тугрики покупать, если на Багамскую жизнь губы не раскатывать.
Я про то - что "незнания-неумения" у нас не было. Хреново - когда надо, а не знаешь как сделать. Для нас - полдела есть, мы знаем как... осталось - узнать что мешает сделать. :)

>Да, как и у всех не-западных цивилизаций. Запад тоже не сразу стал таковым: разрешить применение усовершенстованного ткацкого станка было непростым "решением".

А тут мы на запад непохожи. Или были непохожи? Надо покумекать....

>Значитца, по любимой военной тематике ....

А по прочим? Мирно-потребительским областям?

От	Баювар
К	А.Б. (04.02.2002 17:08:18)
Дата	04.02.2002 17:52:52

я именно о рынке

>>Не смешно, зато про войну? Весь этот рынок меньше рынка игровых приставок...

>Хрен с ним, с рынком. Мы можем не так много за тугрики покупать, если на Багамскую жизнь губы не раскатывать.

Никаких корнеплодов -- я именно о рынке! Или нефть продаем, или рукоделие, или продукцию головных мозгов. Последний вариант -- монополия Запада. Или станем частью Завада... или нет.

>>Значитца, по любимой военной тематике ....

>А по прочим? Мирно-потребительским областям?

Ну вот писал, китаезам микрухи для пищания игрушек...

От	А.Б.
К	Баювар (04.02.2002 17:52:52)
Дата	04.02.2002 17:59:55

Re: Набор вариантов - шире.

>Никаких корнеплодов -- я именно о рынке! Или нефть продаем, или рукоделие, или продукцию головных мозгов. Последний вариант -- монополия Запада. Или станем частью Завада... или нет.

Или - продаем то, что выгодно продать на данный момент, и ЕСЛИ позарез НУЖНО что-то докупить извне... А в остальном - сами все понадкусываем :)

>Ну вот писал, китаезам микрухи для пищания игрушек...

Нет значит данных.

От	Баювар
К	А.Б. (04.02.2002 17:59:55)
Дата	04.02.2002 20:20:45

Набор вариантов

>>Никаких корнеплодов -- я именно о рынке! Или нефть продаем, или рукоделие, или продукцию головных мозгов. Последний вариант -- монополия Запада. Или станем частью Завада... или нет.

>Или - продаем то, что выгодно продать на данный момент, и ЕСЛИ позарез НУЖНО что-то докупить извне... А в остальном - сами все понадкусываем :)

Позарез -- понятие, мягко говоря, субъективное. Минимум калорий с белками да витаминами стоит копейки. Всяко идет речь о тех или иных излишествах. Некоторые из них солидарно-деревенский вариант производить не способен. Вот разве что чуточку для барина купить в городе. А барин решит, что именно ему хочется. Даже если пару возов пшеницы за флакончик духов. Духи в деревне не делаются в принципе. Вот это и есть ваш солидаризм.

Насчет "набора вариантов" -- я предлагал модель "вечные 50-е". По-моему, непротиворечиво. А вечных 60-х уже не получится, там откровенно -- динамика.

>>Ну вот писал, китаезам микрухи для пищания игрушек...

>Нет значит данных.

Дык, оно ваще плохо с данными о современности. То, что Зград много чего вовне продает, известно. Все лучше, чем нефть.

От	Читатель
К	Паршев (03.02.2002 01:19:25)
Дата	04.02.2002 06:43:18

Юпитер, ты гневаешься...

Напоминаю, что этот форум создан не для эмоциональной разрядки, а для конструктивной работы. Давайте уважать намерения его создателей. Так что с Вашего, тов. Паршев, позволения, я не буду отвечать на брань, а перейду сразу к содержательной части.

Итак, схема с Вашими поправками теперь выглядит так:
факторХ -> дополнительные расходы -> низкая рентабельность -> утечка капитала -> гибель страны.

Где факторХ - "любой фактор, вызывающий дополнительный расход факторов производства" :)

А единственное спасение - не полная автаркия, а зажим экспорта нефти и импорта компьютеров. Теперь правильно?

Естественно, в любой стране какие-нибудь факторы да найдутся. Не засухи, так размеры, не холода, так неграмотность. Значит, по вашей схеме, все страны, (кроме одной, где сумма "факторов" меньше всего) должны были давным-давно исчезнуть. Однако не исчезают. Почему? Они все приняли Ваши рекомендации? :)

Или все же что-то не так в Вашей схеме? Давайте продолжим ее анализ. Вы согласились, что схема Рикардо в моем примере (штаны-помидоры) должна работать, если капитал может перетекать внутри страны и не может - снаружи. Давайте допустим, что внутри он перетекать может. (В данном примере это можно обеспечить, если например, открывать границы постепенно. Если не согласны, могу подробнее).

А вот необходимость второго условия - запрет на вывоз капитала, как раз и вызывает мои сомнения. Зачем капитал будет перетекать из производства, где себестоимость пары брюк - 67 центов (см.выкладки Яны) в производство, где эта себестоимость - один доллар?

Ради ответа на этот вопрос и была открыта настоящая нитка.

С уважением,
Читатель

От	Роман Ш.
К	Читатель (04.02.2002 06:43:18)
Дата	04.02.2002 09:31:41

В этом-то и состоит ужас глобализации (*)

> Итак, схема с Вашими поправками теперь выглядит так:
> факторХ -> дополнительные расходы -> низкая рентабельность -> утечка капитала -> гибель страны.
> Где факторХ - "любой фактор, вызывающий дополнительный расход факторов производства" :)

Беда вся в том, что цепочка "факторХ -> дополнительные расходы -> низкая рентабельность" действительно работает. Только разные отрасли имеют разную рентабельность. Некоторые отрасли вполне рентабельны и в России, например, добыча нефти. В результате, развивается только она ну и еще несколько. На Тайване, например, по тем же причинам развивается в основном только производство электроники. Это лучше, чем в России, поскольку не требует выкачивания из страны невосполнимых ресурсов, но суть та же. И ничего в этом хорошего нет, так как такие "страны-флюсы" в конечном счете получают кучу социальных проблем, попадают в экономическую и политическую зависимость от гармонично развитых стран, таких как США и Китай, например, и вообще диспропорциональная экономика "стран-флюсов" менее стабильна. Вот замечательная статья, где автор-либерал предлагает... национализацию нефтедобычи в России: http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=321&c_no=19

От	Дмитрий Кобзев
К	Читатель (04.02.2002 06:43:18)
Дата	04.02.2002 09:01:16

Читатель, ты не прав

Привет!

>А вот необходимость второго условия - запрет на вывоз капитала, как раз и вызывает мои сомнения. Зачем капитал будет перетекать из производства, где себестоимость пары брюк - 67 центов (см.выкладки Яны) в производство, где эта себестоимость - один доллар?

>Ради ответа на этот вопрос и была открыта настоящая нитка.
Разбор этой ситуации сделан здесь.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21272
Жду опровержений.
Г-н А.Гуревич (ака Иванов, если я не ошибаюсь), ничего по существу не возразил. Надеюсь, вы не очередная ипостась г-на А.Гуревича - милости просим, жду опровержения примера с расчетом рентабельности для Саратова).
Только, пожалуйста, не надо словесных выкладок. Представьте расчет формирования обменных курсов,себестоимости, рентабельности на примере Саратова и т.д., как это сделано в примере.

Основное замечание - вы, при рассмотрении себестоимости упускаете из виду, что производитель планирует инвестиции из соображений _рентабельности_, а не себестоимости. Себестоимость может быть и высокой в какой-то местности по сравнению с другой, но надо рассматривать конечный результат - рентабельность инвестиций.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (04.02.2002 09:01:16)
Дата	04.02.2002 09:31:27

"Старинный спор славян между собою"

Г-н Кобзев!

Вы опять за свое. Возражения, и именно по существу, на Ваши упражнения были:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21273

и др. А остановились Вы в споре с Ивановым на том, что Вы ОБЕЩАЛИ подготовить связный текст с формализованным математическим доказательством "теоремы Паршева" : "дано", "найти", математические (алгебраические) выкладки, результат и вывод. Обещания своего Вы пока не выполнили. Так что не нужно ссылаться на суррогаты.
А Читателю я рекомендую не ввязываться в обсуждение Кобзевского примера с Саратовом и Ярославлем, поскольку задача поставлена неправильно: исходные данные не согласованы.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (04.02.2002 09:31:27)
Дата	04.02.2002 12:35:29

Славян ли?

Привет!

>Г-н Кобзев!
>Вы опять за свое. Возражения, и именно по существу, на Ваши упражнения были:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21273

Это были не возражения, а замечания технического характера, на которые было отвечено там-же по ветке.

>и др. А остановились Вы в споре с Ивановым на том, что Вы ОБЕЩАЛИ подготовить связный текст с формализованным математическим доказательством "теоремы Паршева" : "дано", "найти", математические (алгебраические) выкладки, результат и вывод. Обещания своего Вы пока не выполнили. Так что не нужно ссылаться на суррогаты.
Рикардо тоже свой пример с сукном и вином формальными математическими выкладками не сопроводил, однако это не мешает ссылаться на него уже много лет.
Если вы не в состоянии возразить даже на уровне примера Саратов-Ярославль, почему вы думаете, что возражения у вас появятся при формальных выкладках?

>А Читателю я рекомендую не ввязываться в обсуждение Кобзевского примера с Саратовом и Ярославлем, поскольку задача поставлена неправильно: исходные данные не согласованы.
Ну так что за дело - пусть уточнит данные и приведет выкладки хотя бы на уровне этого примера,
чем заниматься пустословием (курс установится такой, чтобы и т.д.)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (04.02.2002 12:35:29)
Дата	04.02.2002 13:17:02

"И заспорили славяне, кому править на Руси"

Уважаемый г-н Кобзев!

Не хочу снова вступать в бесплодные дискуссии. Ведь все уже было сказано:

"Если мне не изменяет память, в "теореме Паршева" говорится именно об издержках. Исходная информация – заданы издержки (материальные и трудовые затраты на единицу продукции), а цены, рентабельность и все, что еще нужно для анализа, должно определяться исходя из этих издержек. А у Вас одновременно заданы и цены, и издержки, хотя они должны быть взаимосвязаны. И потом, Вы все время корректируете свои утверждения и доказательства, привлекая новые понятия. Сначала не было рентабельности, и Вы считали свое доказательство убедительным и исчерпывающим, а потом вдруг появилась. За Вами не угонишься. … У меня встречное предложение. Подготовьте по своим материалам одну подробную статью с формулировками и последовательным четким математическим доказательством своих (Паршевских) теорем, естественно, не в виде численных примеров, а в общем случае. … Тогда будет предмет для обсуждения. И для форума польза." (Иванов)

"…мысль интересная, математическое доказательство я подготовлю. С уважением, Дмитрий Кобзев"

Повторяю еще раз: в связном виде, с четкими формулировками, с правильными и взаимосогласованными данными доказательство (и даже формулировка) "теоремы" Паршева отсутствует, в том числе и в Ваших посланиях. А Ваш пример не годится даже для обсуждения. Как говорит КМ, это – "эмпирический факт". Следовательно, поверить в справедливость этой "теоремы" я не могу. Вы по собственной воле выразили желание собрать все Ваши упражнения воедино, чтобы было, что обсуждать.

Не сделали – дело Ваше. По-видимому, Вам "и так все ясно".

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (04.02.2002 13:17:02)
Дата	05.02.2002 16:03:51

Славяне ругаются - только тешатся

Привет!

>Уважаемый г-н Кобзев!

>Не хочу снова вступать в бесплодные дискуссии. Ведь все уже было сказано:

>"Если мне не изменяет память, в "теореме Паршева" говорится именно об издержках. Исходная информация – заданы издержки (материальные и трудовые затраты на единицу продукции), а цены, рентабельность и все, что еще нужно для анализа, должно определяться исходя из этих издержек. А у Вас одновременно заданы и цены, и издержки, хотя они должны быть взаимосвязаны. И потом, Вы все время корректируете свои утверждения и доказательства, привлекая новые понятия. Сначала не было рентабельности, и Вы считали свое доказательство убедительным и исчерпывающим, а потом вдруг появилась. За Вами не угонишься. … У меня встречное предложение. Подготовьте по своим материалам одну подробную статью с формулировками и последовательным четким математическим доказательством своих (Паршевских) теорем, естественно, не в виде численных примеров, а в общем случае. … Тогда будет предмет для обсуждения. И для форума польза." (Иванов)

>"…мысль интересная, математическое доказательство я подготовлю. С уважением, Дмитрий Кобзев"

Видите ли, г-н Гуревич, математическое доказательство готовить - труд достаточно большой.

Если мой пример можно опровергнуть, не привлекая формальных математических выкладок - милости просим - сэкономите мой труд.
Впрочем, это не к вам, а к Читателю.
Вы не смогли предложить опровержения, а жаль.
Возможно, такое опровержение найдет Читатель, хотя я и сомневаюсь, он все больше по пустякам в спор вступает.

>Повторяю еще раз: в связном виде, с четкими формулировками, с правильными и взаимосогласованными данными доказательство (и даже формулировка) "теоремы" Паршева отсутствует, в том числе и в Ваших посланиях. А Ваш пример не годится даже для обсуждения.

С этим я не согласен. Вы прикрываете отсутствие у вас соображений и аргументов по существу попыткой дискредитации самой идеи выдвижения моего тезиса. Нехорошо, ведь этот самый тезис вы уже обсуждали. Чтоже изменилось теперь?

>Не сделали – дело Ваше. По-видимому, Вам "и так все ясно".

Мне не все ясно, в частности, интересен вопрос, как именно будут складываться обменные курсы для стороннего инвестора. Читатель априори полагает, что курсы сложатся так, что инвестировать в страну с высокими абсолютными издержками станет выгодно, однако он это никак не проиллюстрировал.

Именно этот вопрос меня пока останавливает при формулировке математических выражений.
Возможно, у вас есть какие-то соображения на этот счет.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Читатель
К	Дмитрий Кобзев (05.02.2002 16:03:51)
Дата	06.02.2002 09:14:41

Славяне

Ув. г-н Кобзев!

Прочел я ссылки и возражения на них и возражения на возражения etc etc. Похоже, карусель эта может продолжаться ad infinitum, аргументы ни у одной из сторон никогда не иссякают и проигрывает просто тот, кому первому надоест. Так что в конце концов Вы победите, потому что я отсюда скоро уйду (не мой это форум, мне бы Яновский форум найти), а Вы останетесь. Заранее поздравляю с победой. : ) Однако несколько раз мы таки еще "обменяемся".

