Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Г. Кара-Мурза. Проблема невежества. 4

От	И.Т.
К	All
Дата	12.01.2017 08:13:40
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Школа; Культура;

С.Г. Кара-Мурза. Проблема невежества. 4

С.Г. Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/252283.html

Проблема невежества. 4

Стратегия реформ изначально строилась на лжи и мифотворчестве. Уход от рефлексии загоняет эту болезнь все глубже, ложь формирует особый тип рациональности – невежество обманутых. Но это невежество деформирует и обманщиков. Вероятно, их невежество особого типа, но для нас это пока неважно. Главное, оно стало социальной нормой реформаторской элиты России, и эту норму внедрили в образование.
В начале реформ в Москву по высокому приглашению приехал патриарх экономической науки США Дж. Гэлбрейт. Прочитал проект и сказал: «Говорящие – а многие говорят об этом бойко и даже не задумываясь – о возвращении к свободному рынку времен Смита, не правы настолько, что их точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не стали бы терпеть и которое не могло бы выжить» [199].
Уже к середине 1990-х годов стало очевидным и было зафиксировано в ряде работ, что исходные посылки доктрины реформ были ложны. Мнение, что экономическая реформа в России «потерпела провал» и привела к «опустошительному ущербу», стало признанным и среди российских (пусть молчаливо), и среди западных специалистов. Дж. Стиглиц дал такую оценку: «Россия обрела самое худшее из всех возможных состояний общества – колоссальный упадок, сопровождаемый столь же огромным ростом неравенства. И прогноз на будущее мрачен: крайнее неравенство препятствует росту» [183, с. 188].
Вдумаемся: в результате реформ мы получили самое худшее из всех возможных состояний общества. Значит, речь идет о системе ошибок, которые делались вопреки историческому опыту России и вопреки предупреждениям множества советских и российских специалистов. Масштаб социального бедствия не имеет прецедента в индустриальном обществе Нового времени. Украина, ставшая после развала СССР большой европейской страной с высоким уровнем научного и промышленного развития, погрузилась в редкостный кризис – в 2000 году средняя реальная заработная плата здесь составляла 27% от уровня 1990 года (в Таджикистане – 7%).
Считается, что разум и долг обязывает авторов разработки обдумать критику и ответить на нее: признать свои ошибки или защитить свои идеи. Но в их сообществе не было никакой реакции. Они просто нарушили эту норму, отказались обсуждать и даже видеть отрицательные последствия этой реформы. Вместо осмысления и исправления ошибок они запустили цепной процесс «размножения невежества». В хаосе спрятать улики! Мало того, что изуродовали науку, через СМИ стали накачивать невежество во все слои населения.
Конечно, без помощи СМИ, особенно электронных, эффективность манипуляторов, оболванивающих людей, была бы значительно меньше, но наши СМИ, взяли курс на целенаправленное разрушение системы знаний и мышления населения.
В 1999 г. эта проблема обсуждалась в Президиуме РАН. Академик В.Л. Гинзбург констатировал: «Издающиеся большими тиражами газеты нередко печатают всякий антинаучный бред. Если же вы напишете в редакцию протест, разоблачите лженаучный характер публикации, то ваше письмо опубликовано не будет, вам даже не ответят».
Профессор С.П. Капица поддержал: «То, что сейчас делается на телевидении, нельзя назвать иначе, как преступление перед нашей страной и обществом. Это делается намеренно, расчетливо, очень изощренными методами и талантливыми людьми» [200].
На Академию наук не обратили внимания. При обсуждении доклада академика Э.П. Круглякова по той же проблемы на заседании Президиума РАН 27 мая 2003 года С.П. Капица сказал: «Думаю, что если когда-нибудь будет суд над нашей эпохой, то СМИ будут отнесены к преступным организациям, ибо то, что они делают с общественным сознанием и в нашей стране, и во многих других странах, иначе квалифицировать нельзя» [201].
Готовясь к приватизации, эксперты власти начали программу быстрого отключения у граждан здравого смысла. При переходе большой части интеллигенции на сторону антисоветской номенклатуры, здравый смысл был единственной основой для того, чтобы граждане могли выработать свою позицию в быстро меняющейся обстановке. И здравый смысл стали разрушать идеологической машиной. Не зная общества и не имея адекватного обществоведения, власть вместо реформирования взорвала социальную и когнитивную систему. Для внедрения невежества были мобилизованы телевидение и кино, поэты и юмористы, философы и ученые. Можно утверждать, что была сознательно или по халатности подорвана существовавшая в Рос¬сии культура рассуждений, грубо нарушены интеллектуальные нормы политических дебатов, что привело к тяжелой деградации общественной мысли.
Конечно, наш кризис мышления и навыков использования знания, имеет много общего с распространением невежества в западном обществе, которое ускорилось вместе с «неолиберальной волной», а теперь и в лавине мирового кризиса. Поэтому нам было бы полезно освоить анализ их версии этой патологии. Так, недавно появилась статья Дж. Кеньон (США) «Незнание — сила: как пропаганда формирует невежество», о труде профессора истории науки Р. Проктора [180]. Вывод из этого труда таков: «Мы живем в мире радикального невежества, и вообще удивительно, что сквозь информационный шум пробиваются хоть какие-то крупицы правды». Кстати, и там, как и у нас, самой эффективной пропагандой оказывается невежество в истории.
Углубиться в проблему генерирования невежества мы пока не можем, для этого требуются методологические разработки. Мы создадим грубый образ этого явления на нашей почве за последние тридцать лет. Для этого приведем ряд простых примеров. Простые примеры достаточно «прозрачны», со сложными проблемами положение хуже, их оставим к концу. Там невежество оплачивается огромными потерями.
В рассуждениях обществоведов стали как будто необязательными элементарные знания. Они как будто стали забывать главные смыслы понятий, которые давно были отчеканены в сознании. Их слова были размыты приступом невежества.
Самым прозрачным в загрузке невежества был упор на историю. Девиз этой программы: «Тот, кто пишет историю, господствует над будущим. Сегодня историю пишем мы». Такую силу имеют на мышление образы прошлого: создашь в них хаос – и человек теряет почву под ногами и бредет за дудочкой крысолова. С 1991 г. и стали писать новую историю буквально – в форме учебников. У нас было кое-какое стихийное сопротивление, а на Украине совсем сникли – результат налицо. Но и у нас «хозяева дискурса» сумели увести расколотое общество в «битву фантомов».
Вот рассуждения видного экономиста, доктора экономических наук, профессора Л.И. Пияшевой: «Когда я размышляю о путях возрождения своей страны, мне ничего другого не приходит в голову, как перенести опыт немецкого “экономического чуда” на нашу территорию... Моя надежда теплится на том, что выпущенный на свободу “дух предпринимательства” возродит в стране и волю к жизни, и “протестантскую этику”» [205].
Возродить в России протестантскую этику! Знала ли Л.И. Пияшева об истории России, знает ли о Православии? Как вообще появилась в нашей культуре доктрина реформ 1990-х годов? Это невозможно объяснить кроме как глубоким невежеством тогдашней элиты экономистов. На них довлели догмы политэкономии, но в смыслах этих догм и в истории они не разобрались. Но и не только в экономике, а по всей «сети знания» через СМИ пошли струйки подобных нелепых утверждений.
Люди к ним привыкали. Как говорил Грамши, надо воздействовать на обыденное сознание, повседневные, «маленькие» мысли среднего человека. И самый эффективный способ воздействия — неустанное повторение одних и тех же утверждений, чтобы к ним привыкли и стали принимать не разумом, а на веру.

