От А.Б.
К Максим
Дата 02.02.2002 20:34:01
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Re: Бить буду крепко. но аккуратно! © Лелик.

Первая пилюля - за сверхцитирование, но это вам без меня закатят :)

А дальше - распахивайте карман, дискутировать начнем.

>1-ое: Вы считаете что "там" можете строить у себя на участке ВСЕ что Вам заблагорассудиться?

Мне всегда было любопытно, ну почему это как начнем говорить про "здесь" - сразу в ответ всплывает пресловутое "там". Не знаю, не был, не участвовал. Но "здесь" - мне сильно не нравится, когда определяют - какой сарай, какой дом мне ПОЗВОЛЕНО строить на своем участке. На СВОЕЙ земле. Что - на 2 этаже мансарду делать - и думать позабудь. И в том же духе остальное. О кирпиче - и не вспоминать. что в природе он есть! Почему???!!! "Положено" в ответ. У вас - "а там тоже не все можно". А не ##т, грубо говоря, как и что там. Здесь - почему низзя было? Есть вразумительный ответ? Тады - на бочку его! Нет - трендеть токмо в коридоре, и шепотом!

>Я писал, что "бытие определяет/формирует сознание (логично также и построение наоборот)".

Если вообще говорить - то только "наоборот" проявляется. А напрямую как у вас - это из ряда "кажимостей". Выглядит умно, логично, фактами подкреплено - пока не задумаешься всерьез...

>Денежные отношения везде и всюду, общество построенное на них, прибыли, рынке и частной собственности - вырождается.

Каковы люди. Если им доверять нельзя, то как деньги помогут? Это ж "бытие".... Но к чему это вы....

>Русские однозначно перестанут быть русскими, если хотя бы несколько поколений привыкнут к капитализму и станут считать его нормой.

Бред полнейший! То есть абсолютный! Были - родо-племенными, при язычестве предки. Были при князьях. Были под игом. Были при крепостном праве (это не феодализм, несколько другая формация), и капитализма - тоже кусочком глянули. Формаций прошло - считать и считать, ан - русскими быть перестали только опосля большевиков с "классовым" подходом и "бытием" от "режь буржуя". Тут - советскими стали на 80 лет. И то - за это вымереть можем. Не позволяет нам жизнь на Руси жить нерусскими! Не в политэке дело, не в собственности (это все "бытие" у вас орыгивает) не определяет он ни шиша!

>Общество "плати-получишь" для меня мерзко и такие отношения изменят пресловутый "менталитет".

Хм. А как иначе-то? Или ты сирый, калека - сам прожит не можешь. Тогда "просящему - дай" и никаких "заплати". Или ты лоб здоровый - тады - трудись, коли тебе что надо - в ответ расплатись! Не дармоедствовать же!

>Здесь на лицо эффект "лягушки, которую медленно варят" - мы медленно будем изменять свой "генотип" нации/характера.

Не варили. Отрезали "лишнее" и быстро и без наркоза. Наркоз - потом дали... Теперь - только начали от наркоза отходить - жизнь заставляет.

>Хотите поиграть с этим? Я - нет.

И я нет, да выбора не осталось! "Прежние" не дали.

>С.Кара-Мурзу вообще внимательно читали? Современное западное общество тоже не из ниоткуда появилось, а после разрушения трад. общества.

Опять запад. Ёклмн... отцепитесь от него. Не критерий сравнения он для нас!
СГКМ - читал, но не "напропалую" согласен. У меня своя модель событий есть. Или вы тож "единогласия" хотите с единомыслием? Так - обломитесь! Не будет такого.

>Централизация/план полная - от и до. Область частника ограничена сферой услуг, личным хобби и семейным делом.

Один раз Боливар не вынес. Еще попробовать желаете? А другой Боливар у вас как, покрепче будет? Если нет - то много желающих будет (на этот раз) отыграть роль Акулы Додсона. Решето из вас, однако, получится. Поскольку - обломитесь и с лошадкой покрепче, ну, может не через 80, а, скажем, 90 лет. Только - где взять лошадку покрепче? Сумлеваюсь. что вы такую найдете.

>Все Выше - общественное. Делократия по Мухину + другие формы улучшения качества труда, ответственности и прочего

Нда.... нет слов. Вы архив читали? Дискуссию на тему пути Мухина осмыслили?

>но основной упор делается на воспитание

По Мухину - на это уже не останется совести, сил и времени. Да и стая волков - кого воспитает?

>если хотите, "новой породы людей" - можно сказать, тех самых советских людей на начальной стадии СССР

Тут урезал песнь о Гаявате вашу. Нет сил читать - сказки, да еще чужие. Да воспитывали "новую породу". С атеистической гордыни... Результат - сильно не впечатляет. Теперь - все прежнее, перековавшееся в советских - должно вымереть (так дела идут). а "адаптантов" - приспособившихся к подлости "прежних" и бесовестных - придется отстреливать.... Кто уцелеет - по человеческому разумению - и не видно. Может, и никто.
Довыращивались! Осанну этому процессу спеть еще желаете?

