От VVV-Iva
К Максим
Дата 06.02.2002 21:33:15
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Re: Ссылочку пожалуйста.

Привет

ссылку не дам, не помню. Фраза звучала приблизительно так " коммунизму присуще внутреннее противоречие - с одной стороны оно сугубо материалистическое учение, с другой - оно требует от своих адептов пренебречь своими интересами ради будующих поколений. Это противоречие его и погубит."


>Мало того, но виной его распада - присутствие капитализма, который его разлагает.

Т.е. вы настаиваете на сугубо внешних причинах краха социализма и СССР? Я с этим не согласен и свою точку зрения уже здесь высказывал.

>Индейцы в США, до призода "белый богов" НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом.

А скальпы они стали снимать только с приходом европейцев. Ну-ну.


>А из двух зол, коммунизм-капитализм, первый многократно устойчивее. Он просто может существовать ВЕЧНО, если бы не холодная война с выродками "процентщиками и прибыльщиками" - частниками и банкирами.

А почему вы все сводите к коммунизму-капитализму? Они действительно близнецы братья и у них очень много общего. Но ими выбор человечества не ограничивается.

>Максим

>P.S.
>Не на авторитетов надо ссылаться, что конечно иногда не сделать невозможно, а иногда и нудно, для подкрепления позиции, а СВОЮ ГОЛОВУ ИМЕТЬ.

Полность здесь с вами согласен.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (06.02.2002 21:33:15)
Дата 06.02.2002 23:41:04

Очень разумно. Но...

>ссылку не дам, не помню. Фраза звучала приблизительно так " коммунизму присуще внутреннее противоречие - с одной стороны оно сугубо материалистическое учение, с другой - оно требует от своих адептов пренебречь своими интересами ради будующих поколений. Это противоречие его и погубит."

Очень разумно - остается определить степень вины этого противоречия в "общем деле развала". Лично я не считаю его основным, но и не отрицаю что оно очень даже повлияло. Тяжело требовать от адептов пренебрежения личным, ради общего, и настоящим, ради будущего, если существует сильная привязка к материальному. Но, я смотрю на первые поколения "советских людей" и вижу, что для них это проблемой НЕ ЯВЛЯЛОСЬ - из чего и делаю вывод, что дело не в этом.

>Т.е. вы настаиваете на сугубо внешних причинах краха социализма и СССР? Я с этим не согласен и свою точку зрения уже здесь высказывал.

Нет, конечно. И на внутренних тоже. Если всю ветку читали, или хотя бы первый постинг, то в нем шла речь о некоторых серьезных внутренних причинах. Вы ведь не станете отрицать общюю деградацию нравов, мозгов и прочего, на протяжении многих десятилетий, так ведь? Вот и надо искать - в этом корень зла. Искать побудительные причины, корни такой деградации. Некоторые найдены - первый постинг. Просил дополнить - нито не сделал. Добавьте что-нибудь существенное от себя, если видите что-либо.

>>Индейцы в США, до призода "белый богов" НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом.
>
>А скальпы они стали снимать только с приходом европейцев. Ну-ну.

Совершенно верно! Им платили за скальпы убитых сородичей, если Вы не знали.

>>А из двух зол, коммунизм-капитализм, первый многократно устойчивее. Он просто может существовать ВЕЧНО, если бы не холодная война с выродками "процентщиками и прибыльщиками" - частниками и банкирами.
>
>А почему вы все сводите к коммунизму-капитализму? Они действительно близнецы братья и у них очень много общего. Но ими выбор человечества не ограничивается.

Кроме материальной части - "обгоним и догоним по производству и потреблению", провозглашение чего, несомненно, было ошибкой, общего МАЛО. А какие альтернативы есть у Вас? Да и эти понятия не статичны, а как бы имеют лишь корневой стержень, а отдельные детали могут и варироваться и подразумеваться каждым по своему.

Коммунизм - распределение; уравниловка в смысле справедливой оплаты, без чрезмерных выделений кого-либо; бесплатное то и се; всеобщее то и се; коллективизм; и т.п.

Капитализм - индивидуо-эгоизм, гонка за прибылью; нищие; никто никому ничем не обязан; вперед по головам других; человек, человеку волк; конкуренция-борьба-грызня; расточительство; колониализм; расизм; и т.п.

Говоря о вечном существовании коммунизма говорил, в первую очередь, об экономической системе - стабильной и плановой, в отличие от хаоса и всевозможных кризисов, из-за внутренних дефектов, капитализма.

С уважением,

Максим
От VVV-Iva
К Максим (06.02.2002 23:41:04)
Дата 07.02.2002 00:01:36

Re: Очень разумно.

Привет

>Говоря о вечном существовании коммунизма говорил, в первую очередь, об экономической системе - стабильной и плановой, в отличие от хаоса и всевозможных кризисов, из-за внутренних дефектов, капитализма.

Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы. ( Подобные проблемы есть и у капитализма, только в меньшей степени ( видимо из-за того что у них "цельное" мировоззрение), правда в 2035 ожидается что белые в США станут меньшинством, тогда и посмотрим. Но у них подкачка свежего народа идет непрерывно.)