Что до споров "по пустякам", так скажите это тем, кто эти "пустяки" выдвигает мне в возражение. Они может тоже в претензии, что я их постинги игнорирую, а с Кобзевым "по пустякам" спорю. Короче, вас много, я одна (с) : ))

Однако по делу.
>Если мой пример можно опровергнуть, не привлекая формальных математических выкладок - милости просим - сэкономите мой труд.

Сейчас попробую. В вашем постинге http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21276

>Ярославль: 1 тонна хлеба - цена 20 яр.руб. - издержки 0.2 тонны хлеба
>Ярославль: 1 тонна масла - цена 40 яр.руб. - издержки 0.4 тонны масла или 0.8 тонн хлеба
>Саратов: 1 тонна хлеба - цена 1 сар.руб. - издержки 0.01 тонны хлеба
>Саратов: 1 тонна масла - цена 10 сар.руб. - издержки 0.1 тонны масла или 1 тонна хлеба

Издержки это в конечном счете - зарплата? Комбайнерам, пекарям, строителям итд. (см выкладки Иванова http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14934.htm). То есть в Ярославле по Вашей схеме, комбайнер, грубо говоря, получает одну пятую произведенного им хлеба, а в Саратове - только одну сотую. И не возражает. А почему это саратовские комбайнеры такие малахольные?

Вы неявно постулировали: чем южнее, тем выше эксплуатация. Так как по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни. Таковое допущение ни из теории не следует, ни практикой не подтверждается. Поглядите вокруг. Как я уже упоминал в ответе Константину, зарплата где-нибудь в Сингапуре за двадцать лет многократно выросла, хотя физиологический минимум остался тем же. Или посмотрите, сколько получает неквалифицированный работник на Флориде. Ему достаточно бы набедренной повязки да грозди бананов в день, а ему платят в раз в сто больше! (прикиньте цифры)

Физиологический минимум задает только граничные условия, за которыми воспроизводство невозможно. А уж если у нас есть избыток сверх него, то делится он между трудом и капиталом не исходя из этого минимума или пропорционально ему, а исходя из самой суммы. Поднимется производительность и тут же поднимется и зарплата. То есть труд, в сумме по стране, получает не "ставку" а процент того, что он создает. В разных странах этот процент разный, но это уже к климату и построениям Паршева отношения не имеет, и определяется совсем другими механизмами. Например, конкуренцией нанимателя с самим рабочим. Рабочий смотрит, что выгоднее, вкалывать ли "за эти гроши", или открыть "свой бизнес". Или батраки решат не горбатиться на фермера, а сложиться и открыть кооператив.

Так что вашу теорему можно считать опровергнутой, так как Вы ввели ничем не обоснованную зависимость между климатом и уровнем эксплуатации.

А чтоб действительно построить модель, не вводя несогласованных данных, надо брать трудозатраты и из них все выводить - и цену, и себестоимость. Если хотите, я начну, в порядке гуманитарной помощи в выводе Вашей теории.

Цифры немного изменю, для вящей простоты.

Саратов. Торговли с Ярославлем пока нет. Плата за час работы - один я.р.
Трудозатраты на кило масла (с потолка) - один час.
Трудозатраты на кило хлеба (с потолка) - один час.

Теперь из этого надо выводить цены хлеба и масла на рынке. Что не есть легко. Тут, чтоб оставаться "на пальцах", неизбежны упрощения. Введем "трудовой цикл". В начале цикла капиталист тратит всю сумму на покупку рабочей силы, а в конце он получает товар на бОльшую сумму. Насколько большую, зависит от коэффицента эксплуатации. Примем его в 0.5: половина себе, половина рабочим.

Тогда получаем:
Саратов:
Себестоимость кило хлеба - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.
Себестоимость кило масла - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.

В Ярославле трудоемкость масла вдесятеро выше, а хлеба - вдвадцатеро. Плата за час работы - один яр. Коэффициент эксплуатации - тот же, то есть произведенное тут тоже делится пополам между капиталистом и рабочими (у нас же "при прочих равных").

Получаем:
Себестоимость кило хлеба - 20 яр, цена на рынке - 40 яр.
Себестоимость кило масла - 10 яр, цена на рынке - 20 яр.

Вот эти данные и можно уже подставлять в Вашу модель. Естественно, бегства капитала не получится.

С уважением,
Читатель

От	Дмитрий Кобзев
К	Читатель (06.02.2002 09:14:41)
Дата	06.02.2002 15:00:23

Не путайте трудоемкость и издержки

Привет!

>Ув. г-н Кобзев!

>Так что в конце концов Вы победите, потому что я отсюда скоро уйду (не мой это форум, мне бы Яновский форум найти), а Вы останетесь. Заранее поздравляю с победой. : ) Однако несколько раз мы таки еще "обменяемся".
Это, с моей точки зрения, не более чем увертки. Вы что, выторговываете себе право на сдачу с сохранением личного оружия и знамен?

>Что до споров "по пустякам", так скажите это тем, кто эти "пустяки" выдвигает мне в возражение. Они может тоже в претензии, что я их постинги игнорирую, а с Кобзевым "по пустякам" спорю. Короче, вас много, я одна (с) : ))
>Вы неявно постулировали: чем южнее, тем выше эксплуатация. Так как по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни. Таковое допущение ни из теории не следует, ни практикой не подтверждается.
Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.

Вы выдвинули тезис о том, что инвестировать в страну с высокими относительными издержками будет все-же выгодно, поскольку установятся, дескать, такие обменные курсы, что это будет выгодно.
Никак этот свой вывод вы не проиллюстрировали.

>А чтоб действительно построить модель, не вводя несогласованных данных, надо брать трудозатраты и из них все выводить - и цену, и себестоимость. Если хотите, я начну, в порядке гуманитарной помощи в выводе Вашей теории.

>Цифры немного изменю, для вящей простоты.

>Саратов. Торговли с Ярославлем пока нет. Плата за час работы - один я.р.
>Трудозатраты на кило масла (с потолка) - один час.
>Трудозатраты на кило хлеба (с потолка) - один час.

>Теперь из этого надо выводить цены хлеба и масла на рынке. Что не есть легко. Тут, чтоб оставаться "на пальцах", неизбежны упрощения. Введем "трудовой цикл". В начале цикла капиталист тратит всю сумму на покупку рабочей силы, а в конце он получает товар на бОльшую сумму. Насколько большую, зависит от коэффицента эксплуатации. Примем его в 0.5: половина себе, половина рабочим.

>Тогда получаем:
>Саратов:
>Себестоимость кило хлеба - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.
>Себестоимость кило масла - 1 ср, цена на рынке - 2 ср.

>В Ярославле трудоемкость масла вдесятеро выше, а хлеба - вдвадцатеро. Плата за час работы - один яр. Коэффициент эксплуатации - тот же, то есть произведенное тут тоже делится пополам между капиталистом и рабочими (у нас же "при прочих равных").

>Получаем:
>Себестоимость кило хлеба - 20 яр, цена на рынке - 40 яр.
>Себестоимость кило масла - 10 яр, цена на рынке - 20 яр.

>Вот эти данные и можно уже подставлять в Вашу модель. Естественно, бегства капитала не получится.
Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.

В вашей схеме установятся обменные курсы за 1 ср - 20 яр, так как в отсутствие границ и пошлин за один и тот же товар будут давать одинаковую сумму денег везде, и в Ярославле и в Саратове.
Однако, с точки зрения капиталиста это будет означать, что _издержки_ у него будут одинаковы - действительно, для производства 1 кг хлеба в Саратове надо 1 ср, а в Ярославле 20 яр, что по курсу - одно и то же.
Следовательно, базовое условие задачи (разная величина относительных издержек на производство) - не выполняется.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Читатель
К	Дмитрий Кобзев (06.02.2002 15:00:23)
Дата	06.02.2002 17:40:27

Ведь в вашей схеме издержки равны зарплате

>Это, с моей точки зрения, не более чем увертки. Вы что, выторговываете себе право на сдачу с сохранением личного оружия и знамен?

Вы хотите сказать, что я приговорен к пожизненному отвечанию на Ваши постинги? И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав... Вот это я конкретно попал. :( Или у меня еще есть надежда? Были прецеденты, когда такие споры кончались консенсусом? Или словами "Да, Вы правы"?

> Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.

А это даже несколько досадно. Без шуток. У меня ведь создалось впечатление, что Вы не просто стремитесь меня "опровергнуть", а искренне хотите разобраться в вопросе, создать эту вашу математическую модель. И чтоб Вы действительно не тратили зря время, двигаясь не в том направлении, я честно просмотрел все эти ссылки, рассчеты, ища, где у нас с Вами начинается расхождение. Наконец нашел, сформулировал:

"То есть в Ярославле по Вашей схеме, комбайнер, грубо говоря, получает одну пятую произведенного им хлеба, а в Саратове - только одну сотую ... по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни".

Напечатал подробный ответ. И все, что получаю от Вас - "перевод стрелок и подмена тезиса дискуссии". Плиз, прочитайте мой постинг еще раз, или я зря старался, клавиши долбил?

> Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.

В Вашей схеме ведь только два товара - хлеб и масло. Машин и оборудования нет. Поэтому единственно возможные тут издержки - зарплата работникам. Которая, естественно, пропорциональна трудоемкости.

В этой схеме получаются относительные издержки (на хлеб) одинаковые. Ну это уж не моя вина. Попробуйте заменить масло на нефть. Чтоб были "нетрудовые" издержки.

С уважением
Читатель

От	Дмитрий Кобзев
К	Читатель (06.02.2002 17:40:27)
Дата	06.02.2002 17:54:10

Зарплата входит в издержки, но издержки - не только зарплата

Привет!

>Вы хотите сказать, что я приговорен к пожизненному отвечанию на Ваши постинги? И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав... Вот это я конкретно попал. :( Или у меня еще есть надежда? Были прецеденты, когда такие споры кончались консенсусом? Или словами "Да, Вы правы"?
Да, такие прецеденты были. Спросите, например, у Begletz'a

>> Вот такие переводы стрелок и подмену тезиса дискуссии я и считаю спором по пустякам.
>
>А это даже несколько досадно. Без шуток. У меня ведь создалось впечатление, что Вы не просто стремитесь меня "опровергнуть", а искренне хотите разобраться в вопросе, создать эту вашу математическую модель. И чтоб Вы действительно не тратили зря время, двигаясь не в том направлении, я честно просмотрел все эти ссылки, рассчеты, ища, где у нас с Вами начинается расхождение. Наконец нашел, сформулировал:

>"То есть в Ярославле по Вашей схеме, комбайнер, грубо говоря, получает одну пятую произведенного им хлеба, а в Саратове - только одну сотую ... по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни".

>Напечатал подробный ответ. И все, что получаю от Вас - "перевод стрелок и подмена тезиса дискуссии". Плиз, прочитайте мой постинг еще раз, или я зря старался, клавиши долбил?

Нет, это я, как выясняется, зря долбил клавиши. См.заголовок статьи. В моем примере, чтобы имитировать разницу в уровне _издержек_ между Ярославлем и Саратовым, я принимаю издержки равными зарплате, назначаю зарплату _разной_ величины и дальше оперирую суммой зарплаты.
Вы же, высказав тезис, что зарплата может быть равной (в абсолютных цифрах, не почасовая), считаете возможным изменить условия примера.
Если вы хотите всенепременно сделать абсолютную зарплату равной - введите другую форму издержек, которая даст возможность сделать в рамках примера издержки в Ярославле больше, чем в Саратове.

>> Не получится по той простой причине, что вы подменили издержки на трудоемкость.
>
>В Вашей схеме ведь только два товара - хлеб и масло. Машин и оборудования нет. Поэтому единственно возможные тут издержки - зарплата работникам. Которая, естественно, пропорциональна трудоемкости.
Так поэтому я ее и сделал разной. Иначе бы издержки были одинаковыми. Вы высказали возражение, что, мол, зарплату можно сделать одинаковой. Я не возражаю, но в таком случае необходимо в издержки ввести что-то другое, чтобы соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.

>В этой схеме получаются относительные издержки (на хлеб) одинаковые. Ну это уж не моя вина. Попробуйте заменить масло на нефть. Чтоб были "нетрудовые" издержки.

Неважно, на что заменять. Вы, поступив таким образом продемонстрировали совершенное непонимание начальных условий, сформулированных в моем примере.
_Издержки_ должны быть разными. Если мы сводим издержки только к зарплате (что в реальности не так), то, следовательно, зарплата должна быть разной - что я и принял за начальные условия в своем примере.
Следовательно, ваши выкладки ценности для доказываемого тезиса не представляют.
Тезис, доказываемый вами, если вы забыли -
Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.

Я в своем примере доказал, что _невыгодно_.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Читатель
К	Дмитрий Кобзев (06.02.2002 17:54:10)
Дата	07.02.2002 08:25:00

Хоть поздно, но вступленье есть.

Привет!

>Да, такие прецеденты были.

Gut. Тогда продолжим дружный поиск истины.

>необходимо ... соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.

>Тезис, доказываемый вами, если вы забыли - Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.

Я такое говорил? Откуда вообще это взялось? Я даже не вполне понимаю, что вы здесь называете относительными издержками. Относительными к издержкам где? И измеряемыми в чем, до того как одни издержки отнесли к другим? В долларах или в натуральных единицах? Да, трижды был прав И.Иванов, предлагая начать со сформулированных в явном виде тезисов и определений! Ну, лучше поздно, чем никогда.

Итак, мой тезис: инвестировать в страну может быть выгодно несмотря на бОльший (в натуральном исчислении) уровень издержек, чем в других странах.

Обоснование тезиса:

Это возможно потому, что издержки (или часть), покупаются по местным ценам, а продукция продается по мировым. (Поэтому издержки, в мировых ценах, получаются ниже, чем в других странах).

Это, в свою очередь, возможно потому, что часть ресурсов производства нетранспортабельна, то есть должна быть куплена на месте, а не на мировом рынке.

Пример по тезису:

Ярославль-Саратов. Транспортабельные ресурсы - хлеб и масло. Нетранспортабельный ресурс - рабочая сила. Издержки этого нетранспортабельного ресурса в Ярославле больше саратовских вдесятеро по маслу и вдвадцатеро по хлебу, считая в натуральном исчислении - часах.

Теперь считаем в рублях. Курс ср/яр 1:14 (То есть среднее геометрическое между "хлебным" курсом 1:20 и "масляным" 1:10).

Город ................Саратов .... Ярославль
Издержки на хлеб .....1 ср ........20 яр = 1.43 ср
Издержки на масло ....1 ср ........10 яр = 0.71 ср

То есть масло дешевле делать в Ярославле: 71 копейка расходу против саратовского рубля.