>А причиной этому СРЕДА В КОТОРОЙ ОНИ ВЫРАСТАЮТ.

А вот именно! И что была за среда, из которой нонешние проблемы и персонажи вырасли? Не желаете без розовых очков рассмотреть?

>2-ое: О частном секторе сказано выше. Конечно - "как-то" надо организовать и покупку продукции и "оттуда" - СССР с этим справлялся.

Ну, не усомнились! Ужо гут.

>Касательно покупок "оттуда" вообще: Нет смысла тратить валюту на барахло, как это было и в СССР - речь о том, что проедается, шмотках и прочем КРАТКОСРОЧНОМ и потребительском.

Конечно. Надо - что потребляешь самому делать. Прям по Паршеву! А завозить... вот тут - смотреть надо, чего будет нехватать, на восстановление самодостаточности.
По нонешним временам.... ой и список выйдет... Ну - и жратву придется. Кто ж накормит? Всех в города собрали, не подумали о с\х... И за то партии спасибо...

>Это слишком быстро уходит в унитаз, а ртов, желающих "это" "пожевать" СЛИШКОМ много

Кого вырастили....таковы и замашки. А кроме ртов - вы еще руки рабочие считайте. Без них - никак, а к рукам - и рот прилагается, который есть просит, ну... и что этажом ниже - тоже прилагается. Или у вас "рабочая сила" - как в физике, бестелесная абстракция, выраженная в цифрах?

>И еще касательно частн. сектора и всяких "малых, средних и прочих "бизнесов"": они не должны сидеть у гос-ва на шее.

А они и не станут, если им позволят работать по своему уму, но в рамках "общественного уговора" - "что нельзя" - всем нельзя, остальное - можно. В таком ключе, а не список "допустимых действий", как было у нас, да еще - меняющийся чуть не ежегодно...

>Их проблемы - это их проблемы.

Пока нет тотального плана, как вы хотели. :) А так - действительно, их проблемы - их проблемы, и пусть ваша голова о них не болит :))

>Поэтому нет смысла и вообще заводить такие явления как частн. бизнес выше рамок личного увлечения и семейного дела.

А это уже - свист нехудожественный. Вы выше абзац еще раз перечтите. Не берите в голову - значит и не запрещайте. Сосредоточьтесь на списке "никому низзя!"
А про можно - это уж, мы как нибудь, сами выберем - чем и в каком масштабе заняться. :)
Остальные ваши рассусоливания на тему "не смогем" - скипаю безжалостно. Ибо история говорит - артелей было много. Задачи они решали. Так что - "можно"!

>3-е: Тут у Вас какой то стереотип в сознании.

Или у вас? :) Или у обоих? :))

>Как будто наши граждане сегодня с частниками просто не знают куда деться от избытка денег и выбора. И, что, если не будет частной собственности, то все сразу станут ходить голыми и босыми? Не понял логики.

А вы вопрос ставьте правильно - легче понять будет. :)
Много чего нет. А главное - уверенности в правилах игры на завтрашний день. Ну - не привяжешься тут ни к чему прочному и долговременному из планов. А прав (и на собственность в том числе) так и не дали. И не дадут, покамест не отсеем "прежних".

>4-ое: Удивительные вещи говорите! Это буквально "главное не цель, а движение!"

Удивительно понимаете, честное слово :)

>А у Вас вообще получается: "Главное не к ЧЕМУ стремиться, а к чему НЕ стремиться!" или "Главное не знать КОГО вырастить, а кого НЕ вырастить!"

Точно. Надо всегда знать неблагие устремления и их - избегать! :) С остальными - жить легче будет. Да и бед поубавится. Поскольку - стремлений много, да и новые все возникают, как тут "круг очертить" - а? Сегодня и на веки вечные? :)) А вот с "не" - тут получится.
От Максим
К А.Б. (02.02.2002 20:34:01)
Дата 03.02.2002 00:55:05

"Значит получишь назад!" © и ™ - Максим

>Первая пилюля - за сверхцитирование, но это вам без меня закатят :)

А Вас за язык тянут? Для Вас же старался!

>Мне всегда было любопытно, ну почему это как начнем...

Знаете, вообще то, "все познается в сравнении". Как Вы вообще представляете жизнь без сравнений? В самом конце Вы соглашаетесь с моим предположением о Вас, что "главное не КОГО вырастить, а кого НЕ НАДО вырастить". Так объясните, как Вы это делаете без сравнения!