С уважением,

Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (07.02.2002 00:01:36)
Дата 07.02.2002 04:02:18

Re: Очень разумно.

Приветствую!



>Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы.

С чего это Вы взяли???

Давайте, посчитаем. Смена поколений -- примерно 25 лет. Первое, воспитанное в Советском Союзе поколение родилось около 1910 года. То есть его переиод активности (для людей в возрасте 30-40 лет) -- аккурат Великая Отечественная и следующие за ней годы. Надо заметить, что восстановление страны в конце 40-х -- начале 50-х -- уникальное в мировой экономике явление.

Следующее поколение родилось в 30-х, период активности -- 60-е. Еще одна эпоха расцвета советской цивилизации, что бы про это сейчас не трендели разные журналисты и политологи.

Третье поколение родилось в районе 60-го года. Так что СССР разрушило именно оно... А не те, кому во время перестройки было по 70-80 лет.

Я с Вами полностью согласен: "коммунизм" как цивилизация -- очень неустойчивая структура. Как и любое другое высокоэнергетическое АНТИЭНТРОПИЙНОЕ явление. Поэтому в какой бы кризис не свалилась нынешняя Россия -- режиму от этого хоть бы хны: на дне "потенциальной ямы" лежать всегда проще, чем лезть к вершине. Увы, ничего хорошего в указанной стабильности не наблюдаю.

Увы, Советскому Союзу очень не повезло -- помимо всего прочего, он оказался вынужден играть непосильную для России роль "второй мировой сверхдержавы". Причем даже не по собственной инициативе -- роль эта была навязана ему Штатами, которым после Второй Мировой для укрепления своих позиций потребовался соперник _послабее_.

Кстати, умный Рузвельт еще до войны предусмотрел необходимость в подобном "сопернике", и до поры до времени всячески демонстрировал благосклонность к Советам. И Сталин платил ему взаимностью. Вы в курсе, что в конце 30-х годов Коминтерн требовал от латиноамериканских компартий прекратить антиамериканскую пропаганду, характеризуя это как проявление "троцкизма" и "буржуазного национализма"?

Что же касается Соловьева, то не вижу в "дуализме" мышления ничего
плохого. "Некто считал себя матариалистом. Но думая так, в конечном счете. он был самым настоящим идеалистом" (Акутагава)

Именно дуальность мышления, способность гибко использовать в разных ситуациях как материалистическую. так и идеалистическую системы мировосприятия, может помочь выжить нестабильной системе. Кстати, именно эта самая дуальность, пресловутый "двойной стандарт" -- основа существования Атлантической цивилизации.

>Но у них подкачка свежего народа идет непрерывно.)

В Штатах? Бред. Они лет пятьдесят как прекратили _свободный_ прием иммигрантов. Сейчас США стараются качать только мозги. И это понятно -- пирог большой, но если пускать всех без разбора, то на всех его не хватит. Кроме того, они _очень_ боятся этнических проблем. В целом же из всех "атлантических" стран США сейчас наиболее нетерпимо относятся к иммигрантам, даже временным.

Удачи!

Владислав
От VVV-Iva
К Владислав (07.02.2002 04:02:18)
Дата 07.02.2002 04:33:37

Re: Очень разумно.

Привет


>Приветствую!



>>Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы.
>
>С чего это Вы взяли???

>Давайте, посчитаем. Смена поколений -- примерно 25 лет. Первое, воспитанное в Советском Союзе поколение родилось около 1910 года. То есть его переиод активности (для людей в возрасте 30-40 лет) -- аккурат Великая Отечественная и следующие за ней годы. Надо заметить, что восстановление страны в конце 40-х -- начале 50-х -- уникальное в мировой экономике явление.

Я не могу считать поколение 1910 воспитанное при коммунизме. родители оказывают большее влияние на детей, чем общество.
Кроме того, на мой взгляд, война отсрочила крах СССР, консолидировав советское общество.

Воостановление стран после войны - у СССР ничего уникального нет. Все восстановились очень быстро. Это легче, чем повышать эффективность экономики.

>Следующее поколение родилось в 30-х, период активности -- 60-е. Еще одна эпоха расцвета советской цивилизации, что бы про это сейчас не трендели разные журналисты и политологи.

Эти уже воспитаны при коммунизме, но они не большинство. Многие из деревни с традиционными ценностями.

>Третье поколение родилось в районе 60-го года. Так что СССР разрушило именно оно... А не те, кому во время перестройки было по 70-80 лет.

А вот это поколение полностью воспитанное при коммунизме. И в семье и в школе.

>Что же касается Соловьева, то не вижу в "дуализме" мышления ничего
>плохого.

Ну как же. Здесь говорили о "перерождении элиты" и о том, что население СССР захотело колбасы. Коммунистический материализм победил господствовавший до этого коммунистический идеализм.


>В Штатах? Бред. Они лет пятьдесят как прекратили _свободный_ прием иммигрантов. Сейчас США стараются качать только мозги. И это понятно -- пирог большой, но если пускать всех без разбора, то на всех его не хватит.

Сократили, но не прекратили.

