Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кара-Мурза давно взял за правило игнорировать проблемы в глобальном контексте

От	Игорь
К	И.Т.
Дата	09.01.2017 13:34:11
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Школа; Культура;

Кара-Мурза давно взял за правило игнорировать проблемы в глобальном контексте

В России невежество вдруг взыграло? А на Западе с этим как? В 10 классе простые
дроби складывать не умеют. Поток мигрантов просто так что ли в Европе принимают?
Чисто из идеологических соображений? А может работать некому и элементарно поддерживать
имеющуюся техносферу?
Запад победил нас в холодной войне? А сам он чего добился при этом?
Стоит ли ему завидовать? Может стоит объективно оценить нашу ситуацию в сравнении
с сегодняшней западной и понять наконец, что у нас положение лучше? Что обществоведение
полетело далеко и надолго в первую очередь на Западе, как собственно, и вообще
наука? Может это у нас в России убрали гомосексуализм простым голосованием с преимуществом
в один голос из числа психических отклонений? Нет, это сделали в США под давлением
толп на улицах во время сексуальной революции. Что может быть по своим пагубным последствиям
для общества сравнится с этим в России? Да пожалуй что и ничего. Там посягнули на основы
существования не просто национального, но и собственно человеческого общества, пытаясь разрушить
семью как таковую - ячейку общества. Может это и не заговор, но к сатане имеет прямое отношение.

Может в западной медицинской науке данная ситуация с гомосексуализмом - исключение? Да ничуть
не бывало. Именно на Западе расходы на медобслуживание на душу населения наибольшие в мире.
В США прямо таки гипертрофировано большие. Запад же всех и убеждает, что это якобы говорит о высоком
качестве жизни там и великих достижениях в медицине. И здесь в этой глупости не видят проблемы.
На самом деле подобные расходы на медицину говорят как раз о том, что западное общество самое
нездоровое, потому и требует постоянных медицинских костылей. Число хронических заболеваний в
западных странах самое большое на 100 тыс. населения. Сравнить по заболеваемости тем же сахарным
диабетом Китай и США к примеру - просто небо и земля. Ситуация различается в разы не в пользу США.
И так по всему - о раку, по аллергии и астме, по гипертонии, по нервно-психическим заболеваниям.
И как назвать вообще ситуацию, при которой в этом западная наука не видит проблемы и прикрывается
маразмом про высокую среднюю продолжительность жизни сегодня на Западе, которую высчитывают
по тому возрасту до которого доживают старики, родившиеся в 30-ые, 40-ые годы 20 века в совсем
другую эпоху. А кто сказал, что нынешнее ожиревшее поколение американцев, напичканных хрониками,
доживет хотя бы до 70-ти?

В теоретической биологии нас потчуют сказками про "генную инженерию" и "расшифровку генома человека",
который имеет информационное наполнение в 80 мегабайт ( с сжатом виде), и нас продолжают уверять,
что в этом жалком объеме зашит "код человека". Это уже на уровне дикарей из племени Мумба-Юмба,которые
верили, что в тотеме-коряге зашита "душа племени".

От	geokon
К	Игорь (09.01.2017 13:34:11)
Дата	09.01.2017 17:02:19

ТАк вы научите его методологии, спойте свои "песни о главном".

Невежество, как важнейший феномен разрушения общественной системы, не только возникает, но и вызывает массу саморазвивающихся последствий.

Можно и про Запад порассуждать.

Но почему Вам надо переключать стрелки на Запад, когда предложен разговор о нас?

В принципе, все глупости люди совершают "ибо не ведают, что творят". Это фундаментальный закон. И у нас, и в "африке".

И проблема поставлена чрезвычайно актуальная.

Не хотите обсуждать, понятно, но что Вас выгуждает переходить на личности ("Кара-Мурза взял за правило")?

От	Artur
К	geokon (09.01.2017 17:02:19)
Дата	20.01.2017 00:18:36

есть проблема деградации при переходе от монотеизма к язычеству

а невежество это неизбежное, но не самое страшное зло этого перехода.

вот статья о системной дебилизации населения через систему образования

https://um.plus/2017/01/09/paranoja/

От	geokon
К	Artur (20.01.2017 00:18:36)
Дата	20.01.2017 12:33:46

Re: есть проблема...

>а невежество это неизбежное, но не самое страшное зло этого перехода.

>вот статья о системной дебилизации населения через систему образования

> https://um.plus/2017/01/09/paranoja/

Проблема в том, что культура не живет отдельно от народа и событий.

Одни считают прибавочную стоимость и вычисляют эксплуатацию, другие религией занимаются, третьи воспитанием, иные наукой и т.п. - и каждый о своем поет, вся объясняя.

НА самом деле одно цепляет другое. И как писал СГ о "сытом обществе", им трудно управлять. По Хаксли, неудержимая тяга человека к удовольствиям - источник большинства проблем.

Но все это, безусловно, очень хорошо известно по христианским текстам (как азбука), и не только им.

Переход к язычестку эквивалентен в некотором смысле переходу к мозаичному сознанию, то есть к распаду целостного сознания.

От	self
К	Artur (20.01.2017 00:18:36)
Дата	20.01.2017 10:25:04

это война по превращению человека разумного в баранца, ...

...который уже не видит, что его ведут на бойню

>вот статья о системной дебилизации населения через систему образования

> https://um.plus/2017/01/09/paranoja/

От	Artur
К	self (20.01.2017 10:25:04)
Дата	20.01.2017 22:38:32

Обычный человек всегда и везде видит то, что ему разрешает видеть элита

>это война по превращению человека разумного в баранца, ...
>...который уже не видит, что его ведут на бойню

если честно, то трудно даже понять, это возражение, согласие или просто фраза.

Дело в том, что и вы, и я не считаем, что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.

Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.

В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.

>>вот статья о системной дебилизации населения через систему образования
>
>> https://um.plus/2017/01/09/paranoja/

От	self
К	Artur (20.01.2017 22:38:32)
Дата	21.01.2017 15:34:14

опять юношеский максимализм?

>Дело в том, что и вы, и я не считаем,

молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.

> что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.

это хорошо, что вы пытаетесь анализировать. Вот только для пущей эффективности я всё ж таки взял бы на себя смелось посоветовать вам побольше читать и изучать матчасть. Если вы решили за кого-то что-то решить, то потрудитесь поинтересоваться такой областью знаний как психология (упаси вам бог, только, от шарлатанов типа шизанутого жидка Фрейда, псевдоумников типа юнга и прочей шушеры. Почитайте нормальные статьи нормальных, вменяемых авторов)

Человек - не робот, чтобы он делал то, что в него вложили. Реальность несколько посложнее. И поинтересней. Что таки даёт шанс и не даёт угаснуть надежде.

>Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.

Ага. И когда хотите порассуждать уже о группах человеков, то неплохо бы ознакомиться с основами социологии. А заодно и антропологии. Ну, чтобы выводы не выглядели столь примитивно и убого.

>В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.

не знаю. Ничего не могу сказать ни за разногласия, ни за согласия. Не исследовал этот вопрос.
Обычный человек видит столько, на сколько хватает его способностей. И видеть он может (и почти всегда это происходит) гораздо дальше и зорче, чем элитка. По двум простым причинам - обычных людей на порядок (если не на два) больше, чем элитки. Стало быть вероятность появления способного, умного (потенциально) человека в группе "человеки обыкновенные" гораздо выше (и, как говорит история, эта вероятно всегда реализуется.
Одно дело видеть, понимать, и совсем другое - иметь возможность как-то повлиять. Тут элитка рулит на тот же порядок (а то и два, три) круче человека обычного. Поэтому не путайте возможность понять и возможность повлиять.

Открю вам тайну золотого ключика - элитка (как группа) в течении всей истории человечества на всех территориях всегда была гнуснее группы "человека обыкновенного". И исключения (когда на олип заносит таки человека разумного или, что ещё реже, совестливого) лишь подчеркивают/подтверждают это правило.
А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.

Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".

От	Artur
К	self (21.01.2017 15:34:14)
Дата	23.01.2017 02:56:52

Коротко о реализме

посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении

1) единственная системное знание - это философия и религия, значит наука подлежит использованию ровно в той мере, в какой она не противоречит религии

2) с точки зрения христианства человек слаб и грешен, и единственный способ ему помочь, а скорее просто предотвращать его дальнейшее падение - это Церковь, коллективный инструмент спасения. Церковь, религия предоставляют человеку различные инструменты для прямого общения с сущностью его религии.

3) В христианском учении о спасении своё важнейшее место отводится и государству, светской власти, как единственному эффективному инструменту противодействия слабостям человеческой природы, проявляемым в светской жизни. Без союза светской власти с Церковью никакого мало-мальски эффективного противодействия греховности человеческой природы быть не может.

4) в христианских государствах, вплоть до Реформации официально был закреплён союз между светской властью и Церковью, вменяя светской власти создавать условия для эффективного выполнения Церковью своих уставных задач

светская власть это и есть элиты, без союза с которыми Церковь не может эффективно противостоять деградации и тем более вести общество к развитию.

всё это целиком и полностью противоречит вашим тезисам о особой дальнозоркости простого народа и особой гнусности элит. Если же стоит вопрос, кому верить вам, или Церкви в этом вопросе, то ответ очевиден - Церкви

ЗЫ.
А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.

От	self
К	Artur (23.01.2017 02:56:52)
Дата	23.01.2017 07:10:53

тихо сам с собою?

>посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении

друже, остановитесь уже в своём угаре. Ну, не надо приписывать другому, то, чего он не озвучивал. Что за идиотская привычка?