Ну Вы даете - Вам сделали то, что ВЫ САМИ ХОТЕЛИ - "ОЧЕРТИЛИ ТО, ЧТО НЕЛЬЗЯ"! И Вам это не нравится! Наверное здесь нет противоречия?

"Поскольку - стремлений много, да и новые все возникают, как тут "круг очертить" - а? Сегодня и на веки вечные? :)) А вот с "не" - тут получится". - Ну так и получилось! Довольны? Вижу что нет. Позвольте Вас спросить: А что, сегодня Вас заставляют дом из глины или камыша строить на "Вашей земле"? Странно, не знаю где Вы живете, но я видел тысячи кирпичных домов.

"Почему???!!! "Положено" в ответ. У вас - "а там тоже не все можно". А не ##т, грубо говоря, как и что там. Здесь - почему низзя было? Есть вразумительный ответ? Тады - на бочку его!" - А потому что "КРУГ ОЧЕРТИЛИ!" Сами хотели же!

>Если вообще говорить - то только "наоборот"...
Ну так подкиньте Вашие факты, коли "задумались всерьез"! Простите, но буду Вас же и цитировать: "Есть вразумительный ответ? Тады - на бочку его!" - Немцы что, случайно из "этики протестантизма" стали скупыми (Не помню у кого об это читал - вероятно у С.Кара-Мурзы, хотя могу и ошибаться)?

Нет ошибки в моих доводах - не дождетесь! Сами же соглашаетесь: "Выглядит умно, логично, фактами подкреплено..."! Еще пример: Трагедии восточных немцев НЕ ЗНАЕТЕ?! Их называют обрусевшими немцами. Примеров с восточными немцами и тем, как они стали ДРУГИМИ, по сравнению с западными, ПОЛНО! По Вашему получается, что такого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Может, может - именно так и есть! А сколько лет хватило на это? Всего ничего в исторических масштабах. Еще даже и те, кто с заветами Гитлера к нам шли не вымерли.

>Каковы люди. Если им доверять нельзя, то как деньги помогут? Это ж "бытие".... Но к чему это вы....

А все к тому же - выше писано было.

>Бред полнейший! То есть абсолютный! Были...

Повтор. И будет отрыгивать и дальше! Вы наверное думаете, что при вбросе чужеродных межличностных отношений, появлении собственности в МАССОВОМ масштабе и всем прочем, люди все равно НА ВЕКИ ВЕЧНЫЕ остануться такими какие есть сейчас? Если да, то Вы наивны.

>Хм. А как иначе-то? Или ты сирый, калека...

Повтор.

>Не варили. Отрезали "лишнее" и быстро и без наркоза. Наркоз...

Ну так и отрезали ЛИШНЕЕ, по Вашему, в начале 90-х. Теперь и видоизменяемся. Поймите - среда проживания, регион, условия жизни, общественно-политико-экономические отношения ФОРМИРУЮТ ЧЕЛОВЕКА, также как и животных - читайте статью об эволюции в последнем номере Дуэли!. ЭТО АЗЫ. Это ЭЛЕМЕНТАРНО! И это НЕОПРОВЕРЖИМО. По Вашему коллективизм сложился случайно. Не дождетесь - причиной этому тяжелые климатические условия. Думаете наш "менталитет" тоже сам собой сложился? Нет - одной из причин ему МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ гос-во. В.Кожинова читайте с его "Историей Руси и русского слова" - в ней о том, как и С КЕМ складывалась Русь/Россия.

>И я нет, да выбора не осталось! "Прежние" не дали.

Как это не дали? "Советские" (хотя бы ранние) тоже не дали?! А "нынешние" значит дали?! Мда...

>Опять запад. Ёклмн... отцепитесь от него. Не критерий сравнения он для нас!
>СГКМ - читал, но не "напропалую" согласен. У меня своя модель событий есть. Или вы тож "единогласия" хотите с единомыслием? Так - обломитесь! Не будет такого.

Повтор. После изменения общественного устройста западный человек изменился. Об этом ВСЯ КНИГА (Сов. Цив.) и другие книги Кара-Мурзы. Что здесь непонятно? Реформация, Просвещение, научная модель машины, гуманизм - а на выходе колониализм и расизм, которого Н Е Б Ы Л О ранее. По Вашему такого не может быть. А по нашему именно так и есть.

>Один раз Боливар не вынес. Еще попробовать желаете? А...

Вы невнимательны - отсылаю к САМОМУ ПЕРВОМУ своему "постингу", где об этом КАК РАЗ и говориться - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE240621/558

>Нда.... нет слов. Вы архив читали? Дискуссию на тему пути Мухина осмыслили?

"Не читали" - я здесь новый человек. Ссылка?

>По Мухину - на это уже не останется совести, сил и времени. Да и стая волков - кого воспитает?

