Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кризис мозгов

От	Максим
К	Begletz
Дата	03.02.2002 22:12:42
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Кризис мозгов

>Ну так не проще ли изменившимся лицом бежать пруду и утопиться? Я пытаюсь найти границы Паршевских теорий, и обйти их. Вы их приняли, как абсолют. Тогда у вас нет выхода: или прекратить мучения, или бежать в какое-нибудь Славное Буржуинство, как я.

Ну так пытайтесь сколько Вам влезет, только не мутите мозги тем, кто видит то, что существует.

>И о чем же мы тогда будем говорить? В каком пруду лучше топиться? Хотя, я могу, конечно, делиться своим опытом жизни в эмиграции: куда из России бежать лучше, как искать работу, и ты пы.

Причем здесь топиться?! У Вас два пути вызода - на кладбище или в эмиграцию, а у нас три - третий заключается в закрытии границ и отмены конвертации рубля, чтобы ВЫ И ТАКИЕ КАК ВЫ перестали обменивать его и вывозить за границу и инвестировать им Запад и другие страны, так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет. Если Вам это до сих пор непонятно, то больше это объяснять не собираюсь - пора когда то и остановиться, а то можно всю жизнь сидеть с такими как Вы.

От	Begletz
К	Максим (03.02.2002 22:12:42)
Дата	03.02.2002 23:14:54

Это какие "такие как я!?"

>Ну так пытайтесь сколько Вам влезет, только не мутите мозги тем, кто видит то, что существует.

Да вы дальше своего носа ничего не видите, это я уже понял. Нашли себе бога (Паршева), теперь на него молитесь.

>Причем здесь топиться?! У Вас два пути вызода - на кладбище или в эмиграцию, а у нас три - третий заключается в закрытии границ и отмены конвертации рубля, чтобы ВЫ И ТАКИЕ КАК ВЫ перестали обменивать его и вывозить за границу

Пардон! Я лично из России ничего, кроме семьи не вывез. Я всего лишь скромный пролетарий умственного труда. Давайте без личных наездов, а то ведь я тоже могу пару ласковых отвесить. Это раз. Теперь, неконвертируемый рубль мы уже проходили, короткая у вас память. Я ведь ваши идейки прекрасно понимаю: все, что вы имеете против существующего строя, это то, что нефтедоллары делятся "не по справедливости". Вот пусть в Кремле сидит добрый дядя и делит нефтебаксы "по честному", чтобы и Шерочке, и Машерочке, значить...А я уже в такой стане жил при Брежневе, и больше не хочу. У меня мою страну украли еще в 70е идиоты, которым нравилось за красным сукном сидеть и ходить с девками в баню, но не нравилось напрягаться в области серого вещества. Концепция "Бахрейна в Сибири", Жратва за Нефть, это путь туда, где лаптем щи хлебают и мух ноздрями ловят, это концепция для дебилов, неспособных к созидательному труду. Ой, как вы завопили, Ах, катастройка! Ах, как зашибись все было! Ах, доброе время застоя! А чего вы ждали? Именно так с дебилами и поступают. Если вся соль не в том, как корыто наполнить, а в том, как у корыта поудобнее устриться, так найдутся завсегда умные люди, которые у этого корыта умеют работать локтями лучше вас.

и инвестировать им Запад и другие страны, так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет.

Я с этим готов поспорить.

Если Вам это до сих пор непонятно, то больше это объяснять не собираюсь - пора когда то и остановиться, а то можно всю жизнь сидеть с такими как Вы.

Да наздоровье. Грейтесь у своей нефтяной трубы, колега, и мечтайте о справедливости.

От	Максим
К	Begletz (03.02.2002 23:14:54)
Дата	04.02.2002 17:22:39

Мухи от котлет отдельно, а также выкладывайте свои гениальные наработки

>Нашли себе бога (Паршева), теперь на него молитесь.

Да где видно что он мой Бог? Я нигде не видел опровержения, что к нам придут инвестиции. Вы что ослепли совсем? Нам уже 10 лет об этом кричат. Коли такой умный - то вперед, жду Вашего корневого постинга с экономическим обоснованием того, что сюда придут инвестиции, НЕСМОТРЯ на наши издержки. ЖДУ! Ведь не сделаете - либо уйдете от ответа, либо не дождемся. Все бы были такими "умными". Паршев описал причину того, что инвестиций сюда из-за бугра не будет! "Я с этим готов поспорить". Спорь на здоровье, тоько покажи эти свои доводы всем нам - постинг с подробными доводами и БЫСТРЕЕ - ДОСТАЛИ ВЫ УЖЕ.

>Пардон! Я лично из России ничего, кроме семьи не вывез. Я всего лишь скромный пролетарий умственного труда. Давайте без личных наездов, а то ведь я тоже могу пару ласковых отвесить. Это раз.

Слушайте, уважаемый! Это кто писал: "Ну так не проще ли изменившимся лицом бежать пруду и утопиться? Я пытаюсь найти границы Паршевских теорий, и обйти их. Вы их приняли, как абсолют. Тогда у вас нет выхода: или прекратить мучения, или бежать в какое-нибудь Славное Буржуинство, как я"? Я это писал? На это и ответил что Вы не видите выхода "кроме как в гроб или в эмигр. Причем здесь личное? Вас наверное здесь часто достают с Вашей эмиграцией? А причем здесь мой ответ на Ваши же слова о "выходе из проблемы"?

>Теперь, неконвертируемый рубль мы уже проходили, короткая у вас память. Я ведь ваши идейки прекрасно понимаю: все, что вы имеете против существующего строя, это то, что нефтедоллары делятся "не по справедливости".

Да, я считаю что нефтедоллары принадлежат НАРОДУ, а не олигарху. Вы считаете по другому? "Мухи отделяем от котлет" - А вот сливать все в одну кучу не надо. Я не говорил, что кроме нефти ничего не надо делать и продавать. Это Вы мне приписали, по причинам известным только Вам.

И не только ЭТО я имею против существующего строя! Список прилагать? Обойдетесь - слишком большой будет! Ресурсы вообще не могут принадлежать частнику, так как им не созданы.

Счастливо оставаться!

Максим, который ждет опровержения главного тезиса книги Паршева: "Полюс никому не конкурент при открытых границах и конвертации рубля". Десть лет правоты этого на моей стороне, а на Вашей Ваша ВЕРА, что это не так.

От	Begletz
К	Максим (04.02.2002 17:22:39)
Дата	04.02.2002 23:11:25

По порядку

От	Максим
К	Begletz (04.02.2002 23:11:25)
Дата	05.02.2002 18:14:04

С Вами все ясно - Вы с АБ два кореша по подходам опровержений. Вы просите ban

>>Да где видно что он мой Бог? Я нигде не видел опровержения, что к нам придут инвестиции. Вы что ослепли совсем? Нам уже 10 лет об этом кричат. Коли такой умный - то вперед, жду Вашего корневого постинга с экономическим обоснованием того, что сюда придут инвестиции, НЕСМОТРЯ на наши издержки. ЖДУ! Ведь не сделаете - либо уйдете от ответа, либо не дождемся.

>Корневой не имею права, так как здесь лимит 1. Так что перебьетесь.

>>Все бы были такими "умными". Паршев описал причину того, что инвестиций сюда из-за бугра не будет! "Я с этим готов поспорить". Спорь на здоровье, тоько покажи эти свои доводы всем нам - постинг с подробными доводами и БЫСТРЕЕ - ДОСТАЛИ ВЫ УЖЕ.

>А какая спешка? Впрочем, вот вам суть: инвестиций с Запада не надо, тк как все можно сделать самим. Надо только работать, и работать эффективно.

Немного выше Вы процитировали меня с "и инвестировать им Запад и другие страны, так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет", ответив "Я с этим готов поспорить". ГДЕ ОТВЕТ НА ЭТО?! Где опровержение?! Где Ваше "готов поспорить"? Вы ушли от ответа, как я и предполагал, сказав, что "корневые, мол, кончились", а позже добавив какой то бред про "работать эффективно (Как будто кто-то говорит наоборот! Какое это имеет отношение к издержкам производства, а?! Похоже, что Вы с Касьяновым, и прочими, в одной лодке, так как считаете, что "ВТО это благодать", так как ВТО подразумевает снятие таможенных пошлин и протекционистских мер - когда это случится, то страна загнется!)". Кишка тонка у Вас это опровергнуть. Да это и никто не сможет сделать и не сделает никогда. Это аксиома - при свободном обмене валюты и хождении капитала НАШИ БУРЖУИ будут вкладывать в ТУДА, а не в СЮДА. Вы что, новости не читаете? Книгу Паршева читали вообще? Случаем не на Луне обосновались? Да, господи, Вы наверное слепой - из США, которые по климату намного лучше нас, производство переводят в третий мир! - Опровергайте это, мудрец, так как разницы между нашими капиталистами и "ихними" нет - оба ищут где пожирнее, да подешевле.

>>>Пардон! Я лично из России ничего, кроме семьи не вывез. Я всего лишь скромный пролетарий умственного труда. Давайте без личных наездов, а то ведь я тоже могу пару ласковых отвесить. Это раз.

>>Слушайте, уважаемый! Это кто писал: "Ну так не проще ли изменившимся лицом бежать пруду и утопиться? Я пытаюсь найти границы Паршевских теорий, и обйти их. Вы их приняли, как абсолют. Тогда у вас нет выхода: или прекратить мучения, или бежать в какое-нибудь Славное Буржуинство, как я"? Я это писал? На это и ответил что Вы не видите выхода "кроме как в гроб или в эмигр. Причем здесь личное? Вас наверное здесь часто достают с Вашей эмиграцией?

>Ну вот вы, например, обвинили меня не больше, не меньше, как вывозе капитала из России.

Где Вы это вычитали? Наверное другой форум параллельно читаете? Если Вы под капиталом себя имели ввиду, то, уж простите за правду, капитал то жиденький, раз не может понять простейших вещей. А: Иностранные инвестиции к нам не придут из-за огромных издержек. Б: При обмене валюты не НАС инвестируют, а МЫ - что выходит из пункта А, а если точнее, то не "мы", а капиталисты - они вкладывают деньги туда, где большая отдача, так как здесь она минимальна.

>>А причем здесь мой ответ на Ваши же слова о "выходе из проблемы"?

>А при том, что вам очень хочется назад, в брежневские времена, а я обращаю ваше драгоценное внимание на то, что сегодняшняя ситуацие-прямое и неизбежное следствие этих самых брежневских времен. И если вы туда вернетесь, неизбежно потом окажетесь в "России сегодня".

Слушайте гений. Кара-Мурзу внимательно читали? Неужели непонятно, что вернуться в прошлое невозможно? И прошу прекратить мне приписывать Ваши домыслы. Ни в какие "брежневские времена" я не хочу и НИГДЕ из написанного мною это не исходит - у Вас фантазия бурно разыгралась.

И сегодняшняя ситуация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ ВСЕГО ВРЕМЕНИ В ЦЕЛОМ. Надо же такую чушь сказать! Причина бед в отдельных явлениях, а не в ЦЕЛОМ - с Вашей уникальной логикой выходит, что с первого дня своего существования СССР был обречен на то, что мы имеем сегодня!!

>>>Теперь, неконвертируемый рубль мы уже проходили, короткая у вас память. Я ведь ваши идейки прекрасно понимаю: все, что вы имеете против существующего строя, это то, что нефтедоллары делятся "не по справедливости".

>>Да, я считаю что нефтедоллары принадлежат НАРОДУ, а не олигарху. Вы считаете по другому?

>Нет. Но я имею против гораздо больше. Я ващще против нефтедолларов.

Ну сказанул! Он "ващще против нефтедолларов". Ну как Вас надо называть после того? Первое время (5/10/... лет) не продавать нефть будет невозможно - это Вам, умник, понятно? Объяснить почему? Потому, что страна в руинах и целые отрасли ВЫМЕРЛИ. Мухин в Дуэли писал, что у нас уже нет ПРОИЗВОДСТВА ШАРИКОПОДШИПНИКОВ!

