От vld
К geokon
Дата 18.01.2017 17:05:08
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Школа; Культура;

Re: Да, невозможно...

>Так или иначе, вся наука естественная базируется на "верованиях" - правдоподобных постулатах и аксиомах.

Та-та-та ты свою шерсть с государственной не путай не путайте догматы с аксиоматикой. Религиозные догматы непроверяемы, к ним априори неприменимы принципы верифицируемости/фальсифицируемости. В этом их отличие от научной аксиоматики, не спа? Посему факты истиной вере глубоко перпендикулярны, а вот науке - нет.
От geokon
К vld (18.01.2017 17:05:08)
Дата 20.01.2017 15:11:02

"Легкость необыкновенная"

>>Так или иначе, вся наука естественная базируется на "верованиях" - правдоподобных постулатах и аксиомах.
>
>Та-та-та ты свою шерсть с государственной не путай не путайте догматы с аксиоматикой. Религиозные догматы непроверяемы, к ним априори неприменимы принципы верифицируемости/фальсифицируемости. В этом их отличие от научной аксиоматики, не спа? Посему факты истиной вере глубоко перпендикулярны, а вот науке - нет.


Во-первых, аксиомы фактами не проверяются, потому они и аксиомы – правдоподобные утверждения, принимаемы за основу при построении теорий и теорем.

Кто это верифицируемость к аксиомам прикладывает или фальсифицируемость? Это все про рассказы от Поппера.

Есть аксиомы прямо противоположные друг другу. Например, параллельные прямые: пересекаются и не пересекаются. Просто эти аксиомы существуют в двух разных разделах математики. И оба раздела ценные. Оба дали полезные результаты. Это конструкция.

Китайская математика, была построена без аксиом. Работала прекрасно. Китайцы рассчитывали все, что им было нужно, включая многопалубные корабли и астрономию задолго до нашей эры. И счетная "машинка" у них давно была.

Утверждение, что "к ним (догматам) априори неприменимы принципы верифицируемости/фальсифицируемости" нелепо. Это все равно, что применять принцип фальсифицируемости к факту.

Ведь дОгматы – это вовсе не аксиомы по самому существу, это главные истины Веры, полученные через богооткровение – особый факт. Формулировка дОгматов являлась и является предметом многочисленных обсуждений на соборах.

В Православии догматов не много - практически, это Символ Веры, то есть совсем немногие высшие Истины.

Апостол Павел сказал буквально, что если Воскресения не было, то и вера наша тщетна. Воскресение – это не аксиома, это факт, ставший догматом, главной истиной. В этом и есть существо дела. Рядом и Фома неверующий присутствует, который поверить не мог, «пока не вложил руки своей в ребра Его». Все рядом, в одном шаге.

"Легкость необыкновенная" суждений о Вере понятна. В этом как раз и есть одна из главных причин растущего, как раковая опухоль, "вселенского невежества".

Это и есть построение примитивного "рационального" общества, основанного на механически понимаемом мироздании. В этом рациональном обществе все будет основано на общепринятых "рациональных аксиомах" - влитых в уши правдоподобных утверждениях, возвышающих гордого человека-всезнайку, строящего остальных по своему личному произволу и праву сильного и богатого.
От miron
К geokon (20.01.2017 15:11:02)
Дата 20.01.2017 16:15:02

Как все просто! Неверующий, значит невежда. А может наоборот? (-)
От geokon
К miron (20.01.2017 16:15:02)
Дата 20.01.2017 17:58:38

А может, и наоборот. Кому как.

Главное, перевирать не надо ради красного словца.

Вынуждаете общие места повторять: ученый в арифметике может быть невеждой в географии.

Это разве для вас новость?
От miron
К geokon (20.01.2017 17:58:38)
Дата 20.01.2017 21:41:22

Так напишите яснее

"Легкость необыкновенная" суждений о Вере понятна. В этом как раз и есть одна из главных причин растущего, как раковая опухоль, "вселенского невежества".

У Вас здесь каждое слово прямо кричит: передерни меня.
От geokon
К miron (20.01.2017 21:41:22)
Дата 22.01.2017 23:12:01

Вот вам от Кара-Мурзы:

>"Легкость необыкновенная" суждений о Вере понятна. В этом как раз и есть одна из главных причин растущего, как раковая опухоль, "вселенского невежества".

>У Вас здесь каждое слово прямо кричит: передерни меня.