Ваш ход. : )

С уважением, Читатель

От	Дмитрий Кобзев
К	Читатель (07.02.2002 08:25:00)
Дата	07.02.2002 10:27:21

Критика

Привет!

>>необходимо ... соблюсти условия Паршева - рассматривать территории с _разным_ абсолютным уровнем издержек.
>
>>Тезис, доказываемый вами, если вы забыли - Инвестировать в страну с высоким относительным уровнем издержек - выгодно.
>
>Я такое говорил? Откуда вообще это взялось? Я даже не вполне понимаю, что вы здесь называете относительными издержками. Относительными к издержкам где? И измеряемыми в чем, до того как одни издержки отнесли к другим? В долларах или в натуральных единицах? Да, трижды был прав И.Иванов, предлагая начать со сформулированных в явном виде тезисов и определений! Ну, лучше поздно, чем никогда.

>Итак, мой тезис: инвестировать в страну может быть выгодно несмотря на бОльший (в натуральном исчислении) уровень издержек, чем в других странах.

>Обоснование тезиса:
>Это возможно потому, что издержки (или часть), покупаются по местным ценам, а продукция продается по мировым. (Поэтому издержки, в мировых ценах, получаются ниже, чем в других странах).

Нет, такое обоснование я отвергаю. Издержки для инвестора как правило исчисляются в валюте той страны, откуда инвестор. Если он рассматривает инвестиционные проекты для нескольких стран, уровень издержек _для_каждого_ проекта рассчитывается и приводится к валюте страны инвестора.
Т.е., когда говорится - издержки в стране X больше чем в стране Y для инвестора из Z, это означает, что норма рентабельности инвестиций Z в страну X меньше, чем в страну Y.
См. корневое сообщение с формальным доказательством теоремы Паршева - там даны все определения и начальные условия.

>Это, в свою очередь, возможно потому, что часть ресурсов производства нетранспортабельна, то есть должна быть куплена на месте, а не на мировом рынке.

Это уже другой тезис - относительно _доступности_ ресурсов, относительной дешевизны, транспорта и пр.
Когда мы говорим об издержках - мы говорим об _интегральном_ показателе, в котором _уже_ учтены все эти ваши соображения, и в итоге, несмотря на них норма рентабельности инвестиций в одной стране получается выше, чем в другой.

>Пример по тезису:

>Ярославль-Саратов. Транспортабельные ресурсы - хлеб и масло. Нетранспортабельный ресурс - рабочая сила. Издержки этого нетранспортабельного ресурса в Ярославле больше саратовских вдесятеро по маслу и вдвадцатеро по хлебу, считая в натуральном исчислении - часах.

>Теперь считаем в рублях. Курс ср/яр 1:14 (То есть среднее геометрическое между "хлебным" курсом 1:20 и "масляным" 1:10).
Никакой роли обменные курсы не играют - только техническую, для перевода денежных сумм из одной валюты в другую.
Цену определяет (одну для всех) рынок.
Страны могут варьировать лишь степень эксплуатации своих рабочих (уровень зарплаты, например). В своем примере я принял зарплату равной издержкам и равной необходимой зарплате.

>Город ................Саратов .... Ярославль
>Издержки на хлеб .....1 ср ........20 яр = 1.43 ср
>Издержки на масло ....1 ср ........10 яр = 0.71 ср

>То есть масло дешевле делать в Ярославле: 71 копейка расходу против саратовского рубля.
Вы интегральную категорию _издержки_ трактуете излишне конкретно. Поймите, при анализе инвестиционных проектов они ранжируются по уровню издержек (норме рентабельности), при этом в уровень издержек _уже_ входят соображения, подобные приведенному вами, и с учетом _всех_(имеющих значение) этих соображений рейтинг инвестиционных проектов составляется по величине издержек (точнее, нормы рентабельности, так как в нее входит и оценка цены готовой продукции).

>Ваш ход. : )
См. выше + корневое сообщение
"Доказательство теоремы Паршева (специально для А.Гуревича)"

>С уважением, Читатель

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Читатель (06.02.2002 09:14:41)
Дата	06.02.2002 11:14:53

Тут вы их не переспорите

>Вы неявно постулировали: чем южнее, тем выше эксплуатация. Так как по Вам (и Паршеву) оплата труда равна (или, скажем, пропорциональна) физиологическому минимуму для поддержания жизни. Таковое допущение ни из теории не следует, ни практикой не подтверждается. Поглядите вокруг. Как я уже упоминал в ответе Константину, зарплата где-нибудь в Сингапуре за двадцать лет многократно выросла, хотя физиологический минимум остался тем же. Или посмотрите, сколько получает неквалифицированный работник на Флориде. Ему достаточно бы набедренной повязки да грозди бананов в день, а ему платят в раз в сто больше! (прикиньте цифры)

>Физиологический минимум задает только граничные условия, за которыми воспроизводство невозможно. А уж если у нас есть избыток сверх него, то делится он между трудом и капиталом не исходя из этого минимума или пропорционально ему, а исходя из самой суммы. Поднимется производительность и тут же поднимется и зарплата.

Я уже поднимал этот вопрос - и мне в сумме (между строк - некоторые, например, уваж.Александр, впрочем, и открытым текстом) отвечали именно так: самая заветная мечта любого "уважающего себя" капиталиста - это не платить рабочим совсем! Ну, вот такие уж они по природе аки волки алкающие (что, однако, не мешает всерьез рассматривать планы по их "низведению"). Именно так уваж.Кобзев и отвечал напрямую (а уваж.Паршев пишет в книжке): как только Россия заявит о своих претензиях по переделам рынков высокопередельной продукции, так малайцы дружно ужмутся до пресловутого "батона в день" (им это, видать, запросто) - а бедному Ваньке и деваться некуда, с его раздутыми потребностями в домашнем тепле и уюте!

А то, что в Сингапуре и даже на Филиппинах - как и в США - рабочие получают немножко побольше, так это как раз и есть практический результат существования СССР и его борьбы за народные интересы (как бы пришлось им подкупать своих, чтоб к нам не переметнулись или, того хуже, песку в собственные буксы...). Ну, правда, некоторые (уваж. Мухин - см. статью о японском профессоре - Добрыня, Игорь) считают даже, что в СССР по ВСЕМ меркам жили "богаче", но по сути это одна и та же точка зрения.

Плюс еще и то, что рабочий в США - на самом деле тот же буржуй, только интернациональный.

>С уважением,
>Читатель
С уважением

От	Читатель
К	Товарищ Рю (06.02.2002 11:14:53)
Дата	06.02.2002 12:02:12

"они" всякие бывают.

Может кто и проникнется каким аргументом. "Нам не дано предугадать". Да и мне самому на пользу. Уточнить и расширить свою картину мира, испытать на прочность сомнительные места итд.

>самая заветная мечта любого "уважающего себя" капиталиста - это не платить рабочим совсем!

Ну чтож, капиталисты стараются сократить затраты, так что сойдет как первое приближение (на пару с мечтой "уважающего себя" рабочего получать деньги задаром). Другое дело, что мечты мечтами и остаются. За рабочую силу, как и за все ресурсы, приходится конкурировать и платить рыночную цену.

>А то, что в Сингапуре и даже на Филиппинах - как и в США - рабочие получают немножко побольше, так это как раз и есть практический результат существования СССР и его борьбы за народные

Последовательного солипсиста переубедить невозможно (с). Но может, тут есть и непоследовательные? : )

С уважением
Читатель

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (05.02.2002 16:03:51)
Дата	06.02.2002 07:17:19

"Западные славяне верят существованию упырей (vampire)." (А.С. Пушкин)

Ничего не имею против того, чтобы Вы ВЕРИЛИ в "теорему Паршева", несмотря на отсутствие ее доказательства. Вместе с тем Ваше предложение опровергать то, чего нет, мною не принимается. Аргументов "против" было выдвинуто достаточно. Аргументы "за", как показало обсуждение на форуме, несостоятельны. Прощайте.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (06.02.2002 07:17:19)
Дата	06.02.2002 08:17:11

Прости-прощай

Привет!

>Ничего не имею против того, чтобы Вы ВЕРИЛИ в "теорему Паршева", несмотря на отсутствие ее доказательства. Вместе с тем Ваше предложение опровергать то, чего нет, мною не принимается. Аргументов "против" было выдвинуто достаточно. Аргументы "за", как показало обсуждение на форуме, несостоятельны. Прощайте.

Вы уже второй раз прощаетесь, и как раз на том месте, когда, по странному стечению обстоятельств, у вас кончаются аргументы по существу.

Чтож, спасибо и на том, что вы вместо ругани предпочитаете тихо удалится.

Думаю, будет и третье возвращение. Если второе было в виде фарса - даже затрудняюсь сказать, каким будет третье.

Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (06.02.2002 08:17:11)
Дата	06.02.2002 08:45:21

просто еще одна виртуальная башка вырастет

и будет в комплекте форумных персонажей очередной
такой же назидательно вещающий "Иван Бездомный".

Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:23594@kmf...

>
> >Ничего не имею против того, чтобы Вы ВЕРИЛИ в "теорему Паршева",
несмотря на отсутствие ее доказательства. Вместе с тем Ваше предложение
опровергать то, чего нет, мною не принимается. Аргументов "против" было
выдвинуто достаточно. Аргументы "за", как показало обсуждение на форуме,
несостоятельны. Прощайте.
>

>
> Думаю, будет и третье возвращение. Если второе было в виде фарса -
даже затрудняюсь сказать, каким будет третье.
>
>
Меня умиляет, как это стойко кантующееся большинство из лагеря
противников наводит тень на плетень. Вместо разбора позиции оппонента
(нашего лагеря) по существу и по позициям обязательно берется лихо
резюмировать и подводить итоги - причем от лица"обсуждения на Форуме".
Вспоминается, как Альмар как-то сказал - ни по одному серьзному
обсуждению на хорошем уровне спорить из них против нас никто не может. Я
тогда еще его не поддержал, а теперь вот на более длинной дистанции
вижу -
импотанс у них, маскируемый под ложную многозначительность. Либо на
бытовые-обывательские частности сваливаются( в сотый раз галопом по тому
же заезженоому набору с непременными претензиями" а подайте мне все
советские стат.данные по теме"),либо увиливают в сторону и переходят в
область моралите (отбежав за виртуальный угол).. Бяки-буки
невежественные-де тут собрались.Не хочут килобайтами непрерывно
цитировать стат.справочники и под каждой строкой приводить ссылки на
источники.,
рыться в цифрах для их благородий.

От	А.Б.
К	Pout (06.02.2002 08:45:21)
Дата	06.02.2002 09:09:03

Re: Махонькое предостережение.

Чувствовать себя неуязвимым колоссом - оно приятно, обнадеживающе. Но при этом, хорошо бы, небезосновательно быть уверенным, что все предстоящие проблемы - своими силами решить сможешь. что не захлестнут они с головой...
Иначе - неловко получится, когда полагал себя самодостаточным, а на поверку - оказалось что нет....

От	Pout
К	А.Б. (06.02.2002 09:09:03)
Дата	06.02.2002 09:51:36

и от нашего стола

вам тоже советец - думать более 10минут, прежде чем вставлять свои
однострочные фе в первые попавшие ветки. "Самое главное" покрыть
тсказать пятнышками

От	А.Б.
К	Pout (06.02.2002 09:51:36)
Дата	06.02.2002 18:24:26

Re: Ошибочка. "Фе" - не самоцель.

Только без "фе" вас из однобитового режима в нормальный - не переключить! Такова уж специфика...

От	Читатель
К	Паршев (03.02.2002 01:19:25)
Дата	03.02.2002 01:52:41

Re: Возражение по...

Спасибо за ответ. Надеюсь, не обидитесь, если сделаю паузу почитать вдумчиво ваш ответ, чтоб опять не спутать вас с Мухиным. И попытайтесь держаться в рамках цивилизованной дискуссии. Я слышал, тут личные выпады пресекаются, досадно будет, если из-за моей скромной особы Вас забанят. : )

От	Скептик
К	Читатель (03.02.2002 01:52:41)
Дата	03.02.2002 13:18:53

В книге Калюжного (понять Россию умом) кое-что есть по Рикардо

Там есть такой момент. МОл Англия оставила у себя овцеводство и производство товаров из шерсти, а испанцам и португальцам "милостиво" оставило виноделие. Вроде все довольны. Все да не все. В итоге Испания и Португалия до сих пор самые бедные страны западной Европы, а Англия как раз в те годы начала очередное резкое восхождение вверх. Почему? Потому что по тем временам -производсво товаров из шерсти являлось высокотехнологичным , а производство вина-нет. Обработка шерсти требовала создания станков, повышения квалификации рабочей силы, развития науки и образования, а производство вина в 15 веке не сильно отличалось от производства вина еще до нашей эры. Да и сейчас если вдуматься производство вина не так сильно ушло вперед по сравнению с древними временами. А вот производство одежды еще как прогрессирвало.

От	Паршев
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	02.02.2002 23:16:57

Я думаю, в Новой России д.б. и партия для детсадовцев

Вы, читатель, Рикардо-то почитайте, хоть в моём изложении.

От	Читатель
К	Паршев (02.02.2002 23:16:57)
Дата	03.02.2002 00:49:57

А по существу возражения будут?

Впрочем, дело хозяйское.

>Вы, читатель, Рикардо-то почитайте, хоть в моём изложении

Читал, хоть и в Вашем изложении. :) И что?

От	Begletz
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	02.02.2002 19:30:18

Да не капитал из России утекает! Утекает сырье.

В России что, реки этого капитала текут? Качают нефть и газ, а выручка не возвращается. А капитала никакого в России нет и не было.

От	Социал
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	02.02.2002 18:16:13

У вас с логикой беда...

Что-то я не пойму (то-ли лыжи не едут то-ли я ...)

>По Паршеву холод -> дополнительные расходы -> нерентабельность -> утечка капитала -> гибель страны. Единственное спасение - автаркия. Попробуем смоделировать это.

>Мы будем оценивать рентабельность производства, поэтому вопросы о прибыли, прибавочной стоимости и ее распределении оставим за кадром. Нас интересует только себестоимость продукции в единицах затраченного рабочего времени.