Уважаемый! Стая волков будет у ВАС, а не у меня. Это у ВАС "выбора не осталось". Это ВЫ хотите общественного устройства "человек человеку волк", "война всех против всех", "блага можно достичь и кооперацией, но лучше они достигаются подавлением других". Не я всего этого хочу, а ВЫ.

>Тут урезал песнь о Гаявате вашу. Нет сил читать...

"Результат - сильно не впечатляет". - Повтор. Отсылаю снова к первому "постингу".

>А вот именно! И что была за среда, из которой нонешние проблемы и персонажи вырасли? Не желаете без розовых очков рассмотреть?

Снова повтор. Начинали мы чудесно и с воодушевлением, без отношений "плати - получишь", капиталистических ценностей (для кого-то), или кап. псевдо-ценностей (для меня). А то, к чему пришли, вовсе не говорит что плохо НАЧАЛО. Надо смотреть и искать то место, где СВЕРНУЛИ с пути, а не огульно рвать всю карту и говорить, что "аа, виной всему первый километр!". Нет - это ЛОЖЬ. Дорога была длинная и МНОЖЕСТВО раз с нее сворачивали на другие. К чему приехали - сами видите. НЕХРЕН СВОРАЧИВАТЬ БЫЛО!

>Конечно. Надо - что потребляешь самому делать. Прям по Паршеву! А завозить... вот тут - смотреть надо, чего будет нехватать, на восстановление самодостаточности.
>По нонешним временам.... ой и список выйдет... Ну - и жратву придется. Кто ж накормит? Всех в города собрали, не подумали о с\х... И за то партии спасибо...

Правильно - а я равзе говорю, что первое время не надо будет "жратвы" и прочего, что "позарез" надо, покупать?

>Кого вырастили....таковы и замашки. А кроме...

Повтор. Первый "постинг".

>А они и не станут, если им позволят работать по своему уму, но в рамках "общественного уговора" - "что нельзя" - всем нельзя, остальное - можно. В таком ключе, а не список "допустимых действий", как было у нас, да еще - меняющийся чуть не ежегодно...

Повтор.

>А это уже - свист нехудожественный. Вы выше абзац еще раз перечтите. Не берите в голову - значит и не запрещайте. Сосредоточьтесь на списке "никому низзя!"
>А про можно - это уж, мы как нибудь, сами выберем - чем и в каком масштабе заняться. :)
>Остальные ваши рассусоливания на тему "не смогем" - скипаю безжалостно. Ибо история говорит - артелей было много. Задачи они решали. Так что - "можно"!

"Сосредоточьтесь на списке "никому низзя!" - Повтор.

>А вы вопрос ставьте правильно - легче понять будет. :)
>Много чего нет. А главное - уверенности в правилах игры на завтрашний день. Ну - не привяжешься тут ни к чему прочному и долговременному из планов. А прав (и на собственность в том числе) так и не дали. И не дадут, покамест не отсеем "прежних".

Вы писали: "Далась вам борьба с частной собственностью! Ну - ходите голым, босым, давайте вообще любую собственность отменим - раз она так мешает!" - На это и отвечал, что по Вашему следует, что при отмене частной собственности все станут босыми и голыми. В СССР именно такими были? А зачем Вам права на собственность? Священная корова? Идолопоклонение? Бог - Маммона? "Рабочему станок тоже нужен в собственность?" - эту мысль Мухина Вы в "архивах" тоже "разобрали"?

>Точно. Надо всегда знать неблагие устремления и их - избегать! :) С остальными - жить легче будет. Да и бед поубавится. Поскольку - стремлений много, да и новые все возникают, как тут "круг очертить" - а? Сегодня и на веки вечные? :)) А вот с "не" - тут получится.

Все были бы такими умными как Вы - давно был бы на Земле "рай (что сегодня и имеем)". Вы не понимаете, что это подход ЗАПАДЕНЦЕВ - все что не запрещено - разрешено. МЫ НИКОГДА НЕ БЫЛИ, И, НАДЕЮСЬ, НЕ БУДЕМ, ОБЩЕСТВОМ ЗАКОННИКОВ И ЮРИСТОВ. Это на Западе такой подход, какой Вы хотите (а сами еще говорите - "а что, все запад, запад?!") - в законе не записано - значит можно. Нет записи против педерастов - ура однополым бракам! Нет записи против сатанистов? Ура секте сатаны! Так жить невозможно! А Вы не догадываетесь почему там ТАК? А я Вас спрошу: А кто там ПРАВИТ балом? Те, кого Вы хотите иметь у нас - ЧАСТНИКИ, понятное дело, что в первую очередь - КРУПНЫЕ ЧАСТНИКИ (авторитеты хороши, но и свою голову иметь надо - А.Паршев ПРИЗНАЛ этот факт (власть частников) в своей книге или статьях - точно не помню. Вот бы его спросить - и у нас ЭТО же хотите, раз ПРИЗНАЛИ такое положение вещей ТАМ?! - Ведь Андрей Петрович ОЧЕНЬ ХОЧЕТ построить РЫНОКС ЧАСТНИКАМИ внутри, но за забором от внешнего!) Желаю удачи это опровергнуть! "ТНК" и "глобализация" ни о чем не говорят?!

