Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Принципиальный вопрос тов. Паршеву. Буду рад прочитать и мнение других

От	Максим
К	All
Дата	01.02.2002 15:58:25
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Принципиальный вопрос тов. Паршеву. Буду рад прочитать и мнение других

Уважаемый Андрей Петрович!

Вы не можете убрать капиталистический компонент в Вашем видении общества будущего только потому, что сегодня практически невозможно выходить в люди с программой "долой частную собственность!", или еще по каким то КОРЕННЫМ причинам, а не таким, которые не являются чем то очень уж важным, типа платное или бесплатное образование, и т.д.?

Я не считаю проблему образования и другие подобные ей настолько существенными, что из-за них надо строить капиталистическое общество, основанное на погоне за прибылью и денежными отношениями между всем и вся, во всех сферах деятельности и углах общества. "Бытие порождает сознание" - Кто вырастет в Вашей стране "плати - получишь" мне и представить противно. Взгляните на кап. страны - какие там чудесные люди живут, не правда ли?!

То, что выросло в позднем СССР, не говорит о неэффективности системы (достаточно вспомнить революционные 30ые и вообще тот энтузиазм, вдохновение, чистоту нравов и времени) - она начала гнить с приходом Хрущева (хотя ее некоторые ее детали несомненно были заложены и ранее) и дебилизацией номенклатуры и верхних эшелонов власти - каждый последующий руководитель СССР после Сталина был хуже предыдущего - это может кто-то отрицать? Можно провести аналогию с Чернобыльской катастрофой (если считать ее стечением невероятным обстоятельств, которые никто и представить в здравом уме не мог, что все они сойдутся в одном месте и в одно время) - тоже самое произошло с СССР - череда невероятного стечения обстоятельств, факторов и явлений, которые из снежка превратились в лавину и погребли под своим весом стану.

НЕКОТОРЫЕ из них: Забыли про отмененные предметы конституции СССР и логики при Хрущеве? А как насчет того, что поколение 60-ников являлось ПЕРВЫМ поколением, которое НЕНАРОЧНО было воспитано своими родителями на раговорах "Поступай в ВУЗ, а то попадешь на завод", "Не умеешь работать головой - будешь работать руками". Их родители прошли через огромные, беспрецедентные в мировой истории испытания - Первая мировая, гражданка, коллективизация, форсировааная индустриализация, жизнь бытом военного времени, Великая Отечественная, восстановление страны - очевидно, что они не могли и пожелать своим детям такой же жизни и старались пристроить их куда получше, да потеплее. Да, не углядели, не предусмотрели. В этом была ошибка, непреднамеренная ошибка. Не надо забывать и холодную войну, хотя ее существование нельзя брать за оправдание развала СССР, но нельзя и забывать о ее существовании (агенты влияния, и т.д.). Но причем здесь весь советский проект и то общественно-экономическо-политическое устройство, которое мы имели? А как же еще и индивидуализм урбанизации и кризис городского образа жизни и вследствие этого людских отношений и прочего? Город - это "карьеризм; война всех против всех; вперед наверх по головам сограждан;" А как же спец. школы и прочее для номенклатуры, отделившее ее детишек от народа? Ведь этот факт внес ой как много в развал СССР и в появление ее разрушителей. И вот когда суммируешь это все вместе (навернякак упущено немалое кол-во существенных деталей - пусть другие дополнят), то просто становится очевидно, что процессы начатые после 53-ого НЕ МОГЛИ НЕ ПРИВЕСТИ к распаду СССР. Если образно, то "шел СССР по улице, а ему на голову кирпич. СССР пошатнулся и упал на проезжую часть, а там его переезжает автомобиль. Прибывает скорая, которая везя СССР переворачивается из-за разлитого машинного масла, и СССР в полу-живом и бессознательном состоянии вылетаете с моста в реку, где и тонет".

В своем давнем интервью, по моему в Огоньке, Вы сказали что пересмотрели частично свои взгляды на конвертацию рубля и что мол она "думаю должна быть частичной (воспроизвожу по памяти, поэтому если неточно, то не серчайте - я так запомнил)". Что это было? А я скажу Вам что - Вы пошли на попятную. Компромисс отвесили либералам.

Тоже и здесь - у Вас, по моему мнению, нет МУЖЕСТВА, имея уже громкое звание, имидж и известность, пропагандировать уничтожение частной собственности. Для Вас она, как и для либералов, является священной коровой. Трогать ее - "Ни-Ни"! Если раньше все блага должен был нам дать рынок и частная собственность, то если теперь рынок себя дискредетировал ПОЛНОСТЬЮ, то от последнего идола уж сил никак не хватает отказаться.

КЛЮЧЬ К РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМ ЛЕЖИТ НЕ В СВЯЩЕННЫХ КОРОВАХ, А А ОБРАЗОВАНИИ-ВОСПИТАНИИ. Давайте вспомним такое явление как ассасины. Это и есть наглядный пример воспитания. Можно, можно воспитать людей без частной собственности и рынка такими, что работать будут за совесть (пример ВПК и ее работников - какие там они имеют подвижки работать хорошо, кроме совести? Никаких - а Вы, в общем смысле слова, а не лично, все ищите экономические бонусы, и прочие приемы чтобы заставить людей работать и жить лучше - "частная собственность позволяет бережней относитья к материальному, и т.д."). Берем пример Северной Кореи - там много рынка? За то запустили спутник, имеют баллистические ракеты, начинали свою ядерную программу и закрыли последнюю тюрьму (этот один факт (читал о нем в "Дуэли", в статье В.М.Смирнова) говорит о МНОГОМ - высочайший уровень сознательности граждан, образования, культуры, науки, воспитания, и т.д.) и все это в практической БЛОКАДЕ. При сравнении с Южной Кореей, самой дорогой игрушкой США, просто смешно становиться от того, чего добились северяне, при сравнении условий существования двух Корей.

В ОБРАЗОВАНИИ-ВОСПИТАНИИ ВСЕ ДЕЛО. Можно вырастить ЛЮБОГО человека - главное чтобы желание было. А Вы, к сожалению, по моему мнению, пошли по самому легкому, как Вам кажется пути - "деньги поставят все на свои места". Образованцы либералы сели в лужу со своим "невидимая рука рынка все сделает как надо". Вы идете за ними с "деньги все сделают на ура".

С благодарностью за Ваш труд, по сбору всех фактов вошедших в Вашу книгу, их систематизицию и осмысление,

Максим

От	Скептик
К	Максим (01.02.2002 15:58:25)
Дата	01.02.2002 18:35:05

Ккакой кошмар!

Ну ничему не научила Вас наша история. Ничему.

"Берем пример Северной Кореи - там много рынка? За то запустили спутник, имеют баллистические ракеты, начинали свою ядерную программу и закрыли последнюю "

Да еще чуть чуть, и С.Корея надорвется, и другие страны по дешевке раскупят все ее высокие технологие созданные с таким трудом, за буханку хлеба ценнейшие приборы будут отдавать. Так как за видак продавались сверх секреты в позднем СССР.

От	Максим
К	Скептик (01.02.2002 18:35:05)
Дата	01.02.2002 18:50:40

Из чего следует что Сев. Корея надорвется?

>Ну ничему не научила Вас наша история. Ничему.