>Итак, даны две страны, Север и Юг (других стран нет). Между странами - граница на замке. Одинаковое население, язык, технологический уровень и социальное устройство. Единственное различие - климат. На Юге палку в землю воткнешь - растет, а на Севере до ветру без снеговой лопаты не выйдешь. Любое производство на Севере требует бОльших трудозатрат, чем на Юге. Но разница эта, что важно, зависит от товара. Скажем, пара штанов на Севере обходится вдвое "дороже", чем на Юге, а килограмм помидоров - вчетверо дороже. Потому что цеха и швейные машинки нужны и там и там, а вот теплицы с обогревом - только на Севере.
Ок. Пусть пара штанов на юге стоит 1$, а на севере 2$
А ящик помидоров на юге стоит 2$, а на севере 4$

>Теперь делаем первый шаг - разрешаем натуральный обмен на границе. Штаны на помидоры. На Севере пара штанов идет за ящик помидоров, а на Юге - за два ящика. Поэтому возникает мощный товарообмен, выгодный для обеих стран. Южные школьницы теперь каждый день щеголяют в новых штанах, а на столах северных рабочих появился доселе им недоступный фрукт - помидор (ОК, помидор - не фрукт, но так лучше звучит :)).
Вот этот абзац я прошу пояснить.
Тут и есть логическая ошибка и все последующие выкладки неверны.
На деле южные производители завалят и своих и и северных потребителей своей более дешовой продукцией (а учитывая, что цеха и дома северян нужно отапливать, то штаны будут еще дороже). Ведь себестоимость северных 2$, а их еще нужно довести до юга (транспортные расходы). Продавая на юге штаны по такой же цене (со 100% наваром), можно такую рекламу завернуть, что в придачу к штанам, северяне еще и снег будут покупать...

От	Читатель
К	Социал (02.02.2002 18:16:13)
Дата	02.02.2002 18:58:06

чисто арифметика

>Ок. Пусть пара штанов на юге стоит 1$, а на севере 2$
>А ящик помидоров на юге стоит 2$, а на севере 4$

Нет.
Скажем, продукт произведенный за час, стоит доллар на юге и рубль на севере. Штаны на юге 1 доллар, на севере 2 рубля. Помидоры: на Юге 1 доллар ящик, на севере 4 рубля. Курс установится где-то 3 рубля за доллар. То есть северные штаны получатся дешевле южных.

> а их еще нужно довести
> до юга (транспортные
> расходы)

Стоимость перевозки берется за нуль, так как модель - только для проверки влияния климата на движение капитала. Я уже Александру предложил прикинуть такую же модель по перевозкам. Если он возьмется, посмотрим, что получится.

От	Фриц
К	Читатель (02.02.2002 18:58:06)
Дата	05.02.2002 15:21:39

Ошибка в арифметике.

Если у Вас курс 3, то северные помидоры стоят 4/3 доллара - гораздо дешевле южных.

От	Читатель
К	Фриц (05.02.2002 15:21:39)
Дата	05.02.2002 15:30:44

Мерси.

>Если у Вас курс 3, то северные помидоры стоят 4/3 доллара - гораздо дешевле южных.

В предыдущем постинге ящик помидоров на Юге стоит, разумеется, не два доллара, а один. Спешил всем ответить...

От	Jana
К	Читатель (02.02.2002 18:58:06)
Дата	02.02.2002 19:38:26

опять nicht verstehen

Вы бы, Читатель, какую-нибудь схемку себе нарисовали, а то путаетесь что-то.

>Скажем, продукт произведенный за час, стоит доллар на юге и рубль на севере. Штаны на юге 1 доллар, на севере 2 рубля. Помидоры: на Юге 1 доллар ящик, на севере 4 рубля. Курс установится где-то 3 рубля за доллар. То есть северные штаны получатся дешевле южных.

Ваше первое утверждение было:
Север, соотношение 1 штаны - 1 ящик помидоров.
Юг, соотношение 1 штаны - 2 ящика помидоров.
Ваше второе утверждение:
Север, штаны стоят 2 р, ящик 4 рубля (соотнош. 1:2)
Юг, штаны стоят 1 долл, ящик 1 доллар (соотнош. 1:1).

Вы уж что-нибудь одно выберите.

Второе. В предложенной Вами схеме валюта - эквивалент произведенного в час. То есть рабочий на Севере в час производит (по штанам) 2 рубля, а на Юге 1 доллар. 2 рубля при курсе 1:3 это где-то 0,66 долл. Следовательно, на Севере штаны производить невыгодно!

От	Читатель
К	Jana (02.02.2002 19:38:26)
Дата	02.02.2002 21:28:26

Re: опять nicht...

>Ваше первое утверждение было:
>Север, соотношение 1 штаны - 1 ящик помидоров.
>Юг, соотношение 1 штаны - 2 ящика помидоров.
>
>Ваше второе утверждение:
>Север, штаны стоят 2 р, ящик 4 рубля (соотнош. 1:2)
>Юг, штаны стоят 1 долл, ящик 1 доллар (соотнош. 1:1).
>
>Вы уж что-нибудь одно выберите.

Действительно. Можете считать, что в первый раз были маленькие ящики, а во второй - большие, двухместные :)

> Второе. В предложенной Вами схеме валюта - эквивалент произведенного в
> час. То есть рабочий на Севере в час производит (по штанам) 2 рубля,

Не в час два рубля, а два часа на одни штаны. Рубль в час.

> а на Юге 1 доллар. 2 рубля при курсе 1:3 это где-то 0,66 долл.
> Следовательно, на Севере штаны производить невыгодно!

0.66 ведь меньше доллара? Значит, северные штаны дешевле? Согласны?

От	Добрыня
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	02.02.2002 17:44:20

Ну, во-первых, Паршев автаркии не предлагает

а предлагает он как раз в соответствии с этой самой схемой Рикардо не пущать капиталы вовне. Вести торговлю, но разумную. Ведь исходя из схемы "вино-сукно" в наших условиях "сукном" стала нефть - что привело к тому, что обменные курсы установились в зависимости имено от нефтяного экспорта. Соответственно, стали неконкурентоспособными все остальные отрасли - а нефть не может занять всех жителей России, то есть стать полноценным "сукном", устраивающих всех. Для обслуживания трубы и нужно как раз 15 миллионов человек - что есть гибель для остальной России. Так что надо торговлю нефтью приводить к условиям остальной промышленности, облагать жуткими налогами или вовсе прекращать. Что, собственно, Паршев и предлагает.

Во-вторых, ситуация такова: представьте буржуя, который пораскинув мозгами, оценивает свои возможности. Итак, в "этой стране" ему светят вечно раздолбанные дороги (вспучивает их зимой), и вообще положение очень скромное. Где-нибудь в Сингапуре или Штатах он бы при тех же затратах своих сил ворочал бы гораздо большими объёмами производства - климат, порты, дешёвая рабочая сила и был бы БОГАЧЕ. Если он упёрный националист, то он останется в России - если же он пофигист, то он свалит из "этой страны" да ещё прихватит что-нибудь ценное, и уедет туда, где обогащаться легче. Таких принципиальных любящих Родину мало, особенно когда с Родиной приходится постоянно делиться плодами своего тяжкого труда.

В-третьих, даже если Вы введёте разумные таможенные барьеры, сколотите национальную буржуазию - через одно-два поколения снова произойдёт слом Стены. Наберут силу нефтяники и прочие экспортные магнаты, и наплевав на интересы "суконщиков", посадат своего президента и устроят очередной вывоз нефти.

Такие грустные дела...

От	Lee~gik
К	Добрыня (02.02.2002 17:44:20)
Дата	02.02.2002 19:22:26

Паршев предлагает именно автаркию

>Соответственно, стали неконкурентоспособными все остальные отрасли - а нефть не может занять всех жителей России, то есть стать полноценным "сукном", устраивающих всех.

Соответственно чему? Тому что несколько дядек захватили контроль над нефтью? Это же смешно. Неконкурентноспособность обусловлена устарелостью технологий и фондов, а не нынешним статусом экспортера энергоносителей.
Мощности надо закупать. А за что, если конвертацию валюты отменить? Рубли никому не нужны, уникальных товаров мы не производим, без нашей нефти запад переживет, а вот нащи энергокампании без вливаний зелени загнутся, а следом и население.

>Во-вторых, ситуация такова: представьте буржуя... Таких принципиальных любящих Родину мало, особенно когда с Родиной приходится постоянно делиться плодами своего тяжкого труда.

Во-первых почему надо зацикливаться на иностранные инвестиции. Своих как-будто мало, более ста миллиардов у населения под подушкой спрятано.
Во-вторых есть наглядный пример Швеции и Финляндии, которые никого не глобализовали, помощи не получали, и с климатом проблем имеют не меньше нашего. Что, действительно в Осло или Стольгольме теплее, чем в Сочи? Вот его (опыт) бы и перенять.
В третьих на чем основано "Таких принципиальных любящих Родину мало"? Можно подумать они ограничены чисом участников форума Кара-Мурзы, остальные проходимцы. Я вот не миллионер, но жить здесь собираюсь.

>В-третьих, даже если Вы введёте разумные таможенные барьеры, сколотите национальную буржуазию - через одно-два поколения снова произойдёт слом Стены. Наберут силу нефтяники и прочие экспортные магнаты, и наплевав на интересы "суконщиков", посадат своего президента и устроят очередной вывоз нефти.

Не наберут. Если у нас будут свои микрософты, интеллы (хотя это вряд ли), фольцвагены, айрос пасьяли, икеи и пр., то доход истественно перекроет даже гипотетически (по максимуму) возможный нефтяной, при том, что на Россию приходится 7% мировой нефти и она куда хуже арабской. Стало быть и достаточного влияния на власть нефтемагнаты не приобретут.

Прошу простить за сестру таланта: мало времени. Физкульт привет :)

От	Добрыня
К	Lee~gik (02.02.2002 19:22:26)
Дата	02.02.2002 19:30:38

Детский сад

Всё это уже здесь разбиралось. Даже не буду комментировать.

От	константин
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	02.02.2002 17:18:41

Ну так продолжите мысль...

Большое спасибо , Вы так цветасто изложили схему Рикардо, то все вино и сукно, а тут штаны да помидоры. Родным повеяло (хотя я не люблю помидоры).

Если по предмету, то...

Экономика не формальная логика, схемы и модели ничего не значат, если не подтверждаются на практике. В учебнике Самуэльсона "Экономикс" описано, как на рубеже 19-20 веков теоретики -экономисты на аналогичных моделях доказывали, что при полностью свободном рынке не может быть безработицы. И только "Великая депрессия " мозги прочистила.

Схему Рикардо таскают с форума на форум, причем все обрываются на одном и том же месте. На чисто формальных примерах. Между тем попробуйте продолжить изложение дальше, а именно показать убедительные примеры, как это схема благотворно работает в России. (Ну или хотя бы где-либо еще.)
Где и как Россия становится от внешней торговли богаче. (По сравнению с экономически закрытым СССР).

От	Читатель
К	константин (02.02.2002 17:18:41)
Дата	02.02.2002 20:55:18

продолжаю мысль...

> то все вино и сукно, а тут штаны да помидоры. Родным повеяло
> (хотя я не люблю помидоры).

А я вот наоборот - вину предпочитаю томатный сок : )

> Экономика не формальная логика, схемы и модели ничего не значат, если
> не подтверждаются на практике. В учебнике Самуэльсона "Экономикс"
> описано, как на рубеже 19-20 веков теоретики -экономисты на
> аналогичных моделях доказывали, что при полностью свободном рынке не
> может быть безработицы. И только "Великая депрессия " мозги
> прочистила.

Итак, имеем практический факт - бегство капитала из России. Паршев выдвинул схему, обьясняющую это явление. Я эту схему проанализировал подробнее и нашел ошибку в ходе его рассуждений. Вы теперь говорите, что теоретикам случалось в прошлом и ошибаться, поэтому теория Паршева верна. Железная логика. : )

Или вы не верите в построения Рикардо вообще? Типа, Эйнштейн Ньютона опроверг, так что вранье эта механика, устарела давно, пора в архив сдавать. Мол, подать в студию примеры закона всемирного тяготения. Ну вот вам пример - Китай. Был изолированый, так еле самим на рис хватало, а теперь полмира завалили дешевым товаром и сами богатеют и богатеют. Причем, как и в моей с Рикардо модели :), себестоимость товара, в затратах времени, в Китае выше, чем в тех странах, куда они этот товар продают. Еще примеров? Труднее назвать страну, которая НЕ получает преимуществ от этой схемы. То есть страну, что не участвует в международном разделении труда, ничего не покупает, не продает, а клепает все свое, самобытное, от операционных систем до пассажирских самолетов. Или они торгуют себе во вред, просто из страху, что Америка бомбу сбросит?

> Где и как Россия становится от внешней торговли богаче

А кто сказал, что Россия становится богаче? Только вот причиной тому отнюдь не климат, а воры во власти.

Тов. Паршеву. Вы уж простите, что приходится трепать Ваше имя всуе.

От	константин
К	Читатель (02.02.2002 20:55:18)
Дата	03.02.2002 19:49:28

Мысли не очень...

>
>Итак, имеем практический факт - бегство капитала из России. Паршев выдвинул схему, обьясняющую это явление. Я эту схему проанализировал подробнее и нашел ошибку в ходе его рассуждений.
>
Паршев предложил объяснение реально наблюдаемым фактам. Объяснение вполне логичное. Вы предлагаете некие рассуждения, которые утверждают , что должно быть , то чего не наблюдается.
Ничего более серьезного.

Вот если бы Вы смогли показать, что наблюдаемые явления (бегство капитала и отсутствие иностранных инвестиций) имеют совершенно иные причины, чем указанные Паршевым, то да, это была бы альтернатива.

Вы теперь говорите, что теоретикам случалось в прошлом и ошибаться, поэтому теория Паршева верна. Железная логика. : )
Теория Паршева соответствует реальным наблюдениям

>Или вы не верите в построения Рикардо вообще? Типа, Эйнштейн Ньютона опроверг, так что вранье эта механика, устарела давно, пора в архив сдавать.
>

Теория тяготения Ньютона описывает явления с огромной точностью , все технические проекты вполне ей обходятся. Только в особых случаях ее точности не хватает. Классическая полиэкономия (Рикардо оттуда) давала ошибки по крупному. Чуть не преведя Запад к катастрофе, поэтому за Кейнса и схватились. Так, что сравнение классической политэкономии и механики неправомерно.
>
Ну вот вам пример - Китай.
>
Хотите сказать, что Вы хорошо знаете ситуацию с Китаем. Каков уровень Вашей компетенции в этом вопросе?
Я слышал иные объяснения китайского роста: очень дешевая ,(даже по азиатским меркам) раб. сила плюс сильная закрытость экономики (например юань не конвертируемая валюта).

>
То есть страну, что не участвует в международном разделении труда,
>
Участие в разделении труда и открытостьвещи совсем разные. Можно специализироваться на каких-то товарах, и с выгодой ими торговать, но не открывать внутреннего рынка. В СССР так и делали.

