От Константин
К Роман Ш.
Дата 31.10.2000 18:11:00
Рубрики Прочее;

Насчет Мексики

Извините, что влезаю.
По поводу Латинской Америки.
Насколько я понял Мексика все же привелигированная страна Лат. Америки. (особенно северная часть). Причина проста: она граничат с США, если Мексика слишком обеднеет, то у штатников возникнут большие проблемы с иммигрантами. (Насколько я знаю, у них и так тяжко с этим)
От Александр
К Константин (31.10.2000 18:11:00)
Дата 01.11.2000 01:02:00

Вам уж и приписывать некуда.

> Аналогия с Чайковским некорректна, потому что гомосексуализм не имеет прямого
> отношения к сочинению музыки.

А номенклатурный антисоветизм к Советскому строю.

> Колхозы были объединены государством, потому что

Вам так хочется. Что касается линии партии так она было направлена на сохранение колхозного производства как негосударственного сектора.

>> Что касается потребительских товаров то они распределялись практически целиком
>> через рыночные механизмы.

>Если бы это было так, то не существовало бы подпольных цехов по производству
>товаров, на которые цены были искусственно завышены. Не было бы такого явления,
> как дефицит.

А их и небыло. Ни того ни другого. А частника в промышленности просто разорили. Не мог он конкурировать с социалистической промышленностью. Мы же о классическом советском строе говорим, не о хрущевско-ельцинских извращениях.

> Опять абсурд, потому что тогда производство сапогов будет монополией сапожников.

Спасибо что предупреждаете перед тем как очередной абсурд ляпнуть. "Класс сапожников"! Это круто!

> А абсурд потому, что внутри монополии все действуют в общих интересах. А
> предприниматели между собой конкурируют.

В особенности за ликвидацию безработицы и расширение прав прафсоюзов.

Ваши "тезисы" даже более скушны чем нелепы. Стимулом экономического развития являются не только интересы экономически активных (но скажем и их детей). И интересы далеко не всех "экономически активных" являются "стимулом".

Вы оказывается еще и географии не знаете.
Мексика - это Северная Америка.

> Я уж не говорю о том, что аргентинские продукты продавали даже в Москве.

И правильно делаете что не говорите! Потому и продаются в Москве что у аргентинцев на них денег нет. Сами эивут в картонных коробках (потому что спроса на жилье нет), а для Масквы вещички делают.

> после этого Запад ресурсы ПОКУПАЛ, а не
захватывал.

Одно другому не мешает. Сначала захватывал, а потом покупал сам у себя.

> Более того, не все время за телевизором занимает просмотр рекламы.

В любом производстве есть отходы. Но Вы первый кто предлагает учитывать их по статье "зарплата".

> Дело в том, что у человека есть некоторые потребности (в жилье, еде,
> и.т.д.), которые очень трудно СИЛЬНО изменить какой-либо рекламой.

Чушь! Когда мы домик покупали наш агент говорил что его клиенты покупают новый дом каждые 4-5 лет. Практически с каждым серьезным повышением зарплаты. Для престижа. Лаборантка в моей лабе купила дом с четырьмя спальнями, хотя у них с мужем детей нет и не предвидится. Ей рассказали что меньший потом трудно продать.

> Большую часть своих расходов люди делают
для удовлетворения именно этих потребностей, даже в богатой Америке.

Я знаю нескольких людей у которых есть пейджер и сотовый телефон, и новая машина ("Всего за 250$ в месяц"), в которой они и живут. Ани искренне полагаюи что им денег на аренду квартиры не хватило. А я полагаю потому что квартиры по ТВ не рекламируют, в отличие от всего остального вышеперечисленного.
От Роман Ш.
К Александр (01.11.2000 01:02:00)
Дата 01.11.2000 13:39:00

Но Вы все же умудряетесь приписать и перемешиваете с потоками своего бреда...