>"Берем пример Северной Кореи - там много рынка? За то запустили спутник, имеют баллистические ракеты, начинали свою ядерную программу и закрыли последнюю "

>Да еще чуть чуть, и С.Корея надорвется, и другие страны по дешевке раскупят все ее высокие технологие созданные с таким трудом, за буханку хлеба ценнейшие приборы будут отдавать. Так как за видак продавались сверх секреты в позднем СССР.

Странная логика. Буквально вчера закрыли последнюю тюрьму (будем считать что это имело место, до подтверждения. Хотя по многим факторам это очень даже и так убедительно) и начинали свою ядерную программу и вышли в Космос, а завтра уже надорвется? Вы ведь никаких доводов не привели ПОЧЕМУ она надорвется. Нельзя так батенька.

На Кубе, например, тоже не сладко. Там тоже 40 лет блокада, но раньше правда СССР был. Так вот Кубе все пророчили кончину после развала СССР и наши же либералы все ждали КОГДА ЖЕ это случиться. НЕ ДОЖДАЛИСЬ - Кастро им не Ельцин с Путиным. На Кубе сейчас каротчки - за то нет нищих и все дети получают каждый день литр молока, и т.д. Это Вам не россияния с 44 млн. нищих, 20% тех, кто имеет 50% всех богатств, и т.д. На сайте communist.ru есть отличная серия нашей соотечественницы, которая там недавно побывала. Почитайте - очень даже познавательно.

Всего наилучшего,

Максим

От	Скептик
К	Максим (01.02.2002 18:50:40)
Дата	03.02.2002 12:18:47

Да все из того же

"Хотя по многим факторам это очень даже и так убедительно) и начинали свою ядерную программу и вышли в Космос, а завтра уже надорвется? Вы ведь никаких доводов не привели ПОЧЕМУ она надорвется"

Я мог бы сказать, что закрытие тюрьмы это отнюдь не добрый знак. Зачем в стране тюрьмы , если вся страна и так одна тюрьма? Однако это было бы по дерьмократически, и я таких аргументов выдвигать не буду. И все таки , закрытие тюрьмы -симптом чего то страшного. Я не верю в то что народ можно перевоспитать , так что он и в тюрьмах не нуждается. Скорее всего установлен такой жесткий тоталитарный режим , что все просто жутко боятся и(или) почти не имеют возможности совершиь преступление.
легенды гласят что при Владе Цепеше(Дракула) на колодцах кружки из золота висели- никто не крал! ДУмаете древние румыны(молдаване) отрличались сознательностью??ДА нет, просто за малейшую провинность сажали на ЦЕП-(кол по молдавски), отсюда и прозвище у Влада.
ЧТо да ядерных програм и космоса, так ведь говорил вам учесть историю
СССР, наш развал начался на пике могущества, в конце 70-ых, когда мы могли не то что спутник запустиь, а завод на Луне построить. А почему падут корейцы? Потому что достигнуты успехи на пределе сил, а руководство и не думает давать передышку. А с Кубой боюсь, случится то же что и с СССР, помните у Кара-МУрзы : "Когда жмет ботинок. не думают о том насколько греет пальто". Там народ уже захотел магнитофонов жвачек, пивца в банках-все как у нас. И для кое -кого это уже стало важнее социальной обеспеченности. Вот увидит променяют кубинцы свободу на колбасу, да и то не для всех.

От	Максим
К	Скептик (03.02.2002 12:18:47)
Дата	03.02.2002 17:19:02

Бред, полный

>Я мог бы сказать, что закрытие тюрьмы это отнюдь не добрый знак. Зачем в стране тюрьмы , если вся страна и так одна тюрьма? Однако это было бы по дерьмократически, и я таких аргументов выдвигать не буду. И все таки , закрытие тюрьмы -симптом чего то страшного. Я не верю в то что народ можно перевоспитать , так что он и в тюрьмах не нуждается. Скорее всего установлен такой жесткий тоталитарный режим , что все просто жутко боятся и(или) почти не имеют возможности совершиь преступление.

Ну так если не ВЕРИТЕ, то о чем можно с Вами говорить? Вопрос не в Вашей ВЕРЕ или желании/нежелании во что-то верить. Отвергать что-либо потому, что для Вас это неверятно, отнюдь не является доказательстовм того, что НАРОД НЕВОЗМОЖНО перевоспитать.

Ответьте: Если народ может деградировать (будете отрицать, что нет примеров деградации?!), то это значит что в ОБРАТНУЮ сторону он эволюционировать не может? Это же АБСУРД!

Да и вообще, даже если чисто абстрактно, то утверждения "НЕ ВЕРЮ в то, что народ можно перевоспитать" является верхом, мягко говоря, глупости, так как Вы буквально говорите: "Да идите Вы все в зад со своими воспитательными программами по повышению культурного уровня граждан, их сознательности и прочего - У ВАС НИХРЕНА НЕ ВЫЙДЕТ!" - Именно так звучит Ваш аргумент.

Ага! Точно! Жуть как страшно, что Валерий Смирнов (соучредитель Дуэли и автор нескольких дюжин статей в ней, в том числе не менее 15-20 о Сев. Корее - ЧИТАЙТЕ ДУЭЛЬ!) с А.Пыхтиным (ведущие интернет-радио передачачи "На Самом Деле" - www.nasamomdele.ru) сказали, после недавнего посещения, в очередной раз, Сев. Кореи, что безопаснее себя они не чувствовали. Везде чистота, спокойствие, и т.д.

Еще насчет Вашей ВЕРЫ - Оглянитесь вокруг! В мире полно "осталых (в технологическом смысле, но не в духовном)" племен, сообществ и прочих местных аборигенов во всех углах земного шара и на всех континентах. Не заметили что у них нет тюрем? У чукчей есть тюрьмы? У буддистов? У других народов? Как же Вам не видно и непонятно что тюрьмы - это явление "цивилизованных" стран, которые ДЕГРАДИРОВАЛИ нравственно, по причине слишком многих причин, которые здесь нет смысла перечислять! Вот, в Англии, в течении пары-тройки веков 6-и летних детей вешали, если крали свыше 6 фунтов. Ничего - сегодня как шелковые, а "бобби" ходят без пистолетов - прямо как в СССР В "Русском Журнале" буквально вчера читал на форуме (ссылка на нег была на первой полосе рус. жур. - форум назывался "В Европе о России" или что-то около этого) как наши в Лондоне, будучи в ресторане, каждые 2 минуты ходили проверять свои пальто на вешалке - все боялись что их стырят - не стырили. Только это все не значит что и в Сев. Корее сознание повысили сажанием на кол и вешанием 6и летних детей в течении пары веков! Вы что, думаете, что Запад упустил бы возможность начать пропагандистскую кампанию, по поводу "нарушения прав человека" в Корее и бесчеловечных пытках и прочем?! Вон, в Китае расстрелы десятками и стонями каждый месяц - все это знают, на Китай давят. А почему о Сев. Корее молчок? Скажете, что потому что у них мол полная блокада, и никто не может узнать как там все на самом деле? Бред, так как, если не ошибаюсь, то там уже и посольство Британии есть, а эти ГАДЫ не упустили бы шанса уколоть тех, кто их не устраивает! Там и других посольств полно - они что все там затерроризированы? Я не слышал НИ ОДНОЙ новости по поводу "террора" или чего то подобного о Сев. Корее! Вы слышали? - На бочку!