От	Artur
К	И.Т. (12.01.2017 08:13:40)
Дата	20.01.2017 00:52:17

системность присуща только религии, но не наукам

т.к они противоречат друг другу в своих основаниях. В современной жизни роль Церкви взяли на себя СМИ, не имея того морального центра, который был/есть в религии

власти, борясь с влиянием Церкви на общественную жизнь получили влияние СМИ. Т.е всё тоже самое, но несравнимо хуже

А когда на общественную жизнь влияет страшная сила без царя в голове - невежество лишь наименьшая из проблем

От	Ягун Евгений
К	И.Т. (12.01.2017 08:13:40)
Дата	16.01.2017 15:55:46

Это не самое худшее состояние – оно впереди

График этногенез суперэтноса великороссов (Е. Ягун)

[73K]

График этногенеза великороссов от начала XIII в. (Е. Ягун)

С этого момента Россия приобретет уже полный букет болячек западноевропейской старухи. Называется это время – стадия Обскурации.
Нечто похожее на возрождение – как если бы «выныривание» графика – возможно (!) и из этой стадии, «отрицательной» во всех смыслах. Но исторический опыт показывает, что такие «возрождения» (т.е. Мемориальные стадии) краткосрочны. Да и начинаются чаще всего в результате жестких социальных метаморфоз, сходных с явлением деспотизма, фашизма и проч.
> Самым прозрачным в загрузке невежества был упор на историю. Девиз этой программы: «Тот, кто пишет историю, господствует над будущим. Сегодня историю пишем мы».
Поэтому следует напомнить эту самую историю:
- Упомянутый девиз торжествовал после октября 1917 г. и вплоть до конца 20-х годов, с поправкой на ее полное отрицание и уж вовсе «не писание»;
- Лишь с середины 30-х появился первый учебник по истории, а к концу сороковых история России была частично реабилитирована;
- Однако же, до самого конца советской власти в мозгах граждан не был истреблен стереотип, делящий Россию на времена мрачного царизма, поповщины и жесточайшей классовой борьбы – до того – и времена торжества социализма в преддверии коммунизм – после того.
И эта массовая контузия – как одна из многих – сыграла свою роль в развитии гнойника невежества!

От	Durga
К	И.Т. (12.01.2017 08:13:40)
Дата	13.01.2017 13:41:31

Re: С.Г. Кара-Мурза....

К сожалению, некоторые воспринимают обсуждение невежества как приглашение полюбоваться самим собой - все кругом невежды, один я умный хожу здесь красивый.

Хотя правильнее было указать у кого и какие формы это невежество приобретало. Ведь отличить злой умысел от ошибки очень просто - надо лишь вызвать человека на дискуссию. Если человек готов к обсуждению предмета, значит ошибка. Если же человек уклоняется от дискуссии по существу, отвечает молчанием или в стиле "грузите апельсины бочками", значит имеет место злой умысел.

Однако упорно подсовывается мысль о невежестве реформаторов. Главным же выступает невежество людей, верящих этим реформаторам, и неспособных прикинуть результаты реформ, либо проверить их авторов на готовность к дискуссии.

А началось все с пятидесятых годов еще.

От	self
К	Durga (13.01.2017 13:41:31)
Дата	13.01.2017 14:48:35

с 16-го века (-)

От	miron
К	Durga (13.01.2017 13:41:31)
Дата	13.01.2017 13:56:18

Началось 26 июня 1953 года. (-)

От	ИгорьИ
К	И.Т. (12.01.2017 08:13:40)
Дата	12.01.2017 13:15:27

По-моему, С.Г. Кара-Мурза выдаёт желаемое за действительное.

...Готовясь к приватизации, эксперты власти начали программу быстрого отключения у граждан здравого смысла. При переходе большой части интеллигенции на сторону антисоветской номенклатуры, здравый смысл был единственной основой для того, чтобы граждане могли выработать свою позицию в быстро меняющейся обстановке...

Приведите хотя бы один пример, когда здравый смысл советских граждан мешал планам вождей по "ломанию дров". Например - хрущёвские закидоны. В их период тоже работала программа быстрого отключения у граждан СССР здравого смысла?