"Самое сложное взаимодействие – между наукой и религией. Их противопоставление как раз подрывает защиты против невежества. Сведение религиозного знания исключительно к вере или атеизму вульгаризировало проблему отношений религии и науки в целях идеологической и борьбы, а возможно именно вследствие незнания. Говорят, континуум знания заключен между двумя пределами – наукой и религией. В. Гейзенберг (немецкий физик-теоретик, один из создателей квантовой механики) приводит суждение физика В. Паули «о двух пограничных представлениях, которые оказались исключительно плодотворными в истории человеческой мысли, хотя ни одному из них ничего в реальной действительности не соответствует. Один предел – это представление об объективном мире, закономерно развертывающемся в пространстве и времени независимо от какого бы то ни было наблюдающего субъекта; на картину такого мира ориентируется новоевропейское естествознание. Другой предел – представление о субъекте, мистически сливающемся с мировым целым настолько, что ему не противостоит уже никакой объект, никакой объективный мир вещей… Где-то посередине между этими двумя пограничными представлениями движется наша мысль; наш долг выдерживать напряжение, исходящее от этих противоположностей» [1, с. 340]."
От geokon
К geokon (22.01.2017 23:12:01)
Дата 22.01.2017 23:19:59

Re: Вот вам...

"Религиозное знание стоит на особой системе постулатов и догм, а также на развитой логике, которая позволяет, исходя из постулатов и догм, делать умозаключения, привлекая доводы из реальной жизни. Результатом религиозного теоретизирования и согласования выводов становится целостная и достаточно непротиворечивая картина мира, которая наполняет смыслом жизнь верующих и консолидирует общество, легитимируя его жизнеустройство и задавая нравственные нормы и основания для права. Частью религиозного знания является универсум символов, который упорядочивает историю народа и страны, связывает прошлое, настоящее и будущее. Он служит опорой для коллективной исторической памяти, соединяет поколения и обеспечивает вечную жизнь народу. Через него люди ощущают связь с предками и потомками, что помогает человеку принять мысль о своей личной смерти. Мир символов и предание как часть религиозного знания мобилизуют воображение людей и художественное творчество, которое порождает свою систему знания, выраженного на особом языке.
В. Гейзенберг писал: «Религиозные образы и символы являются специфическим языком, позволяющим как-то говорить о той угадываемой за феноменами взаимосвязи мирового целого, без которой мы не могли бы выработать никакой этики и никакой шкалы ценностей. Этот язык в принципе заменим, как всякий другой… Однако мы от рождения окружены вполне определенной языковой средой. Она более родственна языку поэзии, чем озабоченному своей точностью языку естественной науки» [1, с. 339].
Именно в религии возникли коллективные представления. Они не выводятся из личного опыта, а вырабатываются в совместных размышлениях и становятся первой в истории человека формой общественного сознания. Религиозное мышление социоцентрично. Именно поэтому первобытные религиозные представления и играют ключевую роль в этногенезе – даже самая примитивная религия является символическим выражением социальной реальности, посредством нее люди осмысливают свое общество как нечто большее, чем они сами."
От geokon
К geokon (22.01.2017 23:19:59)
Дата 22.01.2017 23:21:41

Re: Вот вам...

"Но сегодня, в преддверии глубокой трансформации структур индустриальной цивилизации, надо преодолеть устаревшие догмы и отбросить оружие старых конфликтов. Надо вдуматься в важное предупреждение Гейзенберга: «Естествознание стремится придать своим понятиям объективное значение. Наоборот, религиозный язык призван как раз избежать раскола мира на объективную и субъективную стороны; в самом деле, кто может утверждать, что объективная сторона более реальна, чем субъективная? Нам не пристало поэтому перепутывать между собой эти два языка, мы обязаны мыслить тоньше, чем было принято до сих пор» [1, с. 339].
Это важное суждение, его надо обдумать и верующему, и атеисту. Оно непосредственно обращено к образованию.
В последние тридцать лет мы наблюдаем в среде интеллигенции сдвиг, который выразился, в частности, в уходе от осмысления фундаментальных вопросов. Их как будто и не существовало, не было никакой возможности поставить их на обсуждение. Из рассуждений была исключена категория выбора. Говорили не о том, «куда и зачем двигаться», а «каким транспортом» и «с какой скоростью»."
От miron
К geokon (22.01.2017 23:21:41)
Дата 22.01.2017 23:56:40

Какое это имеет отношение к нашему разтовору? (-)
От geokon
К miron (22.01.2017 23:56:40)
Дата 23.01.2017 15:07:09

Прямое.

Но "ваш разговор" - вам и определять. Не имеет, так не имеет. Взяли и закончили.

ВОт ваше начало: "мало ли кто чего о неведомом написал".
От geokon
К miron (20.01.2017 21:41:22)
Дата 21.01.2017 23:11:13

Re: Так напишите...