С периодом восстановления, НАДЕЮСЬ, разобрались. Смотрим далее - а почему нельзя и дальше нефть продавать и получать взамен то, что НАМ НАДО? Я не вижу логики в этом БРЕДЕ! Пройдите по ветке - я там писал, что "закордоном" за валюту надо брать не потребительский мусор, а дорогие технологии, заводы, лицензии, патенты, и т.д. - то, что мы не умеем или не можем сделать. Вы против этого тоже?! Вам снова цитировать Мухина с тем, на что мы меняли нефть?! Вы какой то удивительно упертый тип - как можно не понимать, что нефть/любой свой имеющийся в наличии продукт можно и НУЖНО менять на то, чего не недостает! Вы наверное думаете, что у страны уйма ЛИШНИХ рабочих рук, КБ, заводов (в плановой экономике их быть не может, так как все заняты, в то время как при рыночной, из-за слишком многих факторов (нестабильность экономики, конкуренция, которая снижает масштабы производства и сокращает персонал из-за убытков - пресловутые "свободные/лишние производственные мощности", и т.п.), они есть), ресурсов и прочего?! Как не понять, что взамен нефти/других продуктов, мы получаем ДРУГИЕ продукты!?

>>И не только ЭТО я имею против существующего строя! Список прилагать? Обойдетесь - слишком большой будет! Ресурсы вообще не могут принадлежать частнику, так как им не созданы.

>А почему бы и нет? С одной стороны, вы меня обвиняете в несправеливых упреках к вам. С другой-отказываетесь прояснить свою позицию.

Знаете, я на Вас, умного ученого, уже столько времени потратил, а Вы так и не опровергли главные постулаты книги Паршева и мои доводы. Да и кто Вы такой чтобы я Вам тут весь список "претензий к власти" выдавать? Обойдетесь тем, что он есть. Можете по ветке пройтись - там, достаточно можно претензий выудить из написанного.

>>Максим, который ждет опровержения главного тезиса книги Паршева: "Полюс никому не конкурент при открытых границах и конвертации рубля". Десть лет правоты этого на моей стороне, а на Вашей Ваша ВЕРА, что это не так.

>Я считаю, что главное зло-экспорт сырья, все остальное-вторично. В конвертации рубля как таковой я зла не вижу. Вы мне так и не ответили ничего по поводу Су-34.

А что, я должен отвечать на Ваш бред по Су? Вам другие могут ответить, что и сделали.

Первое - Вы подменяете тему/предмет спора/разговора, нарочно или по своей глупости - значения не имеет. Вы говорите о том, что ЯКОБЫ из-за продажи нефти мозги скурвились ("А какая спешка? Впрочем, вот вам суть: инвестиций с Запада не надо, тк как все можно сделать самим. Надо только работать, и работать эффективно"), в то время как речь шла о принципиальной невозможности России жить при открытых границах/конвертации рубля. Так что, уважаемый, по всем правилам Вы заслуживаете ban. О кризисе мозгов еще в САМОМ ПЕРВОМ постинге ветки (изъятие предмета логики, и т.п.) - причем здесь нефть, мыслитель? Ее продавали, продают и БУДУТ продавать, так как не в нефти дело, а в МОЗГАХ, а с Вами принципиальной разницы нет в том, что продавать, так как такие как Вы, всегда скажут: "аа, прекратить продажу ***, так как из-за этого мы разучились делать *** и у нас уменьшился объем серого вещества!" Ну такая тупость, что смешно просто! НЕФТЬ/товары БУДУТ ПРОДАВАТЬ ВСЕГДА - что значит, что у таки умников как Вы, будет всегда возможность обвинить во всех грехах именно ПРОДАЖИ (как будто чем больше продаем - тем тупее становимся), а не обратитиься к ИСТИННЫМ причинам проблем.

Второе - "В конвертации рубля как таковой я зла не вижу". - А вот здесь Вы правильно сделали, что раскрылись. Когда до Вас дойдет все вышесказанное здесь и на этой ветке, а также в ветке "Мысленный эксперимент по Паршеву", то тогда, может быть, и поговорим.

Заканчиваю словами, которыми надо заканчивать в подобных случаях: "Вы, опасный дурак!" Если Вы это отрицаете, то, ВПЕРЕД с подробным описанием того, как и почему "Полюс - конкурент другим", "Иностранные инвестиции придут", "Наши буржуи не вкладывают деньги в закордон", опровержением того, что "Не нас инвестируют, а мы". Удачи не желаю, так как ничего не выйдет.

Счастливо оставаться!

P.S.
Повторим: "...так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет". Вы ответили: "Я с этим готов поспорить". - Спорьте на здоровье, только покажите эти свои доводы всем нам - постинг с подробными доводами и БЫСТРЕЕ - ДОСТАЛИ ВЫ УЖЕ.

От	Begletz
К	Максим (05.02.2002 18:14:04)
Дата	06.02.2002 07:10:05

Перефразируя любимого (но не изученного) вами Черчилля

скажу, "бан-последнее прибежище карамурзиста"

>Немного выше Вы процитировали меня с "и инвестировать им Запад и другие страны, так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет", ответив "Я с этим готов поспорить". ГДЕ ОТВЕТ НА ЭТО?! Где опровержение?! Где Ваше "готов поспорить"? Вы ушли от ответа, как я и предполагал, сказав, что "корневые, мол, кончились", а позже добавив какой то бред про "работать эффективно (Как будто кто-то говорит наоборот! Какое это имеет отношение к издержкам производства, а?! Похоже, что Вы с Касьяновым, и прочими, в одной лодке, так как считаете, что "ВТО это благодать", так как ВТО подразумевает снятие таможенных пошлин и протекционистских мер - когда это случится, то страна загнется!)". Кишка тонка у Вас это опровергнуть. Да это и никто не сможет сделать и не сделает никогда. Это аксиома - при свободном обмене валюты и хождении капитала НАШИ БУРЖУИ будут вкладывать в ТУДА, а не в СЮДА. Вы что, новости не читаете? Книгу Паршева читали вообще? Случаем не на Луне обосновались? Да, господи, Вы наверное слепой - из США, которые по климату намного лучше нас, производство переводят в третий мир! - Опровергайте это, мудрец, так как разницы между нашими капиталистами и "ихними" нет - оба ищут где пожирнее, да подешевле.

Тю-тю-тю! Крику-то сколько! А пошевелить извилинами, а? Не аксиома ваш Паршев, хотя и умный человек, а простых вещей не понимает. И вы вслед за ним. Кажется вам, что вложение капитала на Западе неприменно должно принести прибыль вложившему, поэтому, как только капитал заведется, так сразу на Запад утекет...А ведь западная экономика подвержена рецессиям и кризисам. Как вот Доу-Джонс загремит вниз, весь капитал уходит в банки. А там и банковский %% вниз пошел. Наступает рецессия: ни промышленность не дышит, ни банки деньги не выращивают. А народ нахапал дряни под %%, и теперь только эти %% и плОтит, купить новую дрянь у народа денег нет. И кто на такой Запад свой капитал потащит? Там своих шакалов полно, не знают, куда бабки вложить, нигде прибыли от них нет, а тут еще эти, с России со своими бабками прут...

>>>Слушайте, уважаемый! Это кто писал: "Ну так не проще ли изменившимся лицом бежать пруду и утопиться? Я пытаюсь найти границы Паршевских теорий, и обйти их. Вы их приняли, как абсолют. Тогда у вас нет выхода: или прекратить мучения, или бежать в какое-нибудь Славное Буржуинство, как я"? Я это писал? На это и ответил что Вы не видите выхода "кроме как в гроб или в эмигр. Причем здесь личное? Вас наверное здесь часто достают с Вашей эмиграцией?
>
>>Ну вот вы, например, обвинили меня не больше, не меньше, как вывозе капитала из России.
>
>Где Вы это вычитали? Наверное другой форум параллельно читаете? Если Вы под капиталом себя имели ввиду, то, уж простите за правду, капитал то жиденький, раз не может понять простейших вещей.

Это вы писали? "...чтобы ВЫ И ТАКИЕ КАК ВЫ перестали обменивать его и вывозить за границу и инвестировать им Запад и другие страны..." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2700DA/65
Вот и получили, чего оправдываетесь?

А: Иностранные инвестиции к нам не придут из-за огромных издержек. Б: При обмене валюты не НАС инвестируют, а МЫ - что выходит из пункта А, а если точнее, то не "мы", а капиталисты - они вкладывают деньги туда, где большая отдача, так как здесь она минимальна.

>>>А причем здесь мой ответ на Ваши же слова о "выходе из проблемы"?
>
>>А при том, что вам очень хочется назад, в брежневские времена, а я обращаю ваше драгоценное внимание на то, что сегодняшняя ситуацие-прямое и неизбежное следствие этих самых брежневских времен. И если вы туда вернетесь, неизбежно потом окажетесь в "России сегодня".
>
>Слушайте гений. Кара-Мурзу внимательно читали? Неужели непонятно, что вернуться в прошлое невозможно? И прошу прекратить мне приписывать Ваши домыслы. Ни в какие "брежневские времена" я не хочу и НИГДЕ из написанного мною это не исходит - у Вас фантазия бурно разыгралась.

А куда вы хотите? Вы же отстаиваете экспорт нефти, а это-только Брежнев.

>И сегодняшняя ситуация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ ВСЕГО ВРЕМЕНИ В ЦЕЛОМ. Надо же такую чушь сказать! Причина бед в отдельных явлениях, а не в ЦЕЛОМ - с Вашей уникальной логикой выходит, что с первого дня своего существования СССР был обречен на то, что мы имеем сегодня!!

Возможно и так, хотя доказать это достаточно сложно. С моей точки зрения, обречен был на 100% с момента прихода Брежнева к власти. Это я готов доказать.

>>>>Теперь, неконвертируемый рубль мы уже проходили, короткая у вас память. Я ведь ваши идейки прекрасно понимаю: все, что вы имеете против существующего строя, это то, что нефтедоллары делятся "не по справедливости".
>
>>>Да, я считаю что нефтедоллары принадлежат НАРОДУ, а не олигарху. Вы считаете по другому?
>
>>Нет. Но я имею против гораздо больше. Я ващще против нефтедолларов.
>
>Ну сказанул! Он "ващще против нефтедолларов". Ну как Вас надо называть после того? Первое время (5/10/... лет) не продавать нефть будет невозможно - это Вам, умник, понятно? Объяснить почему? Потому, что страна в руинах и целые отрасли ВЫМЕРЛИ. Мухин в Дуэли писал, что у нас уже нет ПРОИЗВОДСТВА ШАРИКОПОДШИПНИКОВ!

Тут вы скорее всего правы. Давно известно, что самые радикальные меры в России всегда ведут к самым большим несчастиям. Но если поставить цель, отказаться со временем можно. Пока что я вижу лишь обратную тенденцию.

>С периодом восстановления, НАДЕЮСЬ, разобрались. Смотрим далее - а почему нельзя и дальше нефть продавать и получать взамен то, что НАМ НАДО? Я не вижу логики в этом БРЕДЕ! Пройдите по ветке - я там писал, что "закордоном" за валюту надо брать не потребительский мусор, а дорогие технологии, заводы, лицензии, патенты, и т.д. - то, что мы не умеем или не можем сделать. Вы против этого тоже?!

Да, я против. Только в абсолютно крайнем случае. такая страна, как Россия вполне может на самообеспечении прожить. Ну скажите мне, чего в России нет? Я знаю только один элемент, которого не было в СССР: тантал. И то, поди, ежели в Сибири копнуть поглубже...Сейчас, возможно, что-то добавилось. Все орут, что хром в Казахстане остался. Так ищите, не самый редкий элемент ведь.

Вам снова цитировать Мухина с тем, на что мы меняли нефть?! Вы какой то удивительно упертый тип - как можно не понимать, что нефть/любой свой имеющийся в наличии продукт можно и НУЖНО менять на то, чего не недостает! Вы наверное думаете, что у страны уйма ЛИШНИХ рабочих рук,

Поискать, так найдутся. Чем они заняты так уж? Чкаловский завод гнал самолеты конвейром при леньке. Сейчас все заняты, а самолетов нет. Так какого хрена они там делают?Рядом всякие нищие таджики и молдаване. Вот вам и дешевая рабочая сила. Да вывезите, наконец, всех русских, что в этой сраной Средней Азии пропадают ни за грош!