> > Аналогия с Чайковским некорректна, потому что гомосексуализм не имеет прямого
> > отношения к сочинению музыки.

> А номенклатурный антисоветизм к Советскому строю.

Имеет, потому что Советский строй предполагает наличие номенклатуры, которая, как оказывается, этот строй ненавидит.

> Вам так хочется. Что касается линии партии так она было направлена на сохранение колхозного
> производства как негосударственного сектора.

Да, была. Но управлялись колхозы представителями партии. Вы про 25-тысячников не слышали? Прочитайте "Поднятую целину", например, там это хорошо описано. При Хрущеве большинство колхозов стали совхозами, то есть, государственными предприятиями.

> > Если бы это было так, то не существовало бы подпольных цехов по производству
> > товаров, на которые цены были искусственно завышены. Не было бы такого явления,
> > как дефицит.

> А их и небыло. Ни того ни другого. А частника в промышленности просто разорили. Не мог он
> конкурировать с социалистической промышленностью.
> Мы же о классическом советском строе говорим, не о хрущевско-ельцинских извращениях.

В чем состояли "хрущевские извращения" советского строя? В 30-х годах частников разорили непомерными налогами. Насчет того, что при Сталине не было дефицита, - это вранье в квадрате. "Вспоминаю рассказ одного тракториста, который сразу после войны учил вождению трактора женщин (из-за понятного отсутствия мужчин). Так они стеснялись при нем залезать под трактор, просили его отойти - ни одна не имела, простите, трусов. И не из-за кокетства, а из-за их отсутствия." www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava11.htm

> Спасибо что предупреждаете перед тем как очередной абсурд ляпнуть.
> "Класс сапожников"! Это круто!

НУ и где я написал про класс сапожников???

> > А абсурд потому, что внутри монополии все действуют в общих интересах. А
> > предприниматели между собой конкурируют.

> В особенности за ликвидацию безработицы и расширение прав прафсоюзов.

Я не говорил, что у разных предпринимателей совсем нет общих интересов.

> Ваши "тезисы" даже более скушны чем нелепы.

Пока Вы их не опровергли.

> Стимулом экономического развития являются не только интересы экономически
> активных (но скажем и их детей).

Совсем не обязательно. Если "экономически активным" нет никакого дела до своих детей и они сдали их в детдом или отдали другим родителям, то не являются. В противном случае забота о своих детях - один из интересов этих "экономически активных".

> И интересы далеко не всех "экономически активных" являются "стимулом".

Например? В рамках рыночной экономики, разумеется.

> Вы оказывается еще и географии не знаете.
Мексика - это Северная Америка.

А я сказал, что Южная или там Африка какая-нибудь???

> > после этого Запад ресурсы ПОКУПАЛ, а не
захватывал.

> Одно другому не мешает. Сначала захватывал, а потом покупал сам у себя.

Россия/СССР делали то же самое.

> В любом производстве есть отходы. Но Вы первый кто предлагает учитывать
> их по статье "зарплата".

Я этого не предлагаю.

> > Дело в том, что у человека есть некоторые потребности (в жилье, еде,
> > и.т.д.), которые очень трудно СИЛЬНО изменить какой-либо рекламой.

> Чушь! Когда мы домик покупали наш агент говорил что его клиенты покупают новый
> дом каждые 4-5 лет. Практически с каждым серьезным повышением
> зарплаты. Для престижа. Лаборантка в моей лабе купила дом с четырьмя
> спальнями, хотя у них с мужем детей нет и не предвидится. Ей рассказали что
> меньший потом трудно продать.

Ну и при чем здесь реклама???

> Я знаю нескольких людей у которых есть пейджер и сотовый телефон, и новая машина
> ("Всего за 250$ в месяц"), в которой они и живут. Ани искренне
> полагаюи что им денег на аренду квартиры не хватило. А я полагаю потому
> что квартиры по ТВ не рекламируют, в отличие от всего остального
> вышеперечисленного.