Схема Рикардо утверждает не то, что разделение труда выгодно, а то что полностью открытый рынок выгоден.
>

От	Читатель
К	константин (03.02.2002 19:49:28)
Дата	04.02.2002 10:31:45

На вас не угодишь

Сам мыслей требует, а как мысли дали, недоволен : )

>Паршев предложил объяснение реально наблюдаемым фактам. Объяснение вполне логичное. Вы предлагаете некие рассуждения, которые утверждают , что должно быть, то чего не наблюдается. Ничего более серьезного.

>Вот если бы Вы смогли показать, что наблюдаемые явления (бегство капитала и отсутствие иностранных инвестиций) имеют совершенно иные причины, чем указанные Паршевым, то да, это была бы альтернатива.

Причины - собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд итп. Все это давно и подробно проанализировано и сделанные выводы вполне соответствуют реальным наблюдениям. Так что теория, обьясняющая бегство капитала, уже существовала.

Теперь Паршев выдвигает альтернативную "теорему"(А.Гуревич(С)).
Да, из нее тоже следует вывоз капитала. Однако же, разбирая эту теорему, я наталкиваюсь на лемму "2х2=5". Чтоб понять, откуда взялось столь странное утверждение, я провожу вычисления по методике, приведенной самим же Паршевым (Рикардо), и у меня упорно получается четыре (то есть - капитал вывозить невыгодно). Вот я и интересуюсь, откуда взялось это пять.

>Хотите сказать, что Вы хорошо знаете ситуацию с Китаем. Каков уровень Вашей компетенции в этом вопросе?

Дилетант широкого профиля. : )

>Я слышал иные объяснения китайского роста: очень дешевая ,(даже по азиатским меркам) раб. сила плюс сильная закрытость экономики (например юань не конвертируемая валюта).

А чем эти обьяснения "иные"? В модели "штаны-помидоры" северная рабсила тоже получается дешева, а (не)конвертируемость валюты роли не играет, это есть и у меня ("Шаг два. Ничего не изменилось"), и даже у Паршева в книге. Найти или помните?

>Участие в разделении труда и открытость вещи совсем разные. Можно специализироваться на каких-то товарах, и с выгодой ими торговать, но не открывать внутреннего рынка. В СССР так и делали.

И чем кончилось? Стали неконкурентоспособны. Трубой стали жить. Без обратной связи рынка нынче за прогрессом не угнаться.

От	константин
К	Читатель (04.02.2002 10:31:45)
Дата	04.02.2002 11:46:41

Стараться надо

>Сам мыслей требует, а как мысли дали, недоволен : )
Мысли неконкурентноспособные.
>
>
>Причины - собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд итп.
Все это давно и подробно проанализировано и сделанные выводы
>
Кем и когда, кроме голых деклараций?
Коррупции легко вписываеются в схему Рикардо , коррупция и даже преступность лишь повышает себестоимость товара , но на соотношение стоимостей не влияет.

> теперь Паршев выдвигает альтернативную теорему.
>Да, из нее тоже следует вывоз капитала. Однако же, разбирая эту теорему, я наталкиваюсь на лемму "2х2=5". Чтоб понять, откуда взялось столь странное утверждение, я провожу вычисления по методике, приведенной самим же Паршевым (Рикардо), и у меня упорно получается четыре (то есть - капитал вывозить невыгодно). Вот я и интересуюсь, откуда взялось это пять.
>

Вы ссылаетесь на классическую политэкономию . Это определенная модель,
в которой куча дополнительных предположений(два из них указал Паршев в этой нити) , реальную экономику она не описывает, это признается самими западными экономистами. У них были в свое время аналогичные построения (Закон Сэя) о том, что и безработицы не бывает.
Т.е. Ваше утверждение лишь таково: в схеме классической полиэкономии свободный рынок выгоден всегда.
У Паршева ннесколька иной подход, он четко указывает на механизмы, делают свободный рынок для нас неприемлимым., но полного замкнутого описания не дает. Его логику можно продолжать дальше в разных моделях классической, кейнсианской, карра-мурзовской и т.д.

>>Я слышал иные объяснения китайского роста: очень дешевая ,(даже по азиатским меркам) раб. сила плюс сильная закрытость экономики (например юань не конвертируемая валюта).
>
>А чем эти обьяснения "иные"? В модели "штаны-помидоры" северная рабсила тоже получается дешева,
>
Северная рабсила дороже.Стоимомть рабсилы это сколько нужно для ее поддержания , На севере больше.
Китай не является полностью открытой для рынка страной , он больее закрыт чем другие страны ЮВА.

>>Участие в разделении труда и открытость вещи совсем разные. Можно специализироваться на каких-то товарах, и с выгодой ими торговать, но не открывать внутреннего рынка. В СССР так и делали.
>
>И чем кончилось? Стали неконкурентоспособны. Трубой стали жить.
Без обратной связи рынка нынче за прогрессом не угнаться.
>
Давайте без идеологических деклараций .
Свободного рынка,( о котором писал Рикардо ) не существует. Ни США , ни Европа, ни КНР по этим правилам не живут.

От	Читатель
К	константин (04.02.2002 11:46:41)
Дата	04.02.2002 14:32:45

Ну так старайтесь

>>Причины - собственность не защищена, чиновничество коррумпировано итд итп. Все это давно и подробно проанализировано и сделанные выводы
> Кем и когда, кроме голых деклараций?

Ну вот вам мнение американских специалистов, доклад конгрессу.
http://cnie.org/NLE/CRSreports/international/inter-58.cfm
И одна из их рекомендаций:
"developing a rudimentary commercial legal and regulatory system to protect contracts and property rights and to guarantee shareholder rights to improve corporate governance all of which would help to raise investor confidence in the economy and reduce motivation for capital flight".
Т.е. права собственности пока не защищены законом.

А вот мнение российской науки:
http://www.e-finance.ru/opinion/130401.html
"Бегство капитала из России связано в первую очередь с плохим инвестиционным климатом, чрезмерным распространением воровства и коррупции, низкой эффективностью инвестиционных проектов, неурегулированностью отношений собственности, недоверием к российским денежным властям и коммерческим банкам"
Видим тот же мотив. Собственность не защищена.

> коррупция и даже преступность лишь повышает себестоимость товара , но
> на соотношение стоимостей не влияет.

Это если в малых маштабах, усушка-утруска-на мышей. А в больших - зачем вкладывать деньги, если их потом отберут?

>Это определенная модель, в которой куча дополнительных предположений(два из них указал Паршев в этой нити), реальную экономику она не описывает, это признается самими западными экономистами.

Любая теория - лишь приближение к реальности. Если одного этого соображения Вам достаточно, чтобы опровергнуть Рикардо, то его должно быть достаточно и для опровержения Паршева.

>Т.е. Ваше утверждение лишь таково: в схеме классической полиэкономии свободный рынок выгоден всегда.

Отнюдь. Мое утверждение: в рамках построений Паршева его утверждение о географических причинах бегства капитала не доказано.

>У Паршева ннесколька иной подход, он четко указывает на механизмы, делают свободный рынок для нас неприемлимым, но полного замкнутого описания не дает.

Вот и дайте. Стараться надо(С). Тема-то, оказывается, уже обсуждалась и даже кто-то грозился доказать математически построения Паршева, раз на пальцах, по Рикардо, не сходится. Так что вам и карты в руки. Бремя доказательства на выдвинувшем теорию, не так ли?

>Северная рабсила дороже. Стоимомть рабсилы это сколько нужно для ее поддержания, На севере больше.

То есть двадцать лет назад сингапурскому парикмахеру для поддержания сил хватало чашки риса в день, а ныне сил уже не поддержать без Тойоты, Сони, караоке и джакузи? Вы, наверное, пошутили? Чего действительно больше надо на севере, это ресурсов в натуральном исчислении для поддержания того же уровня жизни. А сколько эти ресурсы будут стоить в валюте, и какой уровень жизни в каких странах, это две совершенно другие песни. Не путайте.

>Китай не является полностью открытой для рынка страной , он больее закрыт чем другие страны ЮВА.

А полностью вообще ничего не бывает. : ) Он достаточно открыт, чтоб завалить полмира своей продукцией, которая, повторяю, по трудоемкости превосходит ту, которую он вытесняет. Собственно, одного этого факта достаточно, чтоб опровергнуть Паршева. Ведь, в его последнем постинге, он даже не настаивает на холоде, достаточно любого фактора для гибели нации. В Китае этот фактор - отсталая технология. Плюс малограмотность. И вот вместо гибели Китай цветет и пахнет. Хотя покупает Боинги и микрочипы, вопреки рекомендациям Паршева.

>>И чем кончилось? Стали неконкурентоспособны. Трубой стали жить. Без обратной связи рынка нынче за прогрессом не угнаться.

> Давайте без идеологических деклараций

Давайте. А то их и так на форуме многовато : ) А что именно Вы считаете декларацией? То, что трубой стали жить? Или то, что рынок обеспечивает обратную связь?

> Свободного рынка,( о котором писал Рикардо ) не существует. Ни США , ни Европа, ни КНР по этим правилам не живут.

И бесконечных линий, о которых писал Евклид, тоже не существует. Долой лженауку геометрию!

От	константин
К	Читатель (04.02.2002 14:32:45)
Дата	05.02.2002 14:07:43

Re: Ну так...

>> Кем и когда, кроме голых деклараций?
>
>Ну вот вам мнение американских специалистов, доклад конгрессу.
> http://cnie.org/NLE/CRSreports/international/inter-58.cfm
>И одна из их рекомендаций:
>"developing a rudimentary commercial legal and regulatory system to protect contracts and property rights and to guarantee shareholder rights to improve corporate governance all of which would help to raise investor confidence in the economy and reduce motivation for capital flight".
>Т.е. права собственности пока не защищены законом.
>А вот мнение российской науки:
> http://www.e-finance.ru/opinion/130401.html
>

Это пока именно декларация. Практика иная. Когда речь идет о том, что выгодно по Паршеву -добыча сырья и производство товаров для продажи в России никакие проблеммы с собственностью их не отпугивают. Несколько примеров добыча нефти на шельфе Сахалина, производство пива (Тверское - Индия-Бельгия , Бочкарев - Ирландия), моющих средств, сигарет + розничная торговля (Рамстор , Икея , Макдональдс) тут все ОК.

>> коррупция и даже преступность лишь повышает себестоимость товара , но
>> на соотношение стоимостей не влияет.
>
>Это если в малых маштабах, усушка-утруска-на мышей. А в больших - зачем вкладывать деньги, если их потом отберут?
А почему пивзаводы и сигаретные фабрики не отберут. А платформы на шельфе?

>
>Любая теория - лишь приближение к реальности. Если одного этого соображения Вам достаточно, чтобы опровергнуть Рикардо, то его должно быть достаточно и для опровержения Паршева.
>
Общий для всех наук подход такой. Если гипотеза объясняет наблюдаемое, то за нее стараются держаться. Если есть противоречия, с другими дисциплинами ищут как сопрячь одно с другим . Ежели будет интерес , то могу кинуть пару примеров из истории геофизики.
Когда геологи видели одно, а физики насчитали совсем иное.
Ничего разобрались.
А вот когда теория противоречит наблюдениям , то с ней гораздо жестче обходятся. Пусть сам автор обоснование и ищет.

Паршевиана состоит из двух частей первая это где он указывает на фактор больших издержек из-за климата. Он не первый, тут есть предшественники. Например академик Милов, (ссылки в сети есть) Но Паршев сказал это языком понятным среднему горожанину. За это его и ценим.

А есть вторая часть, где он пытается в рамках классической полиэкономии теоремы строить. Тут вполне возможно он и напартачил, а может и нет. Мне, например его попутные рассуждения на тему скорости обращения денег кажутся странными.

>>У Паршева ннесколька иной подход, он четко указывает на механизмы, делают свободный рынок для нас неприемлимым, но полного замкнутого описания не дает.
>
>Вот и дайте. Стараться надо(С). Тема-то, оказывается, уже обсуждалась и даже кто-то грозился доказать
>
Вроде не я. И особо не надеюсь , что это удасться сделать быстренько , самопалом. Для того, чтобы с классическим политеком разобраться потребовались многолетние усилия нехилых людей типа Маркса и Кейнса.

Да но если вдруг повезет, то результат только за наличные.

>
>Чего действительно больше надо на севере, это ресурсов в натуральном исчислении для поддержания того же уровня жизни.
>
И мы с Паршевым :) про то же. Но лучше отдельную нить вести про стоимость рабсилы. Тут много народу набежит.

>
>А что именно Вы считаете декларацией? То, что трубой стали жить? Или то, что рынок обеспечивает обратную связь?
>
Что стали неконкурентноспособными.
Если есть желание про ЭТО , то отдельную нить надо открывать и поглядите архив вначале, уже многое обсуждалось.

>
>И бесконечных линий, о которых писал Евклид, тоже не существует. Долой лженауку геометрию!
>
Ага долой. Я посмотрю как Вы по Евклиду коробли водить будете, приняв меридиан за бесконечную линию.

От	Читатель
К	константин (05.02.2002 14:07:43)
Дата	06.02.2002 13:36:40

Re: Ну так...

>Это пока именно декларация. Практика иная. Когда речь идет о том, что выгодно по Паршеву -добыча сырья и производство товаров для продажи в России никакие проблеммы с собственностью их не отпугивают. Несколько примеров добыча нефти на шельфе Сахалина, производство пива (Тверское - Индия-Бельгия , Бочкарев - Ирландия), моющих средств, сигарет + розничная торговля (Рамстор , Икея , Макдональдс) тут все ОК.

Примеры найти на все можно.(Например на то, что сами ЮКОС и ЛУКОЙЛ норовят вложить свои деньги за рубежом. Нет бы пару автозаводов построили, "для продажи товаров в России". Ведь и пошлины защитные есть, уж выгоднее некуда).

Факт что другие обьяснения бегству капитала существуют и разделяются серьезными людьми.

>А почему пивзаводы и сигаретные фабрики не отберут. А платформы на шельфе?

Рисковые люди везде находятся. Может, они согласны временно терпеть убытки, чтоб рынок застолбить. Может, им лично тов.Пу слово чекиста дал, что не отберет покаместь. Может, они просто надеются на лучшее. Не удивляет же Вас, что на бирже, даже во время краха, находятся люди, которые покупают. Значит ли это, что и краха никакого нет?

>Общий для всех наук подход такой. Если гипотеза объясняет наблюдаемое, то за нее стараются держаться. Если есть противоречия, с другими дисциплинами ищут как сопрячь одно с другим.