>А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.

Зиновьев предьявил справку, заверенную Церковью, о непогрешимости его, Зиновьева, выводах? Может иного рода документ имеется?
Если нет, то что запрещает "рассматривать тезис" ещё раз?

И каковы же выводы Зиновьева относительно психологии бабуинов? коротко. Своими словами. Желательно тему церкви и христианства оставить в стороне.

От	Artur
К	self (23.01.2017 07:10:53)
Дата	30.01.2017 03:46:33

После смерти Ганди, и поговорить не с кем (ц)

>>посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении
>
>друже, остановитесь уже в своём угаре. Ну, не надо приписывать другому, то, чего он не озвучивал. Что за идиотская привычка?

не фамилярничайте и не паясничайте. Это всё признаки того, что вы не в состоянии понять несколько строчек текста и адекватно на них отвечать.

Мои тезисы говорят о том, что наши позиции слабо пересекаются - в этом вы были правы, я вашу позицию неправильно представлял себе, и неправильно представил другим. То ли она сильно изменилась за прошедшее время, то ли я был невнимателен раньше - это интересно, но на прояснение такого рода вопросов уже нет желания

На чём основана ваша позиция можно только гадать - никаких авторов вы не назвали кроме предположительно авторов по психологии, а т.ж вы ссылались на социологию. Т.е ваша позиция строиться в первую очередь на науке - моя же позиция основана на первичности позиции Церкви.

Если не вдаваться в важнейшие, но совершенно непонятные большинству, когнитивные аспекты, вульгаризируя ситуацию, можно было бы сказать, что у нас фундаментальное концептуальное расхождение, между нами не может быть споров, т.к и общих точек практически нет.

Вот эту простую истину вы должны были для себя прояснить, и только потом сказать - парень, разговор между нами невозможен, наши дороги не пересекаются. не трать своё и моё время. Это было бы грубо, но по существу. В этом была бы вульгаризованная, но правда.

Ваша же реакция говорит сама за себя.

>>А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.
>
>Зиновьев предьявил справку, заверенную Церковью, о непогрешимости его, Зиновьева, выводах? Может иного рода документ имеется?
>Если нет, то что запрещает "рассматривать тезис" ещё раз?

Разве я опровергал вас А.Зиновьевым ? Я просто указал, что автор, признанный в мире интеллектуал, уже составил комплексную, подробную социологию основанную, в том числе и на этом предположении.

Что бы рассмотреть тезис ещё раз надо хотя бы указать на недостатки предыдущего рассмотрения, которые вы, либо кто то другой устраняет/обходит при помощи каких то там умозаключений. Но в ваших утверждения пока ничего похожего нет, зато в избытке попытки занять позу интеллектуального ментора.

>И каковы же выводы Зиновьева относительно психологии бабуинов? коротко. Своими словами. Желательно тему церкви и христианства оставить в стороне.

ЛОЛ.
Похоже вы настолько не в теме, что даже не представляете, что А.Зиновьев был совершенным антиклерикалом, и его социология вообще не оперирует такими понятиями как Церковь

Коммунальность/психологии бабуинов, для социологии А.Зиновьева это не вывод, а одно из базовых понятий его социологии, для раскрытия полного содержания которого он использует довольно изощрённый аппарат - в частности он вводит понятие простого и сложного коммунального индивида.
Для сложного коммунального индивида (это то, что обычно называется организацией) он вводит понятие мозга (если не ошибаюсь, орган управления, в терминах А.Зиновьева) и тела.

PS
если после прояснения сильного концептуального отличия позиций вы находите возможным/интересным вести спор - нет проблем, но только относитесь внимательно к аргументам оппонента, не отметайте их как вздор

От	Artur
К	self (21.01.2017 15:34:14)
Дата	22.01.2017 20:38:44

как же вы прикольны в позе ...нравоучителя

Попробую выбросить из вашего ответа позу ментора интеллектуала и духовного авторитета

Когда то, у нас получались гораздо более содержательные диалоги/споры, обмены мнениями - хоть и не очень долгие. С тех пор могло измениться многое, в частности вы могли ожесточиться.

>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>
>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.

как же я забыл вас спросить, когда проделывал обработку доступной мне информации, можно ли мне находить с вами общие черты. От того, что у каких либо двух людей есть общий классификационный признак, они не попадают в один ряд, особенно в том смысле, который вы придаёте этому слову

Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.

>> что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.
>
>это хорошо, что вы пытаетесь анализировать. Вот только для пущей эффективности я всё ж таки взял бы на себя смелось посоветовать вам побольше читать и изучать матчасть. Если вы решили за кого-то что-то решить, то потрудитесь поинтересоваться такой областью знаний как психология (упаси вам бог, только, от шарлатанов типа шизанутого жидка Фрейда, псевдоумников типа юнга и прочей шушеры. Почитайте нормальные статьи нормальных, вменяемых авторов)

универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются, так же как и представления о нормальных, вменяемых авторах. Придётся таки уделить этому место, но в другом сообщении, а то этот вопрос будет всё время подниматься.

И да - круг авторов, которым я готов доверять очень узок, сплошь и рядом учёные насилуют истину в угоду разным вненаучным целям. Так что я не готов опираться на кого угодно.

А психолухи во всех их ипостасях всем скопом для меня забанены. Хотя многие из них вполне могут быть интересны в роли коллекционеров марок и игроков в бисер

>Человек - не робот, чтобы он делал то, что в него вложили. Реальность несколько посложнее. И поинтересней. Что таки даёт шанс и не даёт угаснуть надежде.

это наверное единственно содержательное и очень интересное утверждение, ради которого и стоило тратить время на обработку бессмысленных утверждений. Конечно реальность шире любых схем - но тем не менее, схемы позволяют оценивать вероятности разных вариантов развития событий.
А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.
А надежду даёт религия, в частности - христианство

>>Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.
>
>Ага. И когда хотите порассуждать уже о группах человеков, то неплохо бы ознакомиться с основами социологии. А заодно и антропологии. Ну, чтобы выводы не выглядели столь примитивно и убого.

несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения

>>В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.
>
>не знаю. Ничего не могу сказать ни за разногласия, ни за согласия. Не исследовал этот вопрос.
>Обычный человек видит столько, на сколько хватает его способностей. И видеть он может (и почти всегда это происходит) гораздо дальше и зорче, чем элитка. По двум простым причинам - обычных людей на порядок (если не на два) больше, чем элитки. Стало быть вероятность появления способного, умного (потенциально) человека в группе "человеки обыкновенные" гораздо выше (и, как говорит история, эта вероятно всегда реализуется.

большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен
Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.
У образованных людей в христианстве это был исихазм, у простых людей были иные инструменты - в частности пространственные иконы в православии. И так как это были прямые каналы связи, не опосредованные социальными структурами, то теоретически, у всех были одинаковые возможности добиваться максимального приближения к истине, вне зависимости от социального статуса.
Но таких людей меньшинство - тезис о грехопадении человека в христианстве никто не отменял. Кроме того, Церковь вообще построена в прямой противоположности вашему утверждению о особой прозорливости обычных людей, и такое её построение фактически идёт от Христа.
И насколько вообще применимы к вашей позиции всё, что я сказал, непонятно, т.к я не заметил вашей особой религиозности, да и вообще вашей выраженной позиции по этому вопросу.

Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.

>Одно дело видеть, понимать, и совсем другое - иметь возможность как-то повлиять. Тут элитка рулит на тот же порядок (а то и два, три) круче человека обычного. Поэтому не путайте возможность понять и возможность повлиять.

Тезис конечно интересен - не так интересен как тезис о надежде, но тоже интересен. О способности понимать выше я всё уже сказал, как и о возникающих проблемах.

>Открю вам тайну золотого ключика - элитка (как группа) в течении всей истории человечества на всех территориях всегда была гнуснее группы "человека обыкновенного". И исключения (когда на олип заносит таки человека разумного или, что ещё реже, совестливого) лишь подчеркивают/подтверждают это правило.

вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.

в христианстве источником нравственности является Бог, и инструментом общения с этим источником является Церковь. повышение же собственной нравственности является заботой каждого человека
именно армянская элита решила вопрос о принятии христианства государственной религией, так же как и византийская. И хоть византийская элита не стала христианской в подлинном смысле этого слова, она на пару порядков отошла в своей безнравственности от элиты римской империи. И это выразилось даже доктринально - основной задачей государства в христианском мире была защита ценностей христианства.
Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства. В Китае даже теория была о получении мандата Неба для управления страной, и постепенной утраты этого мандата потомками. А потом мандат получал новый представитель

Одним словом ваш тезис целиком и полностью политкоректный и риторический, под ним никакой практической базы кроме риторической трескотни

>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?

даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.

>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.

СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае

>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".

К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.

наверное единственный интересный тезис во всём сообщении был про надежду, потому что в нём вы не пытались выходить за границы ваших интересов и не вставали в позу учителя.

А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы

От	self
К	Artur (22.01.2017 20:38:44)
Дата	23.01.2017 07:02:21

лямку на штанишках подтяните

>Попробую выбросить из вашего ответа позу ментора интеллектуала и духовного авторитета

было бы полезнее не видеть того, чего нет

> в частности вы могли ожесточиться.

это реализм, детка

>>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>>
>>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.
>

>как же я забыл вас спросить,

память девичья? нет, просто это самомнение ваше

>Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.

вы ж обещали попробовать выбросить? не получилось?

>универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются

именно. Поэтому когда шоры уберёте, то видеть будете ширше и глубжее.