У нас ТРАДИЦИОННОЕ общество. Не общество ЗАКОННИКОВ, а традиционное - а это РАЗНЫЕ вещи.

"Точно. Надо всегда знать неблагие устремления и их - избегать!" - Как Вам непонятно, что стремление к выращиванию кого-то одновременно ставит и преграды к чему-то, в то время как у Вас ЦЕЛИ НЕТ НИКАКОЙ! - Один пойдет туда, другой сюда, третий делает одно, четвертый другое, пятый третье - ведь в законе не будет против этого преград! Ну поставите преграды, когда увидите последствия! И так все время будете делать? В жизни Ваша модель не применима ВООБЩЕ! Это просто потрясающе - постоянно задним ходом что-то исправлять, а не ставить цель получить конкретный результат и двигаться к чему либо!

Цитирую свое, где говорил о Вашем ходе мыслей, с чем Вы согласились: "Главное не к ЧЕМУ стремиться, а к чему НЕ стремиться!" или "Главное не знать КОГО вырастить, а кого НЕ вырастить!" - Так вот у меня, первое подразумевает и второе, в то время как у Вас, кроме ограничений, в целях ХАОС и перекати поле. Повторюсь: Ваше предложение невозможно и неприменимо, а мое испытано ЖИЗНЬЮ и ВЕКАМИ.

"А они и не станут, если им позволят работать по своему уму, но в рамках "общественного уговора" - "что нельзя" - всем нельзя, остальное - можно. В таком ключе, а не список "допустимых действий", как было у нас, да еще - меняющийся чуть не ежегодно..." - Так у Вас запреты будут появляться ЗАДНИМ ЧИСЛОМ ЕЖЕДНЕВНО, а не ежегодно! И еще: С.Кара-Мурза абсолютно верно сам писал и цитировал, то ли Лоренца, то ли Леви-Стросса, что НЕВОЗМОЖНО все описать в обществе - существуют вещи, которые есть только в коллективном сознании, культуре - НА ЗАПРЕТАХ (или по Вашему - "что не нельзя, то можно) ДАЛЕКО НЕ УЕДЕШЬ! Простейший пример: в СССР, традиционном обществе, немыслима была ситуация с ДВОРЦАМИ, среди деревянных двух этажных домишек простых граждан. Почему? Потому что ценилось ЕДИНСТВО - ВЫДЕЛЯТЬСЯ в трад. обществе НЕ СЧИТАЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ. Речь не о мелочах, типа цвет рубашки, а о более крупных деталях. В трад. обществе немыслима та "гонка строек Вавилонских башен", развернувшаяся сегодня, в то время как сегодня это имеет место сплошь и рядом! - Кто кого перещеголяет и переплюнет!? А прошло то всего 10+ лет с начала реформ, к тому же эти ЗОЛОТЫЕ ХОРОМЫ, в одной деревне с нищими стариками в деревянных домиках, которым (домикам, а не старикам - старикам поболее будет) по 50+ лет, появились уже в ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ/ГОДЫ реформ. Так ведь по Вашему такого не может быть! У Вас нет ответа на это явление, а у меня ЕСТЬ.

Если на форуме есть технократы (люди связанные с производством) и вообще люди, которые могут также что-то и от себя добавить, то пусть скажут "как возможно в производстве и обществе ВООБЩЕ, жить по принципу "что не запрещено, то разрешено! (пока писал, пришла мысль, что это же просто дословный лозунг демократов, с их экономической политикой. Кара-Мурза его разбирал по косточкам)"?! И по принципу "Не будем ни к чему стремиться - будем только запрещать вредное!"

Поймите, уважаемый А.Б., что стремление одновременно подразумевает и ЗАПРЕТЫ! Если мы стремимся к коммунизму (здесь вкладываю в это понятие "общество справделивости и братства, без частной собственности и эксплуатации человека человеком"), то запрещен капитализм и мы к нему не стремимся, в то время как у Вас есть запрет на, допустим, коммунизм, но нет никакой цели вообще. Что это? Хорошо бы, если глупость!


“Факты, если взять их в их целом, в их связи, не только “упрямая”, но и безусловно доказательная вещь.” – В.И.Ленин - одна из моих любимых цитат.


Всего наилучшего,

Максим
От А.Б.
К Максим (03.02.2002 00:55:05)
Дата 03.02.2002 11:32:05

Re: Ну, приступим к экспортно-импортным мероприятиям :)

>А Вас за язык тянут? Для Вас же старался!