КБ, заводов (в плановой экономике их быть не может, так как все заняты, в то время как при рыночной, из-за слишком многих факторов (нестабильность экономики, конкуренция, которая снижает масштабы производства и сокращает персонал из-за убытков - пресловутые "свободные/лишние производственные мощности", и т.п.), они есть), ресурсов и прочего?! Как не понять, что взамен нефти/других продуктов, мы получаем ДРУГИЕ продукты!?

Это мне как раз понятно. Мне вот только еще понятно, что это отбивает охоту делать все эти нужные вещи самим.

>>>И не только ЭТО я имею против существующего строя! Список прилагать? Обойдетесь - слишком большой будет! Ресурсы вообще не могут принадлежать частнику, так как им не созданы.
>
>>А почему бы и нет? С одной стороны, вы меня обвиняете в несправеливых упреках к вам. С другой-отказываетесь прояснить свою позицию.
>
>Знаете, я на Вас, умного ученого, уже столько времени потратил, а Вы так и не опровергли главные постулаты книги Паршева и мои доводы. Да и кто Вы такой чтобы я Вам тут весь список "претензий к власти" выдавать? Обойдетесь тем, что он есть. Можете по ветке пройтись - там, достаточно можно претензий выудить из написанного.

Ой, гордые мы какие...

>>>Максим, который ждет опровержения главного тезиса книги Паршева: "Полюс никому не конкурент при открытых границах и конвертации рубля". Десть лет правоты этого на моей стороне, а на Вашей Ваша ВЕРА, что это не так.
>
>>Я считаю, что главное зло-экспорт сырья, все остальное-вторично. В конвертации рубля как таковой я зла не вижу. Вы мне так и не ответили ничего по поводу Су-34.
>
>А что, я должен отвечать на Ваш бред по Су? Вам другие могут ответить, что и сделали.

>Первое - Вы подменяете тему/предмет спора/разговора, нарочно или по своей глупости - значения не имеет. Вы говорите о том, что ЯКОБЫ из-за продажи нефти мозги скурвились ("А какая спешка? Впрочем, вот вам суть: инвестиций с Запада не надо, тк как все можно сделать самим. Надо только работать, и работать эффективно"), в то время как речь шла о принципиальной невозможности России жить при открытых границах/конвертации рубля.

Пардон, я с этим не согласен. Вы упорно игнорируете мой главный довод: что никакой капитал из России не утекает, потому что его там нет. Утекают нефть и газ, которые в России есть. А капитал, за который их продают, так на Западе и остается. За исключением той части, на которую покупают макароны и ты пы. Поэтому, если вы хотите прекратить насильственным способом утечку капитала, вам необходимо и достаточно перекрыть нефтяной кран. Теперь, о Су-34. Возможно для вас это и бред, но я утверждаю, что капиталист, вложивший деньги в самолеты, и получивший за эти самолеты прибыль, вложит эту прибыль в дальнейшее производство этих самолетов. Зачем? А чтобы получить еще прибыли! И он не будет вкладывать эти бабки в производство макарон на теплых Филлипинах, потому что он не знает, принесет ли это ему прибыль. Может, принесет больше, чем самолеты, а может, и меньше. А вот самолеты точно принесли. Привычка вырабатывается с одного раза.

Так что, уважаемый, по всем правилам Вы заслуживаете ban. О кризисе мозгов еще в САМОМ ПЕРВОМ постинге ветки (изъятие предмета логики, и т.п.) - причем здесь нефть, мыслитель? Ее продавали, продают и БУДУТ продавать, так как не в нефти дело, а в МОЗГАХ, а с Вами принципиальной разницы нет в том, что продавать, так как такие как Вы, всегда скажут: "аа, прекратить продажу ***, так как из-за этого мы разучились делать *** и у нас уменьшился объем серого вещества!" Ну такая тупость, что смешно просто! НЕФТЬ/товары БУДУТ ПРОДАВАТЬ ВСЕГДА - что значит, что у таки умников как Вы, будет всегда возможность обвинить во всех грехах именно ПРОДАЖИ (как будто чем больше продаем - тем тупее становимся), а не обратитиься к ИСТИННЫМ причинам проблем.

Каждый ищет свою истинную причину проблем. А что чем больше продаем, тем тупее, спорить будете? Сейчас Россия продает больше нефти и газа, чем когда либо, и что, образование улучшилось? Научка вперед шагнула?Кто-то ващще умнее стал? Или, может, свои компьютеры делать научились, наконец?

>Второе - "В конвертации рубля как таковой я зла не вижу". - А вот здесь Вы правильно сделали, что раскрылись. Когда до Вас дойдет все вышесказанное здесь и на этой ветке, а также в ветке "Мысленный эксперимент по Паршеву", то тогда, может быть, и поговорим.

А мы вроде уже воон сколько наговорили...

>Заканчиваю словами, которыми надо заканчивать в подобных случаях: "Вы, опасный дурак!" Если Вы это отрицаете, то, ВПЕРЕД

Максим! Ну я ж вам объяснял уже, что ни один Дурак (а уж опасный-всяко!) никогда не поймет, что он-Дурак! Поэтому, Дурак ВСЕГДА будет отрицать, что он-Дурак, без всяких Если!

с подробным описанием того, как и почему "Полюс - конкурент другим",

Полюс-конкурент! Паршев мне так пока и не ответил, почему холодные Миннесота и Мишиган богаче теплой Миссиссипи, расположенной к тому же на морском берегу. А я знаю: кадры решают все! От жары мозги сохнут. А расходы на кондишн выше расходов на отопление!

"Иностранные инвестиции придут",

А нам их и не надо. Россия все может делать сама. Это не Коста-Рика, и не Маврикий.

"Наши буржуи не вкладывают деньги в закордон",

Они их просто не вывозят. Более того, пока у власти нефтегазовые магнаты, они не заинтересованы в развитии российской промышленности. А зачем? Запад для них более привлекательный рынок.

опровержением того, что "Не нас инвестируют, а мы". Удачи не желаю, так как ничего не выйдет.

Блин, ну как же я без ваших пожеланий удачи? На что надеяцца-то? Пошто губите, Максииимушка!... (далее-неразборчивые всхлипы...)

От	Максим
К	Begletz (06.02.2002 07:10:05)
Дата	06.02.2002 18:51:33

Да, тяжело с Вами. Как же Вы однобоко оцениваете! Вы - пример "кризиса мозгов".

>Тю-тю-тю! Крику-то сколько! А пошевелить извилинами, а? Не аксиома ваш Паршев, хотя и умный человек, а простых вещей не понимает. И вы вслед за ним. Кажется вам, что вложение капитала на Западе неприменно должно принести прибыль вложившему, поэтому, как только капитал заведется, так сразу на Запад утекет...А ведь западная экономика подвержена рецессиям и кризисам. Как вот Доу-Джонс загремит вниз, весь капитал уходит в банки. А там и банковский %% вниз пошел. Наступает рецессия: ни промышленность не дышит, ни банки деньги не выращивают. А народ нахапал дряни под %%, и теперь только эти %% и плОтит, купить новую дрянь у народа денег нет. И кто на такой Запад свой капитал потащит? Там своих шакалов полно, не знают, куда бабки вложить, нигде прибыли от них нет, а тут еще эти, с России со своими бабками прут...

Во первых, вкладывать в "туда", вовсе не означает вкладывать только лишь в Запад - Вам же было сказано о вкладывании Западом капиталов и перевода заводов в третий мир - тоже и с нашими буржуями.

Во вторых, насчет кризисов перепроизводства и мыльных денежных пузырей можете не рассказывать - это всем известно.

В третьих, а Вы не слышали о "мыльном пузыре дот.ком'ов"? А Вы не знаете о том, что когда человек идет в казино, то он рассчитывает хорошо заработать? Так вот Запад и его экономическая система (NYSE, и т.п.) и представляет из себя обычное КАЗИНОМ - так что это не аргумент, что мол, ВОЗМОЖНЫЕ последствия шаткой экономической системы, остановят вкладчиков. Странно, но примеров этому нет - все наоборот - покупают целые заправочные фирмы, и т.п. Не слышали об этом наверное?!

В четвертых, началась операция "антитеррор", так что всем ясно, что пока Америке кризис не грозит он и началсь что его если не збросить, то замедлить и отсрочить. Повторяю о казино - Вы просто по себе судите ("я бы ни за что деньги не вложил, так как..."). У них подход другой: "Я смогу заработать столько и столько, за столько-то месяцев..."

>Это вы писали? "...чтобы ВЫ И ТАКИЕ КАК ВЫ перестали обменивать его и вывозить за границу и инвестировать им Запад и другие страны..." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2700DA/65
>Вот и получили, чего оправдываетесь?

А Вы концовочку добавьте! "..., так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет". Все ясно? Оправдываться Вам надо - Вашей экономической концепции пока не видно!

>А куда вы хотите? Вы же отстаиваете экспорт нефти, а это-только Брежнев.

Людей, которые отвечают сразу же и ПО ПОРЯДКУ, не читая весь ответ в целом, а отвечая, вырывая из контекста и ответа в целом, НЕ УВАЖАЮ. Ниже Вам было сказано об экспорте нефти и товаров вообще - он был, есть и "будет есть". Если все свои производственные мощности заняты, то чтобы получить что-то СВЕРХ производимого собою, надо что-то продавать. Честное слово, Вам как в детском саду надо объяснять! Так что вышесказанное было частью моего ответа об экспорте вообще. Не красиво передергивать!

>>И сегодняшняя ситуация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ ВСЕГО ВРЕМЕНИ В ЦЕЛОМ. Надо же такую чушь сказать! Причина бед в отдельных явлениях, а не в ЦЕЛОМ - с Вашей уникальной логикой выходит, что с первого дня своего существования СССР был обречен на то, что мы имеем сегодня!!
>
>Возможно и так, хотя доказать это достаточно сложно. С моей точки зрения, обречен был на 100% с момента прихода Брежнева к власти. Это я готов доказать.

Слушайте, я с каждым разом все больше и больше убеждаюсь, что Вы с АБ два брата акробата, простите, в смысле, два брата близнеца. Я Выше ему написал в одном ответе, что я, в отличие от него, не фаталист. Так Вы здесь с ним в одной лодке. Безвыходных ситуаций не бывает (только пожалуйста, давайте без детских примеров с тупиками, и т.п.) - во всяком случае в теме с экспортом нефти и Вашей идеей фикс о "кризисе мозгов, как следствии экспорта".

>Тут вы скорее всего правы. Давно известно, что самые радикальные меры в России всегда ведут к самым большим несчастиям. Но если поставить цель, отказаться со временем можно. Пока что я вижу лишь обратную тенденцию.

Ну неужели, хоть в чем-то убедил. Жаль, что только "скорее", а не полностью. А что Вы хотите со своей "тенденцией"?! Вся эта тенденция ЦЕЛИКОМ выходит из книги Паршева! В ней все это и описано и вся сегодняшняя "тенденция" и есть ее естественное следствие. Кроме сырья, при открытых границах и обмене валюты, мы ничем конкурировать не может. Запомните и поймете ли Вы это когда нибудь? ДОРОГО у нас производить! Д О Р О Г О! Мы и с нефти то получаем мизер, так как она у нас едва окупается! Вы этого тоже не знаете?

>Да, я против. Только в абсолютно крайнем случае. такая страна, как Россия вполне может на самообеспечении прожить. Ну скажите мне, чего в России нет? Я знаю только один элемент, которого не было в СССР: тантал. И то, поди, ежели в Сибири копнуть поглубже...Сейчас, возможно, что-то добавилось. Все орут, что хром в Казахстане остался. Так ищите, не самый редкий элемент ведь.

Насчет элементов - не по адресу. Да и Вы снова переводите на другую тему. Вам не об элементах писали, а об обмене товарами (во что входит и сырье) ВООБЩЕ. Вы хоть смотрите что цитируете? Смотрите в этом же ответе выше о забитых производственных мощностях. Впервые вижу человека, который против торговли! Ну не умеем мы делать плазма-мониторы, и т.д., и т.п.! Хотите их (и не придираться к примерам! Можно было и что-нибудь поважнее написать - не в мониторах суть, а в том, что если что-то не имеем/не умеем, и ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ УМЕНИЯ НЕТ И НЕ ПРЕДВИДИТСЯ (ум, технологии, производственные мощности), то надо менять свои бананы, на их штаны!)? Дай что-то свое, а если у Вас ничего нужного "им" из ТОВАРОВ НЕТУ, то кроме сырья Вы ничем не расплатитесь! Как этого можно не понимать - просто уму не постижимо!