>И да - круг авторов, которым я готов доверять

это всё от приверженности безоглядной к религии. Берите пример с Борисыча - он думать умеет, не смотря на веру.
не надо никому доверять. В особенности себе.

>А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.

очень даже зависит. Как от теста, из которого хлеб выпекают.

>А надежду даёт религия, в частности - христианство

да, уколовшись, легче отключиться от реальности.

>несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения

вы читать не умеете. Хотя, понятно: чукча не читатель, чукча писатель...

>большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен

речь шла о вероятностях, а не о глубине.

>Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
>религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.

какой кошмар! Не, такое не комментируется.

>Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.

это факты, и им плевать на зоны противоречия, христиантво, иудаизм, конфуцианство и прочий буддизм.

>вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.

вы бы в суть вникали, а не грамматику проверяли, чудак-человек. Может хоть какая-то польза была бы...

>Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства.

этика - основа любого сообщества бабунов, а не только китайских.

без неё нет сообщества. И чем сложнее оно, тем востребованнее этика.

>>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
>
>даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.

эт вам историю надо бы подучить. Чтобы неловкость за вас никто не испытывал.

>>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.
>

>СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае

господипрости, да чего же вы такой трудный? что у вас за мозг-то такой, что не можете увидеть, что речь не про СГ, а про совсем другое? вам тоже надо в скобочках давать пояснение о чём идёт речь в каждом предложении?

>>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".
>
>К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.

опять те же грабли. При чём тут Борисыч? При чем тут его поведение? Вы когда читать научитесь? (поясняю - под "читать" подразумевается (по-русски) "понимать прочитанное")

>А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы

дружок, я не член стада идиотов и верить во что-то и кому-то не собираюсь. У меня моск есть. Маленький, серенький, некудышный, но уж какой есть. И я предпочитаю пользоваться им. Чего и другим (вам в том числе) желаю. Попробуйте, вдруг понравиться. И пользу поимеете заодно.

От	Artur
К	self (23.01.2017 07:02:21)
Дата	30.01.2017 05:06:07

вот так всегда с интеллекторами

>> в частности вы могли ожесточиться.
>
>это реализм, детка

ну вот - а говорили, что в позу интллектора не вставали. А почему грызёте подоконник ?

>>>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>>>
>>>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.
>>
>
>>как же я забыл вас спросить,
>
>память девичья? нет, просто это самомнение ваше

только в позе интеллектора прерывают предложение на середине, и отвечают на то, что получается.

>>Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.
>
>вы ж обещали попробовать выбросить? не получилось?

что остаётся после выбрасывания я уже говорил.

>>универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются
>
>именно. Поэтому когда шоры уберёте, то видеть будете ширше и глубжее.

если наши представления сильно отличаются, то разговор о шорах ... преждевременнен

>>И да - круг авторов, которым я готов доверять
>
>это всё от приверженности безоглядной к религии. Берите пример с Борисыча - он думать умеет, не смотря на веру.
>не надо никому доверять. В особенности себе.

т.е я должен доверять вам и Борисычу ? А ключ от моей квартиры, и номер моего банковского счёта вам не нужен ? И детей моих вы будете воспитывать и ответственность за них возьмёте на себя ? Сильно же вас укусили иннттеллекторы

Про Борисыча я всё сказал - выражаясь деликатно, он протестант от православия, а скорее даже кальвинист. Если бы вы знали хоть немного матчасть, вы бы понимали, что означает при такой разнице во взглядах, приводить его в пример мне (хоть я и не православный, но в данном случае это сути дела не меняет)

а вообще этот совет, данный религиозному человеку говорит о том, что вы вообще не представляете себе религию, как и религиозного человека.

>>А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.
>
>очень даже зависит. Как от теста, из которого хлеб выпекают.

способность к развитию определяется связью народа с Церковью

>>А надежду даёт религия, в частности - христианство
>
>да, уколовшись, легче отключиться от реальности.

если это соотнести с вашим исходным утверждением получается обычное для вас бессодержательное утверждение

>>несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения
>
>вы читать не умеете. Хотя, понятно: чукча не читатель, чукча писатель...

ага, мне только вашей интеллекторской точки зрения не хватало, что бы узнать свои настоящие способности

>>большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен
>
>речь шла о вероятностях, а не о глубине.

заметны нулевые знания математики - только бесконечная сумма бесконечно малых величин имеет шанс быть конечным числом. Любая конечная сумма бесконечно малых величин есть тоже бесконечно малая величина.

И да, говоря о знании оперировать не глубиной, а вероятностью - это стильно и модно, да.

>>Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
>>религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.
>
>какой кошмар! Не, такое не комментируется.

конечно не комментируется. Скажем я мог сослаться, хотя бы на Платона, из известных лиц, но вы ведь себя считаете мерой всех вещей... Как и уровень вашего знания матчасти образдом для других

>>Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.
>
>это факты, и им плевать на зоны противоречия, христиантво, иудаизм, конфуцианство и прочий буддизм.

это лишь ваши утверждения, а не факты

>>вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.
>
>вы бы в суть вникали, а не грамматику проверяли, чудак-человек. Может хоть какая-то польза была бы...

грамматика была важна только в контексте ваших интеллекторских привычек

>>Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства.
>
>этика - основа любого сообщества бабунов, а не только китайских.

и вы даже можете сослаться на учёных, которые используют это слово в контексте обезьян ? но ваш ответ снова указывает на ваши очень скромные, скорее даже стыдливые, отношения с знанием матчасти.

>без неё нет сообщества. И чем сложнее оно, тем востребованнее этика.

этика это абстракция - по существующим сейчас воззрениям абстракции и ценности присущи только людям.

Но речь шла совсем о другом. не понимая смысла фразы вы просто уцепились за ту её часть, которая вам оказалась доступна

>>>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
>>
>>даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.
>
>эт вам историю надо бы подучить. Чтобы неловкость за вас никто не испытывал.

т.е вы хотите сказать, что в Священной Римской Империи защита религиозных ценностей не была основной задачей государства ?

>>>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.
>>
>
>>СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае
>
>господипрости, да чего же вы такой трудный? что у вас за мозг-то такой, что не можете увидеть, что речь не про СГ, а про совсем другое? вам тоже надо в скобочках давать пояснение о чём идёт речь в каждом предложении?

если я очень осторожно отношусь к воззрениям СГ, я буду столь же осторожен ко всем фактам, которые он приводит. Разве это не очевидно ?

>>>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".
>>
>>К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.
>
>опять те же грабли. При чём тут Борисыч? При чем тут его поведение? Вы когда читать научитесь? (поясняю - под "читать" подразумевается (по-русски) "понимать прочитанное")

я пытаюсь вам намекнуть, что в разговоре со мной не стоит на него ссылаться, если вы не хотите скомпрометировать собственное утверждение

>>А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы
>
>дружок, я не член стада идиотов и верить во что-то и кому-то не собираюсь. У меня моск есть. Маленький, серенький, некудышный, но уж какой есть. И я предпочитаю пользоваться им. Чего и другим (вам в том числе) желаю. Попробуйте, вдруг понравиться. И пользу поимеете заодно.

по сути это единственная честная и человечная фраза во всём этом глупом препирательстве. Перестаньте изображать интеллектора и исходите из существующей разницы наших точек зрения, если вам кажется имеющим смысл продолжение "дискуссии"/общения. Я уже понял, что мои воспоминания о наших предыдущих контактах меня абсолютно подвели, что означает, что в будущем, я не буду пробовать вам говорить даже совершенно самоочевидные вещи

От	Artur
К	Artur (30.01.2017 05:06:07)
Дата	30.01.2017 22:14:27

если же вам охота вернуться к предмету разговора

что бы как то доказать свои изначальные тезисы, то для начала, просто, без всякого интеллекторства изложите свои тезисы, мои к ним комментарии/антитезисы.

на всякий случай - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/298/298407.htm

в ссылке есть много чего, что вы скорее всего не осилите. Но там есть Приложение, которое есть просто цитата из книги индийского автора. Глядя на структуру индийской философии совершенно очевидно, что она являлась системой производства знаний, системой знаний. Между индийской философией и религией нет ни какой разницы.
Всё мировые религии имеют ту же самую структуру и имеют проработанными те же самые вопросы, просто они не всегда известна широкой публике. Потому я привожу в пример именно индийскую философию/религию, а не христианство.

И таки да - прочитайте что нибудь из по настоящему грамотных авторов про то, что такое религия. К примеру Е.А Торчинова

[1] С.Радхакришнан "Индийская философия.т.2" - http://psylib.ukrweb.net/books/radha02/txt03.htm#20
[2] Е.А.Торчинов "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145#%D1%802%D1%871
[3] Свами Р.Муни "Йога. Высший духовный путь"

От	self
К	Artur (30.01.2017 22:14:27)
Дата	04.02.2017 14:58:56

уврен, что плодотворности не будет

за отсутствием у вас гибкости.

>в ссылке есть много чего, что вы скорее всего не осилите. Но там есть Приложение, которое есть просто цитата из книги индийского автора. Глядя на структуру индийской философии совершенно очевидно, что она являлась системой производства знаний, системой знаний. Между индийской философией и религией нет ни какой разницы.
>Всё мировые религии имеют ту же самую структуру и имеют проработанными те же самые вопросы, просто они не всегда известна широкой публике. Потому я привожу в пример именно индийскую философию/религию, а не христианство.

Религия на практике - это способ управления баранцами.
Наука от религии не далеко ушла.