>"Легкость необыкновенная" суждений о Вере понятна. В этом как раз и есть одна из главных причин растущего, как раковая опухоль, "вселенского невежества".

>У Вас здесь каждое слово прямо кричит: передерни меня.


Ни одно слово у меня не кричит. Кричит что-то у вас - "протестую".

Я простую вещь говорю: познакомьтесь немного с предметом не по карикатурам, а по существу. Прослушайте, например, перед сном элементарный курс богословия, у проф. А.И.Осипова на сайте есть - не пожалеете. Это курс для простых семинаристов, зато не карикатура.
От miron
К geokon (21.01.2017 23:11:13)
Дата 22.01.2017 11:49:49

Поповские байки мне известны

Цитирую: "Гундяев: "...А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери..." Если вспомнить эти слова фарисея Гундяева, то напрашивается вывод, что фильм "Викинг" снят или по заказу РПЦ, или его создатели - сторонники Гундяева, принимающие его "откровения" за правду".
http://forum-msk.org/material/moscow/12732263.html

Мне вот непонятно, почему попы не признают заслуги СССР, почему не перестанут поливать грязью языческих русских? Почему они поливают грязью советский народ, как это делает здешний АБэшка?

С другой стороны, почему марксисты исходят ненавистью к РИ и царю? Ведь была же великая Россия.
От geokon
К miron (22.01.2017 11:49:49)
Дата 22.01.2017 21:48:12

Re: Поповские байки...

>Цитирую: "Гундяев: "...А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери..." Если вспомнить эти слова фарисея Гундяева, то напрашивается вывод, что фильм "Викинг" снят или по заказу РПЦ, или его создатели - сторонники Гундяева, принимающие его "откровения" за правду".
> http://forum-msk.org/material/moscow/12732263.html

>Мне вот непонятно, почему попы не признают заслуги СССР, почему не перестанут поливать грязью языческих русских? Почему они поливают грязью советский народ, как это делает здешний АБэшка?

>С другой стороны, почему марксисты исходят ненавистью к РИ и царю? Ведь была же великая Россия.


ВОпрос и сложный и простой, как обычно. "ПОливание" - результат того, что вся власть в современной России была захвачена теми, кому на нашу страну наплевать. Слияние РПЦ в Западной церковью (Русская... за рубежом), это вливание в РПЦ большого отряда тех, кто знате Россию по материалам НТС и т.п..

Люди, что крайние атеисты, что фанатики, верующие нивесть во что, что все рационально-промежуточные, имеют широчайший спектр характеристик. ТАк что, все зависот от того, с какой стороны посмотреть и на что.

В революции участвовало множество людей из духовного сословия. Но ведь этому предшествовало закабаление и разложение этого сословия, как опоры церковного служения. В общем, "утрата профессиональных качеств", в некотором смысле.

С другой стороны, массовое смещение фокуса страстей и внимания к политике, в которой можно (условно) выделить тех, кто вырастил в себе прометейскую веру - человек есть вершина и мера всему, и тех, кто понимает (знает или чувствует) наличие чего-то более высокого, чем человек, но не знает об это ничего определенного и рационально изложенного.

Вы же не будете возражать, что подавляющее большинство в условно"верхнем слое" российской интеллигенции мыслит штампами. А имеющий штампы всегда опасается их смены, слома картинки - ведь это утрата "душевного покоя", а следовательно, уверенности в себе, потеря части своей силы, и следовательно, к"конкурентных преимуществ".

Люди в этом смысле постепенно превращаются в алгоритмические машины, автоматы.

По поводу Гундяева. Патриарха РПЦ. Не стоит, в--первых, судить человека (или даже лосуждать) за часыи высказывание о язычниках. Ни то, ни другое человека не характеризует никак.

Язычники, в представлении церкви, описаны в Библии как в историческом, так и в вероучительном аспектах. Детально описано развитие христианства в языческом окружении эллинов и других народов, философия, взгляжы, культ поклонения неизвестным богам и т.п..

Князь Владимир в этом смысле вполне понятен. И если готы, гунны, и прочие вандалы представлялись нам в школе как весьма необузданные нравом народы, не отличающиеся высокой культурой, как греки или римляне, то почему же о славянах Гундяев должен говорить иначе? Сказал, как в школе учили.

Мне вот сын, историк, в ответ на мое возмущение когда-то чьим-то высказыванием о князе Владимире сказал, да, мол, крутой мужик был. Свою будущую невесту, Рогнеду, изнасиловал принародно на площади.