От	Александр
К	ИгорьИ (12.01.2017 13:15:27)
Дата	14.01.2017 02:18:53

Запрет усыновления сирот, госкапитализм, коллективизация,

запрет преподавания русской истории, лысенковщина, реформы Либермана и Косыгина, Маннергейм.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Берестенко М.К.
К	ИгорьИ (12.01.2017 13:15:27)
Дата	12.01.2017 21:54:42

Re Один пример заказывали?

> Приведите хотя бы один пример, когда здравый смысл советских граждан мешал планам вождей по "ломанию дров".

Извините, что встреваю, но вдруг мой пример окажется тем, что Вы просите.

Во времена созданных перестройщиками дефицитов были и вопли о дефиците Государственного бюджета в 35 (или 36 – уж точно не помню) миллиардов. Вот мол, до чего социализм довёл экономику – невозможно составить план на следующую пятилетку. Расходы превышают доходы. Деваться некуда, надо реформировать эту уродину.
Прикинул, откуда взялась такая дыра. Подсчитал: выплаты процентов на вклады в сберкассы как раз равны этим миллиардам! Эти нетрудовые доходы не обеспечены продукцией, потому что они не создают её.
Написал «Дело о 35 (36?) миллиардах», где обосновал необходимость и возможность отмены выплаты процентов на вклады. Отнёс в журнал «Политическое самообразование». Добрый старикашка с запоминающейся фамилией Желтов почитал, понравилось, сказал: «Обязательно опубликуем в следующем номере».
Через пару недель вечером звонок: «Номер послезавтра идёт в печать, места не хватает, а в оставшееся время вы, наверное, не успеете сократить его в 2 раза». Ответил: «Попытаюсь». Не понравилась мне утвердительная, а не вопросительная интонация редактора в словах «вы не успеете». Но решил не отступать. За ночь сократил в 3 раза, утром по телефону попросил у начальника отгул, повёз в редакцию. Желтов взял рукопись.
Номер вышел, а статьи нет.
Звоню в редакцию Желтову, но бесполезно. «Его нет» «вышел». «неизвестно когда будет». При очередном звонке голос отвечающего показался знакомым. Перезваниваю, изменённым голосом прошу Желтова И слышу «Желтов слушает». Поговорили.
«Понимаете, тут посовещались в ЦК, решили не публиковать, потому что может отпугнуть кооператоров. Но мы постараемся дать информацию в следующем номере в разделе письма читателей».
Думаю, что вопрос рассматривался скорее не в ЦК, а просто был разговор с каким-то околоцэкашным чиновником. Но сообщение в обзоре писем на последней странице всё же появилось краткой строчкой. Типа «некий Берестенко написал такое странное предложение как отмена процентов на вклады».
Если Вы признаете и меня, и Желтова советским гражданами и предположите, что и у меня, и у него был здравый смысл в оценке материала, то публикация материала была бы ощутимой ухабиной на пути предательства Горбачёва. Ведь «Политическое самообразование» читали практически все политинформаторы и агитаторы. А их тогда были сотни тысяч, если не миллион. И у каждого аудитория от десяти до ста человек.
Лично я сочувствую честному советскому гражданину Желтову. Он хотел честно служить советской Родине и честно выполнял приказы начальства. А срыв произошёл потому, что он и мысли не допускал о возможном предательстве руководства. Да если бы и опубликовал, толку всё равно не было бы. Журнал просто конфисковали и уничтожили – и дело с концом. Спасибо ему хоть за крошечное упоминание об этом материале.

ПРОСЬБА К ПРОЧИТАВШИМ!!!
В Интернете нет подборки журнала «Политическое самообразование». (Есть только некоторые «удобные статьи «реформаторов».) Но подборка журнала должна бы сохраниться в некоторых библиотеках. Я, к сожалению, не могу посещать библиотеки. Если кто может, посмотрите в библиотеках.
Это в самом конце журнала, краткое сообщение о письмах читателей размером в четверть страницы. Скорее всего, 1989 год, может 1988 или 1990.
В оглавлении ссылки на него нет. По-моему, заметок о письмах читателей в журнале обычно не печатали. Похоже, что Желтов ввёл эту рубрику специально в качестве извинения за невыполненное обещание.
Если кому удастся найти, напишите мне номер журнала и точный текст. Заранее огромное спасибо. Ссылка всё-таки полезна в столкновениях с адвокатами невежества.

П.С.
По-моему, заглавие Вашей заметки не точное. Сергей Георгиевич не «выдаёт желаемое за действительное, а, скорее, рассматривает «сегодняшнее действительное как не желаемое»

От	self
К	Берестенко М.К. (12.01.2017 21:54:42)
Дата	13.01.2017 10:28:47

отличный пример!

и после этого будем говорить об обществе, которое не знали? об ошибках вождей? об отсутствии злонамеренности?

это прям как про сотню обезъян, случайно тыкающих в печатную машинку и выдающих одну за другой главы всех томов "Войны и Мира" подряд с некоторыми описками. Просто чудо чудное и никогда не виданное!

От	ИгорьИ
К	Берестенко М.К. (12.01.2017 21:54:42)
Дата	13.01.2017 09:37:59

Ваш пример опровергает СГКМ

У вас и Желтова - советских граждан - был здравый смысл, но на предательскую политику правительства Горбачёва этот смысл никак не повлиял, о чём вы и написали. И таких примеров можно миллион привести - когда не влияло.
Я же прошу привести пример противоположный, ну хотя бы один, когда здравый смысл советских граждан (их здравый коллективный разум) помешал советскому руководству сотворить вопиющую глупость. Если таких примеров не обнаружится, гипотезу СГКМ об определяющем влиянии здравой позиции народной массы на политику советской госэлиты можно считать несостоятельной.

От	Tsays.Selke
К	ИгорьИ (13.01.2017 09:37:59)
Дата	13.01.2017 11:09:33

Re: Ваш пример...

>У вас и Желтова - советских граждан - был здравый смысл, но на предательскую политику правительства Горбачёва этот смысл никак не повлиял, о чём вы и написали. И таких примеров можно миллион привести - когда не влияло.
>Я же прошу привести пример противоположный, ну хотя бы один, когда здравый смысл советских граждан (их здравый коллективный разум) помешал советскому руководству сотворить вопиющую глупость. Если таких примеров не обнаружится, гипотезу СГКМ об определяющем влиянии здравой позиции народной массы на политику советской госэлиты можно считать несостоятельной.