Ну не надо мне сказки рассказывать. Про сотовый телефон - поверю, так как он дешевле обычного, а про пейджер и новую машину - нет. И еще интересно, где эти "живущие в машине" принимают ежедневный душ (как все американцы) и почему они не могут снять трейлер за $150 в месяц. Вообще, аргументы типа "я знаю одного мужика, который..." ничего не доказывают. Максимум, они могут опровергнуть утверждение "все мужики..."
От Александр
К Роман Ш. (01.11.2000 13:39:00)
Дата 02.11.2000 01:52:00

re: Но Вы все же умудряетесь приписать и перемешиваете с потоками своего бреда...

> Советский строй предполагает наличие номенклатуры

Советский строй предполагает отсутствие эксплуатации человека человеком и наиболее полное развитие каждого. Номенклатуры он не предполагает.

> Но управлялись колхозы представителями партии.

Управлялись колхозы выборным правлением.

> При Хрущеве большинство колхозов стали совхозами,

Это не "классический советский строй".

> Вспоминаю рассказ одного тракториста, который сразу после войны

А Вы бы еще блокаду Ленинграда вспомнили. Забыли или всетаки постеснялись?

> Ну и при чем здесь реклама???

При инженерии потребностей, естественно. Вы же пытаетесь нам продать потребности вобще, или хотябы потребности в жилье и еде как абсолютные. Я же Вам в картинках показал что они точно так же фабрикуются как и потребность "Нового поколения" в Пепси.

> Ну не надо мне сказки рассказывать. Про сотовый телефон - поверю, так как он дешевле
> обычного, а про пейджер и новую машину - нет.

Ну Вы не поверите так кто-нибудь другой поверит, так что рассказывать надо. Пейджерный сервис дешевле сотово-телефонного. Впрочем я писал и сам думал: "куда же ему, сердешному обычный телефон в машине втыкать". Некуда. Но все равно смешно - о пейджер и сотовый телефон. Но солидный дядя по ТВ объяснил что все это необходимо.

> И еще интересно, где эти "живущие в
машине" принимают ежедневный душ

На одной из трех работ, я думаю. Определенно он должен это делать после работы у нас в виварии. Мыши воняют, и норовят обоссать когда их за хвост из одной клетки в другую перекладывают. После 6 часов таких упражнений, пополам с испражнениями... Вобщем душевая им полагается.

> и почему они не могут снять трейлер за $150 в месяц.

Куда ему еще и трейлер? Вы рассуждаете так будто имеете дело с мыслящим существом способным планировать. Это не так.

> Вообще, аргументы типа "я знаю одного мужика,
который..."

В Америке полно таких мужиков. Если походить заполночь по парковкам можно насобирать сколько угодно. С одним я был более-менее близко знаком.

А еще видел тут любопытную передачку по ТВ. Корреспонденты таких бездомных показывали и рассказывали об их "Альтернативном стиле жизни". Да еще интервью брали. И все бездомные как один говорили что это у них такой стиль. Одна женщина сказала что дети выросли и большой дом ей теперь не нужен и т.д. и т.п.

Тоже своего рода инженерия потребностей.
От Роман Ш.
К Александр (02.11.2000 01:52:00)
Дата 02.11.2000 15:43:00

Уход в сторону

Александр, мы уже спорим не над моим тезисом, а над второстепенными вещами. Я не вижу смысла тратить времени на спор не по существу. Замечу только, что при Сталине мы действительно имели наиболее разумный для того времени гибрид плановой и рыночной экономик и это привело к развитию страны максимальными темпами.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (02.11.2000 15:43:00)
Дата 02.11.2000 16:31:00

re: А Вы сами сейчас что предлагаете?

У меня тоже есть кое-какие идеи, но я их выложу сюда позже, когда будет время их хорошо сформулировать.
От Георгий
К Роман Ш. (02.11.2000 15:43:00)
Дата 02.11.2000 16:09:00

А Вы сами сейчас что предлагаете?