Фигово стараетесь, бойцы! Не отвечаешь под параграфом цитированным - три его вовсе. Кто что сказал - перечитают. А винт на сервере - не резиновый. полагаю, даже не стакеренный :))

>Знаете, вообще то, "все познается в сравнении". Как Вы вообще представляете жизнь без сравнений?

Тут скажем - стоп. А что можно сравнивать - все подряд? Или о мере задумаемся? А то - как бы не начать сравнивать сапоги с ракетами - было уже такое :)

>В самом конце Вы соглашаетесь с моим предположением о Вас, что "главное не КОГО вырастить, а кого НЕ НАДО вырастить". Так объясните, как Вы это делаете без сравнения!

Кто сказал "без сравнения"? Вы! И ошиблись! Но - сравнивайте сравнимое, не иначе. Тогда - возражать против сравнения не стану :)

>Ну Вы даете - Вам сделали то, что ВЫ САМИ ХОТЕЛИ - "ОЧЕРТИЛИ ТО, ЧТО НЕЛЬЗЯ"! И Вам это не нравится! Наверное здесь нет противоречия?

Слишком много "низзя" получилось. Оттого и недовольны. Тем более - что это "низзя" для ограниченного круга лиц - в "моня" превращалось. А этого у нас народ не любит :) Так что - поговорим о "низзя"? Или - вы приказать повиноваться молча надеетесь? :)

>Позвольте Вас спросить: А что, сегодня Вас заставляют дом из глины или камыша строить на "Вашей земле"? Странно, не знаю где Вы живете, но я видел тысячи кирпичных домов.

Сегодня - да. Замки с башенками строят. Так речь шла - о "светлом советском" времени. Вот тогда - все было как рассказал. А дом - он деревянный. Сруб. Так отопиться проще :) И никакой глины и камыша, хоть глины бы и взял машин несколько - торфяную почву облагородить :)

>А потому что "КРУГ ОЧЕРТИЛИ!" Сами хотели же!

Ну, не выходит у вас угадывать желания окружающих. В джины вас не возьмут! :)) Давайте - тогда уж без угадок, простым переговорно-договорным путем бум согласия искать :))

>Немцы что, случайно из "этики протестантизма" стали скупыми (Не помню у кого об это читал - вероятно у С.Кара-Мурзы, хотя могу и ошибаться)?

Нет. Не случайно. Они издревле так привыкли - отвоевать кусок "достояния и благ", огородить его - и сказав "мое!!" - распоряжаться. Так и повелось. А уж заповеди - они потом переписали, "под себя", чтобы остатки совести успокоить. Так что - увы, вы хронологию перепутали. :)

>Их называют обрусевшими немцами. Примеров с восточными немцами и тем, как они стали ДРУГИМИ, по сравнению с западными, ПОЛНО!

Да вот - считают ли их полноценными немцами? Где их родина и место в жизни? Ответ найдете? И с русскими-советскими - тот же коленкор...

>Может, может - именно так и есть!

Верхоглядство. Вы потерпите - может еще последнее слово в "процессе" не сказано, вруг оно будет словом над могилой? Тоже скажете "можно и нужно"? В смысле "перековывать народы".

>Повтор. И будет отрыгивать и дальше! Вы наверное думаете, что при вбросе чужеродных межличностных отношений, появлении собственности в МАССОВОМ масштабе и всем прочем, люди все равно НА ВЕКИ ВЕЧНЫЕ остануться такими какие есть сейчас? Если да, то Вы наивны.

Да при чем тут собственность??? Оставьте ее в покое. Не значит она так много в плане моральных перепитий.

>Ну так и отрезали ЛИШНЕЕ, по Вашему, в начале 90-х.

Бззз. Не по моему мнению, по мнению чужеродцев. Ну - им виднее, своими руками отстроенное "реформировали". То есть - властные структуры. Что это и по народу, по стране ударит - снова не задумывались. "Их" - то не коснется, как всегда...

>Теперь и видоизменяемся. Поймите - среда проживания, регион, условия жизни, общественно-политико-экономические отношения ФОРМИРУЮТ ЧЕЛОВЕКА, также как и животных - читайте статью об эволюции в последнем номере Дуэли!. ЭТО АЗЫ. Это ЭЛЕМЕНТАРНО! И это НЕОПРОВЕРЖИМО.

Фигня!!! Впрочем - можете в нее верить. Только - не удивляйтесь - желающих вместе с вами лбом стену прошибать много не найдется. Да и плоды этих ваших усилий - будут не сладкими :) А в целом - попробуйте наоборот - проследить как, социумы, деформировав сознание (преступив моральные ограничения, которые - "над всем", во главе угла стоят) ради "выгодны одномоментной" - попадали в тупик, выход из которого стоит гораздо дороже полученных выгод, если вообще находится.