>Кроме того, они _очень_ боятся этнических проблем. В целом же из всех "атлантических" стран США сейчас наиболее нетерпимо относятся к иммигрантам, даже временным.

Ну даже не знаю, что сказать. В Германии и Европе вы имигрантом были и будете всю жизнь, может быть ваши внуки станут полноценными гражданами. А в США все же по другому.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (07.02.2002 04:33:37)
Дата 07.02.2002 22:30:50

Позор!

>Воостановление стран после войны - у СССР ничего уникального нет. Все восстановились очень быстро. Это легче, чем повышать эффективность экономики.

Кто это "все"?! Вы что тут гоните такое?! Кроме СССР никто таких потерь и разрушений не понес!

Ага! Наверное и в Англии карточки отменили раньше чем в СССР, который был в руинах?

Как Вы вообще смеете сравнивать несовместимые вещи?! У Вас с головой, серьезно, в порядке? Как это "восстанавливать" страну "легче" чем повышать эффективность экономики?! Гений, слушай сюда! Второе невозможно без первого. Ставить второе Выше первого не только кощунство, но и идиотизм, так как эффективной экономики на руинах быть не может. Вы здесь звучите как откровенный и злобный жид!

Куда я попал? В дурдом?
От VVV-Iva
К Максим (07.02.2002 22:30:50)
Дата 08.02.2002 01:48:44

Re: Позор!

Привет


>>Воостановление стран после войны - у СССР ничего уникального нет. Все восстановились очень быстро. Это легче, чем повышать эффективность экономики.
>
>Кто это "все"?! Вы что тут гоните такое?! Кроме СССР никто таких потерь и разрушений не понес!

Потерь людских - да, а по разрушениям - тут Германия впереди планеты всей.

Владимир
От А.Б.
К Максим (07.02.2002 22:30:50)
Дата 07.02.2002 23:07:23

Re: Нет, вы попали туда, где разумные люди беседуют.

Но выходки ваши - пока еще терпят.

Совет - сперва влезть в архивы, прочесть, осмыслить, потом - из СГКМ прочесть требуемое, осмыслить. Построить модель событий, хотя бы от 1917 до 2000.

Вот потом - можете говорить.
От Максим
К А.Б. (07.02.2002 23:07:23)
Дата 08.02.2002 03:45:05

Прежде чем обвинять меня, идите и покайтесь сами. Элементарный пример.

1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2B83F5/1499
2 - После 1 идем в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2C30B8/153
3 - После 2 идем в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2BE855/1668

Подсказать? Мне не видно обвинения self'a в тупости того, что еще буквально за неделю до этого говорил я, и говорил ДОСЛОВНО.
От Максим
К VVV-Iva (07.02.2002 00:01:36)
Дата 07.02.2002 00:33:02

Господи, ну и логика!

>Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы. ( Подобные проблемы есть и у капитализма, только в меньшей степени ( видимо из-за того что у них "цельное" мировоззрение), правда в 2035 ожидается что белые в США станут меньшинством, тогда и посмотрим. Но у них подкачка свежего народа идет непрерывно.)

А учителя откуда взялись для "воспитания по учебникам коммунизма"? С Луны? Они выросли на других устоях и культуре? А учебники кто им писал? Какие-то "готовые злыдни зэки-коммунисты, выросшие в тюрмах"? !!! С ума можно сойти после продолжительного общения на этом форуме, от местной логики! Не в этом проблема! Перечитывайте предыдущие постинги - там достаточно о причинах написано.

И причем здесь проблемы демографии? Негры традиционны, а белые нет. Белые обожрались, а черные выживают. Белые обеспечены, а черные нет. Белые слишком много времени тратят на карьеру, а белым туда "путь заказан" - читайте мой постинг о влиянии образования и того, что долго к нему надо идти в Японии (кап. стране - в других кап. тоже самое), на демографию, в архивах (поиск на "однобокость суждений"). Так что - с демографией мимо.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (06.02.2002 21:33:15)
Дата 06.02.2002 21:57:06

в догон.

Привет

>>P.S.
>>Не на авторитетов надо ссылаться, что конечно иногда не сделать невозможно, а иногда и нудно, для подкрепления позиции, а СВОЮ ГОЛОВУ ИМЕТЬ.
>
>Полность здесь с вами согласен.

Мой опыт собственных размышлений и чтения книг привел меня к выводу, что люди занимались управлением людьми уже более 4 или 6 тыс. лет. Поэтому, если вам кажется, что вы изобрели что-то новое в этой сфере, вы не правы, вы просто мало читали.

Я опять же не могу поставить на это свой копирайт, так как позже почел в Эклезиасте - ничто не ново под Луной. ( это царь Давид 9 или 10 век до н.э.)

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (06.02.2002 21:57:06)
Дата 06.02.2002 23:43:36

С чего Вы взяли?

"Поэтому, если вам кажется, что вы изобрели что-то новое в этой сфере, вы не правы, вы просто мало читали".

Все знать невозможно, всех книг не перечитать. Но не об этом речь. Я нигде не говорил, что открыл Америку в сфере образования или воспитания, но считаю некоторые детали самыми существенными.


С уважением,

Максим