Какой, с Вашей точки зрения, сейчас наиболее разумный гибрид?
Можно подумать, что С. Г. предлагает вернуться "назад".
Тут вот Галилеев утверждал, что разрабатывает проект, в котором "всем местно найдется". А Вы? Что Вы предлагаете?
От Роман Ш.
К Константин (31.10.2000 18:11:00)
Дата 31.10.2000 21:24:00

re: Насчет Мексики и не только

Штаты действительно финансируют Мексику (правда, небезвозмездно), и активно инвестируют в ее промышленность, так как она очень близко к США. Но из всех более-менее крупных латиноамериканских стран самый высокий уровень жизни не в Мексике, а в Чили и Аргентине. Хотя от Штатов они удалены максимально. Но дело не в этих деталях, а в правильности моего тезиса book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972727279 . Мне интересно было бы услышать опровержение.
От Константин
К Роман Ш. (31.10.2000 21:24:00)
Дата 01.11.2000 14:51:00

О коррупции

Роман.
На основной Ваш аргумент отвечу чуть позднее. Начну с последнего- про коррупцию. По-моему в Ваших рассуждениях не очень хорошо и с логикой, и со знанием фактического материала.
Логика.
Понятие коррупции связано только с государственным аппаратом, но гос. аппарат нерыночный механизм даже в рыночном обществе. В целом деятельность всех чиновников как раз направлена на выполнение обязанностей, а не на извлечение максимальной прибыли. Т.е. чиновники живут "не по-рыночному". Поэтому все Ваши рассуждения повисают в воздухе.

Практика.
1. Не ясно с чего Вы взяли , что "в итоге коррумпированными оказывается большая часть общества ". Как раз в итоге, СССР уровень коррупции был очень низок, то же самое можно сказать про ГДР , ЧССР и т.д. Именно с началом "рыночных реформ" коррупция расцвела пышным цветом.
2. Государственный аппарат в кап. странах не меньше, а больше, чем в социалистических . Т.е. рыночная экономика не сокращает объем деятельности государства , а значит и возможную область для коррупции.
3. У Вас как бы подразумеваеться очевидным, что в развитых кап. странах коррупции мало. Но ведь мы знаем этот вопрос очень плохо. Формы коррупции могут быть разными. Где-то чиновникам дают взятки. А где-то корпорации с молоду взращивают политиков, а те им потом служат верой и правдой, при этом от других корпораций взяток не берут.
От Роман Ш.
К Константин (01.11.2000 14:51:00)
Дата 01.11.2000 16:16:00

re: О коррупции

> Понятие коррупции связано только с государственным аппаратом, но гос. аппарат нерыночный механизм даже в рыночном обществе. В целом деятельность всех чиновников как раз направлена на выполнение обязанностей, а не на извлечение максимальной прибыли. Т.е. чиновники живут "не по-рыночному". Поэтому все Ваши рассуждения повисают в воздухе.

Да не повисают они в воздухе, Вы все правильно написали, но это совсем не противоречит тому, что написал я.

> Не ясно с чего Вы взяли , что "в итоге коррумпированными оказывается большая часть общества". Как раз в итоге, СССР уровень коррупции был очень низок, то же самое можно сказать про ГДР , ЧССР и т.д. Именно с началом "рыночных реформ" коррупция расцвела пышным цветом.

Это - просто неправда. В соцстранах про коррупцию просто молчали, но она была повсеместной.

> Государственный аппарат в кап. странах не меньше, а больше, чем в социалистических. Т.е. рыночная экономика не сокращает объем деятельности государства , а значит и возможную область для коррупции.