>По Вашему коллективизм сложился случайно. Не дождетесь - причиной этому тяжелые климатические условия.

Не случайно. Но коллективизм - это не то, что вы этим словом называете :) Вот тут у нас расхождение. Можем подробнее - в отдельной ветке поговорить.

>Думаете наш "менталитет" тоже сам собой сложился? Нет - одной из причин ему МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ гос-во.

Нет. К моменту образования "многонационального" - менталитет русский уже был. Так что - не надо свистеть. Тем боле что 80% коренного населения - это не такая уж многонациональность. :) А коренное - это те. кто государство тянут. А в многонациональностью - фуфло вышо. Не захотели эти национальности лямку тянуть - это вы заметили? Еще подумайте - почему.

>Как это не дали? "Советские" (хотя бы ранние) тоже не дали?! А "нынешние" значит дали?! Мда...

Советские - и не решали. Тянули руки в "единогласном одобрямсе". Нужен он был. А кто решение формулировал - тот решал, что, как, когда. Это вам доступно к пониманию? Или вы опять про единогласие советского народа и единство с властью споете?

>Повтор. После изменения общественного устройста западный человек изменился.

Внешне? Внутренне? Идейно? Как изменился-то? Или просто "вообще"?

> колониализм и расизм, которого Н Е Б Ы Л О ранее. По Вашему такого не может быть. А по нашему именно так и есть.

А - были. Еще от родоплеменных отношений - расизм был - "не нашей крови" - значит - добыча! Где-то так. За рабами, опять же - к соседям набеги устраивали... Про колонии не мечтали - их защищать надо, так - своей земли хватало. А за рабами - это с удовольствием....
Было? "Ничто не ново под Луною"...

>"Не читали" - я здесь новый человек. Ссылка?

Нет уж, погружаться - так с головой :) Ныряйте в архив сами. Это просто - рядом с датой (слева) кнопка "поиск в архивах".

>Уважаемый! Стая волков будет у ВАС, а не у меня. Это у ВАС "выбора не осталось". Это ВЫ хотите общественного устройства "человек человеку волк", "война всех против всех", "блага можно достичь и кооперацией, но лучше они достигаются подавлением других". Не я всего этого хочу, а ВЫ.

Да? А мне, как-то видится, что это Мухин предлагает, а вы - вслед ему вторите. "Чиста делократицки"...

>Снова повтор. Начинали мы чудесно и с воодушевлением, без отношений "плати - получишь", капиталистических ценностей (для кого-то), или кап. псевдо-ценностей (для меня). А то, к чему пришли, вовсе не говорит что плохо НАЧАЛО.

Да, с концовкой песни - не задалось. :) Петухи пошли. Ждем-с последнего, жаренного :)
Так вот - "это ж-ж-ж-ж-ж - неспроста" © Винни-Пух.
Начало - подкачало. Чудес ждали, воодушевления - с избытком... понимания - много меньше. Вот и наворотили - ешь - не хочу. Не хочут... :) Дык, а кто был кузнец этого "своего счастья"? Ну, если вы до сих пор уверенны - что все не закономерность, а случайная ошибка, может - скажете конкретно, в чем эта ошибка? Или - до сих пор не знаете?


>Надо смотреть и искать то место, где СВЕРНУЛИ с пути, а не огульно рвать всю карту и говорить, что "аа, виной всему первый километр!". Нет - это ЛОЖЬ. Дорога была длинная и МНОЖЕСТВО раз с нее сворачивали на другие. К чему приехали - сами видите. НЕХРЕН СВОРАЧИВАТЬ БЫЛО!

Ну, следопыт!! :)) Карту рвать не будем. Но корректировать - стоит. Все благополучно найденные препятствия (на долгом извилистом пути) на карту - нанести! Дабы не обманывала. :)
А сворачивали - не по своей воле. Путь так проложили (по прямой) что через овраги (тут пролезли) да болота.... Вот тут - свернули. Ну не хотелось никому "идейно" в болоте гибнуть :) Жить очень хотели :)) Осуждаете за это? Так - подайте вдохновляющий пример, как гордо и несгибаемо тонуть в трясине... :))

ПыСы - прямых путей в природе мало. Так что "нормальные герои всегда идут в обход...." - оно мулро сказано. :))

>Правильно - а я равзе говорю, что первое время не надо будет "жратвы" и прочего, что "позарез" надо, покупать?

Тут - консенсунс :)

>"Сосредоточьтесь на списке "никому низзя!" - Повтор.

С этого момента - буду скипать вас безжалостно, пусть и в ущерб вашему пониманию (для достижения - кол вам на голове тесать буду :). Повторы-то вами "заданы". :)

>На это и отвечал, что по Вашему следует, что при отмене частной собственности все станут босыми и голыми.