Нож точат на оселке, а не напильником или рашпилем. Диалог (полезный) возможен при некотором минимальном уровне совпадений в некоторых областях.
У нас нет этого минимального уровня и как следствие не будет плодотворного обмена мнениями - ни я вам, ни вы мне не дадите дополнительных знаний.

От	А.Б.
К	self (04.02.2017 14:58:56)
Дата	04.02.2017 17:20:10

Re: Зато вы получите кучу советов...

что вам делать и каким вам надо быть, чтобы армяне были вами довольны.

От	vld
К	self (23.01.2017 07:02:21)
Дата	23.01.2017 12:59:42

"як дiти, як дiти ..." (-)

От	А.Б.
К	self (20.01.2017 10:25:04)
Дата	20.01.2017 11:22:34

Re: Ну или...

в диван-валянского филосОфа.

И не пойму что хуже. :)

От	self
К	А.Б. (20.01.2017 11:22:34)
Дата	20.01.2017 16:11:26

Re: Ну или...

>в диван-валянского филосОфа.

это тот же баранец, только с высшим образованием, кое усугубляет

>И не пойму что хуже. :)

хфилосов безспорно хужее - он разносчик бацилл невежества и интеллектуального разложения (и прочего разложения так же)

От	А.Б.
К	self (20.01.2017 16:11:26)
Дата	20.01.2017 17:09:56

Re: Но он пассивный.

а баранец с инициативой - такоого наворочить может...

От	miron
К	Artur (20.01.2017 00:18:36)
Дата	20.01.2017 00:51:00

Это делается для получения однородной социальной пирамиды без бунтарей. На Запад

де люди совсем не знают историю, географию, У них пунктирный набор щзнаний.

От	geokon
К	miron (20.01.2017 00:51:00)
Дата	20.01.2017 12:26:39

Многое описано в "СОциодинамике культуры" Моля. (-)

От	miron
К	geokon (20.01.2017 12:26:39)
Дата	20.01.2017 12:43:46

Вы уже говорили. Спасибо. (-)

От	Игорь
К	geokon (09.01.2017 17:02:19)
Дата	09.01.2017 17:20:43

Re: ТАк вы...

>Невежество, как важнейший феномен разрушения общественной системы, не
только возникает, но и вызывает массу саморазвивающихся последствий.

Невежество вообще нельзя рассматривать как некий самостоятельный феномен
разрушения общественной системы. Это всего лишь одно из следствий более
серьезных вещей.

>Можно и про Запад порассуждать.

>Но почему Вам надо переключать стрелки на Запад, когда предложен разговор о нас?

Потому что смешно в нынешнюю эпоху и в нынешней ситуации рассматривать Россию
изолировано от мировых процессов глобализации. Глобализируется какой образ жизни,
африканский что ли? - нет американский со всей его мировоззренческой основной.

>В принципе, все глупости люди совершают "ибо не ведают, что творят".
Это фундаментальный закон. И у нас, и в "африке".

Речь тут вообще-то идет не о глупостях, а о намеренных действиях, отнюдь не
индифферентных к добру и злу.

>И проблема поставлена чрезвычайно актуальная.

>Не хотите обсуждать, понятно, но что Вас выгуждает переходить
на личности ("Кара-Мурза взял за правило")?

Наоборот -я указал на очевидный методологический недостаток подхода Кара-Мурзы.
С перечислением конкретных и очевидных вещей, которые игнорируются. Причем об
этом пишу не первый раз и Кара-Мурза это читал, потому что отвечал.
Где Вы тут личности увидели?

От	geokon
К	Игорь (09.01.2017 17:20:43)
Дата	09.01.2017 17:51:25

увидел там, где Вы не захотели увидеть (-)

От	Игорь
К	geokon (09.01.2017 17:51:25)
Дата	09.01.2017 17:56:38

В микроскоп что-ли? (-)

От	geokon
К	Игорь (09.01.2017 17:56:38)
Дата	09.01.2017 19:49:28

В меру понимания. (-)

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 17:20:43)
Дата	09.01.2017 17:38:26

А я не увидел этого недостатка у СГКМ. Он автор, ему и карты в руки.

Убедите, он поправит, не убедили, как и Александр, трите к носу

От	Sereda
К	geokon (09.01.2017 17:02:19)
Дата	09.01.2017 17:13:00

Re: ТАк вы...

" Это объяснялось нарастанием кризиса индустриализма как общего фундамента цивилизаций независимо от формаций – капитализма или социализма."

Предполагает, что типы общества (аграрное, индустриальное, постиндустриальное) более первичны чем формации, и определяют их.

Т.е. методология С. Кара-Мурзы вовсе не марксистская, а шумпетеровская (белловская? тоффлеровская?).

Отсюда, кстати, следует, что социализм не закономерный этап общественного развития, а извращение (побочная мутация) индустриализма.

От	geokon
К	Sereda (09.01.2017 17:13:00)
Дата	09.01.2017 18:59:13

Re: ТАк вы...

>" Это объяснялось нарастанием кризиса индустриализма как общего фундамента цивилизаций независимо от формаций – капитализма или социализма."

>Предполагает, что типы общества (аграрное, индустриальное, постиндустриальное) более первичны чем формации, и определяют их.

>Т.е. методология С. Кара-Мурзы вовсе не марксистская, а шумпетеровская (белловская? тоффлеровская?).

>Отсюда, кстати, следует, что социализм не закономерный этап общественного развития, а извращение (побочная мутация) индустриализма.

Я вот тоже Брокгауза и Эфрона читал.
2 тома прочёл.
Читаешь, читаешь, слова лёгкие.
Мечислав, Богуслав и, убей Бог,
не помню, какой кто.
Книжку закроешь, всё вылетело!
Помню, помню одно, Мандриан.
Какой, думаю, Мандриан?
Нет там никакого Мандриана.
Там с левой стороны 2 Бронецких.
Один господин Андриан, другой Мариан.
А у меня Мандриан.
А у меня Мандриан.

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 17:13:00)
Дата	09.01.2017 17:55:41

Кстати у нас тут на форуме есть наглядное пособие по потерянному разуму

Почему бы по нему не поизучать весь процесс?

Середа, как так получилось, что после 25 лет реформ по западным лекалам,
окончившихся и демографической и экономической и духовной катастрофой, вы там
на Украине испытываете до сих пор такой бешенный энтузиазм по вхождению
в Гейропу со всеми ее псевдоценностями и псевдоправилами, которые нигде,- а не
только в Незалежной,- не сработали? Четверть века малый срок, что ли? Вам надо
миллионов до 15 сократится, чтобы что-то понять?

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 17:55:41)
Дата	09.01.2017 18:00:16

В Украине не было реформ "по западным лекалам"

Был компромисс радикальных групп и номенклатуры. Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.

"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.

>Почему бы по нему не поизучать весь процесс?

>Середа, как так получилось, что после 25 лет реформ по западным лекалам,
>окончившихся и демографической и экономической и духовной катастрофой, вы там
>на Украине испытываете до сих пор такой бешенный энтузиазм по вхождению
> в Гейропу со всеми ее псевдоценностями и псевдоправилами, которые нигде,- а не
> только в Незалежной,- не сработали? Четверть века малый срок, что ли? Вам надо
> миллионов до 15 сократится, чтобы что-то понять?

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 18:00:16)
Дата	09.01.2017 18:29:07

Ну вот - можно начинать изучение

>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.

Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.
Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.
Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,
потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор
не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
предприятий, построенных в СССР -
это как раз тема для исследования.

Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?
Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?

>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.

25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная
вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству
Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 18:29:07)
Дата	09.01.2017 19:55:36

Здесь столько слоёв непонимания

>>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
> Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.

> Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
> именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
> Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.

Украина платила цену за нефть и газ выше рыночной, по коррупционному соглашению Путина-Тимошенко 2009 года.

"Рыночной" цена стала только в 2015-м, когда Украина вышла из этого соглашение и демонополизировала поставки.

> Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.

Предприятия платили "рыночную" и выше рыночной цену уже давно. "Навар" по схемам поставки оседал у газотредеров.

> Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
>этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
> Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,

Украина восстановила экономический рост в 2016-м. "Легли" предприятия в основном на РТВ.

> потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
>такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
>сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
> Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
> высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
> экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор

У Газпрома не хватает газа для наращивания поставок в Европу?

> не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
> предприятий, построенных в СССР -
> это как раз тема для исследования.

Падение производства - это следствие "компромиссной" экономической политики до 2014-го года.

Польша имеет рост ВВП 1990/2015-й в 8 (восемь) раз.

> Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
> может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
> источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?

Потому что это мировая тенденция. Обеспечение сегодняшнего уровня производства при удельных энергетических затратах начала ХХ века означало бы нереальный рост потребления энергоносителей.

Снижение энергоёмкости/повышение энергоэффективности - это тренд технологического развития.

> Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
> откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?

Да хоть из Украины. К 2020-му году Украина сведёт энергобаланс газом своей добычи.

>>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.
>
> 25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
> и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
> потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
> практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная

А вот в Украине он был в 2013-м году, в разгар "великой дружбы" с РФ, в 2,8 раз меньше польского.

Комментарии нужны?

> вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
> А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
> где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству

Hungary $26,300
Latvia $24,700
Romania $20,900

Никак не хуже газоносного

Russia $26,000

И уж куда лучше

Ukraine $8200 - в разгар содружества с РФ.

Так какие вопросы?

> Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
> это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?

На очевидности. Вы в Северную Корею или на Кубу чего не едете?

Достаточно посмотреть балансы миграции - куда люди едут, откуда бегут, и всё ясно.