И я подумал, да, в личной жизни многих людей бывет такое, о чем вспоминать не хочется. Но это же не значит, что какой-то поступок опредедляет всю оставщшуюся жизнь человека. БЫвает сделает человек что-то хорошо, а помрет поблецом. А бывает и наоборот. В общем, "в чем застану, в том и судить буду".

Мне бы тоже хотелось, чтобы наверху были такие чистые и высокие разумом и знаниями люди, что любое, выскочившее у них изо рта слово, хотелось бы ловить и повторять... Ну, мир не такой.

Меня вообще удивляет, что при таком хаосе в головах и действиях людей мир как-то существует. Это против логики. Не говоря уже про Закон Паршева, конечно. Его вообще никто не знает, кроме посвященных.

Что помогает в жизни, так это иногда самому вспоминать, какую чушь когда-то сказал, а что-то совсем неправильно сделал.

Ведь Гудняе часы то больше "такие", что ему в вину смертельную ставят, не надевал. А трудится этот человек действитльно очень много. Не каждому молодому под силу такое служение. И я не считаю, что он трудится во вред России. По-моему, сугубо на пользу.

Так же как нельзя все валить на Путина - он не один, вокруг обсела большая рать паразитов, именно паразиту его и нанимали на управление хозяйством. Все, что он выруливает и елси вырулит в ближайшем будущем - его заслуга и труд.

Так же нельзя валить и на Гундяева все, что произошло до него. Не он норманскую теорию растиражировал и кино снимает.

Я и сам в свое время рассматривал религии, как "опиум". И их различия пытался разглядеть в культовых деталях и "пользе для здоровья" народного. В этом смысле все они выглядят похоже, как "народообразующие". Но оказывается, все религии разные совершенно очевидным образом, и разобраться в этом можно даже рационально.

По мне, главное, "в разведку пошел бы или нет" с человеком. Это настоящее, остальное - приобретенное.
От vld
К geokon (22.01.2017 21:48:12)
Дата 23.01.2017 16:34:14

Re: Поповские байки...

>Вы же не будете возражать, что подавляющее большинство в условно"верхнем слое" российской интеллигенции мыслит штампами.

Прежде всего следует убедиться. Что понятие "верхнего слоя" российской интеллигенции (при том что и само понятие "российской интеллигенции" определено весьма скверно, анадысь вон читал мнение де культурный феномен "интеллигенция" имеет ограниченный временной и пространственный диапазо ни долженствует применяться только на территории РИ в промежутке "от Пушкина до Чехова") у Вас с собеседниками одинаково. А то ведь для одних это Алферовы с прочими Аносовами, для других Пелевины, для третьих, Ксюши Собчак, а для четвертых и вовсе, прости господи, Якунин с Гундяевым. По какому критерию верхний? По призщнанию заслуг в истории, по "аристократизму духа" (тут у нас self вне конкуренции), по способности влиять на политические решения, по богатству?

>По поводу Гундяева. Патриарха РПЦ. Не стоит, в--первых, судить человека (или даже лосуждать) за часыи высказывание о язычниках. Ни то, ни другое человека не характеризует никак.

Первое характеризует его как лицемера, второе - как не слишком умного и тактичного человека. Так мне кажется.

>Мне вот сын, историк, в ответ на мое возмущение когда-то чьим-то высказыванием о князе Владимире сказал, да, мол, крутой мужик был. Свою будущую невесту, Рогнеду, изнасиловал принародно на площади.

Спорная версия BTW.

>Меня вообще удивляет, что при таком хаосе в головах и действиях людей мир как-то существует. Это против логики.

Посмотрите на досуге на то, как муравьи тащат в муравейник большой кусок еды. Поучительно - вот и мир примерно также существует, всяк тянет в свою сторону, но бутерброд безудержно ползет к муравьиной куче ...

> Не говоря уже про Закон Паршева, конечно. Его вообще никто не знает, кроме посвященных.

??? Весьма популярная книжка была в рунетах в свое время. Не спа?

>Ведь Гудняе часы то больше "такие", что ему в вину смертельную ставят, не надевал.

??? Во-первых надевал (полагаю и сейчас надевает, да и что тут такого, состоятельный человек не чета нам нищебродам, может себе позволить маленький пустячок), во-вторых, в вину ставилось не то что надевал, а то, что пытался скрыть сей факт.

> А трудится этот человек действитльно очень много. Не каждому молодому под силу такое служение.

лично хронометрируете?

> И я не считаю, что он трудится во вред России. По-моему, сугубо на пользу.

"Пианист играет как умеет"@ В приниципе агрессивная поддержка церкви наступления государства на гражданские права вкупе с неуемным стяжательством, зарактернымдля "эпохи Гундяева" способствует уничтожению иллюзий и поляризации общества. В этом смысле, в смыысле подуготовления "восстания против элит". которое давно у нас перезрело, Гундяев, конечно, работает на пользу России.