Нет. Дайте цифры, тогда я с Вами соглашусь. В странах с плановой экономикой государственный аппарат включает в себя весь аппарат по управлению плановой экономикой: министерства, главки, администрацию предприятий, и.т.д. Этот аппарат распоряжается распределением практически всех произведенных материальных благ. В странах с рыночной экономикой аппарат по управлению производством в значительной степени отделен от государственных структур, которые распоряжаются практически только поступлениями от налоговых сборов. Но общее число управленцев в странах с плановой экономикой действительно значительно меньше, чем число управленцев в странах с экономикой рыночной. Вообще, согласно моей терминологии, социализм - это модификация капитализма, поэтому я избегаю употребления понятий, которым нет однозначных общепринятых определений.

> У Вас как бы подразумеваеться очевидным, что в развитых кап. странах коррупции мало. Но ведь мы знаем этот вопрос очень плохо.

Ну тогда узнайте его получше: вот официальный сайт по коррупции в мире: www.transparency.de , а вот - рейтинг уровня коррупции в различных странах:
www.transparency.de/documents/cpi/2000/cpi2000.html
От Роман Ш.
К Роман Ш. (01.11.2000 16:16:00)
Дата 02.11.2000 00:48:00

re: to Re

> Значит мы с Вами жили в двух разных странах с одним названием- СССР. Я лично с коррупцией сталкивался только в закавказских республиках.

В 1986-м году вышел док.фильм "Взятка" на злобу дня. А вообще в СССР взятки брали в основном даже не деньгами в конвертике, а "борзыми щенками", услугами, дефицитными товарами и всяким прочим бартером... Дело все в том, что взятки к тому времени настолько вошли в норму, что люди даже перестали их замечать.

> Сейчас я много общаюся с пожилыми людьми. Почти все вспоминают, что чего-то не могли купить, а вот про взятки никто не вспоминает , не
было их.

Ну да, так я и поверил, а сами они с черного хода никогда и ничего не покупали. А если покупали, то значит фактически они сами давали взятки работникам магазина - государственным служащим.

> Про гос. аппарат. Тут я полагаюсь в первую очередь на мнение А.Зиновьева. Например:"...в США в системе американской государственности занято 19-20% работающих. Больше 16 млн. человек нанимает только федеральное правительство." Попытаюсь найти более подробные цифры.

У Вас правильные цифры. Только Вы забываете, что из этих 16 млн. человек от силы 10% принимают административные решения и/или потенциально могут брать взятки, а все остальные - клерки, секретарши, рабочие, и.т.д. Если так считать, то в СССР "федеральное правительство" нанимало 95% работающих.

> Про уровень коррупции. А почему я должен этим ребятам доверять?

Очень интересный вопрос. Потому же почему Вы вообще кому-либо доверяете.

> А потом, опять же. На западе коррупция другая, очень "чистая". Корпорации ставят своих политиков, а не покупают их. Кто дем. партию
Клинтона финансировал, тот и имеет все его президентство. А взяток он естественно не берет.

Да, только это уже не коррупция, а лоббирование и оно совершенно легально. А опасность коррупции именно в том, что она делает привычкой и даже необходимостью именно нарушение закона.
От Константин
К Роман Ш. (01.11.2000 16:16:00)
Дата 01.11.2000 22:36:00

re: to Re

>В соцстранах про коррупцию просто молчали, но >она была повсеместной.

Значит мы с Вами жили в двух разных странах с одним названием- СССР. Я лично с коррупцией сталкивался только в закавказских республиках.
Сейчас я много общаюся с пожилыми людьми. Почти все вспоминают, что чего-то не могли купить, а вот про взятки никто не вспоминает , не было их.

Про гос. аппарат. Тут я полагаюсь в первую очередь на мнение А.Зиновьева. Например:"...в США в системе американской государственности занято 19-20% работающих. Больше 16 млн. человек нанимает только федеральное правительство." Попытаюсь найти более подробные цифры.

Про уровень коррупции. А почему я должен этим ребятам доверять?
А потом, опять же. На западе коррупция другая, очень "чистая". Корпорации ставят своих политиков, а не покупают их. Кто дем. партию Клинтона финансировал, тот и имеет все его президентство. А взяток он естественно не берет.