РФ - это безусловно лучше чем Таджикистан или Узбекистан. Но уже не лучше Туркменистана.

КНДР - это вообще чёрная дыра.

А вот ЕС и США отбиться не могут от желающих "пострадать в сельском хозяйстве".

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 19:55:36)
Дата	09.01.2017 21:52:17

Жажда незнания

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 21:52:17)
Дата	10.01.2017 08:07:54

Re: Жажда незнания

От	Игорь
К	Sereda (10.01.2017 08:07:54)
Дата	10.01.2017 20:30:56

Re: Жажда незнания

От	Durga
К	Игорь (09.01.2017 18:29:07)
Дата	09.01.2017 19:19:09

Тут скорее упорство довести свое до конца.

Пан или пропал... Ну должны же мы добиться наконец "уровня жизни" как на Западе. Ведь ввели эффективную схему, на Западе она работает. От совка отказались, кучу народу ради своей доктрины положили. Нет, столько мостов сожжено, отказаться от этой схемы - значит стать просто тупарем и убийцей по окончательному зачету.

Значит - пытаться, пытаться и еще раз пытаться устроить здесь Запад - пока не остановят, либо до полной смерти. И чем хуже будет результат, тем ядренее попытки. Дрожащей мертвой рукой этот терминатор будет пытаться довести свое дело до конца.

Гений тот, кто научился сталкивать людей в такое манипулятивное болото, в котором они вынуждены убивать себя.

От	miron
К	Sereda (09.01.2017 17:13:00)
Дата	09.01.2017 17:39:17

Социализм - то, что спасало Россию от закона Паршева. (-)

От	Durga
К	Игорь (09.01.2017 13:34:11)
Дата	09.01.2017 14:19:23

Re: Кара-Мурза давно...

Западная медицина много жрет из за коррупции. Там возможна продажа лекарств - пустышек или вовсе отравы вместо лекарств по причинам фашистской диктатуры монополий.

От	miron
К	Durga (09.01.2017 14:19:23)
Дата	09.01.2017 14:38:36

Цена медицины в США непомерна из-за страхвания врачебной деятельности. Больные

хотят бабла в судах срубить.

От	Sereda
К	Durga (09.01.2017 14:19:23)
Дата	09.01.2017 14:31:41

Вы со своей страной путаете

>Западная медицина много жрет из за коррупции. Там возможна продажа лекарств - пустышек или вовсе отравы вместо лекарств по причинам фашистской диктатуры монополий.

Запад - родина доказательной медицины. Там лечат по протоколам. Поинтересуйтесь что это.

От	Durga
К	Sereda (09.01.2017 14:31:41)
Дата	10.01.2017 01:38:48

Вот тут острастка

для хохлов.

http://pikabu.ru/story/otkroveniya_yemigranta_uzhe_25_let_kak_zhivushchego_v_ssha_2892999

От	Sereda
К	Durga (10.01.2017 01:38:48)
Дата	10.01.2017 07:27:13

И много вы Пикабу читаете? (-)

От	Durga
К	Sereda (10.01.2017 07:27:13)
Дата	10.01.2017 13:56:25

храбрый хохол! (-)

От	Sereda
К	Durga (10.01.2017 13:56:25)
Дата	10.01.2017 15:53:36

Страна рабов, страна господ

[50K]

От	Durga
К	Sereda (10.01.2017 15:53:36)
Дата	10.01.2017 17:45:53

Смело в рабство к США!

Пиндос лучший господин для Середы!

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 14:31:41)
Дата	09.01.2017 17:29:10

Не путуем

>>Западная медицина много жрет из за коррупции. Там возможна продажа лекарств - пустышек или вовсе отравы вместо лекарств по причинам фашистской диктатуры монополий.
>
>Запад - родина доказательной медицины. Там лечат по протоколам.
Поинтересуйтесь что это.

Поинтересовались.
http://soyanews.info/news/detail.php?ELEMENT_ID=216030
- "Препарат под названием «рактопамин», широко использующийся
в США в качестве гормона роста, способствует быстрому
увеличению веса у животных, которые выращиваются для получения мяса, и,
согласно регуляторам сельхозпродукции в большинстве стран по всему миру
представляет угрозу для здоровья человека.
Американские производители свинины сталкиваются сегодня
с гигантскими финансовыми убытками, так как Китай запретил ввоз мяса,
произведенного с использованием популярного ростового гормона, который широко
распространен в США".

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 17:29:10)
Дата	09.01.2017 17:56:08

К чему это? (-)

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 17:56:08)
Дата	09.01.2017 17:57:34

К тому как в Штатах гробят собственное население непроверенными препаратами

Кушают-то ту гадость простые американцы.

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 17:57:34)
Дата	09.01.2017 19:56:17

Вы о препаратах ничего не писали (-)

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 19:56:17)
Дата	09.01.2017 22:01:14

Гомон - это не препарат?

Или это мясо потом не люди едят? Или Вам надо конкретно про лекарства, которые в США запускали в продажу, и от
которых потом страдали миллионы беременных женщин и прочее в том же духе?
Сами найдете в инете. Наберите "талидомид".

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 22:01:14)
Дата	10.01.2017 07:27:44

Этот гормон врачи прописывают людям? (-)

От	Игорь
К	Sereda (10.01.2017 07:27:44)
Дата	10.01.2017 12:10:59

Этот гормон попадает людям в пищу

А талидомид - да прописывали людям.

От	Игорь
К	Durga (09.01.2017 14:19:23)
Дата	09.01.2017 14:24:39

Re: Кара-Мурза давно...

>Западная медицина много жрет из за коррупции. Там возможна продажа лекарств
- пустышек или вовсе отравы вместо лекарств по причинам фашистской диктатуры
монополий.

Коррупция - это банальность. Как она может помешать собственно медицинской науке?
Почему никто не поднимает проблем медицины на Западе?

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 14:24:39)
Дата	09.01.2017 14:42:20

Вот почитайте

От	Игорь
К	miron (09.01.2017 14:42:20)
Дата	09.01.2017 17:39:49

Тут не рассматривается проблема ухудшения здоровья граждан западного мира

и рост обращений к медицинским услугам в связи с этим

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 17:39:49)
Дата	09.01.2017 21:38:59

У Вас есть данные по возрастным группам, что оно ухудшилось? (-)

От	Игорь
К	miron (09.01.2017 21:38:59)
Дата	09.01.2017 21:56:43

Например за 30 лет число диабетиков в США возросло в 10 раз

От ожирения сегодня страдает каждый третий житель США. И можно ли поверить,
что люди с таким грузом хроник доживут до такого же возраста, до которого сегодня
доживают те, кто на фотографиях 50-ых годов выглядят стройными и подтянутыми?

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 21:56:43)
Дата	09.01.2017 21:57:58

А где возрастные группы, ссылки? Это возраст. (-)

От	Игорь
К	miron (09.01.2017 21:57:58)
Дата	09.01.2017 22:11:32

Re: А где...

Что Вам дадут возрастные группы для данной десятикратной
статистики с 1985 года, когда средняя продолжительность жизни в США
была только на 5 лет ниже нынешней? Факт тотального роста диабета не подлежит сомнению,
и не подлежит сомнению то, что медицина в США с этим
не может бороться и не хочет.

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 22:11:32)
Дата	10.01.2017 07:47:34

Объясню

> Что Вам дадут возрастные группы для данной десятикратной
> статистики с 1985 года, когда средняя продолжительность жизни в США
> была только на 5 лет ниже нынешней? Факт тотального роста диабета не подлежит сомнению,
> и не подлежит сомнению то, что медицина в США с этим
> не может бороться и не хочет.

Не "тотального", а преимущественно в старших возрастных группах. Сахарный диабет 2-го типа (наиболее распространённый) как правило поражает людей в возрасте 40-50-ти лет. Без лечения заболевшие диабетом живут очень не долго.

То есть до появления современных методов лечения диабет был одной из причин, обуславливавших среднюю продолжительность жизни в районе 50-ти лет.

Современные методы лечения позволяют без проблем жить с этой болезнью десятилетиями. Вот количество диабетиков и "выросло".

От	Игорь
К	Sereda (10.01.2017 07:47:34)
Дата	10.01.2017 12:18:53

Re: Объясню

 Что Вам дадут возрастные группы для данной десятикратной
> статистики с 1985 года, когда средняя продолжительность жизни в США
> была только на 5 лет ниже нынешней? Факт тотального роста диабета не подлежит сомнению,
> и не подлежит сомнению то, что медицина в США с этим
> не может бороться и не хочет.

Не "тотального", а преимущественно в старших возрастных группах. Сахарный диабет 2-го типа (наиболее распространённый) как правило поражает людей в возрасте 40-50-ти лет. Без лечения заболевшие диабетом живут очень не долго.

Но до возрастов в 40-50 лет и в 1985 году доживало примерно столько же сколько сегодня. Так почему произошло такое десятикратное увеличение?

>То есть до появления современных методов лечения диабет был одной из причин, обуславливавших среднюю продолжительность жизни в районе 50-ти лет.

Откуда эта чушь следует? В 1985 году не было современных методов лечения и доживали до 50-ти лет в среднем? Блин, Середа, я пишу про 1985 год – глаза разуйте. Тогда диабетиков в США было в 10 раз меньше. Почему?

>Современные методы лечения позволяют без проблем жить с этой болезнью десятилетиями. Вот количество диабетиков и "выросло".

В 1985 году в США жили ненамного меньше, чем сейчас. Токуйте дальше. Но болезни этой было меньше, а сейчас в 10 раз больше. Это здоровое общество?