>Поискать, так найдутся. Чем они заняты так уж? Чкаловский завод гнал самолеты конвейром при леньке. Сейчас все заняты, а самолетов нет. Так какого хрена они там делают?Рядом всякие нищие таджики и молдаване. Вот вам и дешевая рабочая сила. Да вывезите, наконец, всех русских, что в этой сраной Средней Азии пропадают ни за грош!

"Ему про Фому, а он про Ерему!" Вам говорят о ПЛАНОВОЙ экономике, где все заняты делом. Чтобы получить свободные производственные мощности надо сокращать/прекращять производство, а для НОВЫХ заводов свободных рук НЕТ - все заняты. Это конечно условная схема, но она максимально хорошо описывает экономическое устройство в СССР при плане.

И вообще, Вы в самом деле, не на Луне живете? Не в курсе, что на заводы никто не идет? Не знаете о дисквалификации? Не в курсе, что средний врзраст научных сотрудников 50 лет, а работников ВПК 50-60?! КТО БУДЕТ СТРОИТЬ ВАШИ ДОЛБАНЫЕ САМОЛЕТЫ через 5 лет, а, мудрец?! Будет стоять завод, а делать будет НЕКОМУ! "Таджики, молдаване" - Ну насмешил - с виноделия и хлопковедения в ВПК? Как Вас назвать после этого? Да у них тоже уже кроме "брокеров", "маклеров" и "имидж мейкеров" мало кого осталось! Ну Вы вообще меня поражаете своей виртульностью!

>Это мне как раз понятно. Мне вот только еще понятно, что это отбивает охоту делать все эти нужные вещи самим.

Повтор. Выше давжды было сказано о том, что свободных рук и произ. мощностей - НЕТ, сейчас нет даже и из тех, что СВОБОДНЫ. Как Вам не понять, что уже сегодня НЕКЕМ заполнить даже ВЫЖИВШИЕ заводы - НЕТ для них требуемого числа специалистов!

>Ой, гордые мы какие...

Оставляем без ответа.

>Пардон, я с этим не согласен. Вы упорно игнорируете мой главный довод: что никакой капитал из России не утекает, потому что его там нет. Утекают нефть и газ, которые в России есть. А капитал, за который их продают, так на Западе и остается. За исключением той части, на которую покупают макароны и ты пы. Поэтому, если вы хотите прекратить насильственным способом утечку капитала, вам необходимо и достаточно перекрыть нефтяной кран. Теперь, о Су-34. Возможно для вас это и бред, но я утверждаю, что капиталист, вложивший деньги в самолеты, и получивший за эти самолеты прибыль, вложит эту прибыль в дальнейшее производство этих самолетов. Зачем? А чтобы получить еще прибыли! И он не будет вкладывать эти бабки в производство макарон на теплых Филлипинах, потому что он не знает, принесет ли это ему прибыль. Может, принесет больше, чем самолеты, а может, и меньше. А вот самолеты точно принесли. Привычка вырабатывается с одного раза.

Ну какой Вы умный, диву даешься! Челноки нефть в тюках не вывозят, а КАПИТАЛ УТЕКАЕТ И С НИМИ. Разницы нет НИКАКОЙ засчет продажи ЧЕГО утечет капитал - чайников или нефти. Челноки даже и чайники не вывозят - они просто МЕНЯЮТ РУБЛИ на баксы и едут ОТАВАРИВАТЬСЯ в китай, Турцию, и т.д., а в это время наши аналогичные заводы и производство ВЫМИРАЕТ, так как с "неполюсовым (надеюсь Вы уже поняли, после незнабсколькихобъяснений, что я под этим имею в виду)" ширпотребом и другими странами мы конкурировать НЕ МОЖЕМ - а из этого выходят: загнивающие заводы, безработица, деквалификация, потери бюджета страны и области, пустые карманы в бюджете семььи, и т.п. - продолжите сами список влияния челночничества и ОТКРЫТЫХ границ/конвертации рубля.

Теперь касательно Су и частников. Эх, зря так быстро сняли мой ответ/замечание Паршеву. Но я Вам приведу его суть еще раз здесь же:

"Однобокость суждений, оценок и выводов, как страшная проблема, или "поверхностный взгляд" должен быть уничтожен". - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/34/34470.htm

Вы как-то не понимаете, что при ВПК в Америке, пример которого Вы хотите брать на вооружение, чтобы увеличить свои "ПРИБЫЛИ", как Вы и хотите, иногда, к Вашему сведению, любит устраивать небольшмие "шоу, по уничтожению вооружения, с целью получения новых заказов и, вследствие этого - прибыли". Как не понять, что ВПК может быть только гос-ым и что частнику ВЫГОДНЫ ВОЙНЫ - Это аксиома, доказанная всей историей ХХ века. Вы зотя бы историю США посмотрите, как частники там не желали "перепроизводства" техники во время войны, вследствие чего, ее не доставало. Так что здесь - соверешенно МИМО. К "неправильному" призываете, уважаемый, и НЕ УМЕЕТЕ развить предлагаемое в пространстве и времени и оценить ПОСЛЕДСТВИЯ внедряемого предложения.

Повторим написанное ранее, так как все написано верно:

"О кризисе мозгов еще в САМОМ ПЕРВОМ постинге ветки (изъятие предмета логики, и т.п.) - причем здесь нефть, мыслитель? Ее продавали, продают и БУДУТ продавать, так как не в нефти дело, а в МОЗГАХ, а с Вами принципиальной разницы нет в том, что продавать, так как такие как Вы, всегда скажут: "аа, прекратить продажу ***, так как из-за этого мы разучились делать *** и у нас уменьшился объем серого вещества!" Ну такая тупость, что смешно просто! НЕФТЬ/товары БУДУТ ПРОДАВАТЬ ВСЕГДА - что значит, что у таки умников как Вы, будет всегда возможность обвинить во всех грехах именно ПРОДАЖИ (как будто чем больше продаем - тем тупее становимся), а не обратитиься к ИСТИННЫМ причинам проблем.

>Каждый ищет свою истинную причину проблем. А что чем больше продаем, тем тупее, спорить будете? Сейчас Россия продает больше нефти и газа, чем когда либо, и что, образование улучшилось? Научка вперед шагнула?Кто-то ващще умнее стал? Или, может, свои компьютеры делать научились, наконец?"

Слушайте, Вы это в серьез? Если да, то Вас надо на лечение срочно отправлять! Причем здесь СЕГОДНЯШНИЙ экспорт и кризис с мозгами? Где связь, гений? Статью на форуме из "Нашего Современника" читали о реформе образования, урезания учебников, введения всякого бреда в школе (и речь не о СЕЙЧАС (хотя главный упор в статье на "реформы образования" в 90-х), а о реформах образования в ЦЕЛОМ)? Мой первый постинг внимательно читали? Там был пример с изъятием предмета логики при Хрущеве. Дебилизация идет уже давно и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО (будете отрицать существование холодной войны, агентов влияния, которые перестройку начали?) и НИКАКОЙ связи с ЭКСПОРТОМ, чего либо, НЕТ! Это Ваша идея фикс, которая не емеет под собой НИКАКОГО основания!

Вам сколько лет вообще? А то, вроде у Вас и дети есть, а с логикой у Вас совсем туго - кстати, этот вердикт к ученым не является чем-то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ, а наоборот - ПРАВИЛОМ. Ваш кореш - Сахаров. Ученые, вместе с интеллигенцией, являются ОТОРВАНЦАМИ от жизни и живут в своем мирке, а за его пределами для них непонятночто.

"А что чем больше продаем, тем тупее, спорить будете? Сейчас Россия продает больше нефти и газа, чем когда либо, и что, образование улучшилось? Научка вперед шагнула?Кто-то ващще умнее стал? Или, может, свои компьютеры делать научились, наконец?" - Я Вам ответил на это достаточно широко выше и неоднократно. если Вы будете промывать мозги и другим со своей ИДЕЕЙ ФИКС (чем больше экспорт - тем тупее), то Вас 100% надо отключать, так как Вы слишком опасны для окружающих.

>Максим! Ну я ж вам объяснял уже, что ни один Дурак (а уж опасный-всяко!) никогда не поймет, что он-Дурак! Поэтому, Дурак ВСЕГДА будет отрицать, что он-Дурак, без всяких Если!

Совершенно точный диагноз, но к Вам, а не ко мне. Вы только за пределы форума не выходите с Вашей идеей фикс, а то Вас там засмеют, если конечно, не окажется таких, кто Вам поверит.

>Полюс-конкурент! Паршев мне так пока и не ответил, почему холодные Миннесота и Мишиган богаче теплой Миссиссипи, расположенной к тому же на морском берегу. А я знаю: кадры решают все! От жары мозги сохнут. А расходы на кондишн выше расходов на отопление!

Вы уже выше показали свою ОДНОБОКОСТЬ оценок, так что здесь я не могу быть уверен в том, что вы не проглядели что-либо.

>А нам их и не надо. Россия все может делать сама. Это не Коста-Рика, и не Маврикий.

Нет, но Вы просто упорно не делаете то, что обещали. Где Ваше "я могу поспорить" с тем, что при конвертации валюты мы конкурент?!

>Они их просто не вывозят. Более того, пока у власти нефтегазовые магнаты, они не заинтересованы в развитии российской промышленности. А зачем? Запад для них более привлекательный рынок.

А почему, дорогой Вы наш перебежчик? Потому что не выгодно! Заправочные станции в США - это выгодно. Удивительно то, что Вы только что опровергли себя. Выше Вы говорили, что там мол "%, акции, вздутый рынок, рецессии и т.п.", а сейчас, что "Запад для них более привлекательный рынок". У Вас похоже мозги совсем перегрелись - остудите, а то не выдержат.

ВЫ, ОПАСНЫЙ ДУРАК!

Желаю избавиться от своих ОПАСНЫХ и ИДИОТСКИХ заблуждений,

Максим

От	VVV-Iva
К	Максим (06.02.2002 18:51:33)
Дата	06.02.2002 23:08:47

Re: Да, тяжело...

Привет

>Ну какой Вы умный, диву даешься! Челноки нефть в тюках не вывозят, а КАПИТАЛ УТЕКАЕТ И С НИМИ. Разницы нет НИКАКОЙ засчет продажи ЧЕГО утечет капитал - чайников или нефти. Челноки даже и чайники не вывозят - они просто МЕНЯЮТ РУБЛИ на баксы и едут ОТАВАРИВАТЬСЯ в китай, Турцию, и т.д., а в это время наши аналогичные заводы и производство ВЫМИРАЕТ, так как с "неполюсовым (надеюсь Вы уже поняли, после незнабсколькихобъяснений, что я под этим имею в виду)" ширпотребом и другими странами мы конкурировать НЕ МОЖЕМ

Спрорный тезис, а вы его за аксиому принимаете. То что у нас сейчас происходит - это следствие идиотской налоговой и таможенной политики, что не доказывает, что в нормальных условиях наши заводы не могут быть конкурентноспособны.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.02.2002 23:08:47)
Дата	07.02.2002 00:19:35

Ничего спорного...

И Вы повторяете то, о чем Вам говорю и я - открытые границы. А другой политики Вы не дождетесь от это власти - она уже население едой независимо от импорта не обеспечивает.

Читайте всю ветку и книгу Паршева - в ней все о конкуренции и таможенных пошлинах. Читайте ветви выше, где один умник пытался, безуспешно, проделать манипуляции с "север - конкурент югу). Вообще надо читать форум - а то постоянно возникают вопросы и "несогласия" с тем, что давно аксиома.

От	VVV-Iva
К	Максим (07.02.2002 00:19:35)
Дата	07.02.2002 01:50:14

Re: Ничего спорного...

Привет

>И Вы повторяете то, о чем Вам говорю и я - открытые границы. А другой политики Вы не дождетесь от это власти - она уже население едой независимо от импорта не обеспечивает.

Я еще понимаю посылку либерализм = открытие границ для внешней торговли ( хотя протекционизм никто не отменял), но разумная таможенная и экономическая государственная политика = коммунизм - этого понять не могу. У вас что только два варианта либеральный капитализм или коммунизм?