А в других странах примеры наверняка есть? Когда народ мешает творить очередную глупость властям и это наверняка мердократическое США? Вы не понимаете самой основы связи власть - народ. Если людей убеждать, что "Всё делается для Вашего блага!", то НИКТО не станет прерывать размеренный ритм своей жизни (каждый обычный человек делает то, что диктует необходимость), что-бы спорить, доказывать, опровергать. Это всё "дело" философов, за которых делом необходимым для их жизни занимаются рабы и слуги. Вот почему смертная казнь для завравшегося политика, с точки зрения здоровья социума более важна нежели смертная казнь для маньяка и серийного убийцы. Ведь во втором случае речь идёт о локальном нарушении, причём на 99% спровоцированным тем же политиком и системой, а в первом случае ведь имеет место сознательно построенная система построенная на лжи. И ответ на Ваш вопрос тогда вполне ясен. Лишь угроза личной, персональной смерти заставит власти прислушиваться к голосу народа - закон природы и никуда от него нам не спрятаться... Но власти остро чувствуют момент, когда пора "делать ноги" или кричать "Я не виноватая! Он сам пришёл!", или менять папаху на будённовку и наоборот..

От	ИгорьИ
К	Tsays.Selke (13.01.2017 11:09:33)
Дата	13.01.2017 12:06:49

Примеры из других стран

возможны в том случае, когда там действует режим классовой демократии. Тогда - да, коллективный здравый разум общественного класса может удержать от глупостей госэлиту (которая этому классу подчиняется). Пример - любая из буржуазных демократий прошлого века. Но в Российской Империи, в СССР, а теперь и в его осколках - классовой демократии никогода не было. Всегда была одна из разновидностей деспотии, при которой мнение низов на позицию/политику верхов практически не влияет. То есть, этот пример в любом случае будет не про нас.

От	Tsays.Selke
К	ИгорьИ (13.01.2017 12:06:49)
Дата	13.01.2017 16:13:13

Re: Примеры из...

>возможны в том случае, когда там действует режим классовой демократии. Тогда - да, коллективный здравый разум общественного класса может удержать от глупостей госэлиту (которая этому классу подчиняется). Пример - любая из буржуазных демократий прошлого века. Но в Российской Империи, в СССР, а теперь и в его осколках - классовой демократии никогода не было. Всегда была одна из разновидностей деспотии, при которой мнение низов на позицию/политику верхов практически не влияет. То есть, этот пример в любом случае будет не про нас.
"Классовая демократия" - класс, понятие всегда определяемое весьма расплывчато, даже для данного исторического момента. Движение социума определяет совокупность особей популяции которая является в определении Грамши - гегемоном данной цивилизации на данном историческом отрезке. Т.е. это те, кто нагло врут, заверяя остальных, что они-то всё знают и понимают и как доказательство этого используют пример своего социального и экономического положения. Я вот тут такой правильный и поэтому у меня всё хорошо, а ты.... извини - ошибка природы. Если ты такой умный, то почему бедный? Социум должен исходить не из переменных а из инвариантов. Социум - подразумевает социальное поведение индивида. Вот из этого надо исходить. Вся элита сейчас является - антисоциальной, эгоистичной, снобистской и её желания и деяния мотивируют её шкурные интересы. Массы, которые обеспечивают ей такой образ жизни находятся от нее далеко (в Китае, в Индии, в Африке, в России). Как Вы сможете их сплотить? Не в борьбе не за "право" и "свободу", а за светлое будущее для всех, а не только для "золотого миллиарда"? Каждая страна должна решить эту проблему индивидуально, опираясь на свои природные условия и ресурсы (тем самым легко решается проблема экологии, социальной иерархии и стабильности), а после этого можно уже говорить о некой глобальной цивилизации, где равные будут сотрудничать с равными. Сейчас же всё идет по пути проложенному ещё Кортесом (метод изменился - не сила и оружие а ложь и лесть). А говорить об истине опираясь лишь на вымыслы рабовладельцев и искать её там где искали они... трата времени. Путь всех стихийно возникающих цивилизаций течёт в одном и том-же русле - истинная демократия равных, когда лидер тот, кто рискует жизнью ради соплеменников, отмена табу на внутривидовое и затем на внутри-родовое убийство (первые ласточки антисоциального поведения), отдаление лидера от племени, рода (следствием этого есть то, что исчезает прямая ответственность за поступки "большого начальника") и далее "демократия", возможная всегда при наличии рабов, когда в корне дифференцированное сообщество объединяется на основе "социальной соски" с названием свобода и "социальной погремушки" - демократия. Связывает вместе эти абстракции нечто вроде квантовых полей в физике - Право. Право - "виртуальная частица", квант связи с действительностью, когда существует возможность перехода её от одного индивида к другому (почти равновероятного в теории) . Но в мире ЧР, где есть слуги (даже если они в форме официантов в ресторане) - демократия (власть народа) и бескризисное развитие сообщества равных - НЕВОЗМОЖНО. Это видно хотя-бы на примере муравейника и улья - ЧР так жить не может, не для этого он создавался миллионы лет природой.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (12.01.2017 21:54:42)
Дата	12.01.2017 23:08:46

Re: Ай шарман!

А вкалывать за миску похлебки раз в сутки - это будет очень патриотично и коммунистично?
А, главное, план с экономикой страдать не будут!

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (12.01.2017 23:08:46)
Дата	13.01.2017 01:26:01

Re:Неужели суеверия оправдываются?