>легенды гласят что при Владе Цепеше(Дракула) на колодцах кружки из золота висели- никто не крал! ДУмаете древние румыны(молдаване) отрличались сознательностью??ДА нет, просто за малейшую провинность сажали на ЦЕП-(кол по молдавски), отсюда и прозвище у Влада.

Ну так это легенды. Да и я Вам сказал Выше о терроре, Британии и воровстве, и Корее.

>ЧТо да ядерных програм и космоса, так ведь говорил вам учесть историю
>СССР, наш развал начался на пике могущества, в конце 70-ых, когда мы могли не то что спутник запустиь, а завод на Луне построить. А почему падут корейцы? Потому что достигнуты успехи на пределе сил, а руководство и не думает давать передышку.

История ничему не учит! К Вам это относится также! Читайте ниже мой постинг "Принципиальный вопрос тов. Паршеву..." - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE240621/558 - В нем я написал о некоторых факторах, которые привели к развалу СССР. Также, если Вы хотите дискутировать нормально, то Вы должны прочитать всю ветку, так как там я далее отвечал и на другие вопросы - выходящие из первого, и т.д.

Иногда люди поражают своей логикой, а если точнее, то ее отсутствием. Что, значит что и США падут, раз они на пике своей мощи? Значит ВСЕ СТРАНЫ МИРА ВСЕГДА будут падать, по достижении своей "небывалой мощи и славы"? Но ведь это бред! Знаете как это называется? Фатализм, скрещенный с теорией развития истории по спирали, или "еж со змеей". Ну тупее ничего просто и придумать нельзя! Из всего этого следут логичный вывод что ВСЕГДА и ВСЕ будут разваливаться, ТАК КАК "ТАК БЫЛО И РАНЕЕ" и "достигнув пика могущества, начинается регресс и развал!" В это невозможно поверит - ибо абсурдно и противоречит здравому смыслу. Как будто разваливаются из-за "могущества и пика", а не из-за дефектов, которые не устранили! А Вы еще говорите, что "не верите в то, что возможно поднять уровень сознания-воспитания-культуры до уровня, когда закроют тюрьмы! С Вами достигнешь, когда Вы и со товарищи будете шипеть под боком "И не смей пытаться! БЕСПОЛЕЗНО, ТАК КАК Я НЕ ВЕРЮ В УСПЕХ ВАШЕГО ПРЕДПРИЯТИЯ!" Не знаю как Вам, но мне от этого смешно, ГРУСТНО и СТРАШНО за будущее - как же с Вами добьешся чего-то, с таким сознанием и логикой?! Читайте опять же мой корневой постинг и последующие ответы - в них о "детях-чистом листе".

И не должно давать передышку! Это в СССР дали передышку - об этом, опять же, в ветке "Принципиальный вопрос Паршеву", где я говорил о том, что родители шестидесятников, поколения вырожденцев, пихали их в ВУЗЫ, "чтобы не попал на завод", и т.д. Читайте!

>А с Кубой боюсь, случится то же что и с СССР, помните у Кара-МУрзы : "Когда жмет ботинок. не думают о том насколько греет пальто". Там народ уже захотел магнитофонов жвачек, пивца в банках-все как у нас. И для кое -кого это уже стало важнее социальной обеспеченности. Вот увидит променяют кубинцы свободу на колбасу, да и то не для всех.

Я тоже этого боюсь, но это не означает, что это неизбежно. Сделал пару тройку фильмов - привез бомжей из США и выслушал их, сделал десяток конференций, и т.д. - и нет проблем. ПРОСВЕЩАТЬ НАДО ТЕХ, кто думает, что ему будет лучше при капитализме.

Всего наилучшего,

Максим

P.S.
Ну Вы скептики даете!

От	А.Б.
К	Максим (03.02.2002 17:19:02)
Дата	03.02.2002 19:36:46

Re: Еще пара слов о деградации - воспитании.

>Ответьте: Если народ может деградировать (будете отрицать, что нет примеров деградации?!), то это значит что в ОБРАТНУЮ сторону он эволюционировать не может? Это же АБСУРД!

Вовсе не абсурд. Померемть - легко. Это происходит часто и регулярно с людьми. А вот повернуть процесс "в обратную сторону" - особенно после нескольких дней разложения - это только Богу под силу. Абсурд или реалии? Вот так же и с совестьб-моралью. Потерять (деградировать) - легко, обратно - ой, не человеческих (уже деградированных) сил дело. Чудо требуется, или - (если остались помнящие родство) долгое приобщение к утерянным традициям... В общем - не упрощайте чрезмерно.

От	Максим
К	А.Б. (03.02.2002 19:36:46)
Дата	03.02.2002 20:48:15

Re: Еще пара...

>>Ответьте: Если народ может деградировать (будете отрицать, что нет примеров деградации?!), то это значит что в ОБРАТНУЮ сторону он эволюционировать не может? Это же АБСУРД!
>
>Вовсе не абсурд. Померемть - легко. Это происходит часто и регулярно с людьми. А вот повернуть процесс "в обратную сторону" - особенно после нескольких дней разложения - это только Богу под силу. Абсурд или реалии? Вот так же и с совестьб-моралью. Потерять (деградировать) - легко, обратно - ой, не человеческих (уже деградированных) сил дело. Чудо требуется, или - (если остались помнящие родство) долгое приобщение к утерянным традициям... В общем - не упрощайте чрезмерно.

Я говорил ВООБЩЕ о возможности изменения. Если бы Вы читали ВНИМАТЕЛЬНо, то увидели бы, что мой оппонент, сказал, что он НЕ ВЕРИТ В ВОЗМОЖНОСТЬ ситуации, что и тюрем не будет То, что Вы цитировали было ответом на эту его глупость.

Ну так значит будем просить коейского и прочих богов помочь нам! Или кудесников их призовем на помощь! Вы ведь к этому ведете - что без чуда НИКАК.

От	А.Б.
К	Максим (03.02.2002 20:48:15)
Дата	03.02.2002 21:28:45

Re: Вы сами - сосредоточьтесь. Долой юношеский азарт!

>Я говорил ВООБЩЕ о возможности изменения. Если бы Вы читали ВНИМАТЕЛЬНо, то увидели бы, что мой оппонент, сказал, что он НЕ ВЕРИТ В ВОЗМОЖНОСТЬ ситуации, что и тюрем не будет То, что Вы цитировали было ответом на эту его глупость.

И правильно делает. Антисоциальный элемент - всегда будет. И с ним надо - разграничиваться. Так что - будут тюрьмы. Альтернатива - сразу "секир башка". Тады да, тюрем не надо, токмо клаюбище... Но - не по-нашенски, как-то этот метод выглядит.

>Ну так значит будем просить коейского и прочих богов помочь нам! Или кудесников их призовем на помощь! Вы ведь к этому ведете - что без чуда НИКАК.

Нет. Бог - он един. Это вам даже иудей скажет :)
Вопрос другой - а почему Корейский :)? Тем более интересно - как это вы национальный признак к Творцу применять будете? Вы осмотрительнее на кнопки жмите - а то, фигня-с аолучается. :)

От	Максим
К	А.Б. (03.02.2002 21:28:45)
Дата	03.02.2002 21:49:16

Долой старческий маразм!

>>Я говорил ВООБЩЕ о возможности изменения. Если бы Вы читали ВНИМАТЕЛЬНо, то увидели бы, что мой оппонент, сказал, что он НЕ ВЕРИТ В ВОЗМОЖНОСТЬ ситуации, что и тюрем не будет То, что Вы цитировали было ответом на эту его глупость.
>
>И правильно делает. Антисоциальный элемент - всегда будет. И с ним надо - разграничиваться. Так что - будут тюрьмы. Альтернатива - сразу "секир башка". Тады да, тюрем не надо, токмо клаюбище... Но - не по-нашенски, как-то этот метод выглядит.