1)Теория "собственность не защищена" наблюдаемое обьясняет. Почему Паршев за нее держаться не стал и выдвинул альтернативную?
2)Теория Паршева внутри содержит предположение, противоречащее моделям "первого приближения" и самим Паршевым не доказанное.

>А вот когда теория противоречит наблюдениям, то с ней гораздо жестче обходятся. Пусть сам автор обоснование и ищет.

Вот она и противоречит. Почему капитал не разбежался из Китая? Там же "факторов" - море. Почему вообще весь капитал мира не сконцентрировался в одной стране, где сумма "факторов" минимальна?

>Паршевиана состоит из двух частей первая это где он указывает на фактор больших издержек из-за климата. Он не первый, тут есть предшественники. Например академик Милов, (ссылки в сети есть) Но Паршев сказал это языком понятным среднему горожанину. За это его и ценим.

И я за это его ценю, хоть он и хам. До его книги я не задумывался о роли климата и (особенно) близости к морю.

>А есть вторая часть, где он пытается в рамках классической полиэкономии теоремы строить. Тут вполне возможно он и напартачил, а может и нет.

Мы, кажется, приближаемся к консенсусу! В первой части он изложил популярным языком то, что доказано серьезными учеными. А во второй, опять же популярным языком, пошли его самопальные гипотезы. Научным, проверяемым языком, (как предлагал Иванов и обещал Кобзев), эти гипотезы даже не сформулированы, не говоря уж о формальном математическом доказательстве. А "средний горожанин", прочитав это, получает впечатление, что "Паршев доказал".

> Вроде не я.

Не Вы. Дмитрий Кобзев. За что ему теперь и достается. Мол, отвечай за базар : )

> И особо не надеюсь , что это удасться сделать быстренько , самопалом. Для того, чтобы с классическим политеком разобраться потребовались многолетние усилия нехилых людей типа Маркса и Кейнса.

Будем ждать. Просто пока не надо ссылаться на теорию, как на доказанную. А то получается в точности как с тем же Марксом. Сначала заявил в Манифесте, что кирдык капитализму приходит, а потом сел задним числом в Капитале кирдык этот доказывать. Всю жизнь доказывал, много интересных вещей попутно открыл, но вот кирдыка так и не доказал. Хотя некоторые до сих пор верят. "Маркс доказал неизбежность гибели капитализма".

>Да но если вдруг повезет, то результат только за наличные.

Нет уж, солидаристы денег не берут : )

>>Чего действительно больше надо на севере, это ресурсов в натуральном исчислении для поддержания того же уровня жизни.
>И мы с Паршевым :) про то же.

И мы с Ивановым : ) про то же. Он в самом своем первом постинге написал -"менее благоприятные условия в России приводят не к неэффективности производства, а к более низкому уровню жизни населения."

>Но лучше отдельную нить вести про стоимость рабсилы. Тут много народу набежит.

Мой лимит (одна нить на голову, пока не уйдет в архив) исчерпан.

>>А что именно Вы считаете декларацией?
>Что стали неконкурентноспособными. Если есть желание про ЭТО , то отдельную нить надо открывать и поглядите архив вначале, уже многое обсуждалось.

Особого желания нет. И так уже никакой личной жизни с этим форумом. :(

>>И бесконечных линий, о которых писал Евклид, тоже не существует. Долой лженауку геометрию!
>Ага долой. Я посмотрю как Вы по Евклиду коробли водить будете, приняв меридиан за бесконечную линию.

А что, кто-то доплывал до конца меридиана? :)

От	Jana
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	02.02.2002 12:34:47

Re: Мысленный эксперимент...

По-моему, логическая несообразность начинается, по крайней мере, на третьем шаге.

>Третий шаг. Разрешаем движение капиталов. Что происходит? Ничего. Тот, кто вкладывает деньги в помидорную индустрию, так и будет вкладывать их на Юге. А тот, кто вкладывал их в штановодство, так и будет вкладывать их на Севере. Потому что там себестоимость производства ниже. Пусть по трудозатратам вдвое больше, зато по деньгам - вдвое меньше. То есть никакой утечки капиталов не происходит.

Зачем же продолжать вкладывать капитал в северное штановодство? Ведь гораздо проще и выгоднее произвести штаны на Юге (там себестоимость производства штанов гораздо ниже), а потом привезти их на Север и продать уже там за один ящик помидоров, а не за два.
Что, собственно, обычно и делается.

А вообще тов. Паршев как раз и считает гибелью страны уменьшение ее населения до 15 млн человек. И я могу с ним согласиться. Это у Вас так хорошо все получается: северные рабочие уедут на Юг... а их там примут? Они там кому-то нужны? Там ведь и своих безработных больше, чем достаточно. Открытые границы - это хорошо, но открытых границ не будет, и виной тому отнюдь не российское руководство.
Так что не ехать придется, а вымирать.

Ш

От	Gera
К	Jana (02.02.2002 12:34:47)
Дата	02.02.2002 13:37:42

Читатель забыл про следующее -

южные и северные производители штанов при нынешней технологии могут настрочить их на десять Северов и десять Югов. А не делают этого из-за ограниченного спроса. Поэтому, при открытой границе одни просто исчезнут.
Но, на возможности отгонного оленеводства сверян сей факт нисколько не повлияет. Поэтому - как минимум чукчи здесь останутся. А дальше смотрите - кто ещё здесь сможет прокормиться и обогреться. Вот вам и население. И не 15 млн, а гораздо больше. Просто, порты надо тачать самим, и не из аглицкой шерсти, а - из своего материала. Да хоть из шкур - или закалять ягодицы.

От	константин
К	Gera (02.02.2002 13:37:42)
Дата	02.02.2002 17:39:54

Re: Читатель забыл...

>
А дальше смотрите - кто ещё здесь сможет прокормиться и обогреться. Вот вам и население. И не 15 млн, а гораздо больше. Просто, порты надо тачать самим, и не из аглицкой шерсти, а - из своего материала. Да хоть из шкур - или закалять ягодицы.
>
Это называется натуральное хозяйство. При нем мы не протянем вообще , соседи соржрут.

От	Gera
К	константин (02.02.2002 17:39:54)
Дата	04.02.2002 09:59:38

А зачем мы нужны соседям?

Еже ли у нас тут жить нельзя?
Они что? - здесь будут с голой жопой бегать?

От	константин
К	Gera (04.02.2002 09:59:38)
Дата	04.02.2002 13:46:07

Мы им нужны частично, см. Розенберга.

Соседи не претендуют на земли холодные и бесплодные. Но ведь у нас все же есть кубанские черноземы, субтропическое Приморье, довольно теплое Беломорье и т.д. На них и зарятся.
Это уже четко было отражено в немецких планах. Россию планировалось разбить на части, их в первую очередь интересовали южные аграрные регионы. А север они предлагали предоставить самому себе, главное что бы продовольствие с юга на на Север не везли .(Без этого северные города сами вымрут, счита А. Розенберг.)

От	Читатель
К	Gera (02.02.2002 13:37:42)
Дата	02.02.2002 14:44:19

Да, конечно,

>южные и северные производители штанов при
>нынешней технологии могут настрочить их на
>десять Северов и десять Югов.

это же модель, максимально упрощенная, чтоб можно было разобраться на пальцах. Всего две условных страны, два условных товара, прибыль и прибавочная стоимость не учитывается, социальные проблемы не рассматриваются, стоимость доставки принимается равной нулю итд итп.

Ограниченность спроса тут несущественна, так как в реальной экономике можно насытить какую-то потребность, но невозможно насытить все потребности. Человечество ведь всегда хочет больше, чем имеет.

>Просто, порты надо тачать самим, и не из
>аглицкой шерсти, а - из своего материала. Да
>хоть из шкур - или закалять ягодицы.

Из модели получается, что участие в международном разделении труда выгоднее, чем автаркия. В идеале надо делать только то, что у нас получается лучше всего, и за это покупать все остальное.

От	Gera
К	Gera (02.02.2002 13:37:42)
Дата	02.02.2002 13:39:18

Естественно - северные портные исчезнут.

А остальное - верно. А Джана - перегибает.

От	Jana
К	Jana (02.02.2002 12:34:47)
Дата	02.02.2002 12:56:42

Поправка

а потом привезти их на Север и продать уже там за один ящик помидоров, а не за два.

Имеется, конечно, в виду - просто продать подороже. Что сомнительно, скорее уж будут продолжать продавать на Севере помидоры.
Я хочу сказать, что при свободном движении капиталов производитель не связан необходимостью продавать там же, где и производит. Поэтому производить он будет там, где дешевле (на юге), а продавать - там, где товар дороже. Поэтому на севере производство свернется.

От	Читатель
К	Jana (02.02.2002 12:56:42)
Дата	02.02.2002 14:21:16

Re: Поправка

>По-моему, логическая несообразность начинается, по крайней мере, на
>третьем шаге.

Не, у меня логика железная, просто я обьяснять толком не умею : )

>при свободном движении капиталов производитель не связан необходимостью
>продавать там же, где и производит. Поэтому производить он будет там,
>где дешевле (на юге), а продавать - там, где товар дороже. Поэтому на
>севере производство свернется.

Так в том-то и фокус, что производить ему дешевле будет как раз на Севере. Смотрите еще раз:

У буржуина есть деньги, чтобы произвести скажем миллион пар штанов на Юге. Но он может вместо этого купить на эти деньги два миллиона ящиков помидоров (Южный курс штаны/помидоры = 1:2), отвезти их на Север и обменять там обратно на два миллиона пар брюк (Северный курс штаны/помидоры 1:1). Либо, поскольку обмен валюты уже разрешен, не возиться с реальными штанами и помидорами, а пользоваться "всеобщим эквивалентом", т.е. обменять свои южные рубли на северные и произвести на них на Севере два миллиона пар штанов. Вместо одного миллиона, который он мог бы произвести на Юге. Fershteen?

Такая странная ситуация складывается из-за разности в производительности труда (а значит и уровне жизни) на Севере и Юге. Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то вознаграждение, за которое приходится работать северянам.

Согласен, что по большому счету это неэффективно - зряшная растрата труда на пошив штанов в условиях вечной мерзлоты. Но:
1)Это все же меньшая растрата труда чем исходный вариант - полная автаркия. Теперь они, по крайней мере, хоть помидоры у себя в заполярье перестали выращивать, что было уж совсем неэффективно.
2)В последней стадии, когда разрешается миграция рабочей силы, и эта, мЕньшая неэффективность, ликвидируется. И штаны и помидоры производятся только на Юге, а на Севере остаются одни горнолыжники с гляциологами (утрирую, для вящей наглядности).

>А вообще тов. Паршев как раз и считает гибелью страны уменьшение ее
>населения до 15 млн человек. И я могу с ним согласиться

Честное слово, хочется ответить, и даже есть что, но наступлю на горло собственной песне. :( Попытаюсь удержать эту нитку в рамках одной узкой темы: опровержение тезиса Паршева об утечке капитала с Севера на Юг. Чтобы хоть раз хоть одну тему добить до конца, а не как всегда.

>Это у Вас так хорошо все получается: северные рабочие уедут на Юг... а
>их там примут? Они там кому-то нужны?

В рамках предложенной модели Северные рабочие нужны, так как:
1)Производство штанов на Севере сворачивается - некому работать, народ уезжает на Юг. Значит, появляется неудовлетворенный спрос на штаны. Спрос родит предложение, на Юге начнут строиться новые штанофабрики. На них должен кто-то работать.
2)На Юге штаны производить выгоднее, если платить рабочим северную зарплату На практике будет зарплата средняя между южной и северной - выгода и рабочим и буржуям. Как только разрешена миграция, становится выгоден перенос производства на Юг.

Разумеется, это произойдет не в одночасье. Но в конечном итоге ситуация устаканивается, люди переезжают, экономика перестраивается, зарплаты южан и северян уравниваются.

От	Александр
К	Читатель (02.02.2002 14:21:16)
Дата	02.02.2002 21:22:09

Re: Поправка

>Так в том-то и фокус, что производить ему дешевле будет как раз на Севере.
...
>Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то вознаграждение,

Почему? Там народу не хватает? Тогда включите эту вводную в свою модель чтобы народу легче было оценить как приложима она к реальности. (Не на Юге ли 20 миллионов в год помирает от голода?)

> за которое приходится работать северянам.

А им не приходится работать вовсе.
Про безработицу слыхали?
Их, так сказать, нет смысла эксплуатировать.

>Смотрите еще раз:

>У буржуина есть деньги, чтобы произвести скажем миллион пар штанов на Юге. Но он может вместо этого купить на эти деньги два миллиона ящиков помидоров (Южный курс штаны/помидоры = 1:2), отвезти их на Север и обменять там обратно на два миллиона пар брюк (Северный курс штаны/помидоры 1:1).

Удивительна наивная уверенность либералов в том что штаны берутся из магазина. Обменивать южные помидоры на северные штаны можно лишь до тех пор пока произведенный до открытия границ запас северных штанов не истощится. Тогда штаны придется не выменивать, а шить. На миллион долларов на юге буржуй нашьет миллион штанов, а на севере полмиллиона. Угадайте, куда он пойдет со своим миллионом?

>Согласен, что по большому счету это неэффективно - зряшная растрата труда на пошив штанов в условиях вечной мерзлоты.

Зряшней траты не происходит. Штаны на севере никто не шьет. Продают запасы уже сшитых, а потом сидят и без штанов и без помидоров.

>1)Это все же меньшая растрата труда чем исходный вариант - полная автаркия. Теперь они, по крайней мере, хоть помидоры у себя в заполярье перестали выращивать, что было уж совсем неэффективно.

Я думаю безработные не сильно озабочены экономией труда. Их сильнее заботит утечка капиталла.

>2)В последней стадии, когда разрешается миграция рабочей силы, и эта, мЕньшая неэффективность, ликвидируется. И штаны и помидоры производятся только на Юге, а на Севере остаются одни горнолыжники с гляциологами (утрирую, для вящей наглядности).

Вот об этом этапе хотелось бы поподробнее. Как Явлинский собирается "открывать границы"? Запад сделал это подчинив себе мир военной силой. А от Явлинского я что-то не слышал призывов штамповать авианосцы. Кроме того, недостатка людей на Юге не наблюдается. "Лишних" придется убивать сотнями миллионов, как это делал, делает и будет делать запад.

>2)На Юге штаны производить выгоднее, если платить рабочим северную зарплату На практике будет зарплата средняя между южной и северной - выгода и рабочим и буржуям.

Вы ничего не слыхали о "рынке труда"? Зарплата при капитализме не имеет ничего общего с производительностью труда. Она определяется спросом и предложением рабочей силы. (Кстати сказать, спрос на штаны определяется зарплатой.)

> Как только разрешена миграция, становится выгоден перенос производства на Юг.