Неужели суеверия оправдываются?
Помнится, суеверные люди учили меня, что тринадцать – несчастливое число, что нельзя упоминать нечистую силу, а то она тут же появиться. Никогда не верил, но тут сегодня, накануне тринадцатого числа, пошли совпадения одно за другим.
Вспоминая давнее, решил уточнить номера пятилеток. И вдруг вижу: 13 пятилетка должна была начаться в 1990 голу!
Только я упомянул адвокатов невежества
>> Ссылка всё-таки полезна в столкновениях с адвокатами невежества.
- и вы тут как тут.

Вы пишете:
> А вкалывать за миску похлебки раз в сутки - это будет очень патриотично и коммунистично?

Что-то вы вбок ушли. Я писал о процентах на вклады, а вы о вкалывании. Ну ладно, быть
по вашему.
Вот была пенсионерка, на книжке у неё 100 рублей. И в той же сберкассе шустрик, у которого вклад какими-то путями достиг ста тысяч рублей. Вкалывают они одинаково – раз в год ходят в сберкассу снять проценты.
Старушка сняла свои 2%, то есть два рубля. На миску похлёбки хватит. И не только. Батон белого хлеба (Один кг! Из настоящей пшеницы, а не из фуражного зерна!) стоил тогда 28 копеек. За 50 копеек можно было сносно пообедать в столовой, а за один рубль – очень прилично. Так что старушка на свои проценты один день в году могла поесть вдоволь.
А шустрик тоже раз в год снял тоже 2%, то есть, две тысячи рублей. На каждый день по 5 рубля 48 копеек. Значит, мог целый год питаться припеваючи, заметно лучше, чем пенсионерка один день.
Напомню, что это всё за проценты, ведь за созидательный труд они уже получили зарплату.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (13.01.2017 01:26:01)
Дата	13.01.2017 11:37:05

Re: Для некоторых "неочевидность из-за неграмотности" плодит "суеверия".

>Помнится, суеверные люди учили меня, что тринадцать – несчастливое число

Ну да. И еще очень несчастливый случай может быть если совать пальцы в электрическую розетку.

> Что-то вы вбок ушли.

Отнюдь. Это реакция на ваше предложение "скостить проценты". Надо сказать, что в эту "игру с правилами" что вы предложили с такой непосредственностью узаконить, совейское государство играло уже давно. Все эти "добровольно-обязательные" облигации по внутренним займам. Даже с возможностью выигрыша. И процент какой-то обещался. Но реалии оказались (для большинства) скромнее и убыточнее. Потом мухлевали (под самую перестройку) с обменом купюр. Потом и вовсе (как вы просили) - всем вкладчикам СССР их сбережения "просто простили" и обнулили.

> Я писал о процентах на вклады, а вы о вкалывании. Ну ладно, быть

Вы написали больше чем хотели. Ну по недопониманию, ясно, но все равно - написали.
Про проценты я вам подрассказал чуток. Теперь про вкалывание (результатом частичной оплаты которого и образовыввались те источники сбережений на которые вы хотели обнулить проценты, но опоздали с этим предложением).
Так вот - безбедное роение тупиздов на территории СССР стоило недешево. И оплачивалось трудом несколько более обремененных умом и талантами граждан того же СССР. И граждан, конечно, не радовала эта почетная необходимость содержать заповедник баранцев, но до поры терпение было. ПРавда перекос и динамика процессов в СССР были негативными. Бремя содержания баранцев становилось всее тяжелее - стадо баранцев прирастало быстро и хотелки у них становились все ширше. Ну и козлы-вожаки - они придумывали все новые "изменения правил" дабы удержать статус-кво безбедного бытия баранцев. Тут и "совсем невысокие зарплаты", тут и "полезные связи" для отоваривания заработанных наличных рублей и талоны на отоваривание в конце СССР (то есть наличный рубль стал вовсе фикцией). И доигрались в итоге. Хрустнуло.

Вот мне и занятно стало - как это вы - правоверный упертый баранец - до сих пор не поняли что играть в паскудство надо очень аккуратно - не перегибая - а сразу своим бараньим лбом стали ломиться в беду. И когда в ту беду таки попали - как хотели и рвались - так сразу вам все не так и не то.

Вот и проверяю ваше миропонимание - так как "то по вашим хотелкам" - как раз и есть вкалывание тех кто может тянуть за миску похлебки раз в сутки. Ради того, чтобы вам баранцам жилось весело и безбедно.

Вы, разумеется, понимаете всю утопичность подобного устройства государства. Но вот скажите - в чем видите подвох - ведь "в злой воле боливаров, которые не согласны тянуть воз" - так?
Свои дурные баранские хотелки (и еще более баранские методы решения проблем) - вы же не вините, так?

От	Ikut
К	ИгорьИ (12.01.2017 13:15:27)
Дата	12.01.2017 21:16:54

По-моему, вы сравниваете несравнимые состояния общества

При Хрущеве было консолидированное, четко контролируемое общество.
При Горбачеве несколько лет разрушалась система взглядов и как раз требовался здравый смысл, чтобы возникла новая относительно разумная система. Этого и не дали сделать, включив в СМИ истерию.

От	ИгорьИ
К	Ikut (12.01.2017 21:16:54)
Дата	13.01.2017 09:51:43

Систему взглядов

добитую при Горбачёве, начали ломать ещё при Хрущёве. При нём же была наделана масса явных глупостей, вразрез со всяким здравым смыслом (с точки зрения общественных интересов, разумеется).

От	Tsays.Selke
К	И.Т. (12.01.2017 08:13:40)
Дата	12.01.2017 12:31:08

Re: С.Г. Кара-Мурза....