А из чего следует что он ВСЕГДА будет? Из Вашей веры в это? Ну так это Ваши проблемы! Я лично считаю, что возможна и единая этика и устои и что паразитизм и всевозможные вырожденцы станут книжной историей. Не желать в это верить - значит говорить "КОЗЛЫ будут всегда!", а это, уважаемый, БРЕД.

Ну так объясните мне что стало с Сев. корейцами, если тюрьмы закрыли! Идите и чтайте мои ответы на этот же бред беглеца - Вашей "клонированной копии по логике и подходу опровержения"!

>>Ну так значит будем просить коейского и прочих богов помочь нам! Или кудесников их призовем на помощь! Вы ведь к этому ведете - что без чуда НИКАК.
>
>Нет. Бог - он един. Это вам даже иудей скажет :)
>Вопрос другой - а почему Корейский :)? Тем более интересно - как это вы национальный признак к Творцу применять будете? Вы осмотрительнее на кнопки жмите - а то, фигня-с аолучается. :)

Это у Вас наверное с иудеем общий Бог, а у меня с иудеем общего Бога нет и желания иметь тем более - их Бог доллар и Маммона.

Что значит "а почему корейский?" - ВЫ же сказали, что только ЧУДО может изменить людей - Я вам и ответил, что придется корейского Бога в помощь брать. Он ведь им обеспечил чудо. Фигняс у Вас, а не у меня.

Все "чудес" ждете, когда надо в свои силы верить и стремиться к чему то. А Вы "запретную линию очертите" - Вам поможет. Ведь главное по Вашему, не к ЧЕМУ ТО стремиться, а к чему то НЕ стремиться. !!!

С таким кризисом логики можно только разрушать.

От	Igor Ignatov
К	Максим (03.02.2002 21:49:16)
Дата	08.02.2002 00:00:09

Ре: Долой! И не только его!

>Альтернатива - сразу "секир башка". Тады да, тюрем не надо, токмо клаюбище... Но - не по-нашенски, как-то этот метод выглядит.
>
Вот ето место мне понравилось. Еx, люблю я А.Б. почитать! Не пойму, почему он некоторыx в такой раж вводит. Вот Вы, Максим, чего бранитесь-то? Какой бешеный ишак Вас укусил? У нас так не принято.

>А из чего следует что он ВСЕГДА будет? Из Вашей веры в это? Ну так это Ваши проблемы! Я лично считаю, что возможна и единая этика и устои и что паразитизм и всевозможные вырожденцы станут книжной историей. Не желать в это верить - значит говорить "КОЗЛЫ будут всегда!", а это, уважаемый, БРЕД.

Ну вот. Зачем же так нервничать? Ну А.Б. во что-то верит - ето, как Вы выразились, "его проблема". Если исxодить из такой постановки вопроса, то почему бы не отнести симметричным образом Ваше "я считаю" к числу Вашиx личныx проблем? У А.Б. свои проблемы, у Вас - свои. Зачем же голосить на весь Форум?

Что касается, "козлов", то правда Ваша. На каком-то витке еволюции Вселенной они исчезнут. Как исчезает сама жизнь. Как распадается вещество. Ведь нет ничего постоянного в етом подлунном мире! Так что тут А.Б., в некотором роде, погорячился. Впрочем, он, возможно, и не имел сказать, что "козлы" переживут кончину земной биосферы или тепловую смерть вселенной. Он, наверно, просто выразился неудачно. Будьте великодушны. Все-таки АБ еще не такой зрелый мыслитель, как Вы.

>>Нет. Бог - он един. Это вам даже иудей скажет :)

Иудей-то как раз так в первую очередь скажет. А иной, подумав, еще и добавит какую-нибудь гадость. Иногда вслуx, иногда про себя.

>
>их Бог доллар и Маммона.

Ну, в общем и целом, верно. Xотя, надобно заметить, что евреи еще и Яxве молятся. Впрочем, он тоже не из "нашиx". Гностики, кстати, тоже были об етом наслышаны.

>Что значит "а почему корейский?" - ВЫ же сказали, что только ЧУДО может изменить людей - Я вам и ответил, что придется корейского Бога в помощь брать. Он ведь им обеспечил чудо. Фигняс у Вас, а не у меня.

Вот тут не удалось мне за Вашей логикой уследить. Ну не угнаться за Вами! Я не понял, почему Вы допускаете возможность чудотворной деятельности только со стороны "корейского Бога"? Вы полагаете, что "русский Бог" не может творить чудеса? Или А.Б. в етом подозреваете? Если первое, то в етом есть явственный антирусский душок. Вас тут просто не поймут - даже Беглец. Если же второе, то ето серьезное обвинение, и А.Б. обязательно надо будет на него ответить. А то у Форума могут возникнуть определенные вопросы...

>Все "чудес" ждете, когда надо в свои силы верить и стремиться к чему то. А Вы "запретную линию очертите" - Вам поможет. Ведь главное по Вашему, не к ЧЕМУ ТО стремиться, а к чему то НЕ стремиться. !!!

Вот здесь очень сильно получилось. Я даже не уверен, что А.Б. понял. Впрочем, у меня есть опасения, что он постесняется признаться.

В общем, молодой человек, у Вас есть все возможности стать интеллектуальным локомотивом Форума. Большая только просьба - проявляйте милось к нам, старым маразматикам. Не забивайте нас интеллектом. У нас все-таки была тяжелая демреволюционная юность. Наше сознание было изнасиловано жрецами Мамоны и лично мадам Боннер...

С надеждой на дальнейшее общение.

От	А.Б.
К	Максим (03.02.2002 21:49:16)
Дата	04.02.2002 13:30:36

Re: Еще не настолько стар и немощен, чтобы вам по детской "ж" не всыпать :)

>А из чего следует что он ВСЕГДА будет?

Из того, что со стрястями бороться тяжело. И "князь мира сего" - пока попущено, много сильнее человеков в плане страстей и помыслов будет. А если это объяснение вам непонятно - то из биологии почитайте, про распределение признаков в виде... Не все "ровные как на подбор" особи... Так что - будет антисоциальный элемент всегда. Больше или меньше, но - будет.

>Ну так объясните мне что стало с Сев. корейцами, если тюрьмы закрыли! Идите и чтайте мои ответы на этот же бред беглеца - Вашей "клонированной копии по логике и подходу опровержения"!

Меня мало интересуют северные корейцы :) Меня больше интересует то, что происходит или грозится произойти на родине.

>Это у Вас наверное с иудеем общий Бог

Вы б читали вниметельнее - "един" это не синоним термину "общий". Впрочем, если вам это непонятно - может стоит немного сбавить писательские обороты и подучится? Почитать, подумать... Или - за вас Мухин уже все продумал и решил?

>а у меня с иудеем общего Бога нет и желания иметь тем более - их Бог доллар и Маммона.

Ну вот, опять всех огульно... :) А есть среди них - и не такие, как вы расписываете :)

>Что значит "а почему корейский?" - ВЫ же сказали, что только ЧУДО может изменить людей - Я вам и ответил, что придется корейского Бога в помощь брать.