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 22:11:32)
Дата	09.01.2017 22:55:42

Понятно, сплетни. А диабет и ожирение от сверхжратвы. (-)

От	Игорь
К	miron (09.01.2017 22:55:42)
Дата	09.01.2017 23:04:33

Что именно сплетни? (-)

От	miron
К	Игорь (09.01.2017 23:04:33)
Дата	10.01.2017 10:34:56

Сплетни о плохой медицине. Медицина за диабет, ожирение и психушки не отвечает. (-)

От	Игорь
К	miron (10.01.2017 10:34:56)
Дата	10.01.2017 12:30:36

Невозможность понять причины болезней и вылечить - это хорошая медицина?

Рост хронических заболеваний на Западе и их первенство перед развивающимися
странами в этом - медицинский факт. Причины этого роста западная медицина понять не
может и не стремиться. Ваше объяснение роста диабета в 10 раз за 30 лет объедением
- курам на смех. И в 1985 году ели примерно столько же в США.
Вылечить человека, а не лечить всю жизнь от этих заболеваний -западная медицина
тоже не может. Это хорошая медицина?

От	miron
К	Игорь (10.01.2017 12:30:36)
Дата	10.01.2017 13:56:22

Причины, патогенез и лечение диабета давно разработаны. Обжорство непобедимо

На форуем половина лопает и курит. Это идет ещё от СССР и вредно. Говорит ли это что медицина в СССР была плохая?

От	Игорь
К	miron (10.01.2017 13:56:22)
Дата	10.01.2017 21:01:11

Re: Причины, патогенез...

Причины диабета 1 типа неясны, потому как "плохая" наследственность
не гарантирует его появления. Самая распространенная причина прогрессии
и развития диабета 2 типа, это, невыполнение рекомендаций докторов
по лечению диабета первого типа, а ожирение - лишь сопутствующий фактор.
Таким образом по настоящему причины диабета не выяснены и уж тем более
причины его взрывного роста на Западе, хотя ясно, что этому способствует
"прогрессивная" пищевая индустрия.

Лечения диабета не существует, а существует лишь поддержание диабетика
на инсулине.

>На форуем половина лопает и курит. Это идет ещё от СССР и вредно.
Говорит ли это что медицина в СССР была плохая?

Медицина в СССР старалась предотвратить причины заболеваний, а не бороться
с последствиями. Конечно, многое она взяла от западной медицины плохого.
Но в общем западная медицина не сумела ответить на вызовы времени,
это очевидно, и потому она сегодня плохая и как наука, а не только с точки
зрения ее организации. Как бы развивалась медицина в
СССР, сохранись он, неизвестно. Раньше медицина как раз справлялась с вызовами
времени - научилась лечить многие болезни - от которых раньше умирали.
И вылечивать, а не залечивать.

От	miron
К	Игорь (10.01.2017 21:01:11)
Дата	11.01.2017 00:51:31

Только дилетантам о диабете и судить. Сообщаю дилетанту правду...

Только дилетантам о диабете и судить. Сообщаю дилетанту правду...
Наследственность в диабете играет очень незначительную роль. Да, имется наследственный диабет, как есть почти моногенные аналоги почти любого заболевания.

Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за непраильното гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга из-за постоенного выброса инсулина в ответ на сахар. В Вашей главном источнике - википедии этого нет. Ваш дилетантизм уже был выявлен в вопросе о транспорте клеток.

Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.

От	Игорь
К	miron (11.01.2017 00:51:31)
Дата	11.01.2017 01:46:55

Re: Только дилетантам

>Только дилетантам о диабете и судить. Сообщаю дилетанту правду...
>Наследственность в диабете играет очень незначительную роль.
Да, имется наследственный диабет, как есть почти моногенные
аналоги почти любого заболевания.

Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?

>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за непраильното
гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
из-за постоенного выброса инсулина в ответ на сахар.
В Вашей главном источнике - википедии этого нет.
Ваш дилетантизм уже был выявлен в вопросе о транспорте клеток.

А при чем здесь Википедия и дилетантизм? То что Вы написали, это не причина диабета,
а описание неправильно работающего процесса. Почему вдруг процесс начинает работать
неправильно - Вы не описали. Если бы знали причину диабета, то научились бы лечить и вылечивать.
А этого делать не умеют - это медицинский факт - вот Вам и весь мой сказ.
Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
не могут вылечить?

>Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.

Зачем мне описание процессов неправильной работы организма? Медицина должна
понимать причины этой неправильной работы. Про диабет медицина сегодня не понимает.
Про все остальные хроники тоже. И не стремится понять.

От	miron
К	Игорь (11.01.2017 01:46:55)
Дата	11.01.2017 13:09:46

Сообщения следует читать до конца

> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>

Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других продуктов, стимулирующих выброс инсулина.

Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.

>вот Вам и весь мой сказ.>

Так и дальше рассказывайте сказки.

> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
> не могут вылечить?>

Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы. Но пока все на стадии проверки.

>>Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.
>
> Зачем мне описание процессов неправильной работы организма? Медицина должна
> понимать причины этой неправильной работы. Про диабет медицина сегодня не понимает.
> Про все остальные хроники тоже. И не стремится понять.>

Ну конечно, особенно в понимании преуспели в Курчатнике.

От	Игорь
К	miron (11.01.2017 13:09:46)
Дата	11.01.2017 21:09:55

Ничего не лечат

>> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>
>
>Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других
продуктов, стимулирующих выброс инсулина.

Почему при прекращении избыточного потребления сахара клетки
не восстанавливаются? Кроме того в интернете полно материалов,
из которых следует, что избыточное потребление сахара - всего лишь
сопутствующий фактор.

>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного
гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.

Почему клетки не приходят в норму?

>>вот Вам и весь мой сказ.>
>
>Так и дальше рассказывайте сказки.

>> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
>> не могут вылечить?>
>
>Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы.
Но пока все на стадии проверки.

Все на стадии проверки? Эти проверки уже десятки лет идут,
все без толку. Ситуация с заболеваемостью все хуже и хуже.
Но никто не бьет тревогу в западной медицине. Это даже не обсуждается.
Это подло и противоречит предназначению медицины. Такая же ситуация
с другими хоническими заболеваниями. Но никто не обсуждает неспособность
современной медицины с этим справится. Ну если справится не хотят, тогда
и решения проблемы не будет.

>>>Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.
>>
>> Зачем мне описание процессов неправильной работы организма? Медицина должна
>> понимать причины этой неправильной работы. Про диабет медицина сегодня не понимает.
>> Про все остальные хроники тоже. И не стремится понять.>
>
>Ну конечно, особенно в понимании преуспели в Курчатнике.

От	miron
К	Игорь (11.01.2017 21:09:55)
Дата	11.01.2017 22:21:29

Дилетанта разубедить нвозможно.

>>> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>
>>
>>Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других
>продуктов, стимулирующих выброс инсулина.

> Почему при прекращении избыточного потребления сахара клетки не восстанавливаются?>

Потому, что они погибли, а регенерация дифференцированных клеток очень ограничена у высших животных.

>Кроме того в интернете полно материалов,
> из которых следует, что избыточное потребление сахара - всего лишь сопутствующий фактор.>

Кроме того, в мире полно идиотов.

>>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного
> гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
> из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.

> Почему клетки не приходят в норму?>

Потому, что они атакуются аутоиммунным механизмом.

>>>вот Вам и весь мой сказ.>
>>
>>Так и дальше рассказывайте сказки.
>

>>> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
>>> не могут вылечить?>
>>
>>Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы.
> Но пока все на стадии проверки.

> Все на стадии проверки? Эти проверки уже десятки лет идут,
>все без толку.>

Опять долетантское незнание. Ссылку дайте своим сказам.

>Ситуация с заболеваемостью все хуже и хуже.
>Но никто не бьет тревогу в западной медицине. Это даже не обсуждается.
> Это подло и противоречит предназначению медицины. Такая же ситуация
> с другими хоническими заболеваниями. Но никто не обсуждает неспособность
>современной медицины с этим справится. Ну если справится не хотят, тогда и решения проблемы не будет.>

Читайте реферируемые медицдицнкие западные журналы и обрящете. Все обсуждается. А свои сказы оставьте себе.

>>>>Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.
>>>
>>> Зачем мне описание процессов неправильной работы организма? Медицина должна
>>> понимать причины этой неправильной работы. Про диабет медицина сегодня не понимает.
>>> Про все остальные хроники тоже. И не стремится понять.>
>>
>>Ну конечно, особенно в понимании преуспели в Курчатнике.
>

От	Игорь
К	miron (11.01.2017 22:21:29)
Дата	12.01.2017 01:03:29

Не гоните чушь, против логики не попрешь

Вы такой же специалист по диабету как и я.

>>>> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>
>>>
>>>Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других
>>продуктов, стимулирующих выброс инсулина.
>
>> Почему при прекращении избыточного потребления сахара клетки не восстанавливаются?>
>
>Потому, что они погибли, а регенерация дифференцированных клеток очень ограничена у высших животных.

Если часть каких-то клеток в поджелудочной и погибает, то причины этого не ясны, как и неясны причины
их плохой регенерации. Ядов человек не потребляет. Усиленное потребление сладкого не ведет с необходимостью к
диабету у большинства людей, ну не ведет и все. Медицинский факт. Вы продолжаете описывать не причины,
а процессы. У тех людей у которых начинается диабет - происходят описываемые Вами процессы. Вот и все.
У других при схожем меню не начинаются.

>>Кроме того в интернете полно материалов,
>> из которых следует, что избыточное потребление сахара - всего лишь сопутствующий фактор.>
>
>Кроме того, в мире полно идиотов.