>Читайте всю ветку и книгу Паршева - в ней все о конкуренции и таможенных пошлинах. Читайте ветви выше, где один умник пытался, безуспешно, проделать манипуляции с "север - конкурент югу). Вообще надо читать форум - а то постоянно возникают вопросы и "несогласия" с тем, что давно аксиома.

Для кого аксиома? и что?

У меня мнение несовпадающее с мнением большинства здесь. Но мне к этомуне привыкать. Более того, жизненый опыт свидетельствует, что когда мое мнение совпадало смнением большинства, я был не прав.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (07.02.2002 01:50:14)
Дата	07.02.2002 02:10:44

Читайте корневой постинг и переписку с АБ - там написано почему не капитализм (-)

От	Максим
К	Максим (06.02.2002 18:51:33)
Дата	06.02.2002 18:54:19

И еще - статья для Вас. "Катастрофа Дебилизма". Экспорт, как виновник! - Ха-Ха!

КАТАСТРОФА ДЕБИЛИЗМА

Страшнее СПИДа

В прессе и, в частности, в «Независимой газете» как-то без особых последствий прошла дискуссия о реформе школьного образования. Она не вызвала никакого интереса в обществе, что и должно было быть, поскольку нравственное падение перешло грань, за которой отказывает Разум (умом сразу, за раз), за которой ни смысл, ни практическая польза или вред от реформы школы уже не воспринимаются. Умственное состояние общества таково, что оно в своей массе уже не способно понять, о чем речь.

Тому, кто не в состоянии использовать Разум, создают облегченные условия "думания" и называют дебилом (в медицине) или "находящимся и в прелести" (в православии). Как назвать наше общество, умственно-неполноценное, "прелесть" которого с каждым днем прогрессирует? Воля Ваша, уважаемый читатель, а я вынужден назвать наше общество дебилизированным. Ведь отличительная черта дебила в том, что он не понимает своего дебилизма. Это его беда. А наша трагедия в том, что само общество не может распознать наличие "прелести" в тех, кто считает себя интеллектуалами. Сами интеллектуалы непроходимо убеждены в том, что это другие - дебилы, а они - нет, они - интеллектуалы. Основана эта уверенность "прелестников" на том, что их память хранит уйму разных слов, кроссворды они разгадывают замечательно и посему они глубоко уверены, что, если они эти слова говорили на различных экзаменах и получили за это красивые дипломы, то они очень умные люди.

Между тем, много слов знает и магнитофон, и компьютер, но умным компьютер можно назвать только все в том же дебильном восторге. Ум - это не память-сирота. Ум - это способность применять знания в окружающей нас жизни с пользой для себя и для общества. Вот с этим у нас катастрофа. Еще хуже (нет подходящего слова) дело обстоит с Разумом - способностью использовать ум в соответствии с нравственными законами, дающими душевное здоровье людям и обществу.

Не знаю, насколько можно назвать терпимой обстановку в области профессиональной деятельности людей, в которой их заставляют закладывать в память алгоритмы (шаблоны) своей работы. Если наши города еще не замерзли, а заводы все еще что-то производят, то положение скорее всего еще сносное. Но вне профессиональной деятельности кретинизм нашего общества просто угнетает.

Возьмем такой пример, имеющий широкое хождение в дискуссиях на эту тему. Москва из всех городов СССР была городом с наибольшим процентом населения, имеющего высшее образование. Практически все москвичи денежный доход черпали из бюджета СССР. Для всех московских ученых, конструкторов, работников министерств и театров, писателей и журналистов налоги, собираемые со всех республик Союза (бюджет), и рынок Союза был тем суком, на котором они сидели. В 1991 г. был проведен референдум о целостности СССР. Сама мысль о разделе СССР должна была вселить в москвичей ужас - ведь раздел означал для них, как минимум, двойное уменьшение доходов, двойное падение уровня жизни от возможного. Но, как вы знаете, Москва, единственная в СССР, дружно проголосовала за развал Союза - спилила сук, на котором сидела. Можно это понять иначе, как не пример коллективного идиотизма? Но разве этот свой идиотизм кто-либо из москвичей за собой заметил? Нет, как ни в чем не бывало они продолжают умно и вдумчиво бичевать нынешние органы власти за то, что те не дают из бюджета денег на науку, на образование, на культуру, на пенсии и т.д. Понимают ли они, что за смысл несет так хорошо им знакомое слово «бюджет»?

Корни катастрофы

А корни этого дебилизма находятся в нашей школе. Начиная с хрущевской «оттепели», под образованием стали понимать не способность ученика применять полученные в школе базовые знания о жизни, а только лишь способность запомнить слова, описывающие эти знания.

До Хрущева обязательным предметом средней школы была Конституция СССР и логика. В то время государство хотело, чтобы его граждане знали свои права и были способны самостоятельно мыслить. С приходом к власти хрущевцев эти предметы были изъяты из школьной программы, образованным стал считаться тот, кто мог вспомнить на экзамене достаточное количество слов, а то, что он был не способен связать эти слова мыслью, как москвичи оказались не способны связать мыслью слова «бюджет, СССР и личный доход», школу перестало волновать. Учителей перестала волновать способность учеников образно и чувственно представлять получаемые знания.

А поскольку с тех пор прошло несколько поколений, то теперь уже ни учителя, ни преподаватели педагогических ВУЗов и факультетов даже сами уже не способны это сделать. Давайте отметим это прямо: у нас сегодня уже нет учителей (единицы-энтузиасты, типа С.Н. Лысенковой, доктора Базарного, не в счет), способных обучить детей думать.

Вряд ли лучше положение на всей планете, а это уже не трагедия - это катастрофа. Сейчас общественная жизнь планеты пульсирует в ритме старых социальных традиций, как когда-то запущенный механизм. Но эти традиции (мораль, религия), не подкрепленные умом, постоянно разрушаются. Планета подобна самолету с еще работающим мотором, но летчик которого спит. Сколько осталось нам лететь?

Положение способно было бы спасти самообразование: самостоятельное чтение умных книг. Но ведь для того, чтобы книга читалась с интересом, нужно, чтобы читатель умел образно представить то, что в ней написано. А как он это сделает, если его в школе не обучили воспринимать базовые слова образно? Если для него чтение любых книг, кроме криминальных детективов и любовных романов, не сопровождается образами, если это просто поток знакомых, но непонятных слов? Перестройка выплеснула на книжный рынок массу интереснейших, ранее неиздаваемых книг. Но кто их читает, даже при мизерных тиражах? Вы скажете, что книги дороги, но ведь нет читателей и в еще оставшихся библиотеках, да и книги потому дороги, что тиражи малы.

Положение мог бы исправить жизненный опыт - знания, получаемые каждый день. Но приходится констатировать, что основной объем знаний о жизни общества люди стали получать по ТВ, а то, что телевидение вещает, ужасно по степени своего дебилизма. Ведь работники ТВ и журналисты - это тоже жертвы среднего образования. Мало того, что вся их информация вертится вокруг основных животных инстинктов (смерть, секс, алчность), но даже в этих вопросах они льют на население поток слов, смысла которых сами не понимают. Я уверен, что все они искренне стараются преподнести телезрителям нечто умное, но как дебил это может сделать?

Простые вещи

Я понимаю, что вышесказанные слова для многих остались словами, поэтому приведу несколько опубликованных в прессе примеров.

Хотя в настоящее время делается все для внедрения в головы населения мысли о том, что мужчины - это просто организмы мужского пола, но рудименты старого представления о мужчинах как о защитниках все же остались. И, видимо, поэтому тележурналисты мужского пола так охотно рассуждают на военные темы и живо обсуждают события с театров военных действий. Но ведь они, зная все необходимые слова, не представляют, о чем говорят, даже в пустяках, известных в мое время любому подростку. Скажем, Гурнов показывая телезрителям гильзу пистолетного патрона, пояснял, что это «пуля от нагана Макарова». Очень недалеко ушел от него Киселев, который телесюжет с чеченцем, держащим на плече гранатомет, привел в подтверждение своей новости о том, что чеченцы «научились сбивать наши вертолеты ПТУРСом с плеча». При таких перлах уже никак не удивляют «сдетонировавшие автомобили» и «крейсер, вышедший из Мурманска на стрельбы в Каспийское море». Впрочем, последнее - уже из области географии.

Работники телевидения демонстрируют отсутствие элементарной культуры - отсутствие каких-либо школьных знаний.

На всех каналах дикторы (а, значит, и режиссеры, и сценаристы) совершенно не ориентируются в простейших понятиях, хотя знают слова, которые эти понятия описывают. На любом канале можно услышать про «трансформатор с напряжением в 100 тыс. кВт», а ОРТ однажды сообщило о самолетах, летевших «на высоте 15 тыс. фунтов». Но ведь при той аудитории, которой владеет телевидение, сколько же зрителей превратилось в еще больших дебилов, уверенных, что напряжение измеряется в ваттах, а фунт - это мера длины?

На ТВЦ Максимов пригласил для вечернего разговора директора московского математического лицея и тот гордо сообщил, что его ученики знают то, чего не знают их родители. «Что же?» - поинтересовался ведущий. «Они знают, почему на Земле бывает зима и лето». (Вообще-то лет 20 назад этого могли не знать только действительно клинические идиоты). «Многие думают, что это потому, что Земля в своем вращении по орбите то удаляется от Солнца, то приближается к нему», - продолжил директор. «И я так считаю», - удивляется Максимов. И директор ему «объяснил»: «Дело в том, что при движении по орбите меняется наклон оси вращения Земли». Максимов сделал вид поумневшего. А ведь эти люди наверняка видели звездное небо, наверняка им показывали Полярную звезду, объясняя, что она всегда находится на севере. И находится она там потому, что наклон земной оси неизменен, и, кстати, именно поэтому зиму меняет лето. И в этом примере, как мы видим, люди знают необходимые слова («ось», «наклон», «орбита» и т.д.), но не в состоянии образно представить, что эти слова означают. А как результат - дебилизм скольких тысяч телезрителей усугубился после нескольких минут этой передачи?

Внешкольный дебилизм молодых людей пестуется по особым программам радио и телевидением в бесконечных угадайках (ответ можно не знать, а угадать из 3-х, 5-ти вариантов). "Лови удачу!" - а на что еще может рассчитывать дебил? Отвлекусь. Ситуация, что называется, «уела» меня до такой степени, что я своим детям запретил смотреть телевизор и вообще убрал его из дома. Что мои дети читают, я могу проконтролировать, но выплеск с экрана очередной порции идиотства, сами понимаете, проконтролировать невозможно. Сегодня, строго говоря, можно сэкономить на печатании телевизионных программ, поскольку, по сути, с утра и до вечера телевизор демонстрирует одну-единственную передачу - «В гостях у дебила».

Поймите меня правильно, я не ставлю целью унизить кого-либо, потому что просто не имею на это права. Ведь я школьный учитель, и во всем этом дебилизме есть и моя вина, поскольку весь этот идиотизм - брак нашей работы, работы школьных учителей. Осознанно мы этот брак выпускаем или неосознанно, для конечного результата значения не имеет. Поэтому вернемся к теме.

Не в жидомасонах дело

Существует мнение, что весь этот дебилизм общества - злой умысел властей: дескать, дебилами легче управлять. Действительно, если посмотреть на последние десятилетия нашей истории, то следует согласиться, что «народ» СССР по осмысленности своих решений в принципе мало чем отличается от стада баранов. Но тут есть два момента.

На самом деле стадом управлять не так просто, как кажется. Умным людям доступны доводы разума, а дебил их просто не понимает и руководствуется верой в обещания власти. Эту веру ему внушают СМИ, но СМИ, вопреки легенде, не всесильны. Разве смогли в 1991 г. полностью контролируемые КПСС СМИ предотвратить избрание Ельцина президентом? Мне могут сказать, что этот пример неубедителен, что тогда дебилы голосовали за халявную колбасу в магазинах, которую им Ельцин обещал, грозясь лечь в противном случае на рельсы. Хорошо, возьмите выборы 1999/2000 г., когда СМИ оказались бессильны предотвратить голосование избирателей за оппозицию и не смогли провести Путина в президенты после первого тура.