Бред какой-то, извините. А японцам, стало быть "чудо" устроил японский? :) И потом, какого чуда вы хотите? И зачем? Внятно определиться в состоянии?

>Все "чудес" ждете, когда надо в свои силы верить и стремиться к чему то.

Так - значит не ждете. Ну - так и не будет вам чуда. Гробик заказывайте :)
Почему спросите, дык - прикиньте что вы в состоянии своими силами в текущих проблемах решить (а завтра проблемы будут еще весомее - и по экспоненте :) - вот и итог будет "самости".

От	Максим
К	А.Б. (04.02.2002 13:30:36)
Дата	04.02.2002 15:48:12

Да Вы оказывается религиозный фанатик! Игнорант - более нет смысла тратить время

>Из того, что со стрястями бороться тяжело. И "князь мира сего" - пока попущено, много сильнее человеков в плане страстей и помыслов будет. А если это объяснение вам непонятно - то из биологии почитайте, про распределение признаков в виде... Не все "ровные как на подбор" особи... Так что - будет антисоциальный элемент всегда. Больше или меньше, но - будет.

Ну если Вам князь мира сего сказал, что "вырожденцы будут всегда", то о чем с Вами говорить? Вы форум вообще внимательно читаете? Где то Выше писал - НУ ГДЕ СРЕДИ БУДДИСТОВ ВЫРОЖДЕНЦЫ? ГДЕ СРЕДИ ДРУГИХ "несовременных народов (не развитых технических, живущих среди природы)" АНТИСОЦИАЛЫ? Как так корейцы закрыли тюрьмы, если "вырожденцы будут ВСЕГДА!"? Ваш БРЕД не соответсвует действительности. Вы религиозный фанатик своей ВЕРЫ! Нет примеров Вашему бреду, а "современное урбанистическое общество" является как раз примером падения морали и нравов!

>Меня мало интересуют северные корейцы :) Меня больше интересует то, что происходит или грозится произойти на родине.

ИГНОРАНТ! Если не итересует, то закрываем переписку! Кончайте свои улыбочки - они противны.

>Вы б читали вниметельнее - "един" это не синоним термину "общий". Впрочем, если вам это непонятно - может стоит немного сбавить писательские обороты и подучится? Почитать, подумать... Или - за вас Мухин уже все продумал и решил?

Ну так и дайте то, что Вы вкладывали в это слово! Только теперь нет смысла этого делать, так как Вы не станете опровергать себя, а скажете, что ""общий", мол не "един"".

>Ну вот, опять всех огульно... :) А есть среди них - и не такие, как вы расписываете :)

Ну так и среди нас есть ИГНОРАНТЫ, но это не значит что ВСЕ такие то же и о НИХ.

>Бред какой-то, извините. А японцам, стало быть "чудо" устроил японский? :) И потом, какого чуда вы хотите? И зачем? Внятно определиться в состоянии?

Вы не выворачивайтесь! Я это писал? - "Вовсе не абсурд. Померемть - легко. Это происходит часто и регулярно с людьми. А вот повернуть процесс "в обратную сторону" - особенно после нескольких дней разложения - это только Богу под силу. Абсурд или реалии? Вот так же и с совестьб-моралью. Потерять (деградировать) - легко, обратно - ой, не человеческих (уже деградированных) сил дело. Чудо требуется, или - (если остались помнящие родство) долгое приобщение к утерянным традициям... В общем - не упрощайте чрезмерно". - ТАК ЗНАЧИТ КОРЕЙЦАМ БОГ ПОМОГ? "ЧУДО ТРЕБУЕТСЯ" я писал? Это Вам пора прекратить верить в чудеса, ждать божественной помощи и талдычит "козлы будут всегда" - Вы случайно не генетик, верящий в голубую кровь и наследственность нравственности? Такие люди как Вы, с такими высказываниями должны быть ИЗОЛИРОВАНЫ от других и им нельзя давать микрофон, так как Вы мешаете тем, кто хочет исправит ВСЕХ.

>Так - значит не ждете. Ну - так и не будет вам чуда. Гробик заказывайте :)
>Почему спросите, дык - прикиньте что вы в состоянии своими силами в текущих проблемах решить (а завтра проблемы будут еще весомее - и по экспоненте :) - вот и итог будет "самости".

Ну так по Вам и видно, что Вы без чуда и помощи Бога не верите в свои силы. Ну так это же ВЫ должны себе гробик заказывать, а не я, так как считаю, что можно всех перевоспитать (в том числе и Вам мозги промыть от Ваших генетичесих бредней).

От	Игорь
К	Максим (04.02.2002 15:48:12)
Дата	04.02.2002 16:12:52

Не могли бы Вы все же воздержаться от употребления непонятных слов?

Что такое "игнорант" - несведующий, невежда или человек, которого вы хотите игнорировать?

От	Максим
К	Игорь (04.02.2002 16:12:52)
Дата	04.02.2002 16:44:42

Игнорант

>Что такое "игнорант" - несведующий, невежда или человек, которого вы хотите игнорировать?

Производное от "игнорировать", и т.п. - Человек не отвечающий по существу, а отвечающий улыбочками, передергиваниями, ухлдом от ответа, не опровергабщий, далее можете дополнить сами. Можете проследить мою дискуссию с ним и проверить на правоту мое обвинение - мне самому интересно со стороны - прав я или нет, а то уже начинаешь думать: "а может это я считаю себя шибко умным?". Наверное нет, так как получал предупреждения с этим типом в переписку не вступать, так как "ему и друшим "все это" уже не раз писалось и что их цель на форуме - сбивать его работу".

С уважением,

Максим

От	Игорь
К	Максим (04.02.2002 16:44:42)
Дата	04.02.2002 20:20:50

У меня к Вам одно замечание

Зачем кого-то перенвоспитывать? Просто надо жить в своей культуре, развивать ее и защищать.

А.Б., конечно, большой любитель писать не по делу.

От	А.Б.
К	Игорь (04.02.2002 20:20:50)
Дата	04.02.2002 21:19:09

Re: Ммммм. не по делу?

Тогда, будьте любезны, доопределите, что вы делом называете?
Или - все что вам непонятно есть "не дело"? - от обратного исходите?

От	А.Б.
К	Игорь (04.02.2002 16:12:52)
Дата	04.02.2002 16:18:29

Re: Не может :) Так как обитает в иллюзорном мире.

"где все друг другу говорят "трям"...." - мультфильм такой помните?

От	А.Б.
К	Максим (04.02.2002 15:48:12)
Дата	04.02.2002 16:02:31

Re: Ежли без улыбок - то, Макс, хорош свиристеть!

>Как так корейцы закрыли тюрьмы, если "вырожденцы будут ВСЕГДА!"?

Теперь все - "в зоне". Скопом. И легче им от этого не станет. Хотя - может они так к войне готовятся...

>Ваш БРЕД не соответсвует действительности.

Нет. Это ваш бред... далее по тексту. Впрочем - сворачивайте свою голову сами, на ретивом пути... флаг - в руки, остальное - сами понимаете куда...

>Ну так и дайте то, что Вы вкладывали в это слово!

А "един" - это и значит - один. А не несколько - японских, корейских... не греческий(римский) пантеон.
Вот и весь смысл.

>Только теперь нет смысла этого делать, так как Вы не станете опровергать себя, а скажете, что ""общий", мол не "един"".

У вас бред горячечный, как видите. Вы себе - лед на лоб поместите, да водички попейте. Должно полегчать....