Вы же не специалист по диабету. А почитать, что пишут специалисты - может каждый.

>>>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного
>> гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
>> из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.
>
>> Почему клетки не приходят в норму?>
>
>Потому, что они атакуются аутоиммунным механизмом.

Почему он у одних развивается, у других нет? Почему это не научились лечить за столько лет?

>>>>вот Вам и весь мой сказ.>
>>>
>>>Так и дальше рассказывайте сказки.
>>
>
>>>> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
>>>> не могут вылечить?>
>>>
>>>Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы.
>> Но пока все на стадии проверки.
>
>> Все на стадии проверки? Эти проверки уже десятки лет идут,
>>все без толку.>
>
>Опять долетантское незнание. Ссылку дайте своим сказам.

Каким сказкам? Диабету что, без году неделя? Его уже сотню лет лечат, все не вылечат.

>>Ситуация с заболеваемостью все хуже и хуже.
>>Но никто не бьет тревогу в западной медицине. Это даже не обсуждается.
>> Это подло и противоречит предназначению медицины. Такая же ситуация
>> с другими хоническими заболеваниями. Но никто не обсуждает неспособность
>>современной медицины с этим справится. Ну если справится не хотят, тогда и решения проблемы не будет.>
>
>Читайте реферируемые медицдицнкие западные журналы и обрящете. Все обсуждается. А свои сказы оставьте себе.

А чего там читать, если результат налицо? Что решения проблемы диабета не найдено? И так ясно.

>>>>>Поэтому дилеанты вроде Вас и Александра так опасны в медицине.
>>>>
>>>> Зачем мне описание процессов неправильной работы организма? Медицина должна
>>>> понимать причины этой неправильной работы. Про диабет медицина сегодня не понимает.
>>>> Про все остальные хроники тоже. И не стремится понять.>
>>>
>>>Ну конечно, особенно в понимании преуспели в Курчатнике.
>>
>

От	miron
К	Игорь (12.01.2017 01:03:29)
Дата	12.01.2017 01:26:00

Дилетантская логика превыше всего?

Дилетантская логика превыше всего?
________________________________________
>Вы такой же специалист по диабету как и я.>

Да, и статьи у Вас по клеточной биологии бета–клеток есть?

>>>>> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>
>>>>
>>>>Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других
>>>продуктов, стимулирующих выброс инсулина.
>>
>>> Почему при прекращении избыточного потребления сахара клетки не восстанавливаются?>
>>
>>Потому, что они погибли, а регенерация дифференцированных клеток очень ограничена у высших животных.
>
> Если часть каких-то клеток в поджелудочной и погибает, то причины этого не ясны, как и неясны причины
> их плохой регенерации.>

Конечно, дилетанту не ясны.

>Ядов человек не потребляет. Усиленное потребление сладкого не ведет с необходимостью к
> диабету у большинства людей, ну не ведет и все.>

Не ведет, как не ведет ко всеобщему раку и инфарктам. Просто у некоторых последовательность темной ДНК предрасполагает к повышенному сигналингу в ответ на инсулин.

>Медицинский факт.>

Понетно. Давно докторскую по медицине защитили?

> Вы продолжаете описывать не причины,
> а процессы. У тех людей у которых начинается диабет - происходят описываемые Вами процессы. Вот и все.
> У других при схожем меню не начинаются.>

Давайте и философией займемся. У нас курс такой был понимание причин в марксизме.

>>>Кроме того в интернете полно материалов,
>>> из которых следует, что избыточное потребление сахара - всего лишь сопутствующий фактор.>
>>
>>Кроме того, в мире полно идиотов.
>
> Вы же не специалист по диабету. А почитать, что пишут специалисты - может каждый.>

Да для Вас каждое не понятое мое слово – трагедия.

>>>>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного
>>> гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
>>> из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.
>>
>>> Почему клетки не приходят в норму?>
>>
>>Потому, что они атакуются аутоиммунным механизмом.
>
> Почему он у одних развивается, у других нет? Почему это не научились лечить за столько лет?>

См выше

>>>>>вот Вам и весь мой сказ.>
>>>>
>>>>Так и дальше рассказывайте сказки.
>>>
>>
>>>>> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
>>>>> не могут вылечить?>
>>>>
>>>>Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы.
>>> Но пока все на стадии проверки.
>>
>>> Все на стадии проверки? Эти проверки уже десятки лет идут,
>>>все без толку.>
>>
>>Опять долетантское незнание. Ссылку дайте своим сказам.
>
> Каким сказкам? Диабету что, без году неделя? Его уже сотню лет лечат, все не вылечат.>

То есть, сказки расказываете сами?

>>>Ситуация с заболеваемостью все хуже и хуже.
>>>Но никто не бьет тревогу в западной медицине. Это даже не обсуждается.
>>> Это подло и противоречит предназначению медицины. Такая же ситуация
>>> с другими хоническими заболеваниями. Но никто не обсуждает неспособность
>>>современной медицины с этим справится. Ну если справится не хотят, тогда и решения проблемы не будет.>
>>
>>Читайте реферируемые медицдицнкие западные журналы и обрящете. Все обсуждается. А свои сказы оставьте себе.
>
> А чего там читать, если результат налицо? Что решения проблемы диабета не найдено? И так ясно.>

Особенно ясно дилетанту.

От	Игорь
К	miron (12.01.2017 01:26:00)
Дата	12.01.2017 10:40:42

Это железная логика

Раз не умеют вылечивать, значит не известны истинные причины.

>Дилетантская логика превыше всего?
>________________________________________
>>Вы такой же специалист по диабету как и я.>
>
>Да, и статьи у Вас по клеточной биологии бета–клеток есть?

Это процесс, происходящий при диабете, а не причина болезни.

>>>>>> Так отчего появляется у людей диабет 1 типа?>
>>>>>
>>>>>Читать разучились? От избыточного потребления сахара и других
>>>>продуктов, стимулирующих выброс инсулина.
>>>
>>>> Почему при прекращении избыточного потребления сахара клетки не восстанавливаются?>
>>>
>>>Потому, что они погибли, а регенерация дифференцированных клеток очень ограничена у высших животных.
>>
>> Если часть каких-то клеток в поджелудочной и погибает, то причины этого не ясны, как и неясны причины
>> их плохой регенерации.>
>
>Конечно, дилетанту не ясны.

>>Ядов человек не потребляет. Усиленное потребление сладкого не ведет с необходимостью к
>> диабету у большинства людей, ну не ведет и все.>
>
>Не ведет, как не ведет ко всеобщему раку и инфарктам. Просто
у некоторых последовательность темной ДНК предрасполагает
к повышенному сигналингу в ответ на инсулин.

И у тех, у кого последовательность ДНК такая, все равно не развивается диабет
с необходимостью. Может развиваться, а может не развиваться.

>>Медицинский факт.>
>
>Понетно. Давно докторскую по медицине защитили?

По результатам можно судить.

>> Вы продолжаете описывать не причины,
>> а процессы. У тех людей у которых начинается диабет - происходят описываемые Вами процессы. Вот и все.
>> У других при схожем меню не начинаются.>
>
>Давайте и философией займемся. У нас курс такой был понимание причин в марксизме.

При чем здесь философия? Речь о самой что ни на есть практике невозмжности вылечить диабет
в настоящее время.

>>>>Кроме того в интернете полно материалов,
>>>> из которых следует, что избыточное потребление сахара - всего лишь сопутствующий фактор.>
>>>
>>>Кроме того, в мире полно идиотов.
>>
>> Вы же не специалист по диабету. А почитать, что пишут специалисты - может каждый.>
>
>Да для Вас каждое не понятое мое слово – трагедия.

>>>>>Причина в аутоиммуном поражении бета клеток из-за неправильного
>>>> гликозилирования белков плазмалеммы вследствие суперсигналинга
>>>> из-за частого выброса инсулина в ответ на сахар в крови.
>>>
>>>> Почему клетки не приходят в норму?>
>>>
>>>Потому, что они атакуются аутоиммунным механизмом.
>>
>> Почему он у одних развивается, у других нет? Почему это не научились лечить за столько лет?>
>
>См выше

Выше ответа нет.

>>>>>>вот Вам и весь мой сказ.>
>>>>>
>>>>>Так и дальше рассказывайте сказки.
>>>>
>>>
>>>>>> Как можно вообще утверждать, что современная медицина понимает причину диабета, если его
>>>>>> не могут вылечить?>
>>>>>
>>>>>Уже лечат пересадкой здоровых клеток островков поджелудочной железы.
>>>> Но пока все на стадии проверки.
>>>
>>>> Все на стадии проверки? Эти проверки уже десятки лет идут,
>>>>все без толку.>
>>>
>>>Опять долетантское незнание. Ссылку дайте своим сказам.
>>
>> Каким сказкам? Диабету что, без году неделя? Его уже сотню лет лечат, все не вылечат.>
>
>То есть, сказки расказываете сами?

Сказки рассказываете Вы, что истинные истинные причины сахарного диабета будто бы ясны.
Хотя всякий знает, что он не лечится, лишь поддерживается.

>>>>Ситуация с заболеваемостью все хуже и хуже.
>>>>Но никто не бьет тревогу в западной медицине. Это даже не обсуждается.
>>>> Это подло и противоречит предназначению медицины. Такая же ситуация
>>>> с другими хоническими заболеваниями. Но никто не обсуждает неспособность
>>>>современной медицины с этим справится. Ну если справится не хотят, тогда и решения проблемы не будет.>
>>>
>>>Читайте реферируемые медицдицнкие западные журналы и обрящете. Все обсуждается. А свои сказы оставьте себе.
>>
>> А чего там читать, если результат налицо? Что решения проблемы диабета не найдено?
И так ясно.>
>
>Особенно ясно дилетанту.