Он всегда выгоден. Миграция тут не при чем. Людей на Юге хватает. И работать они согласны за доллар в день, а у северных рабочих 2000$ в год только на отопление идет.

От	Читатель
К	Александр (02.02.2002 21:22:09)
Дата	04.02.2002 08:24:07

Re: Поправка

Простите за задержку с ответом. Всем ответить вчера не успел, я человек медлительный, а тут еще приходится отвлекаться: спать и работать. : ) А Вы, не дождавшись, обвинили меня в планах уничтожить русский народ и уничтожить (или не уничтожать, тут я не понял) сотни миллионов туземцев. Зря. Честное слово, ничего такого и в мыслях не было. Я человек мирный, даже бронепоезда на запасном пути не держу.

>>Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то вознаграждение,
>Почему? Там народу не хватает? Тогда включите эту вводную в свою модель чтобы народу легче было оценить как приложима она к реальности.

В модели две страны отличаются только климатом. То есть коэффициент эксплуатации у них одинаковый. Раз южане в сумме богаче, у них и зарплаты выше. ИМХО, вполне разумное допущение. Вспомните, как с ростом богатства скажем Японии росла и зарплата японских рабочих. Собственно, именно этот рост заставляет богатые страны вкладывать в страны с еще дешевой рабочей силой. А те, разбогатев, делают то же самое.

>На миллион долларов на юге буржуй нашьет миллион штанов, а на севере полмиллиона. Угадайте, куда он пойдет со своим миллионом?

Проверьте цифры. На севере можно сшить штаны за 67 центов (включая расходы на строительство фабрики), а на юге - за доллар.

>Штаны на севере никто не шьет. Продают запасы уже сшитых, а потом сидят и без штанов и без помидоров.

Человек будет продавать свою собственность себе в убыток, только если ему ее никак не сохранить (скажем, он ее украл, а удержать не сможет - как только потеряет власть, потеряет и собственность). То есть проблема не в климате, а в том, что собственность не защищена.

>Я думаю безработные не сильно озабочены экономией труда. Их сильнее заботит утечка капиталла.

Меня тоже беспокоит утечка капитала. Но чтоб ее остановить, надо знать истинные ее причины. О чем у нас здесь и речь.

> Как Явлинский собирается "открывать границы"? Запад сделал это подчинив себе мир военной силой. А от Явлинского я что-то не слышал призывов штамповать авианосцы.

Полмюнхена - турки. Полфлориды - мексиканцы. Поллондона - индусы (хорошо, пока не пол. Для штата Нью-Мексико цифра = 40%). И никакой военной силы от Турции, Индии и Мексики не потребовалось. Экономическая необходимость сильнее авианосцев.

>>2)На Юге штаны производить выгоднее, если платить рабочим северную зарплату. На практике будет зарплата средняя между южной и северной - выгода и рабочим и буржуям.

>Вы ничего не слыхали о "рынке труда"? Зарплата при капитализме не имеет ничего общего с производительностью труда. Она определяется спросом и предложением рабочей силы.

Именно. Из-за притока северных рабочих предложение увеличится и зарплата на Юге упадет.

>> Как только разрешена миграция, становится выгоден перенос производства на Юг.

>Он всегда выгоден. Миграция тут не при чем. Людей на Юге хватает. И работать они согласны за доллар в день, а у северных рабочих 2000$ в год только на отопление идет.

Если в моей модели Север - это Россия, то Юг - не Ботсвана, а США. А там за доллар в день рабочих не найти, даже в благодатном флоридском климате.

От	Александр
К	Читатель (04.02.2002 08:24:07)
Дата	05.02.2002 21:15:39

Re: Поправка

>Я человек мирный, даже бронепоезда на запасном пути не держу.

>Если в моей модели Север - это Россия, то Юг - не Ботсвана, а США. А там за доллар в день рабочих не найти, даже в благодатном флоридском климате.

А Ботсваны в Вашей модели нет? Почему?
Даже границы Ботсваны без бронепоезда не откроешь. А Вы границы США открыть собираетесь. Ну кто же Вам поверит? Нет, вы не "мирный", Вы и есть тот самый бронепоезд, которым Америка открывает границы России и высасывает ее.

Ясное дело что если все уедут из России то российский климат никому помехой не будет. Вот и все что Ваша модель говорит. На деле уедут только западные агенты вроде Явлинского, а остальные умрут от голода, холода и НАТОвских бомб.

От	serge
К	Читатель (04.02.2002 08:24:07)
Дата	05.02.2002 20:50:58

Re: Поправка

>Человек будет продавать свою собственность себе в убыток, только если ему ее никак не сохранить (скажем, он ее украл, а удержать не сможет - как только потеряет власть, потеряет и собственность). То есть проблема не в климате, а в том, что собственность не защищена.

И еще когда кушать хочется...

>Полмюнхена - турки. Полфлориды - мексиканцы. Поллондона - индусы (хорошо, пока не пол. Для штата Нью-Мексико цифра = 40%). И никакой военной силы от Турции, Индии и Мексики не потребовалось. Экономическая необходимость сильнее авианосцев.

Гастарбайтеры. И что? Не все, кто хотят вьезжают (что и значило бы, что границы открыты), а кого надо завозят. Как негров в 18-19 веке.

>Если в моей модели Север - это Россия, то Юг - не Ботсвана, а США. А там за доллар в день рабочих не найти, даже в благодатном флоридском климате.

Там и рабочих не найти. Ни за доллар, ни за сколько. Я когда в Штаты приехал в 1994 все просил мне американского рабочего показать. Сказали, что опоздал лет на 10. Последние, из Питтсбурга, кончились, когда сталелитейная промышленность оттуда в Аргентину переехала. Почему бы это?
Так что Штаты это не Юг. Штаты это тот самый глобальный капиталист, который решает где помидоры растить и где штаны шить: на Севере, в России, или на Юге, в Аргентине. И угадайте, что он решил, несмотря на Рикардо...

От	Jana
К	Читатель (02.02.2002 14:21:16)
Дата	02.02.2002 18:35:38

nicht verstehen

>
>Так в том-то и фокус, что производить ему дешевле будет как раз на Севере. Смотрите еще раз:

>У буржуина есть деньги, чтобы произвести скажем миллион пар штанов на Юге. Но он может вместо этого купить на эти деньги два миллиона ящиков помидоров (Южный курс штаны/помидоры = 1:2), отвезти их на Север и обменять там обратно на два миллиона пар брюк (Северный курс штаны/помидоры 1:1). Либо, поскольку обмен валюты уже разрешен, не возиться с реальными штанами и помидорами, а пользоваться "всеобщим эквивалентом", т.е. обменять свои южные рубли на северные и произвести на них на Севере два миллиона пар штанов. Вместо одного миллиона, который он мог бы произвести на Юге. Fershteen?

Как я понимаю, курс валют у нас для простоты тоже одинаковый?
Тогда встает такой вопрос. Вот я предприниматель с Юга. Покупаю я два миллиона ящиков помидоров, везу на север и получаю за них там 2 млн рублей (на юге я бы за них, естественно, получила только 1 млн). Теперь что мне делать с этими деньгами?
1. я могу на эти деньги на севере произвести 2 млн штанов.
2. я могу взять эти деньги, поехать опять на юг и произвести там уже не два, а 3 или 4 млн штанов, потому что себестоимость производства штанов на юге тоже ниже!
Что, как нормальный предприниматель, вы бы сделали на моем месте?

>Такая странная ситуация складывается из-за разности в производительности труда (а значит и уровне жизни) на Севере и Юге. Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то вознаграждение, за которое приходится работать северянам.

А вот это как раз бездоказательно. Как раз у Паршева подробно объясняется, что северный рабочий, даже очень неприхотливый будет ВСЕГДА требовать больше зарплаты и социальных благ, чем южный. Поскольку южному достаточно сникерса, майки и картонных коробок для хижины, а северному нужно кое-что побольше - просто ради выживания. И именно таким является реальное положение дел (вы же не считаете "южными рабочими" только немецких и штатовских?)

>В рамках предложенной модели Северные рабочие нужны, так как:

В рамках предложенной модели - нужны. А в реальной жизни? При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.? При высочайшем уровне рождаемости там?

От	Читатель
К	Jana (02.02.2002 18:35:38)
Дата	02.02.2002 19:52:06

Re: nicht verstehen

>Как я понимаю, курс
> валют у нас для
> простоты тоже одинаковый?

Курс у нас как раз неодинаковый. Северный рубль дешевле южного доллара, поэтому на юге на эти деньги вы произведете только один миллион штанов, а не четыре. Для простоты попробуйте забыть про рубли и доллары и оперировать в терминах натурального обмена.

>>Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то >>вознаграждение, за которое приходится работать >>северянам.
>
>А вот это как раз бездоказательно.
> Как раз у Паршева подробно объясняется, что северный рабочий, даже очень неприхотливый будет ВСЕГДА требовать больше зарплаты и социальных благ, чем южный.

Я исходил из того, что дележка произведенного между рабочими и буржуями производится в той же пропорции на севере и на юге. Но это в общем случае необязательно и для хода рассуждений несущественно, так что снимаю эту фразу. Даже если южане будут работать дешевле северян, все равно будет так же выгодно производить только помидоры и выменивать у северян на штаны, так как роль играет их разная относительная стоимость на севере и на юге.

>В рамках предложенной модели - нужны.
>А в реальной жизни?
>При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.?

В реальной жизни и в России и в мире дофига проблем. Я просто стараюсь показать, что проблемы эти - не из-за российского климата. Что хорошо. Ведь климат нам изменить не под силу. А вот чиновников-вымогателей пересажать, хоть трудно, но все таки можно.

От	Александр
К	Читатель (02.02.2002 19:52:06)
Дата	02.02.2002 22:04:52

Козыри и блеф либерала.

>>В рамках предложенной модели - нужны.
>>А в реальной жизни?
>>При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.?
>
>В реальной жизни и в России и в мире дофига проблем. Я просто стараюсь показать, что проблемы эти - не из-за российского климата. Что хорошо. Ведь климат нам изменить не под силу. А вот чиновников-вымогателей пересажать, хоть трудно, но все таки можно.

Ну ясное дело, российский климат не проблема если вы хотите ликвидировать Россию и ее народ. Наоборот, это ваш козырь. А кроме этого козыря у Вас еще есть блеф о том что вы завоюете весь мир, перебьете туземцев, и сделаете русских золотым миллиардом. (i.e. откроете границы для русских, уберете их конкурентов за рабочие места в теплых странах и т.п.)

Однако, хоть климат изменить нам и не под силу, но стряхнуть лапшу с ушей и пересажать врагов народа, вроде Явлинского и Ко вполне возможно.

От	Товарищ Рю
К	Jana (02.02.2002 18:35:38)
Дата	02.02.2002 19:48:09

Нет, ну не могу я видеть эту наивность!

>А вот это как раз бездоказательно. Как раз у Паршева подробно объясняется, что северный рабочий, даже очень неприхотливый будет ВСЕГДА требовать больше зарплаты и социальных благ, чем южный. Поскольку южному достаточно сникерса, майки и картонных коробок для хижины, а северному нужно кое-что побольше - просто ради выживания. И именно таким является реальное положение дел (вы же не считаете "южными рабочими" только немецких и штатовских?)

Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским! Или такие, в которых он (уровень) соответствует сникерсу, майке и картонной коробке. Те, которые довольствуются этим, никогда не произведует ничего умнее кучи чумазых потомков.

>>В рамках предложенной модели Северные рабочие нужны, так как:
>
>В рамках предложенной модели - нужны. А в реальной жизни? При реальной безработице в Бразилии, Южной Азии и пр.? При высочайшем уровне рождаемости там?

Если вы соглашаетесь, что уровень нынешней квалификации российских рабочих не позволяет им конкурировать в принципе с бразильскими латентно-безработными, тогда остается только поднять руки. Ну, а про уровни рождаемости мы уже упоминали ниже - развитые страны третьего мира (а вы ведь с ними собрались сравниваться?) не превосходят Россию по этому показателю.

Интересен тут еще один факт: попробуйте нанести на карту Черноморского побережья Краснодарского края, к примеру, Сингапур, Гонгконг и Тайвань, о которых тут так все пищат. Сравните их население с нашим местным. Прикиньте объем выпускаемой продукции. Потом будем говорить о чьих-то преимуществах.

С уважением

От	Владислав
К	Товарищ Рю (02.02.2002 19:48:09)
Дата	07.02.2002 04:20:10

Re: Нет, ну...

Приветствую!

>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским! Или такие, в которых он (уровень) соответствует сникерсу, майке и картонной коробке. Те, которые довольствуются этим, никогда не произведует ничего умнее кучи чумазых потомков.

Тут нам тетушка из Штатов прислала подарок -- коробку обежды для ребенка. На всех маечках, кофточках и платьицах этикеточка -- Made in Philippines

Между прочим, годовой доход на душу населения на Филиппинах ниже, чем в России...

>Интересен тут еще один факт: попробуйте нанести на карту Черноморского побережья Краснодарского края, к примеру, Сингапур, Гонгконг и Тайвань, о которых тут так все пищат. Сравните их население с нашим местным. Прикиньте объем выпускаемой продукции. Потом будем говорить о чьих-то преимуществах.

Штамп на штампе сидит и штампом погоняет! Может, когда-нибудь своей головой думать будем?

Сингапур и Гонконг могут располагаться хоть на Северном полюсе -- это крупнейшие перегрузочные порты Восточной Азии, за счет огромного грузопотока они и получают свой основной доход. А развитие производства -- это побочно, потому что есть свободные средства для капиталовложений.

В основе "Тайваньского чуда" лежат огромные средства, вывезенные в 1949 году с территории континентального Китая -- фактически, весь золотой запас страны. Если на то пошло, то лучше бы вспомнить Южную Корею -- вот это действительно феномен. Правда, уникальный...

Удачи!
Владислав

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (02.02.2002 19:48:09)
Дата	04.02.2002 09:31:13

Совет - не смотреть в зеркало

Привет!

>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским! Или такие, в которых он (уровень) соответствует сникерсу, майке и картонной коробке. Те, которые довольствуются этим, никогда не произведует ничего умнее кучи чумазых потомков.
Средняя российская семья (4 чел в двушке), как мы с вами пришли к соглашению, потребляет тепла где-то на сумму 1000-2000 долларов в год. Это дает добавку к часовой ставке работника примерно 1 доллар в час.
То, что _сейчас_ люди не платят за тепло - не значит, что так будет всегда.
Тепло - это только одна статья обязательных расходов.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (04.02.2002 09:31:13)
Дата	04.02.2002 14:56:18

Даже смотреть глупо

>Привет!
Здра!