Положение спас Центризбирком, который подтасовал результаты голосований в столь огромных объемах, что даже вынужден был пойти на дерзкое нарушение закона: результаты голосования по территориям и участкам - вопреки закону о выборах - нигде (кроме Курской области) не были опубликованы. Заслуга СМИ в данном случае не в том, что они убедили избирателей голосовать так или иначе, а в том, что они скрыли от избирателей факт фальсификации результатов и этим позволили Генпрокуратуре спустить расследование преступления на тормозах. Но ведь задача СМИ как раз противоположна: показать, а не скрыть. Если требуется что-то скрыть, то при чем здесь СМИ? Тогда СМИ нужно просто ликвидировать.

Второй момент. Было бы терпимо, если бы дебилами управляли умные люди, но где гарантия, что такие люди имеются во главе основных стран мира? Да, стадо баранов во главе со львом сильнее стада львов во главе с бараном. Но как быть со стадом баранов во главе с бараном?

Еще до выборов пресса США отмечала явный дебилизм Буша, но тогда это расценивалось как предвыборная борьба и специальная уловка, - дескать, Буш хочет показать избирателям, что он такой же идиот, как и они. Однако и после выборов тревога относительно умственных способностей президента в США не спадает. Буш не способен читать длинные тексты: после первых страниц книги он забывает, что прочел. Он не способен толком прочесть написанные ему речи, поскольку подменяет слова текста похожими по звучанию. В прессе США открыто обсуждают диагноз его психической болезни.

В этом плане мы могли бы гордиться нашим президентом - и ходит, и говорит он самостоятельно. Однако, вот, к примеру, высказывание Путина на пресс-конференции во Франции: «Сегодня президент Ширак сказал, что он рассматривает Европу как минимум от Атлантики до Урала, а может быть, и дальше. А я вот, оппонируя ему, сказал, что это правильный подход». («Итоги», 7 ноября 2000 г.)

Мы видим, что Путин, хотя и защищал диссертацию в присутствии оппонентов, в связи с чем, казалось бы, должен безусловно чувствовать смысл слова «оппонировать» (возражать, оспаривать), совершенно не представляет, что это такое. Для него это «научное» слово, которое «умные» люди употребляют в разговоре, и только.

Но ведь наш президент подписал массу жизненных для России договоров. А понимает ли он значение для России ракет по договору ОСВ, результат продажи в США всего оружейного урана или завоз в Россию ядерных отходов?

Мне могут возразить, что все это единичные примеры глупости или оговорок отдельных людей, а люди есть люди, и им свойственно ошибаться. От ошибок не застрахованы и умные люди. Все это так, поэтому давайте рассмотрим пару примеров массового кретинизма среди «элиты» России, хотя они и не совсем просты для понимания.

Дебильная элита

После того, как книга А.П. Паршева «Почему Россия не Америка» в течение года выдержала 6 изданий, после того, как она устойчиво занимает первое место среди книг по экономике в рейтинге «Библио-глобус», профессиональные экономисты стали рекомендовать ее студентам в качестве учебного пособия. Но при этом они хором заявляют, что то, что написал Паршев, им было известно давно. Ирония в том, что действительно всем были известны слова, которыми Паршев написал книгу: «климат, морозы, издержки производства, прибыль, инвестиции» и т.п. Но никто из этих экономистов не способен был сделать вывод, который следует из понимания смысла этих слов - при нашем климате никто на Западе никогда не будет делать инвестиций в экономику России просто потому, что западным инвесторам это не может принести прибыли ни в каком случае. Тем не менее уже почти 15 лет «экономисты-профессионалы» упорно талдычат, что вот мы еще что-нибудь сделаем (налоги отменим, пошлины отменим, Кремль покрасим в голубой цвет), и инвестиции к нам потекут. Уже не то что производство, которое должны были добавить западные инвестиции к имевшемуся у нас, а и доставшееся от СССР давно остановлено, а «профессионалы» все ждут этих инвестиций с Запада и в глазах публики продолжают считаться «специалистами».

Конкретный пример к данной теме. «Русский журнал» в статье «Чем Россия хуже Таиланда?» (Д. Данилов) по основной идее Паршева задал вопрос нашим «выдающимся экономистам»: «Может, проблема стоит не столько в «инвестиционном климате», сколько в климате как таковом, в тяжелых природных условиях, благодаря которым инвестирование в нашу экономику нецелесообразно?»

«Эксперты» дружно отвергли эту мысль «неавторитетного» Паршева и назвали свои причины того, почему уже более десятилетия прошло, а Запад и не думает инвестировать промышленность России. Сергей Караганов авторитетно заявил, что причина этого в том, «что постоянно меняются правила игры в области инвестиционной политики». Но ведь правила меняются именно потому, что инвесторы не идут в Россию, и изменением этих правил 10 лет пытаются привлечь инвесторов, а воз и ныне там.

Вячеслав Никонов, говоря о климате, всех успокоил: «Наличие у нас в стране массы дешевой рабочей силы этот недостаток легко компенсирует». Тут смешно то, что Паршев наглядно показал, что из-за климата у нас очень дорогая рабочая сила, почему Запад и инвестирует не в Россию, а в Таиланд. Если Никонов в качестве дешевой рабочей силы имеет в виду лично себя, то это правда, но правда и то, что как экономист он западным инвесторам и бесплатно не нужен, а как чернорабочий будет дорог.

И вместе с Александром Лифшицем и Николаем Шмелевым этот экономический синедрион дружно заявил, что не климат виноват, а просто у нас плохие законы, в том числе и потому, что «наше руководство толком не знает, чего оно хочет» (Шмелев), «...в России чрезвычайно трудно что-либо оспорить в суде» (Караганов), - а посему: «...никто не будет иметь дело со страной, где ущемили права его конкурентов» (??) (Лифшиц), «...никто в мире не инвестирует деньги в страну с перекошенными правовыми нормами вопроса собственности на землю» (Никонов).

А в это время проблему с законами в России обсуждали и западные инвесторы. Тот же «Русский журнал» дает по этому поводу информацию: «Не самая бульварная Financial Times опубликовала статью с примечательным заголовком: «Россия рискует потерять репутацию дикой страны». В статье приводились удивительные для западного обывателя высказывания: представители крупных юрфирм, открывших свои представительства в России, дружно соглашались с тем, что «Россия не является обществом беззакония». Показателен рассказ Джейн Тарасовой, управляющего партнера Solans Hertzfeld & Heilbronn International, описывавшей ситуацию в России нефтяным инвесторам с Ближнего Востока. «Они впервые приехали в Россию и ожидали увидеть что-то вроде «Дикого Запада» без каких-либо правил, -говорит она. - Поэтому я начала рассказывать им о законах о совместных предприятиях, о правилах, действующих на рынке ценных бумаг, антимонопольном законодательстве. Они постепенно мрачнели. В конце концов, они сказали, что все регулируется точно так же, как и на Западе».

То есть, «инвестиционный климат» у нас такой же, как и на Западе, а толку - нет. Тогда вопрос - а понимают ли Караганов, Никонов, Шмелев и Лифшиц о чем они говорят? Другого ответа не придумаешь: экономические термины они заучили, как настоящие экономисты, но смысл их остается для этих наших «светил» экономики тайной за семью печатями.

Общество начисто лишилось здравого смысла в своих оценках людей у власти и перестало понимать, что, величая подобных людей «экономистами» и «государственными деятелями», оно издевается над собой. Ведь многие знают, что Спаситель призывал судить людей по делам их, многие знают и философский закон о практике как о критерии истины, все знают, что во главе оценок нужно ставить результат. Слова «по делам, критерий истины, результат» знают, а применить их на практике к нашим политикам и экономистам не могут. Не могут потому, что школа не привила навыков к применению полученных знаний.

Тест Фоменко

Над нашей элитой может спокойно поиздеваться всяк, кому не лень, причем, как говорится, в особо крупных размерах. Возьмем, к примеру, то, как издевается над «культурным обществом» России академик А.Т. Фоменко.

Если попробовать восстановить по времени этот блеф, то, по-видимому, в середине 80-х «физик» Фоменко решил поиздеваться над «лириками» в плане модного тогда развлечения «физики шутят». Он опубликовал со всеми необходимыми атрибутами «научного труда» небольшую книжицу «Критика традиционной хронологии античности и средневековья (Какой сейчас век?)», в которой, по сути, дал десяток тестов на проверку умственного развития «гуманитариев», а фактически - на проверку знания ими хоть чего-нибудь из курса средней школы.

Блефуя в своей книжице, Фоменко «дал расчеты» того, что всю историю мира нужно сдвинуть на 1000 лет вперед, а фактически (если человек помнит элементарные истины со средней школы) это шутливые задачки, в условиях которых находится все, чтобы их разгадать. Но если школа ничего не заложила в голову читателя, то тогда это произведение Фоменко автоматически становится издевательством над таким олухом.

Понимаете, если девушка в ответ на приглашение обещает прийти на свидание завтра ровно в 12.30 с точностью 30 лет, парень обязан понять, что ему в шутливой форме отказывают. А кем считать того, кто пришел и ждет?

Вот и Фоменко так. Он уверяет олухов, что «рассчитал» год, день и час затмений «с точностью до 3 лет» и «до 30 лет». И олухи не смеются, они разделились на два лагеря: почитателей и противников «новой хронологии».

Что оставалось делать Фоменко? Он и начал писать «исторические» книги, в которых стал излагать такую галиматью, что теоретически она должна была вызвать отвращение у любого мало-мальски грамотного человека. Ну представьте, что вам заявляют, что все сведения о вашем рождении - это плод неграмотных паспортисток, а вы на самом деле ребенок семьи павианов из зоопарка. Как вы прореагируете на это?

«Культурное общество России» на это реагирует так: одна часть ищет всякие справки, чтобы доказать, что они родились-таки от своих папы и мамы (см. «Новая и новейшая история», 2000, N 3, в котором академики РАН и РАЕН доказывают, что Фоменко ошибается), а другая часть горячо поддерживает Фоменко, видимо втайне надеясь, что они получат право на бесплатные бананы в ближайшем зверинце. Сам Фоменко, что понятно, никогда и ни с кем ничего в своей «хренологии» не обсуждает. Деньги-то от продажи книг идут. Если другим можно доить российских дебилов, то почему ему нельзя?

Да мало ли у нас идиотов! - скажете вы. Остерегитесь! Среди восторженных почитателей новой «хренологии» состоит чемпион мира по шахматам Г. Каспаров, недавно он и статью в защиту Фоменко в «Огоньке» тиснул. (N 22, 2001 г.) От общего дебилизма не спасают никакие самые высокие достижения в узких областях знаний.

Это национальная катастрофа.

Еще о сути проблемы

Перед тем, как перейти к обсуждению того, что можно успеть сделать, еще раз обрисую проблему.

После смерти Сталина и обюрокрачивания при Хрущеве всех сфер жизни школьные учителя получили возможность облегчить себе работу: разъяснение ученику знаний о жизни (природе, обществе, их законах и т.д.) и обучение ученика применению этих знаний в его собственной жизни было подменено выслушиванием зазубренных ответов. Вместо того, чтобы работать самому, учитель заставлял работать память ученика. На это изменение целей обучения наложилось и изменение целей педагогической науки - ее деятелям стало важно защитить диссертацию и получить ученое звание, а не помочь школьному учителю решить его задачи. Благодаря академикам от педагогики школьные предметы превратились в такую заумь, что их и при желании трудно понять и применить в жизни. В результате школа начала выпускать дебилов - людей с полной памятью слов, смысла которых выпускник не понимает и использовать в практических делах не может.

Я говорю о состоянии школы в среднем, отдельные энтузиасты ни сегодня, ни раньше ничего изменить не могли, даже если и имели авторитет и высокую трибуну. Скажем, более 20 лет назад уже тогда выдающийся и известнейший математик академик Л.С. Понтрягин писал и не где-нибудь, а в журнале «Коммунист» (N 14,1980):

«Вместо общепринятого и наглядного представления о векторе как о направленном отрезке... школьников заставляют выучить следующее: «Вектором (параллельным переносом), определяемым парой (А, В) несовпадающих точек, называется преобразование пространства, при котором каждая точка М отображается на такую точку М/, что луч MМ/, сонаправлен с лучом АВ и расстояние (MМ/) равно расстоянию (АВ)» (В.М. Клопский, З.Е. Скопец, М.И. Ягодовский. Геометрия. Учебное пособие для 9 и 10 классов средней школы. 6-е изд. М., «Просвещение», 1980, с. 42).