А о "легко обратимой деградации" - вам из жизни контрдовод был. Про трупы - вы ж не поняли ни шиша. Разъясняю еще раз - от термодинамики - легко обратимыми являются равновесные процессы, которых в реальной жизни - по пальцам перечесть можно. Остальные - легко идуть лишь в одну сторону. Усвоить мысль в состоянии?

>Ну так это же ВЫ должны себе гробик заказывать, а не я, так как считаю, что можно всех перевоспитать (в том числе и Вам мозги промыть от Ваших генетичесих бредней).

Вам гробик - раньше понадобится, как только вы со своими "методами от иллюзий" с жизненными реалиями столкнетесь. Вот тут и возникнет надобность...

От	Игорь
К	А.Б. (04.02.2002 16:02:31)
Дата	04.02.2002 20:21:43

А.Б., разрещите спросить Вас, как форумянин форумянина

Вы Кара-Мурзу читаете?

От	А.Б.
К	Игорь (04.02.2002 20:21:43)
Дата	04.02.2002 21:19:50

Re: Безусловно. И не только его.

Что вас удивляет? Несовпадение позиций?

От	Игорь
К	А.Б. (04.02.2002 21:19:50)
Дата	05.02.2002 14:57:04

Про что идет речь в первом томе на странице 257? (-)

От	А.Б.
К	Игорь (05.02.2002 14:57:04)
Дата	05.02.2002 15:32:32

Re: Ссылку на абзац электронной версии, плиз. Печатного варианта уже нет.

А еще лучше - прямо цитату с конкретным вопросом. Впрочем, можно и поиграть в "знаешь - не знаешь".

От	Игорь
К	А.Б. (05.02.2002 15:32:32)
Дата	07.02.2002 17:43:29

Нет своей книги?

Или была да отдали? Читать в интернете книгу объемом свыше 500 страниц нереально. Можно только почитывать отдельные места.

Впрочем буду рад, если сформулируете основные пункты Вашего несогласия с Кара-Мурзой.

От	А.Б.
К	Игорь (07.02.2002 17:43:29)
Дата	07.02.2002 17:45:24

Re: Реально.

Хотя "фе" выскажу. :)
Ну, традиция такая уже сложилась.

Сколько вопросов - и нет требуемой цитаты.
Или хотя бы ссылки на том, главу, абзац.

Я прочту и все расскажу, что думаю, честно-честно :)

От	Игорь
К	Игорь (05.02.2002 14:57:04)
Дата	05.02.2002 14:57:39

"Советской цивилизации" (-)

От	Игорь
К	А.Б. (04.02.2002 16:02:31)
Дата	04.02.2002 16:41:15

"Лёлик, только без рук, я все исправлю!" (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Максим (01.02.2002 18:50:40)
Дата	01.02.2002 21:55:37

Потому что маленькая (-)

От	Георгий
К	Максим (01.02.2002 18:50:40)
Дата	01.02.2002 21:00:11

Вот ссылка и текст (*+)

http://www.communist.ru/lenta/?279

"Куба далеко, Куба далеко, Куба рядом..."
Часть 5. Говорит "Радио Гавана"... Номер: 22