> С.Г. Кара-Мурза

> http://sg-karamurza.livejournal.com/252283.html

>Проблема невежества. 4

>Стратегия реформ изначально строилась на лжи и мифотворчестве. Уход от рефлексии загоняет эту болезнь все глубже, ложь формирует особый тип рациональности – невежество обманутых. Но это невежество деформирует и обманщиков. Вероятно, их невежество особого типа, но для нас это пока неважно. Главное, оно стало социальной нормой реформаторской элиты России, и эту норму внедрили в образование.
>В начале реформ в Москву по высокому приглашению приехал патриарх экономической науки США Дж. Гэлбрейт. Прочитал проект и сказал: «Говорящие – а многие говорят об этом бойко и даже не задумываясь – о возвращении к свободному рынку времен Смита, не правы настолько, что их точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не стали бы терпеть и которое не могло бы выжить» [199].
>Уже к середине 1990-х годов стало очевидным и было зафиксировано в ряде работ, что исходные посылки доктрины реформ были ложны. Мнение, что экономическая реформа в России «потерпела провал» и привела к «опустошительному ущербу», стало признанным и среди российских (пусть молчаливо), и среди западных специалистов. Дж. Стиглиц дал такую оценку: «Россия обрела самое худшее из всех возможных состояний общества – колоссальный упадок, сопровождаемый столь же огромным ростом неравенства. И прогноз на будущее мрачен: крайнее неравенство препятствует росту» [183, с. 188].
>Вдумаемся: в результате реформ мы получили самое худшее из всех возможных состояний общества. Значит, речь идет о системе ошибок, которые делались вопреки историческому опыту России и вопреки предупреждениям множества советских и российских специалистов. Масштаб социального бедствия не имеет прецедента в индустриальном обществе Нового времени. Украина, ставшая после развала СССР большой европейской страной с высоким уровнем научного и промышленного развития, погрузилась в редкостный кризис – в 2000 году средняя реальная заработная плата здесь составляла 27% от уровня 1990 года (в Таджикистане – 7%).
>Считается, что разум и долг обязывает авторов разработки обдумать критику и ответить на нее: признать свои ошибки или защитить свои идеи. Но в их сообществе не было никакой реакции. Они просто нарушили эту норму, отказались обсуждать и даже видеть отрицательные последствия этой реформы. Вместо осмысления и исправления ошибок они запустили цепной процесс «размножения невежества». В хаосе спрятать улики! Мало того, что изуродовали науку, через СМИ стали накачивать невежество во все слои населения.
>Конечно, без помощи СМИ, особенно электронных, эффективность манипуляторов, оболванивающих людей, была бы значительно меньше, но наши СМИ, взяли курс на целенаправленное разрушение системы знаний и мышления населения.
>В 1999 г. эта проблема обсуждалась в Президиуме РАН. Академик В.Л. Гинзбург констатировал: «Издающиеся большими тиражами газеты нередко печатают всякий антинаучный бред. Если же вы напишете в редакцию протест, разоблачите лженаучный характер публикации, то ваше письмо опубликовано не будет, вам даже не ответят».
>Профессор С.П. Капица поддержал: «То, что сейчас делается на телевидении, нельзя назвать иначе, как преступление перед нашей страной и обществом. Это делается намеренно, расчетливо, очень изощренными методами и талантливыми людьми» [200].
>На Академию наук не обратили внимания. При обсуждении доклада академика Э.П. Круглякова по той же проблемы на заседании Президиума РАН 27 мая 2003 года С.П. Капица сказал: «Думаю, что если когда-нибудь будет суд над нашей эпохой, то СМИ будут отнесены к преступным организациям, ибо то, что они делают с общественным сознанием и в нашей стране, и во многих других странах, иначе квалифицировать нельзя» [201].
>Готовясь к приватизации, эксперты власти начали программу быстрого отключения у граждан здравого смысла. При переходе большой части интеллигенции на сторону антисоветской номенклатуры, здравый смысл был единственной основой для того, чтобы граждане могли выработать свою позицию в быстро меняющейся обстановке. И здравый смысл стали разрушать идеологической машиной. Не зная общества и не имея адекватного обществоведения, власть вместо реформирования взорвала социальную и когнитивную систему. Для внедрения невежества были мобилизованы телевидение и кино, поэты и юмористы, философы и ученые. Можно утверждать, что была сознательно или по халатности подорвана существовавшая в Рос¬сии культура рассуждений, грубо нарушены интеллектуальные нормы политических дебатов, что привело к тяжелой деградации общественной мысли.
>Конечно, наш кризис мышления и навыков использования знания, имеет много общего с распространением невежества в западном обществе, которое ускорилось вместе с «неолиберальной волной», а теперь и в лавине мирового кризиса. Поэтому нам было бы полезно освоить анализ их версии этой патологии. Так, недавно появилась статья Дж. Кеньон (США) «Незнание — сила: как пропаганда формирует невежество», о труде профессора истории науки Р. Проктора [180]. Вывод из этого труда таков: «Мы живем в мире радикального невежества, и вообще удивительно, что сквозь информационный шум пробиваются хоть какие-то крупицы правды». Кстати, и там, как и у нас, самой эффективной пропагандой оказывается невежество в истории.
>Углубиться в проблему генерирования невежества мы пока не можем, для этого требуются методологические разработки. Мы создадим грубый образ этого явления на нашей почве за последние тридцать лет. Для этого приведем ряд простых примеров. Простые примеры достаточно «прозрачны», со сложными проблемами положение хуже, их оставим к концу. Там невежество оплачивается огромными потерями.
>В рассуждениях обществоведов стали как будто необязательными элементарные знания. Они как будто стали забывать главные смыслы понятий, которые давно были отчеканены в сознании. Их слова были размыты приступом невежества.
>Самым прозрачным в загрузке невежества был упор на историю. Девиз этой программы: «Тот, кто пишет историю, господствует над будущим. Сегодня историю пишем мы». Такую силу имеют на мышление образы прошлого: создашь в них хаос – и человек теряет почву под ногами и бредет за дудочкой крысолова. С 1991 г. и стали писать новую историю буквально – в форме учебников. У нас было кое-какое стихийное сопротивление, а на Украине совсем сникли – результат налицо. Но и у нас «хозяева дискурса» сумели увести расколотое общество в «битву фантомов».
>Вот рассуждения видного экономиста, доктора экономических наук, профессора Л.И. Пияшевой: «Когда я размышляю о путях возрождения своей страны, мне ничего другого не приходит в голову, как перенести опыт немецкого “экономического чуда” на нашу территорию... Моя надежда теплится на том, что выпущенный на свободу “дух предпринимательства” возродит в стране и волю к жизни, и “протестантскую этику”» [205].
>Возродить в России протестантскую этику! Знала ли Л.И. Пияшева об истории России, знает ли о Православии? Как вообще появилась в нашей культуре доктрина реформ 1990-х годов? Это невозможно объяснить кроме как глубоким невежеством тогдашней элиты экономистов. На них довлели догмы политэкономии, но в смыслах этих догм и в истории они не разобрались. Но и не только в экономике, а по всей «сети знания» через СМИ пошли струйки подобных нелепых утверждений.
>Люди к ним привыкали. Как говорил Грамши, надо воздействовать на обыденное сознание, повседневные, «маленькие» мысли среднего человека. И самый эффективный способ воздействия — неустанное повторение одних и тех же утверждений, чтобы к ним привыкли и стали принимать не разумом, а на веру.