В этом сплетении слов разобраться нелегко, а главное - оно бесполезно, поскольку не может быть применено ни в физике, ни в механике, ни в других науках».

И что толку? Наша дебильная педагогическая наука, дебильный партаппарат, видимо, и не поняли, о чем волновался ученый.

Результат такого «понимания» образования сначала с удивлением, а теперь с тоской отмечают сами учителя. Два примера из множества.

1. В любой школе можно услышать: "Физику изучил, а пылесос отремонтировать не можешь!" - школе нужны работающие пылесосы, но никто не способен связать изучаемую физику с конкретным бытовым прибором.

2. Трудовик в нашей школе (не учитель, а умелец) поручил 6-классникам сделать за месяц шкатулку, но самим рассчитать все заготовки для нее. На расчеты отвел 20 минут. Наивность! Два урока ученики математического класса, лихо решающие уравнения, соображали, причем здесь математика, которую они изучают, и как вообще рассчитать размеры сопрягающихся заготовок. Нет практики реального воображения!

Для спасения нации нам необходимо в школе базовые знания давать обязательно образно, а при возможности и чувственно, с тем, чтобы обучаемый не просто их запомнил, а понял, и был способен применять в жизни.

Сразу скажу, что нужно пробовать спасти и взрослую часть населения, но боюсь, что это будет чрезвычайно трудно из-за ее апломба - ведь у нас каждый образованец мысль о том, что он дебил, воспримет как оскорбление. Поэтому, видимо, надо просто ждать, пока дебилизированная часть взрослого населения вымрет с уверенностью в своей мудрости, а уж на Том Свете им все прояснится.

Надо спасать детей.

Путь спасения

Если в сегодняшней исполнительной и законодательной власти остались умные люди, а не только говорящие органчики, то они должны понять, что действовать надо быстро, отложив побоку все остальные дела. Спасти детей можно, поскольку возможность дает научно-технический прогресс. Необходимо все базовые школьные предметы представить в образном виде - надо снять видеофильмы, в которых все предметы изложить в максимально образном, наглядном виде. Сценарии этих видеофильмов должны написать лучшие школьные учителя - те, кто сегодня достигает лучших показателей в действительном обучении детей. Для максимального понимания все предметы необходимо предельно упростить, убрав всю наукообразную муть последнего полувека. Таким образом мы получим стандартизированные курсы школьных дисциплин на видеокассетах и дискетах. Мы застрахуем детей от учителей, тиражирующих дебилизм. Школьный урок сведется к тому, что ученики 20-25 минут будут слушать объяснение урока с кассеты, а затем учитель будет проверять, как они поняли материал, организовывать обсуждение материала, при необходимости вновь возвращаясь к фильму и дополняя его своими пояснениями.

Для технического оснащения школ на наших 15 млн. учеников вряд ли потребуется более 2 млрд. долларов. Я в данном случае использую доллары, поскольку дебилы практически уничтожили отечественную электронную промышленность, поэтому оборудование, необходимое нам, скорее всего придется закупать за рубежом. И всякого, кто посмеет сказать, что это дорого, надо уничтожать как врага нации, поскольку он таковым и является, а его дебилизм - не оправдание.

Таким путем мы дадим детям максимально образные знания, но нужно стремиться и к чувственным. Скажем, объясняя детям понятия мощности, работы, энергии, надо вывести класс к удобному лестничному пролету, замерить его высоту, а затем предложить каждому ученику как можно быстрее забежать наверх, замеряя время. Затем каждый ученик по этим замерам обязан рассчитать свою личную мощность, объем выполненной работы, затраты энергии и вес хлеба, которым эти затраты компенсируются.

Вот такие практикумы мы, учителя, должны разрабатывать для каждой мелочи в наших предметах - в этом наш долг перед обществом. Прежде чем требовать у общества денег на зарплату, мы сначала обязаны отдать ему то, что должны, - умных детей, способных без труда применять в жизни те знания, за которыми родители посылают их в школу. Это не все, что школа обязана дать ученикам: остаются за кадром мораль, здоровье, остаются проблемы навыка работы руками. Я не рассматриваю эти аспекты, поскольку сегодня главное - это спасти ум детей.

К слову, трудовик, который помогал детям обрести ум, ушел из школы; не вписался в административные установки. Вот и я, желая укреплять ум детей (кстати, при этом укрепляется и свой), проработал в школе 14 лет. И вынужден был уйти. "По собственному желанию".

В.М. ЛЕГОНЬКОВ, учитель

http://www.duel.ru/?action=s&n=200201&p=5&s=01_5_1.html

От	VVV-Iva
К	Максим (05.02.2002 18:14:04)
Дата	06.02.2002 03:20:46

Re: С Вами...

Привет

>И сегодняшняя ситуация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ ВСЕГО ВРЕМЕНИ В ЦЕЛОМ. Надо же такую чушь сказать! Причина бед в отдельных явлениях, а не в ЦЕЛОМ - с Вашей уникальной логикой выходит, что с первого дня своего существования СССР был обречен на то, что мы имеем сегодня!!

Не с первого дня существования, А РАНЕЕ. Вл. Соловьев умер в 1899. И прогноз свой про КОММУНИЗМ в целом уже выдал. Что на базе этой идеологии устойчивого и долговременного общества построить нельзя. Внутренне противоречивая идеология.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.02.2002 03:20:46)
Дата	06.02.2002 19:03:09

Ссылочку пожалуйста. Из двух зол коммунизм многократно устойчивее. Мало того...

Мало того, но виной его распада - присутствие капитализма, который его разлагает.

Индейцы в США, до призода "белый богов" НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом. А у традиционных сообществ, к которым относятся и индейцы, строй однозначно коммунистический, правда технологический не развитый и со своими деталями, но они не имеют значения.

Так что здесь мимо.

А из двух зол, коммунизм-капитализм, первый многократно устойчивее. Он просто может существовать ВЕЧНО, если бы не холодная война с выродками "процентщиками и прибыльщиками" - частниками и банкирами.

С уважением,

Максим

P.S.
Не на авторитетов надо ссылаться, что конечно иногда не сделать невозможно, а иногда и нудно, для подкрепления позиции, а СВОЮ ГОЛОВУ ИМЕТЬ.

От	Begletz
К	Максим (06.02.2002 19:03:09)
Дата	07.02.2002 07:16:29

Насчет индейцев, не надо свистеть

>Мало того, но виной его распада - присутствие капитализма, который его разлагает.

>Индейцы в США, до призода "белый богов" НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом. А у традиционных сообществ, к которым относятся и индейцы, строй однозначно коммунистический, правда технологический не развитый и со своими деталями, но они не имеют значения.

Вы что, Максим, всерьез думаете, что обычаю скальпировать врагов индейцы научились у белых? У них также было нормой добивать раненых, этим обычно дети и женщины занимались. Воевали буквально все со всеми. Апач, например, на языке соседних племен означает "враг", Мохаук-"людоед", и ты пы.
В штате Вайоминг, рядом с 25м Интерстейтом есть индейская святое место, святость которого состоит в том, что там Арапахи вырезали большой отряд Шошонов. Если копнуть, то все их святыни примерно такие же.

От	VVV-Iva
К	Максим (06.02.2002 19:03:09)
Дата	06.02.2002 21:33:15

Re: Ссылочку пожалуйста.

Привет

ссылку не дам, не помню. Фраза звучала приблизительно так " коммунизму присуще внутреннее противоречие - с одной стороны оно сугубо материалистическое учение, с другой - оно требует от своих адептов пренебречь своими интересами ради будующих поколений. Это противоречие его и погубит."

>Мало того, но виной его распада - присутствие капитализма, который его разлагает.

Т.е. вы настаиваете на сугубо внешних причинах краха социализма и СССР? Я с этим не согласен и свою точку зрения уже здесь высказывал.

>Индейцы в США, до призода "белый богов" НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом.

А скальпы они стали снимать только с приходом европейцев. Ну-ну.

>А из двух зол, коммунизм-капитализм, первый многократно устойчивее. Он просто может существовать ВЕЧНО, если бы не холодная война с выродками "процентщиками и прибыльщиками" - частниками и банкирами.

А почему вы все сводите к коммунизму-капитализму? Они действительно близнецы братья и у них очень много общего. Но ими выбор человечества не ограничивается.

>Максим

>P.S.
>Не на авторитетов надо ссылаться, что конечно иногда не сделать невозможно, а иногда и нудно, для подкрепления позиции, а СВОЮ ГОЛОВУ ИМЕТЬ.

Полность здесь с вами согласен.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.02.2002 21:33:15)
Дата	06.02.2002 23:41:04

Очень разумно. Но...

>ссылку не дам, не помню. Фраза звучала приблизительно так " коммунизму присуще внутреннее противоречие - с одной стороны оно сугубо материалистическое учение, с другой - оно требует от своих адептов пренебречь своими интересами ради будующих поколений. Это противоречие его и погубит."

Очень разумно - остается определить степень вины этого противоречия в "общем деле развала". Лично я не считаю его основным, но и не отрицаю что оно очень даже повлияло. Тяжело требовать от адептов пренебрежения личным, ради общего, и настоящим, ради будущего, если существует сильная привязка к материальному. Но, я смотрю на первые поколения "советских людей" и вижу, что для них это проблемой НЕ ЯВЛЯЛОСЬ - из чего и делаю вывод, что дело не в этом.

>Т.е. вы настаиваете на сугубо внешних причинах краха социализма и СССР? Я с этим не согласен и свою точку зрения уже здесь высказывал.

Нет, конечно. И на внутренних тоже. Если всю ветку читали, или хотя бы первый постинг, то в нем шла речь о некоторых серьезных внутренних причинах. Вы ведь не станете отрицать общюю деградацию нравов, мозгов и прочего, на протяжении многих десятилетий, так ведь? Вот и надо искать - в этом корень зла. Искать побудительные причины, корни такой деградации. Некоторые найдены - первый постинг. Просил дополнить - нито не сделал. Добавьте что-нибудь существенное от себя, если видите что-либо.

>>Индейцы в США, до призода "белый богов" НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом.
>
>А скальпы они стали снимать только с приходом европейцев. Ну-ну.

Совершенно верно! Им платили за скальпы убитых сородичей, если Вы не знали.

>>А из двух зол, коммунизм-капитализм, первый многократно устойчивее. Он просто может существовать ВЕЧНО, если бы не холодная война с выродками "процентщиками и прибыльщиками" - частниками и банкирами.
>
>А почему вы все сводите к коммунизму-капитализму? Они действительно близнецы братья и у них очень много общего. Но ими выбор человечества не ограничивается.

Кроме материальной части - "обгоним и догоним по производству и потреблению", провозглашение чего, несомненно, было ошибкой, общего МАЛО. А какие альтернативы есть у Вас? Да и эти понятия не статичны, а как бы имеют лишь корневой стержень, а отдельные детали могут и варироваться и подразумеваться каждым по своему.

Коммунизм - распределение; уравниловка в смысле справедливой оплаты, без чрезмерных выделений кого-либо; бесплатное то и се; всеобщее то и се; коллективизм; и т.п.

Капитализм - индивидуо-эгоизм, гонка за прибылью; нищие; никто никому ничем не обязан; вперед по головам других; человек, человеку волк; конкуренция-борьба-грызня; расточительство; колониализм; расизм; и т.п.

Говоря о вечном существовании коммунизма говорил, в первую очередь, об экономической системе - стабильной и плановой, в отличие от хаоса и всевозможных кризисов, из-за внутренних дефектов, капитализма.

С уважением,

Максим

От	VVV-Iva
К	Максим (06.02.2002 23:41:04)
Дата	07.02.2002 00:01:36

Re: Очень разумно.

Привет

>Говоря о вечном существовании коммунизма говорил, в первую очередь, об экономической системе - стабильной и плановой, в отличие от хаоса и всевозможных кризисов, из-за внутренних дефектов, капитализма.

Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы. ( Подобные проблемы есть и у капитализма, только в меньшей степени ( видимо из-за того что у них "цельное" мировоззрение), правда в 2035 ожидается что белые в США станут меньшинством, тогда и посмотрим. Но у них подкачка свежего народа идет непрерывно.)

С уважением,

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (07.02.2002 00:01:36)
Дата	07.02.2002 04:02:18

Re: Очень разумно.

Приветствую!

>Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы.

С чего это Вы взяли???

Давайте, посчитаем. Смена поколений -- примерно 25 лет. Первое, воспитанное в Советском Союзе поколение родилось около 1910 года. То есть его переиод активности (для людей в возрасте 30-40 лет) -- аккурат Великая Отечественная и следующие за ней годы. Надо заметить, что восстановление страны в конце 40-х -- начале 50-х -- уникальное в мировой экономике явление.

Следующее поколение родилось в 30-х, период активности -- 60-е. Еще одна эпоха расцвета советской цивилизации, что бы про это сейчас не трендели разные журналисты и политологи.

Третье поколение родилось в районе 60-го года. Так что СССР разрушило именно оно... А не те, кому во время перестройки было по 70-80 лет.

Я с Вами полностью согласен: "коммунизм" как цивилизация -- очень неустойчивая структура. Как и любое другое высокоэнергетическое АНТИЭНТРОПИЙНОЕ явление. Поэтому в какой бы кризис не свалилась нынешняя Россия -- режиму от этого хоть бы хны: на дне "потенциальной ямы" лежать всегда проще, чем лезть к вершине. Увы, ничего хорошего в указанной стабильности не наблюдаю.

Увы, Советскому Союзу очень не повезло -- помимо всего прочего, он оказался вынужден играть непосильную для России роль "второй мировой сверхдержавы". Причем даже не по собственной инициативе -- роль эта была навязана ему Штатами, которым после Второй Мировой для укрепления своих позиций потребовался соперник _послабее_.

Кстати, умный Рузвельт еще до войны предусмотрел необходимость в подобном "сопернике", и до поры до времени всячески демонстрировал благосклонность к Советам. И Сталин платил ему взаимностью. Вы в курсе, что в конце 30-х годов Коминтерн требовал от латиноамериканских компартий прекратить антиамериканскую пропаганду, характеризуя это как проявление "троцкизма" и "буржуазного национализма"?

Что же касается Соловьева, то не вижу в "дуализме" мышления ничего
плохого. "Некто считал себя матариалистом. Но думая так, в конечном счете. он был самым настоящим идеалистом" (Акутагава)

Именно дуальность мышления, способность гибко использовать в разных ситуациях как материалистическую. так и идеалистическую системы мировосприятия, может помочь выжить нестабильной системе. Кстати, именно эта самая дуальность, пресловутый "двойной стандарт" -- основа существования Атлантической цивилизации.

>Но у них подкачка свежего народа идет непрерывно.)

В Штатах? Бред. Они лет пятьдесят как прекратили _свободный_ прием иммигрантов. Сейчас США стараются качать только мозги. И это понятно -- пирог большой, но если пускать всех без разбора, то на всех его не хватит. Кроме того, они _очень_ боятся этнических проблем. В целом же из всех "атлантических" стран США сейчас наиболее нетерпимо относятся к иммигрантам, даже временным.

Удачи!

Владислав

От	VVV-Iva
К	Владислав (07.02.2002 04:02:18)
Дата	07.02.2002 04:33:37

Re: Очень разумно.

Привет

>Приветствую!

>>Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы.
>
>С чего это Вы взяли???

>Давайте, посчитаем. Смена поколений -- примерно 25 лет. Первое, воспитанное в Советском Союзе поколение родилось около 1910 года. То есть его переиод активности (для людей в возрасте 30-40 лет) -- аккурат Великая Отечественная и следующие за ней годы. Надо заметить, что восстановление страны в конце 40-х -- начале 50-х -- уникальное в мировой экономике явление.

Я не могу считать поколение 1910 воспитанное при коммунизме. родители оказывают большее влияние на детей, чем общество.
Кроме того, на мой взгляд, война отсрочила крах СССР, консолидировав советское общество.

Воостановление стран после войны - у СССР ничего уникального нет. Все восстановились очень быстро. Это легче, чем повышать эффективность экономики.

>Следующее поколение родилось в 30-х, период активности -- 60-е. Еще одна эпоха расцвета советской цивилизации, что бы про это сейчас не трендели разные журналисты и политологи.

Эти уже воспитаны при коммунизме, но они не большинство. Многие из деревни с традиционными ценностями.

>Третье поколение родилось в районе 60-го года. Так что СССР разрушило именно оно... А не те, кому во время перестройки было по 70-80 лет.

А вот это поколение полностью воспитанное при коммунизме. И в семье и в школе.

>Что же касается Соловьева, то не вижу в "дуализме" мышления ничего
>плохого.

Ну как же. Здесь говорили о "перерождении элиты" и о том, что население СССР захотело колбасы. Коммунистический материализм победил господствовавший до этого коммунистический идеализм.

>В Штатах? Бред. Они лет пятьдесят как прекратили _свободный_ прием иммигрантов. Сейчас США стараются качать только мозги. И это понятно -- пирог большой, но если пускать всех без разбора, то на всех его не хватит.

Сократили, но не прекратили.

>Кроме того, они _очень_ боятся этнических проблем. В целом же из всех "атлантических" стран США сейчас наиболее нетерпимо относятся к иммигрантам, даже временным.

Ну даже не знаю, что сказать. В Германии и Европе вы имигрантом были и будете всю жизнь, может быть ваши внуки станут полноценными гражданами. А в США все же по другому.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (07.02.2002 04:33:37)
Дата	07.02.2002 22:30:50

Позор!

>Воостановление стран после войны - у СССР ничего уникального нет. Все восстановились очень быстро. Это легче, чем повышать эффективность экономики.

Кто это "все"?! Вы что тут гоните такое?! Кроме СССР никто таких потерь и разрушений не понес!

Ага! Наверное и в Англии карточки отменили раньше чем в СССР, который был в руинах?

Как Вы вообще смеете сравнивать несовместимые вещи?! У Вас с головой, серьезно, в порядке? Как это "восстанавливать" страну "легче" чем повышать эффективность экономики?! Гений, слушай сюда! Второе невозможно без первого. Ставить второе Выше первого не только кощунство, но и идиотизм, так как эффективной экономики на руинах быть не может. Вы здесь звучите как откровенный и злобный жид!

Куда я попал? В дурдом?

От	VVV-Iva
К	Максим (07.02.2002 22:30:50)
Дата	08.02.2002 01:48:44

Re: Позор!

Привет

>>Воостановление стран после войны - у СССР ничего уникального нет. Все восстановились очень быстро. Это легче, чем повышать эффективность экономики.
>
>Кто это "все"?! Вы что тут гоните такое?! Кроме СССР никто таких потерь и разрушений не понес!

Потерь людских - да, а по разрушениям - тут Германия впереди планеты всей.

Владимир

От	А.Б.
К	Максим (07.02.2002 22:30:50)
Дата	07.02.2002 23:07:23

Re: Нет, вы попали туда, где разумные люди беседуют.

Но выходки ваши - пока еще терпят.

Совет - сперва влезть в архивы, прочесть, осмыслить, потом - из СГКМ прочесть требуемое, осмыслить. Построить модель событий, хотя бы от 1917 до 2000.

Вот потом - можете говорить.

От	Максим
К	А.Б. (07.02.2002 23:07:23)
Дата	08.02.2002 03:45:05

Прежде чем обвинять меня, идите и покайтесь сами. Элементарный пример.

1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2B83F5/1499
2 - После 1 идем в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2C30B8/153
3 - После 2 идем в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2BE855/1668

Подсказать? Мне не видно обвинения self'a в тупости того, что еще буквально за неделю до этого говорил я, и говорил ДОСЛОВНО.

От	Максим
К	VVV-Iva (07.02.2002 00:01:36)
Дата	07.02.2002 00:33:02

Господи, ну и логика!

>Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы. ( Подобные проблемы есть и у капитализма, только в меньшей степени ( видимо из-за того что у них "цельное" мировоззрение), правда в 2035 ожидается что белые в США станут меньшинством, тогда и посмотрим. Но у них подкачка свежего народа идет непрерывно.)

А учителя откуда взялись для "воспитания по учебникам коммунизма"? С Луны? Они выросли на других устоях и культуре? А учебники кто им писал? Какие-то "готовые злыдни зэки-коммунисты, выросшие в тюрмах"? !!! С ума можно сойти после продолжительного общения на этом форуме, от местной логики! Не в этом проблема! Перечитывайте предыдущие постинги - там достаточно о причинах написано.

И причем здесь проблемы демографии? Негры традиционны, а белые нет. Белые обожрались, а черные выживают. Белые обеспечены, а черные нет. Белые слишком много времени тратят на карьеру, а белым туда "путь заказан" - читайте мой постинг о влиянии образования и того, что долго к нему надо идти в Японии (кап. стране - в других кап. тоже самое), на демографию, в архивах (поиск на "однобокость суждений"). Так что - с демографией мимо.

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (06.02.2002 21:33:15)
Дата	06.02.2002 21:57:06

в догон.

Привет

>>P.S.
>>Не на авторитетов надо ссылаться, что конечно иногда не сделать невозможно, а иногда и нудно, для подкрепления позиции, а СВОЮ ГОЛОВУ ИМЕТЬ.
>
>Полность здесь с вами согласен.

Мой опыт собственных размышлений и чтения книг привел меня к выводу, что люди занимались управлением людьми уже более 4 или 6 тыс. лет. Поэтому, если вам кажется, что вы изобрели что-то новое в этой сфере, вы не правы, вы просто мало читали.

Я опять же не могу поставить на это свой копирайт, так как позже почел в Эклезиасте - ничто не ново под Луной. ( это царь Давид 9 или 10 век до н.э.)

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.02.2002 21:57:06)
Дата	06.02.2002 23:43:36

С чего Вы взяли?

"Поэтому, если вам кажется, что вы изобрели что-то новое в этой сфере, вы не правы, вы просто мало читали".

Все знать невозможно, всех книг не перечитать. Но не об этом речь. Я нигде не говорил, что открыл Америку в сфере образования или воспитания, но считаю некоторые детали самыми существенными.

С уважением,

Максим

От	Begletz
К	VVV-Iva (06.02.2002 03:20:46)
Дата	06.02.2002 06:11:15

Можно еще Короленко добавить

Известные письма к Луначарскому. Типа, коммунисты победят всех врагов, кроме голода и холода

От	Максим
К	Begletz (06.02.2002 06:11:15)
Дата	06.02.2002 19:04:27

Вы еще Гитлера процитируйте - он Вам тоже скажет что коммунисты то-то и то-то. (-)

От	Begletz
К	Максим (06.02.2002 19:04:27)
Дата	07.02.2002 07:18:20

Кризис мозгов

Это какие "такие как я!?"

Мухи от котлет отдельно, а также выкладывайте свои гениальные наработки

По порядку

С Вами все ясно - Вы с АБ два кореша по подходам опровержений. Вы просите ban

Перефразируя любимого (но не изученного) вами Черчилля

Да, тяжело с Вами. Как же Вы однобоко оцениваете! Вы - пример "кризиса мозгов".

Re: Да, тяжело...

Ничего спорного...

Re: Ничего спорного...

Читайте корневой постинг и переписку с АБ - там написано почему не капитализм (-)

И еще - статья для Вас. "Катастрофа Дебилизма". Экспорт, как виновник! - Ха-Ха!

Re: С Вами...

Ссылочку пожалуйста. Из двух зол коммунизм многократно устойчивее. Мало того...

Насчет индейцев, не надо свистеть

Re: Ссылочку пожалуйста.

Очень разумно. Но...

Re: Очень разумно.

Re: Очень разумно.

Re: Очень разумно.

Позор!

Re: Позор!

Re: Нет, вы попали туда, где разумные люди беседуют.

Прежде чем обвинять меня, идите и покайтесь сами. Элементарный пример.

Господи, ну и логика!

в догон.

С чего Вы взяли?

Можно еще Короленко добавить

Вы еще Гитлера процитируйте - он Вам тоже скажет что коммунисты то-то и то-то. (-)

Не, он их просто отждествлял с евреями. Не интересно. (-)