Опубликовано:
28.01.2002

...Кубинские программы новостей телевидения, если говорить честно, растрогали меня почти до слез. И я не стесняюсь этого. Столько
лет мне не приходилось уже видеть на голубом экране людей труда, их достижения, заботы и радости! Вместо этого меня пичкают
"новостями" о миллионных зарплатах каких-то футбольных тренеров (почему меня должно интересовать содержание чужого кошелька?); о
"демократических" бомбардировках самой бедной нации в мире самой богатой, причем первая ещё, как получается из этих новостей, должна
быть благодарна последней за это; сплетнями из жизни пустых, как трехлитровая банка из-под огурцов, кинозвезд, да ещё повторяющимися
каждый час - видимо, по методу Леднева из "Большой перемены", чтобы "наматывалось на корочку" (не дождетесь!).
Лейтмотивом через все эти новости проходит мысль, что другой жизни "нет и быть не может".
Может, господа хорошие! Да ещё как может.
Путеводители по Кубе, выпущенные западными издательствами, пытаясь искать негативное даже в позитивном - в стране, которая посмела
жить не по их правилам, - подчеркивают, например, что туристы обязаны своей практически полной безопасностью на Кубе... "огромному
количеству полицейских на улицах". Что-то не помогает огромное количество имеющих право открывать огонь на поражение полицейских на
улицах снижению преступности в Соединенных Штатах Америки... А? Или наличие такого числа "вооруженных и очень опасных" милиционеров
и спецназовцев на улицах российских - по сравнению с невооруженными нашими советскими дядями степами и анискиными, которых все знали
и уважали? Теперь же отношение к милиции у нас в России стало таким, что я сама была свидетельницей того, как от милицейской машины,
застрявшей в яме на дороге, отворачивались все проходившие мимо люди. А о количестве находимых каждую ночь на улицах моего родного
города неопознанных трупов мне рассказал мой бывший одноклассник, который теперь работает в морге... Всего 20 лет назад даже одно
убийство в год было в нашем городе невероятным ЧП, шокировавшим весь город...
Дело не в полицейских, господа хорошие. Дело - в людях.
"Разруха - не в сортирах, разруха - в головах", как говаривал Михаил Булгаков.
"На Кубе нет такого уличного воровства, как в других странах, потому что если кто-то что-то украдет, допустим, у туриста на улице,
за ним сразу побегут все, вся улица, не только полицейские, но весь народ", - рассказывает мне проведший долгое время на острове
председатель белфастского отделения Ирландского общества солидарности с Кубой Дуглас Хамильтон.
Так же, как еще совсем недавно было и у нас. Так же, как я до сих пор веду себя, если вижу кого-то в беде.
В западном же "свободном" (очевидно, от совести и от ответственности за свои поступки!) обществе людей с самого детства воспитывают:
не сопротивляйся, если тебя кто-то грабит; отдай кошелек, жизнь дороже; если видишь, что нападают ещё на кого-то, вызови полицию, а
сам не вмешивайся...
Не приходится после этого удивляться, что преступники здесь "почувствовали свою силу". Точно так же учат и нас в современной России,
воспитывая поколение, без принципов, без чувства справедливости и необходимости бороться за неё, без чувства собственного
достоинства.
Такими людьми легче управлять. И дело не только в том, что преступность выгодна правящим мира сего как средство запугивания и
разобщения граждан и оправдания наличия гигантского репрессивного аппарата. Дело ещё и в том, что на примере преступности
воспитывается общее отношение населения к тому, когда его грабят и наступают на его права: сиди и не рыпайся, а то будет хуже;
главное - сохранить свою "премудро-пескарью" жизнь... Неважно, грабит ли тебя бандит на улице или твой "хозяин" на работе.
Людям, воспитанным так с детства, практически невозможно понять, почему на Кубе нет такой преступности, как у них, и они начинают
пытаться объяснить это с точки зрения своего куриного мировоззрения: "преступности нет потому, что некого грабить" и т.п. ... Если
грабить и некого, то только потому, что никто не ограбил этих людей так, как, в первую очередь, грабят их ежедневно, из года в год,
"предприимчивые" мира сего в ваших странах!
То, что показывают в западных и в сделанных по западному стилю новостях - не реальная жизнь. И не нормальные люди. Мне гораздо
отраднее видеть, как восстанавливаются электрические сети на Кубе после урагана, и как устанавливает новый мировой рекорд в прыжках
в высоту кубинский атлет Сотомайор, которого пытались переманить в Соединенные Штаты и в другие страны гигантскими суммами, но
который (в отличие от продажной хорошенькой бездарности Анны Курниковой, которая скоро окончательно забудет свой родной язык, так,
кстати, и не научившись играть в теннис) не продается и не покупается...
Оказавшись на Кубе, я, естественно, захотела познакомиться со своими коллегами-журналистами. С языковым барьером это было не так-то
легко, но на помощь мне пришло "Pадио Прогрессо", в котором есть и международное отделение: Куба ведет вещание на различных языках
на страны Карибского бассейна и обе Америки.
На гаванском радио я познакомилась с ирландской журналисткой Берни Двайeр и со многими другими иностранными журналистами, которые,
покинув привычные условия в родных странах, решили посвятить свою жизнь Кубе: англичанами, американцами, даже антильцами с Кюрасао.
Берни - одна из немногих ирландцев в кубинской столице. По подcчетам Дугласа Хамильтона, ирландцев здесь не более 8-10 человек.
Берни много лет ездила на Кубу в составе бригад солидарности, а потом встретила здесь своего нынешнего супруга - режиссера
кубинского телевидения Роберто Руисa - и осталась насовсем. В Ирландии она читала лекции по женскому движению и истории феминизма,
здесь - ведет англоязычные программы, которые транслируются, среди прочего, и на Соединенные Штаты Америки, где у неё уже есть
постоянные слушатели и поклонники, выражающие ей своё мнение о её работе с помощью многочисленных одобрительных электронных писем.
Жизнь на Кубе её вполне устраивает, как и очень скромная (по сравнению с Ирландией) зарплата. "Зато мне предоставили бесплатную
квартиру", - говорит она. Как и многим кубинцам.
В отличие от них, Берни, как иностранная гражданка, не снабжается по карточкам. Иногда с этим связаны некоторые житейские трудности:
например, в долларовых супермаркетах нет яиц, потому что их не дадут в свободную продажу там, пока не обеспечат всех собственных
граждан по системе распределения продуктов. Но из любого положения всегда есть выход, когда человек человеку - друг, товарищ и брат,
а не волк, и одна из кубинских соседок принесла ей яйца в ответ на оказанную когда-то давно другую услугу...
Такие вещи волнуют Берни меньше всего. Она наслаждается возможностью посещать почти бесплатно театры, концерты, кинотеатры (как раз
в это время в Гаване проводился очередной фестиваль латиноамериканских фильмов, и было таким освежающим наконец-то увидеть на
экранах нормальные человеческие фильмы, а не идиотские американские боевики!).
Под стать ей и её коллеги по работе. В международном издании газеты "Гранма" вот уже несколько лет работает приехавшая на Кубу 7 лет
назад, в самое трудное для Острова Свободы время, англичанка Энджи, лучшая подруга Берни. Она переводит на английский язык различные
публикации. Глядя на неё и разговаривая с ней, я невольно мысленно сравниваю её со своей соотечественницей, сбежавшей с Кубы тогда
же, когда Энджи покинула ради "бедной" Кубы "богатую" Англию, Валей, и мне вспоминается пословица о крысах, бегущих с корабля... Вот
только корабль этот не тонет, а упорно плывет дальше, залатав порванные бурей истории паруса. Крысы просчитались...
Юджин (или Эжен, как его называют на его родном острове Кюрасао) Годфрид встречает меня как землячку: я некоторое время жила на
Кюрасао и говорю на его родном языке. Юджин - журналист-полиглот: как и большинство жителей Кюрасао, он говорит на нескольких
языках. Но, кроме испанского, английского и голландского, Юджин знает ещё и французский, и немецкий, и ещё бог весть сколько языков.
Мы разговариваем на папиаменто - к нашей общей радости, ибо возможность пообщаться на нем как в Ирландии, так и на Кубе,
представляется нечасто... Юджин приглашает меня принять участие в его шоу "Карибская мозаика". Оно идет на английском языке, но мы
тут же переходим и на другие языки, которые мы знаем. Юджин лет 15 назад побывал в Москве и знает несколько фраз на русском...
Отрадно видеть, какие честные, принципиальные и профессиональные журналисты со всего мира работают здесь.
Как кубинское радио, так и кубинская пресса выполняют благородную миссию, борясь с тем морем лжи и клеветы, которое распространяется
в мире буржуазными СМИ об Острове Свободы. Находясь здесь, я вспоминаю те возмутительные выдумки, которые регулярно пишет о Кубе,
например, ирландская пресса.
Примечательно, что, сколько бы раз ни выступали с письмами опровержения в данные газеты участники движения ирландской солидарности с
Кубой, ни одно из их этих писем никогда не было опубликовано "свободной" прессой, а ирландские журналисты, написавшие вышеупомянутые
"опусы", даже отказались встретиться с теми, кто аргументировано их опровергал. Потому что нечего им сказать на это.
Под стать им и наша российская пресса, утверждающая, например, что на Кубе наблюдались массовые антирусские выступления после
недавнего катастрофического прежде всего для самой России решения российских правителей об одностороннем разрыве договора с Кубой о
базе в Лурдесе. Никаких антирусских выступлений, даже антирусских чувств я здесь не ощутила. Кубинцы достаточно умны, чтобы
понимать, что это решение вовсе не является выражением воли российского народа. Как говорил когда-то знаменитый революционер Камо,
"не я, мама, плохой - царь плохой"...
Конечно, услышит и прочитает эту правду только тот, кто хочет её знать. Многие - не хотят. Так спокойней для совести и для мозгов,
которыми можно не думать. Но для тех, кто может и хочет думать, кубинские СМИ представляют собой неоценимый источник информации о
том, что в действительности происходит на острове, который и по сей день представляет собой не исторический резерват, а творческую
лабораторию социализма.

(продолжение следует)

От	Георгий
К	Георгий (01.02.2002 21:00:11)
Дата	01.02.2002 21:08:27

А вот еще (*)

http://www.communist.ru/lenta/?215
http://www.communist.ru/lenta/?232
http://www.communist.ru/lenta/?255

От	Gera
К	Скептик (01.02.2002 18:35:05)
Дата	01.02.2002 18:37:47

А кто будет воспитывать воспитателей?

И второй вопрос – где гарантия, что переход количества в качество при росте числа «ассасин» не преподнесёт каких-нибудь сюрпризов?
Вы , Максим, говорите, что сев.корейцы большие молодцы, а вот мои знакомые научрабы, контактировавшие с их учёными, вынесли совершенно противоположное впечатление – посредственность и убогость, сродни ушибленности. И – их голод, когда у соседей китайцев рекордный урожай риса – тоже заставляет усомниться в высокоразвитости и адекватности. Плюс – многовековой опыт разнообразных сект, очень преуспевших в воспитании послушания и солидарности, но при этом – неизменно терявших в изобретательности и инициативе.
Кстати, зачем далеко ходить – вот Япония, где воспитание коллективизма, патриотизма и «чувства локтя» поставлено на национальном уровне и – сильнее, чем где бы то ни было. Один из наглядных положительных результатов – самый низкий среди развитых стран процент чиновников и преступности. Экономическое чудо – само собой. Плюсы солидарного воспитания налицо. Но есть и существенные минусы – всё неординарное из такого общества изгоняется ( цивилизованно выдавливается), а в массовом сознании происходят серьёзные сдвиги, и явно – не в плюс. Посмотрите хотя бы на их героев мультиков с гипертрофированными глазами и конечностями - натуральный и хронический комплекс неполноценности.
Так что, не всё просто с этим «воспитанием».