Можно лишь сказать - согласен со всем, поскольку при чтении не возникает ощущения гордости за... и нет былой эйфории романтика созидателя - "Да Мы всех ...". Поскольку же ЧР хочет не только понимать, но и изменять, добавлю сюда моё видение проблемы действия, как ответ на замечание Self.

я не о заслугах СГ, а о его промахах, в результате которых уровень форума упал ниже плинтуса и превратился в чат бабок у подъезда, где каждая говорит, не слушая других и перебивая других.

Это проблема не СГКМ, а скорее участников форума. Я здесь иногда тоже задаю риторические вопросы - "А дальше, что?", но цель их лишь внести некий элемент движения, мотивировать некий отклик. Поскольку понимаю, что реальные действия станут возможны лишь когда созреет хотя-бы 20% популяции, когда то, очевидное о чём здесь спорят, станет восприниматься как факт -"Это же элементарно...". До этого момента, нет смысла планировать, что либо. Социум движется не по направлению существующих в данный момент тенденций развития, а в большей степени по направлению определяемым возникающими отклонениями внутри тенденций (метод наискорейшего спуска, когда маленькие потоки выбирают наиболее легкие пути движения и в результате рушится плотина, которая строилась на века). Сейчас эти "ручейки", работают против тех кто пытается действовать по здравому смыслу и СГКМ ничего с этим сделать не в силах. Он делает максимум - описывает детально "историю появления и развития разлома", а заглядывать дальше... мне лично не хочется. Даже то, что я знаю и понимаю теперь, понимаю не на уровне абстрактных терминов Свобода, Демократия, Закон (многие ведь до сих пор велят в магию этих слов без смысла), а с точки зрения физика, когда анализ и понимание идёт на уровне процессов преобразования энергии с целью создания самодостаточной структуры самоорганизующегося социума..., - это весьма депрессивное занятие. Поскольку пока, всё работает против рационального, разумного и справедливого подхода. Невежество, уже подобно цунами захлестнуло социум и как минимум два три поколения будут смыты и исчезнут бесследно и бессмысленно. А изменять мотивации индивида в масштабе популяции, когда необходимо его учить действовать и жить выбирая не эргономичный путь... Увы, не под силу даже 50% популяции.

От	self
К	Tsays.Selke (12.01.2017 12:31:08)
Дата	13.01.2017 12:37:17

проблема в головах, а не в сортирах

>>я не о заслугах СГ, а о его промахах, в результате которых уровень форума упал ниже плинтуса и превратился в чат бабок у подъезда, где каждая говорит, не слушая других и перебивая других.

>Это проблема не СГКМ, а скорее участников форума.

ещё раз. Нужно избавиться от сказок про демос, "советы", демократию и прочее фуфло. Надо постараться быть ближе к реальной жизни и практике. Любая группа, если это не толпа, организована, т.е. имеет организатора, который априори получает возможности + ответственность бОльшую, чем рядовой член. Тем более, что здесь не одна страта.
А если вес и власть у одного больше, чем у других, то и форма и способы взаимодействия определяются им, а не некими мифическими "участниками форума".
Или Скептик был изгнан участниками форума? Или многие покинули форум из-за каких-то других участников, а не потому, что просто потеряли смысл участия в получившейся в результате преобразований работе форума?

> Я здесь иногда тоже задаю риторические вопросы - "А дальше, что?", но цель их лишь внести некий элемент движения, мотивировать некий отклик.

какой смысл задавать бессмысленные вопросы? может для начала нужно прийти к более или менее адекватной картине окружающей среды? и уже исходя из этого пытаться задавать вопросы?

> Поскольку понимаю, что реальные действия станут возможны лишь когда созреет хотя-бы 20% популяции

а понимание, что такого момента не наступит нет до сих пор?

> Социум движется не по направлению существующих в данный момент тенденций развития, а в большей степени по направлению определяемым возникающими отклонениями внутри тенденций (метод наискорейшего спуска, когда маленькие потоки выбирают наиболее легкие пути движения и в результате рушится плотина, которая строилась на века).

вы сами поняли, что написали?

> то, что я знаю и понимаю теперь ... с точки зрения физика

вообще-то, было бы плодотворнее подходить к анализу процесса с соответствующими инструментами и методам.
Или вы и химию с биологией будете анализировать "с точки зрения физики"?

> Невежество, уже подобно цунами захлестнуло социум...

самокритика - признак выздоравливания (если вы считаете себя частью социума, конечно)

> А изменять мотивации индивида в масштабе популяции, когда необходимо его учить действовать и жить выбирая не эргономичный путь... Увы, не под силу даже 50% популяции.

вот видите, какое просветление! Я вам подскажу - даже 100% популяции это не под силу. Т.к. наличие дивиантного поведения части социума - это такой же закон, как и закон Ньютона (вам же физика близка?)