>Так же как нельзя все валить на Путина - он не один, вокруг обсела большая рать паразитов, именно паразиту его и нанимали на управление хозяйством. Все, что он выруливает и елси вырулит в ближайшем будущем - его заслуга и труд.

Ну зачем же все, каждому своя доля ответственности.

>Так же нельзя валить и на Гундяева все, что произошло до него. Не он норманскую теорию растиражировал и кино снимает.

А чем вам "норманская теория" не нравится? Принята абсолютным большинством отечественных историков, в той или иной форме.

>По мне, главное, "в разведку пошел бы или нет" с человеком. Это настоящее, остальное - приобретенное.

Вы бы пошли с Гундяевым в разведку? Так понимать? Я б вот не рискнул, хитроопые - опасное соседство.
От miron
К geokon (22.01.2017 21:48:12)
Дата 23.01.2017 01:15:53

В основном согласен, с одним дополнением

В основном согласен, с одним дополнением
Работают они много, но работа бывает не на пользу РФ. Им бы про закон Паршева рассказать... Мозги у них запыленные идеями рынка.
От geokon
К miron (23.01.2017 01:15:53)
Дата 23.01.2017 15:12:58

Я ничего не слышал "от них" о рынке.

>В основном согласен, с одним дополнением
>Работают они много, но работа бывает не на пользу РФ. Им бы про закон Паршева рассказать... Мозги у них запыленные идеями рынка.


Если бы знать, что и кому польза.

Хорошо бы хоть свою пользу люди понимали правильно. Не думаю, что это вам в жизни всегда удавалось.
От miron
К geokon (23.01.2017 15:12:58)
Дата 23.01.2017 16:01:25

Если не осуждают богатство, то в условиях капитализм стихийные рыночники (-)
От Durga
К geokon (22.01.2017 21:48:12)
Дата 23.01.2017 00:49:29

Вы собрались защищать Гундяя? (-)
От А.Б.
К miron (20.01.2017 16:15:02)
Дата 20.01.2017 17:10:52

Re: Нет. Не наоборот. (-)
От miron
К А.Б. (20.01.2017 17:10:52)
Дата 20.01.2017 20:40:10

Я чего это попы и верующие царя предали? (-)
От Sereda
К miron (20.01.2017 20:40:10)
Дата 20.01.2017 21:11:21

Царя земного или Небесного? (-)
От miron
К Sereda (20.01.2017 21:11:21)
Дата 20.01.2017 21:38:36

Фашистскую дурку не включайте (-)
От А.Б.
К miron (20.01.2017 21:38:36)
Дата 21.01.2017 11:19:26

Re: А почему коммунисты предали ССР?

Ну и коммунизм тоже.
Да и много чего еще.

Тут-то сомнений нету, в отличие от "попов".
От miron
К А.Б. (21.01.2017 11:19:26)
Дата 21.01.2017 11:24:55

Я не коммунист, а Вы верующий. Более того, я антимарксист, то есть против тысяч

интерпретаций Маркса.
От А.Б.
К miron (21.01.2017 11:24:55)
Дата 21.01.2017 11:40:24

Re: И что?

Ах да! Вы же пробуете сказать мне язвительную гадость и задеть тем самым.

Но знаете - у вас плохо получается.

Почему так - догадываетесь?
От miron
К А.Б. (21.01.2017 11:40:24)
Дата 21.01.2017 14:23:19

Догадываюсь, потому, что Вы предводитель негодяйцев. Я зеркален, тот кто поносит

Сталина, получает гранату.

>Ах да! Вы же пробуете сказать мне язвительную гадость и задеть тем самым.

>Но знаете - у вас плохо получается.

>Почему так - догадываетесь?>
Потому, что Вы представитель негодяйцев и баранцев. Вам же предлагали. Вы не трогаете СССР, мы не трогаем РИ и РПЦ. Но как может предводитель негодяйцев не мазать г-вном СССР?
От А.Б.
К miron (21.01.2017 14:23:19)
Дата 21.01.2017 16:24:51

Re: Ну - вы снова не угадали. Что закономерно и характерно.

Риторический вопрос - как вы можете жить таким тупым пустоголовым идиотом?
От miron
К А.Б. (21.01.2017 16:24:51)
Дата 21.01.2017 16:31:40

Меня утешает то, что Вы, предводитель негодяйцев, ещё тупее. (-)
От geokon
К miron (21.01.2017 16:31:40)
Дата 21.01.2017 23:15:09

Какая же это радость для всех остальных. (-)