Да. Поскольку мотивации к труду - сильно поубавится. Вы ЗА производительность и эффективность боритесь, или против? :)

>В СССР именно такими были? А зачем Вам права на собственность?

А то? За видаки и шмотки со сникерсом - продались? Нужно было свои делать? Или - по человеку с ружжом за спину каждому гражданину. По четным - один расклад, по нечетным - меняются местами?

А права нужны - чтобы понятие "хозяин" было не пустым звуком. Ну. так в жизни сложилось - исстари. Вам не поменять. даже если очень возжелаете. Да уж и попробовали - еще раз - ВСЕМ не понравилось, то что в результате. Вас это не настораживает?

>"Рабочему станок тоже нужен в собственность?" - эту мысль Мухина Вы в "архивах" тоже "разобрали"?

Подходили. И станок - тоже нужен. Если рабочий хочет заработать в свободное время - так что, запрещать? Пусть граждане с "мелочевкой" - заводам голову забивают? К тому же - есть четкая зависимость эффективности труда в соц. подходе - и собственническом.
Так я лучще - собственникам позволю быть, раз они быстрее и с меньшими ресурсозатратами проблему решают. Меня "жаба" не душит.

>Все были бы такими умными как Вы - давно был бы на Земле "рай (что сегодня и имеем)".

Э... рая на земле не будет. По крайней мере - до Второго Пришествия. После - коммунистов, либералов и прочая не останется. :))

>Вы не понимаете, что это подход ЗАПАДЕНЦЕВ - все что не запрещено - разрешено.

А не только. Это - свободных людей. хозяев себе и Делу :) подход.

>МЫ НИКОГДА НЕ БЫЛИ, И, НАДЕЮСЬ, НЕ БУДЕМ, ОБЩЕСТВОМ ЗАКОННИКОВ И ЮРИСТОВ.

Это враки. Были. И - будем, есди "быть" не передумаем.
А запреты (главные для нас - в морали). И они - неписанные и строже законов людских. Так что - не бойтесь, если это вам понятно, бойтесь - если непонятно, и вы на "бумажные запреты" рассчитываете.

>У нас ТРАДИЦИОННОЕ общество. Не общество ЗАКОННИКОВ, а традиционное - а это РАЗНЫЕ вещи.

А кто традиции хранит? Кто их чтит? Вы-то, как раз не из таких. Вы новизну с перевоспитанием (пересмотром традиций) - впариваете. И что мне, традиционалисту вам в ответ предложить? :)

В общем - с таким ХАОСОМ, как у вас в мыслях и представлениях - давно не встречался. Вкупе с избытком ретивости - ой, как бы не пришлось окорот вам давать...
От Максим
К А.Б. (03.02.2002 11:32:05)
Дата 03.02.2002 18:02:07

С меня достаточно - Вы такой же игнорант, как и begletz. Форумяне - рассудите

Педерергивания у Вас также мастерски получаются - здесь Вы мачо.


Благодарю за внимание.

P.S.
Мир не без добрых людей - советую задуматься над следующим мнением:

"Здравствуйте Максим

Все гораздо хуже. По сравнению с некоторыми на этом форуме, !"№; нерадивый и заносчивый студент. Лезет везде - и в генетику и в энергетику и в мироустройство. ...Один совет: не общайтесь с РЮ, беглец, Ниткин, Партиксан, АБ. Они тупы, либо злобны либо и то и другое...
Будет время, обязательно напишу.
Успехов вам, %:?*"

Дело не в том, прав этот человек или нет, а ПОЧЕМУ у него вообще сложилось такое мнение. Иногда полезно слушать мнение критиков и работать над самим собой.
От А.Б.
К Максим (03.02.2002 18:02:07)
Дата 03.02.2002 18:20:50

Re: Ну... рассуживай.

Беглетц - у меня давно в персональном игноре.
Не о чем с ним толковать. Он - "устроился" за бугром. Доволен. Обратно - не собирается. Наши проблемы - ему смеху....ки. О чем с ним говорить?
С вами - сложнее. Мы на одной территории. :) Иногда - это приводит к тому, что кто-то должен уйти :) Бум разговаривать, или пусть вопрос решится экспериментально?
От Begletz
К А.Б. (03.02.2002 18:20:50)
Дата 03.02.2002 18:29:50

Эх, Шурик! А я тебя ведь, как родного, можнасказать.... (-)
От А.Б.
К Begletz (03.02.2002 18:29:50)
Дата 03.02.2002 19:27:28

Re: А что обидного? Сказал как есть. Или ты вернуться надумал?

Сильно не рекомендую!
От Begletz
К А.Б. (03.02.2002 19:27:28)
Дата 03.02.2002 19:38:55

Кто знает...Never say never. А что, опять ружжом грозишь? (-)