От	ИгорьИ
К	Tsays.Selke (12.01.2017 12:31:08)
Дата	13.01.2017 10:51:16

Вам ни кажется,

что в предложении – «когда то, очевидное о чём здесь спорят, станет восприниматься как факт» - есть некоторый абсурд? Если нечто столь очевидно, что может быть отнесено к категории фактов, то о чём тогда спорить? Может спор всё же - явный признак неочевидности предмета обсуждения?
Тут как-то выдвигалось предложение всем желающим - конкретизировать свою позицию (у кого она есть и - нешаблонна) в жанре манифеста. Давно жду – когда же таковой СГКМ напишет.

От	Tsays.Selke
К	ИгорьИ (13.01.2017 10:51:16)
Дата	13.01.2017 16:32:32

Re: Вам ни...

>что в предложении – «когда то, очевидное о чём здесь спорят, станет восприниматься как факт» - есть некоторый абсурд? Если нечто столь очевидно, что может быть отнесено к категории фактов, то о чём тогда спорить? Может спор всё же - явный признак неочевидности предмета обсуждения?
>Тут как-то выдвигалось предложение всем желающим - конкретизировать свою позицию (у кого она есть и - нешаблонна) в жанре манифеста. Давно жду – когда же таковой СГКМ напишет.

Вам и мне и остальным просто кажется, что Россия, после начала реформации находится в большой "З" и сколько ещё там останется непонятно? Если кто либо предлагает Вам то, что в принципе не осуществимо - это тоже из категории "а может мне показалось.."? Это ведь не абсурд, что тяжёлые предметы падают быстрее нежели лёгкие, о чём тут спорить? А вы посмотрите на все не со своей точки зрения, а с такой, что-бы то, о чём я говорю Вам стало выглядеть логичным и понятным. После чего попробуйте исходя из моих исходных предпосылок показать, что я ошибаюсь по сути и по существу. Что миром мне управляет принцип наименьшего действия, а ЧР не управляет принцип стремления к максимуму эргономики..

От	miron
К	ИгорьИ (13.01.2017 10:51:16)
Дата	13.01.2017 10:59:16

Читайте манифест Павла Краснова (-)

От	ИгорьИ
К	miron (13.01.2017 10:59:16)
Дата	13.01.2017 11:07:26

А виза СГКМ

под ним стоит?

От	miron
К	ИгорьИ (13.01.2017 11:07:26)
Дата	13.01.2017 12:35:09

Ага, Шенгенская (-)

От	ИгорьИ
К	miron (13.01.2017 12:35:09)
Дата	13.01.2017 12:45:08

Ну тогда может ссылку дадите? (-)

От	miron
К	ИгорьИ (13.01.2017 12:45:08)
Дата	13.01.2017 13:54:50

Гуглите и обрящете. (-)

От	ИгорьИ
К	miron (13.01.2017 13:54:50)
Дата	13.01.2017 15:31:04

Не подписался СГКМ

и правильно сделал. Слабая концепция, сплошные мантры избитые вокруг манипуляции сознанием.

...При капитализме правящая элита является главным паразитом общества, а сам капитализм – механизм обеспечения паразитизма. Если устранить паразитическую элиту при капитализме, то тут же появится новая, то есть, паразитизм можно уничтожить, только разрушив капитализм. Напротив, для социализма превращение элиты, работающей на благо общества, в «элиту» паразитическую означает серьёзнейший социальный конфликт, который может закончиться кризисом и гибелью социалистического общества, как это и произошло в СССР.

Регулярные кризисы неизбежны в обществе, управляемом паразитической элитой. Социализм – общество плановое и антипаразитическое, и вероятность кризиса невелика. Кризис при социализме может возникнуть из-за неправильного управления и неквалифицированного планирования, что относится к качеству управленческой верхушки.

Основная управленческая задача социализма – обеспечить эффективное управление обществом таким образом, чтобы руководство не стало замкнутой олигархической кастой, живущей за счет общества. Для её решения должен действовать комплекс мер: отбор людей с подходящими качествами, создание механизмов личной ответственности, создание специальных организаций с особыми функциями, применение новейших компьютерных систем, и так далее.

В Обществе Будущего управленческие верхи должны быть отчуждены от народа не более, чем хороший генштаб отчуждён от действующей армии. Учёт трагического опыта СССР и прогресс науки делает возможным смотреть на проблему «отрыва элиты от народа» как на чисто техническую задачу, которая может быть решена. И она будет решена, ибо это вопрос жизни и смерти. Без этого не будет социализма, а без социализма не будет человечества...

http://www.rusproject.org/ideology/manifesto2

От	miron
К	ИгорьИ (13.01.2017 15:31:04)
Дата	13.01.2017 17:13:30

И в чем неправильность пассажей? По крайней мере, логичнее чем в Вашей модели (-)

От	ИгорьИ
К	miron (13.01.2017 17:13:30)
Дата	14.01.2017 13:52:16

Первый, самый очевидный дефект

данного манифеста - совмещение его с обществоведческой теорией. Последняя (объёмная, с подробной аргументавией всех новаций и открытий) должна существовать отдельно, а манифест - предельно лаконичный, на неё ссылающийся - отдельно. Как у Маркса - Капитал и Манифест компартии. При совмещении же получается слишком длинно, многословно для манифеста и слишком поверхностно, галопом по европам, для теории.

От	miron
К	ИгорьИ (14.01.2017 13:52:16)
Дата	15.01.2017 16:44:47

А что, есть внятная теория общества, кроме закона Паршева? (-)

От	ИгорьИ
К	miron (15.01.2017 16:44:47)
Дата	15.01.2017 18:37:37

Значит манифест Краснова/СГКМ неверен,

раз он о законе Паршева не упоминает?

От	miron
К	ИгорьИ (15.01.2017 18:37:37)
Дата	15.01.2017 20:11:46

Я пытался Краснова попровить, но он сам с усам.

Я пытался Краснова попровить, но он сам с усам.
>раз он о законе Паршева не упоминает?

Да, частично. 100% правильных общественных теорий не бывает. Я кроме того, обратил внимание Краснова, что у Краснова не верно изложена частная собственность. Как, кстати, и у Маркса. Результат нулевой.