>>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским!

>Средняя российская семья (4 чел в двушке), как мы с вами пришли к соглашению, потребляет тепла где-то на сумму 1000-2000 долларов в год. Это дает добавку к часовой ставке работника примерно 1 доллар в час.

Во-первых, вы сами говорите, что средняя - значит, усреднили и жителей Норильска, и Калининграда, и Новороссийска с Таганрогом (а речь о том, чтобы ВСЮ территорию Россию сделать конкурентоспособной не шла никогда). Во-вторых, тепло, как мы недавно уговорились - в массе бесплатное, стоит только инфраструктура. И в-третьих, прибавка даже по максимуму (1 доллар в час) дает только 160 месячных, что в сумме далеко не дотягивает до уровня реальных конкурентов.

>То, что _сейчас_ люди не платят за тепло - не значит, что так будет всегда.
>Тепло - это только одна статья обязательных расходов.

Хотите еще один факт приведу для любопытства? Я могу отключить - и часто отключаю отопление в квартире полностью (краны на батареях) - при температуре на улице выше примерно -5оС. А все за счет мер по энергосбережению, хотя мне тепло ни черта не стоит. И водомеры у меня стоят уже лет пять, хотя я тоже практически не выигрываю. Это, наверное, менталитет такой извращенный?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (04.02.2002 14:56:18)
Дата	06.02.2002 16:15:52

Конечно, глупо - что вы там такого нового увидите?

Привет!

>>>Вот возьмите - и назовите страну и отрасль, которые имеют уровень зарплаты хотя бы приближающуюся к нынешним российским!
>
>>Средняя российская семья (4 чел в двушке), как мы с вами пришли к соглашению, потребляет тепла где-то на сумму 1000-2000 долларов в год. Это дает добавку к часовой ставке работника примерно 1 доллар в час.
>
>Во-первых, вы сами говорите, что средняя - значит, усреднили и жителей Норильска, и Калининграда, и Новороссийска с Таганрогом (а речь о том, чтобы ВСЮ территорию Россию сделать конкурентоспособной не шла никогда).
Так либералы теперь и говорят - о создании _анклавов_ конкурентоспособности. Желаете к их мнению присоединится?

>Во-вторых, тепло, как мы недавно уговорились - в массе бесплатное, стоит только инфраструктура. И в-третьих, прибавка даже по максимуму (1 доллар в час) дает только 160 месячных, что в сумме далеко не дотягивает до уровня реальных конкурентов.

Разумеется, однако теплом дело не исчерпывается. Есть еще электричество - 20-30 в месяц, горячее водоснабжение, обслуживание жилплощади и т.д. и т.п.

>>То, что _сейчас_ люди не платят за тепло - не значит, что так будет всегда.
>>Тепло - это только одна статья обязательных расходов.
>
>Хотите еще один факт приведу для любопытства? Я могу отключить - и часто отключаю отопление в квартире полностью (краны на батареях) - при температуре на улице выше примерно -5оС. А все за счет мер по энергосбережению, хотя мне тепло ни черта не стоит. И водомеры у меня стоят уже лет пять, хотя я тоже практически не выигрываю. Это, наверное, менталитет такой извращенный?

Нет, просто вы подумать чуть дольше стесняетесь.

Ну что изменится от того, что вы прикрутите у себя счетчик-регулятор тепла?
Ведь теплотрасса рассчитывается на _максимальное_ теплопотребление в максимальные морозы.
А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.
А стоимость доставки 500 ккал или 1000 ккал (за счет счетчика) уменьшится не в два раза - так как проектировать теплотрассу, мощность теплоцентрали электростанции (а значит и амортизацию ее) придется из расчета _максимального_ потребления.

Даже более того, если вы начнете потреблять _меньше_ тепла - его стоимость автоматически возрастет, так как амортизация теплоцентрали будет распределятся на меньшее число отпущенных килокалорий.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (06.02.2002 16:15:52)
Дата	06.02.2002 19:25:58

Берегите теплород!

>Ну что изменится от того, что вы прикрутите у себя счетчик-регулятор тепла?
>Ведь теплотрасса рассчитывается на _максимальное_ теплопотребление в максимальные морозы.
>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.

Даже если тепло является побочным продуктом - показатель максимального теплопотребления в максимальные морозы очень сильно зависит от того, сколько тепла потребляет каждая квартира. Соответственно, к данной теплотрассе либо можно привязать еще один дом - либо надо строить дополнительную котельную.

>А стоимость доставки 500 ккал или 1000 ккал (за счет счетчика) уменьшится не в два раза - так как проектировать теплотрассу, мощность теплоцентрали электростанции (а значит и амортизацию ее) придется из расчета _максимального_ потребления.
Вот именно, если в домах поставить счетчики, то и теплотрассу можно построить подешевле.

>Даже более того, если вы начнете потреблять _меньше_ тепла - его стоимость автоматически возрастет, так как амортизация теплоцентрали будет распределятся на меньшее число отпущенных килокалорий.

Наверное, не стоимость, а расходы на килокалорию?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (06.02.2002 19:25:58)
Дата	12.02.2002 16:11:41

См. СНИП 2.04.07-86.

Привет!

>>Ну что изменится от того, что вы прикрутите у себя счетчик-регулятор тепла?
>>Ведь теплотрасса рассчитывается на _максимальное_ теплопотребление в максимальные морозы.
>>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.
>
>Даже если тепло является побочным продуктом - показатель максимального теплопотребления в максимальные морозы очень сильно зависит от того, сколько тепла потребляет каждая квартира. Соответственно, к данной теплотрассе либо можно привязать еще один дом - либо надо строить дополнительную котельную.
Сколько потребляет тепла отдельная квартира определяется на 60-80% кратностью системы вентиляции,
так что счетчики ваши ничего принципиально не изменят.

>>А стоимость доставки 500 ккал или 1000 ккал (за счет счетчика) уменьшится не в два раза - так как проектировать теплотрассу, мощность теплоцентрали электростанции (а значит и амортизацию ее) придется из расчета _максимального_ потребления.
>Вот именно, если в домах поставить счетчики, то и теплотрассу можно построить подешевле.
Нет, так как теплотрасса рассчитывается из потребности квартир в тепле.
Разумеется, если сменить СНИП и сделать нормальной температуру в квартире не 22, а 16 - можно сэкономить на теплотрассе. К тому и идет :(, см. Приморье и т.д.

>>Даже более того, если вы начнете потреблять _меньше_ тепла - его стоимость автоматически возрастет, так как амортизация теплоцентрали будет распределятся на меньшее число отпущенных килокалорий.
>Наверное, не стоимость, а расходы на килокалорию?
Стоимость килокалории - сиречь себестоимость, а в ее расчет входит амортизация теплотрассы.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (06.02.2002 16:15:52)
Дата	06.02.2002 19:14:34

откуда данные насчет побочного продукта?

>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.

Опять и опять -- откуда данные насчет побочного продукта? Жил в Ростове и Пущино -- там просто котельные были, не ТЭЦ. Тепловая ГРЭС километров за 70 от Ростова, пос. Донской...

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (06.02.2002 19:14:34)
Дата	12.02.2002 16:16:33

C сайта ЕЭС России

Привет!

>>А тепло - всего лишь _побочный_ продукт. Если поставить счетчики, электростанция его меньше вырабатывать не будет.
>
>Опять и опять -- откуда данные насчет побочного продукта? Жил в Ростове и Пущино -- там просто котельные были, не ТЭЦ. Тепловая ГРЭС километров за 70 от Ростова, пос. Донской...

Значит, здесь счетчики несколько помогут (хотя и за счет увел. стоимости тепла - т.к. нет демпфирующего влияния цены э-энергии), но не очень - потребность в тепле рассчитывается по СНИП, а львиную долю теплопотерь дают не стены и пр., а вентиляция - при кратности вентиляции в среднем в квартире 1.5-2 (см. СНИП) - при 20 градусах мороза - около 60-80% теплопотерь идет через вентиляцию
Если снизить кратность вентиляции - повышение заболеваемости, снижение самочувствия и т.д.
См. соотв. СНИП.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Читатель (02.02.2002 14:21:16)
Дата	02.02.2002 15:42:24

А у "них" на это все уже есть ответы

>Такая странная ситуация складывается из-за разности в производительности труда (а значит и уровне жизни) на Севере и Юге. Южный рабочий пальцем не пошевельнет за то вознаграждение, за которое приходится работать северянам.

Когда я приводил именно этот довод, знаете, что мне сказали (не будем уж пальцем)? А как только "они"
(буржуи) увидят, что Россия наладит производство с соответствующей ценой рабочей силы (и, значит, меньшими издержками с учетом мультипликации) - тут же снизят зарплату своим рабочим и в третьем мире до уровня "батона хлеба в день"! Ну, не логика ли?

Другое дело - это зашито у них куда глубже подкорки: считать, что "там" зарплаты и проч. рабочих такие высокие ТОЛЬКО в ответ на упомомрачительный уровень жизни в СССР. Читайте С.Г.

>Согласен, что по большому счету это неэффективно - зряшная растрата труда на пошив штанов в условиях вечной мерзлоты. Но:
>1)Это все же меньшая растрата труда чем исходный вариант - полная автаркия. Теперь они, по крайней мере, хоть помидоры у себя в заполярье перестали выращивать, что было уж совсем неэффективно.
>2)В последней стадии, когда разрешается миграция рабочей силы, и эта, мЕньшая неэффективность, ликвидируется. И штаны и помидоры производятся только на Юге, а на Севере остаются одни горнолыжники с гляциологами (утрирую, для вящей наглядности).

И на это есть ответ готовый - например, у Игоря и С.Г. Помидоров на Севере вообще не должно быть! Обходиться "домотканным": штаны, ржаной хлеб, телевизор с одним каналом, школа с одним "колидором", растиительное масло - в свои бутылочки с пробочкой, литр молоко на рыло - строго в бидоны. Так что и тут изобретение Америки вам не светит.

>>Это у Вас так хорошо все получается: северные рабочие уедут на Юг... а
>>их там примут? Они там кому-то нужны?
>
>В рамках предложенной модели Северные рабочие нужны, так как:
>1)Производство штанов на Севере сворачивается - некому работать, народ уезжает на Юг. Значит, появляется неудовлетворенный спрос на штаны. Спрос родит предложение, на Юге начнут строиться новые штанофабрики. На них должен кто-то работать.
>2)На Юге штаны производить выгоднее, если платить рабочим северную зарплату На практике будет зарплата средняя между южной и северной - выгода и рабочим и буржуям. Как только разрешена миграция, становится выгоден перенос производства на Юг.

Для многих это та же самая катастрофа. Видите ли, по "ним" Россия может существовать единственно не только со своим населением, но и строго в нынешних границах. Даже гипотетическое переселение ВСЕГО населения на Мадагаскар (условно) при попустительстве остального мира - катастрофа. Потому что - потеря крестьянского архетипа, соответственно, первейшего условия для солидарности и патриархальности. У них даже та индустриализация, что была в реальности, - беда.

С уважением

От	константин
К	Товарищ Рю (02.02.2002 15:42:24)
Дата	02.02.2002 17:34:58

Успокойтесь, а то перемена давления в атмосфере.

Обходиться "домотканным": штаны, ржаной хлеб, телевизор с одним каналом, школа с одним "колидором", растиительное масло - в свои бутылочки с пробочкой, литр молоко на рыло - строго в бидоны.

Вы еще забыли сказать , что у нас в Интернете всего один форум - Кара-мурзовский. И Вам бедному пойти больше некуда, тот-то все здесь болтаетесь.

Истерики на людях закатываете. Не солидно.

От	Читатель
К	Товарищ Рю (02.02.2002 15:42:24)
Дата	02.02.2002 16:22:46

А "ихни" ответы не по теме

Тема о перераспределении интересная и важная, но и на нее не уклонюсь! Дело в том, что в модели сравниваются трудозатраты, а как делится произведенный продукт, рояли не играет. Хоть батон хлеба южным рабочим в день плати, хоть полбатона, а штаны у них все равно будут "равняться" двум ящикам помидоров. А на Севере - одному ящику. И эта разница автоматически сделает выгодной международную торговлю и ненужной - утечку капитала. Что и требовалось доказать.

> И на это есть ответ готовый -
> например, у Игоря и С.Г. Помидоров на
> Севере вообще не должно быть!

Это уже из другой оперы - не о том, что есть, а что должно быть. Тут и впрямь спор бесполезен, слишком мало общих позиций. Поэтому я и держусь в рамках обсуждения конкретного экономического тезиса Паршева, тут ИМХО можно спорить конструктивно даже с "ними" : )

С уважением
Читатель

От	Александр
К	Читатель (02.02.2002 08:51:51)
Дата	02.02.2002 09:39:19

Про Рикардо у Паршева тоже есть.

Смотри главу "В защиту ножек Буша".

>-Международная торговля поднимает благосостояние народа.

А Паршев и не спорит. Торговать Северу выгодно. Это производить на его территории невыгодно. Так что и торговля, несмотря на всю выгодность, неизбежно прекратится как только Северяне продадут свои последние штаны.

Откуда на Севере фабрики возьмутся? От пустого места? Пусть даже издержки одинаковы. Если строительство фабрики на Юге обходится в 5 миллионов, а на Севере в 10 миллионов, и обе дают по миллиону в год дохода то Южная фабрика приносит 20% годовых, а Северная 10% годовых. Где бы Вы построили фабрику?

Не голосуйте за Явлинского, он на Юге построит. А Вам придется толпиться на самой границе с Югом вместе со 140 миллионами Северян.

Сухопутный транспорт в десятки раз дороже водного. Вон в штатах большая часть населения сосредоточена в 50-мильной полосе вдоль побережий. Дальше вглубь континента резко возрастают транспортные издержки. Развивать промышленность невыгодно. Вот и Вам чтобы продать Ваши штаны и не отдать все вырученные помидоры машинисту придется самому к самой границе подбираться.

От	Читатель
К	Александр (02.02.2002 09:39:19)
Дата	02.02.2002 10:19:32

Подумайте еще.

>Торговать Северу выгодно. Это
>производить на его территории
>невыгодно.

Себестоимость включает расходы на строительство фабрики. Где себестоимость ниже, там и будут развивать производство. В нашем случае - на Севере.

>Сухопутный транспорт в десятки раз
>дороже водного.

В этой модели рассматривается только один довод Паршева - про холод. И утверждается: холод не при чем.

Можно проанализировать такого же рода модель, но не с холодом, а с расстояниями. Это сложнее сделать на пальцах, но можете попробовать(В идеале - на компьютере смоделировать).