От	miron
К	Игорь (12.01.2017 10:40:42)
Дата	14.01.2017 15:05:13

Вся покрытая ржавчиной. (-)

От	Игорь
К	miron (14.01.2017 15:05:13)
Дата	14.01.2017 19:40:35

Кстати - отпишитесь Кара-Мурзе

Он тут поднял в очередной раз тему "потерянный разум".

Вот и напишите ему, почему Вы считаете, что причины диабета известны,
несмотря на то, что его лечить не научились.
Так сказать на примере форумян можно понять, кто и как и почему
теряет разум. Чтоб далеко не ходить.

От	miron
К	Игорь (14.01.2017 19:40:35)
Дата	15.01.2017 10:24:05

лечится запросто - пересадкой, но дорого и опасно. Учите матчасть (-)

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 17:39:49)
Дата	09.01.2017 19:58:32

Потому что здоровье граждан западного мира улучшается

Там за полвека только средняя продолжительность жизни увеличилась чуть ли не вдвое.

>и рост обращений к медицинским услугам в связи с этим

Вполне возможно. Люди живут в 2 раза дольше, это требует обращений.

Раньше было проще - умирали довольно молодыми, врачам не надоедали.

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 19:58:32)
Дата	09.01.2017 22:25:44

Кстати число тупых со всевозможными психическими патологиями тоже сильно возросл

о

Одних аутистов сколько развелось. Вот Вы, Середа,
не аутист, часом? Аутисты живут своим внутренним миром, не обращая особого
внимания на мир внешний, и чего там в реальности делается. Укры именно такие.
Зачем им рассуждения про энергоисточники для Украины? Им гей-парады все обеспечат.

От	Игорь
К	Sereda (09.01.2017 19:58:32)
Дата	09.01.2017 22:08:50

Число болезней растет, а состояние здоровья улучшается - да Вы прям пациент

В США каждый третий - жирный. Каждый 12-ый - диабетик. Это и есть улучшение здоровья?

>Там за полвека только средняя продолжительность жизни увеличилась чуть ли не вдвое.

"Средняя продолжительность жизни" - это возраст, до которого сегодня доживают родившиеся в
30-ые, 40-ые годы. Которые свое здоровье приобретали совсем в другую эпоху.
Нынешние жирные, дабетичные, аллергичные и прочие - тоже доживут до стольких же лет?
Но у их бабушек и дедушек не было в их возрасте таких болезней.

>>и рост обращений к медицинским услугам в связи с этим
>
>Вполне возможно. Люди живут в 2 раза дольше, это требует обращений.

То есть в 50-ые в США жили до 40 лет?

>Раньше было проще - умирали довольно молодыми, врачам не надоедали.

Раньше не болели такими болезнями и не страдали таким ожирением. Заболеваемость
хроническими болезнями в Западном мире выше, чем где-либо еще и выше в разы, чем была
еще десятилетия назад. То, что в этом не видят и не хотят видеть проблемы говорит о том, что
медицинская наука как таковая на Западе кончилась.

От	Sereda
К	Игорь (09.01.2017 22:08:50)
Дата	10.01.2017 07:39:26

Re: Число болезней...

>В США каждый третий - жирный. Каждый 12-ый - диабетик. Это и есть улучшение здоровья?

https://www.facebook.com/Aesthetichicks/

это тоже из США, и что?

>>Там за полвека только средняя продолжительность жизни увеличилась чуть ли не вдвое.
>
> "Средняя продолжительность жизни" - это возраст, до которого сегодня доживают родившиеся в
>30-ые, 40-ые годы. Которые свое здоровье приобретали совсем в другую эпоху.
>Нынешние жирные, дабетичные, аллергичные и прочие - тоже доживут до стольких же лет?
>Но у их бабушек и дедушек не было в их возрасте таких болезней.

Этот показатель растёт последние 150 лет. Раньше "бабушки" с теми болезнями, которые они имеют сейчас, до возраста "бабушек" не доживали. Вы на статистику смотрите, а не на отдельную "бабушку".

В Африке тоже можно найти "бабушек". Отдельных. Вот только средний возраст жизни там едва перевалил за 40. А так посмотришь: красота - негры бегают, все молодые здоровые, старых-больных практически совсем нет. Благодать.

>>>и рост обращений к медицинским услугам в связи с этим
>>
>>Вполне возможно. Люди живут в 2 раза дольше, это требует обращений.
>
> То есть в 50-ые в США жили до 40 лет?

Жили от 0 до 110-ти. Наиболее вероятно было дожить до 66-ти.

>>Раньше было проще - умирали довольно молодыми, врачам не надоедали.
>
> Раньше не болели такими болезнями и не страдали таким ожирением. Заболеваемость
>хроническими болезнями в Западном мире выше, чем где-либо еще и выше в разы, чем была

Ожирение - это проблема образа жизни, а не медицины. Или Вы хотите сказать, что медики в США дают рекомендации, которые приводят людей к ожирению?

>еще десятилетия назад. То, что в этом не видят и не хотят видеть проблемы говорит о том, что
>медицинская наука как таковая на Западе кончилась.

Без комментариев.

От	Игорь
К	Sereda (10.01.2017 07:39:26)
Дата	10.01.2017 23:12:33

Re: Число болезней...

>>В США каждый третий - жирный. Каждый 12-ый - диабетик. Это и есть улучшение здоровья?
>
> https://www.facebook.com/Aesthetichicks/

>это тоже из США, и что?

А то, что жирных и диабетиков в разы больше стало. А накачанные
гормонами качки - это тоже не здоровье, а болезни. Даже спортсмены
в США в значительной степени больные, им даже допинговые препараты
по медицинским показаниям разрешили. Астматиков среди биатлонистов
в Норвегии полно.

>>>Там за полвека только средняя продолжительность жизни увеличилась чуть ли не вдвое.
>>
>> "Средняя продолжительность жизни" - это возраст, до которого сегодня доживают родившиеся в
>>30-ые, 40-ые годы. Которые свое здоровье приобретали совсем в другую эпоху.
>>Нынешние жирные, дабетичные, аллергичные и прочие - тоже доживут до стольких же лет?
>>Но у их бабушек и дедушек не было в их возрасте таких болезней.
>
>Этот показатель растёт последние 150 лет. Раньше "бабушки"
с теми болезнями, которые они имеют сейчас,
до возраста "бабушек" не доживали. Вы на статистику смотрите, а не на отдельную "бабушку".

Статистика учитывает средний возраст смертности тех, кто молодым был в середине 20 века. В середине 20
века поколение американцев и внешне и по числу зарегистрированных болезней отличалось
от нынешнего. Повторяю вопрос, Середа. Вы действительно верите, что нынешее жирное,диабатичное,
астматичное, аллергичное, невростеничное поколение американцев доживет до тех же лет, что и
те, кто родился в 30-ые, 40-ые годы 20 века и которые в молодости были гораздо здоровее?
За счет чего, интересно? Про "отдельную бабушку" я не понял - Вы с кем разговариваете?

>В Африке тоже можно найти "бабушек". Отдельных. Вот только средний возраст жизни там едва
перевалил за 40. А так посмотришь: красота - негры бегают, все молодые здоровые,
старых-больных практически совсем нет. Благодать.

Мы сравниваем западоидов с западоидами. Какое здоровье было у молодых в середине 20 века, и какое здоровье
у молодых нынешнего поколения.

>>>>и рост обращений к медицинским услугам в связи с этим
>>>
>>>Вполне возможно. Люди живут в 2 раза дольше, это требует обращений.
>>
>> То есть в 50-ые в США жили до 40 лет?
>
>Жили от 0 до 110-ти. Наиболее вероятно было дожить до 66-ти.

79:66 = 2? А по моему всего 1,2.

>>>Раньше было проще - умирали довольно молодыми, врачам не надоедали.
>>
>> Раньше не болели такими болезнями и не страдали таким ожирением. Заболеваемость
>>хроническими болезнями в Западном мире выше, чем где-либо еще и выше в разы, чем была
>
>Ожирение - это проблема образа жизни, а не медицины.
Или Вы хотите сказать, что медики в США дают рекомендации, которые приводят людей к ожирению?

Ожирение - лишь одна из проблем. Но медики в США не дают рекомендации по поводу того, чтобы
не объедаться, а это их прямая обязанность. Более того медики в США не исследуют на безопасность
производимые в США продукты питания и не исполняют своего долга защитников здоровья граждан. Напротив
им только лучше от того, что люди больше болеют. Но это по большому счету уже не медики.
Медики в США позорно, вопреки данным науки, удалили гомосексуализм из списка психических патологий под
политическим и идеологическим давлением "сексуальной революции".
Медики в США не изучают причины роста хронических заболеваний, а занимаются коммерческим лечением их
последствий. Лучшая медицина для них, это медицина, у которой цель не чтоб граждане были здоровыми,
а чтоб больше болели.

>>еще десятилетия назад. То, что в этом не видят и не хотят видеть проблемы говорит о том, что
>>медицинская наука как таковая на Западе кончилась.
>
>Без комментариев.

От	miron
К	Игорь (10.01.2017 23:12:33)
Дата	11.01.2017 00:53:15

Я не Середа, но я верю, что доживет даже до 100 лет. Причина -меня лечили в Ита- (-)

лии.