От	Максим
К	Gera (01.02.2002 18:37:47)
Дата	01.02.2002 19:13:49

А кто воспитал воспитателей в Сев. Корее, Кубе и других странах?

>И второй вопрос – где гарантия, что переход количества в качество при росте числа «ассасин» не преподнесёт каких-нибудь сюрпризов?
>Вы , Максим, говорите, что сев.корейцы большие молодцы, а вот мои знакомые научрабы, контактировавшие с их учёными, вынесли совершенно противоположное впечатление – посредственность и убогость, сродни ушибленности. И – их голод, когда у соседей китайцев рекордный урожай риса – тоже заставляет усомниться в высокоразвитости и адекватности. Плюс – многовековой опыт разнообразных сект, очень преуспевших в воспитании послушания и солидарности, но при этом – неизменно терявших в изобретательности и инициативе.
>Кстати, зачем далеко ходить – вот Япония, где воспитание коллективизма, патриотизма и «чувства локтя» поставлено на национальном уровне и – сильнее, чем где бы то ни было. Один из наглядных положительных результатов – самый низкий среди развитых стран процент чиновников и преступности. Экономическое чудо – само собой. Плюсы солидарного воспитания налицо. Но есть и существенные минусы – всё неординарное из такого общества изгоняется ( цивилизованно выдавливается), а в массовом сознании происходят серьёзные сдвиги, и явно – не в плюс. Посмотрите хотя бы на их героев мультиков с гипертрофированными глазами и конечностями - натуральный и хронический комплекс неполноценности.
>Так что, не всё просто с этим «воспитанием».

Не понял что Вы имели ввиду об ассасинах, но я приводил их в пример просто в качестве довода того, что при желании можно воспитать, при правильном подходе, ЛЮБОГО человека (или, если хотите, любой тип человека) - методику надо только разработать. Дети - это чистый лист. Будущей России надо крепче браться за дет. сады, школу и вообще за образование-воспитание, так как важнее этого нет ничего. Я считаю что надо также смещать временной период начала школы как минимум на 1 год раньше, или даже на два (но тут возможны оговорки и частные случаи) - тоесть в 5/6 лет, а не в 7 идти в первый класс. Мы теряем слишком много САМОГО ЦЕННОГО времени - раннего возраста.

Насчет наших и их ученых. А Вы считаете что при блокаде они могут себя полностью проявить. И вообще о каких таких Ваших коллегах Вы говорите? О тех, кто в лотках на рынках и подворотнях сидят? Я не уверен что в Сев. Корее такое отношение к ученым. А то, что у наших некоторых сограждан слишком много понту, да маловата ума, вовсе не является секретом.

А Вы знаете в каких условиях они занимаются сельским хозяйством? Думаю нет. Нигде в мире не используются под него те земли, которые используют сев. корейцы. А Вы в курсе, что лучшие земли на юге, которые оттяпали при разделе? А Вы не знаете, что они живут при настоящей БЛОКАДЕ? Я же это написал, но почему то у Вас в сознании это совсем не осело. Откуда же они смогут все иметь на высшем уровне? Вообще Вам надо читать Дуэль и публикации В.М.Смирнова в ней о Сев. Корее - их несколько дюжин. Читайте - узнаете много полезного.

Япония: Да что Вы такое говорите? Вы наверное Мухина не читали, где он придавил японцев при встрече на их крупном заводе с, как Вы сказали "самым низким среди развитых стран процентом чиновников". Это откровенный бред. Читайте Мухина! А насчет их экономического бума - а Вы отдаете себе отчет, что у Японии нет бешеных расходов на обороку и что если бы не покровительство США и отсутствие серьезных расходов на ВПК, то никакого "японского экономического чуда" бы не было, во всяком случае, в его сегодняшних масштабах?

Вы здесь просто совершаете подлог - как будто "прививание чувства локтя" ведет к появлению их "аниме"! - нельзя же такие глупости писать. Надо и подумать сначала! Вот японцы перевели или переводят нашего чебурашку и как я читал, он пошел на ура. Гипертрофируется... Корни их мультиков не могут лежать в коллективизме - это просто, уж простите за резкость, БРЕД. В СССР, да и в других традиционных странах, почему-то, для Вас, таких уродств в мультипликации не произошло.

Всего наилучшего,

Максим

От	Gera
К	Максим (01.02.2002 19:13:49)
Дата	02.02.2002 13:24:04

Спасибо Максим, открыли глаза!

Побежал читать Дуэль. Знал, что газета хорошая, да всё руки не доходили. И великого Мухина тоже сяду штудировать.

От	Максим
К	Gera (02.02.2002 13:24:04)
Дата	02.02.2002 15:05:41

Не знаю насколько Вы искренни, но...

>Побежал читать Дуэль. Знал, что газета хорошая, да всё руки не доходили. И великого Мухина тоже сяду штудировать.

Но "Дуэль" однозначно явлется если не ЛУЧШЕЙ газетой России, то одной из лучших.

Насчет Мухина: Не знаю также, что Вы вкладывали в слово "великий" и с каким оттенком, но перед нами, несомненно, очень умный и всесторонне развитый человек - советую ознакомиться с его работами (статьи, книги) и тогда увидите тот список тем, которые он разбирает.

Лично я прочитал, после "обнаружения "Дуэли", все ее выпуски ДВАЖДЫ, а сейчас регулярно читаю все последующие выпуски.

Насчет японцев и чиновников читайте в "Наука управлять людьми - изложение для каждого". Она есть на сайте "Дуэли" - www.duel.ru, в разделе "библиотека".

Китай: Если владеете английским, то вот Вам статья: "Human activity turns China into desert" - http://www.abc.net.au/news/scitech/2002/01/item20020129195809_1.htm

Если не владеете, то вот Вам "перевод" с помощью www.translate.ru (ОГРОМНОЕ СПАСИБО тому человеку, кто упомянул не так давно об этом сайте на этом форуме - он не знает как подобный сайт был мне нужен!):

Первые два абзаца я переделал не "человеческий" язык, а оставшееся оставил в стиле translate.ru (суть можно понять и так).

Человеческая деятельность превращает Китай в пустыню.

Китай забил в колокола после появления отчета, в котором говориться, что ТРЕТЬ (выдылено мной - М.) его территории сейчас является пустыней, что, в большинстве случаев, стало результатом деятельности человека.

Опустыниванию подвержены 28 процентов китайской земли, с 18 процентами страны, превращающейся в пустыню по причине сверхэксрлуатации, дефорестации (вырубка леса - М.) и других причин, сообщает Чайна Дэйли.

Сообщение следует за другим обзором на прошлой неделе, который показывал, что эрозия почвы воздействовала на 37 процентов от landmass Китая.

Многое из деградации, длительной по Желтой реке Китая " колыбель Китайской цивилизации ", в то время как все более и более грязная Янцзы отразила растущее разрушение окружающей среды по всемирной третьей самой длинной реке.

Опустынивание воздействовало на 2.6 миллионов квадратных километров Китая к концу 1999, 52,000 квадратных километров, так как первый обзор в 1994, газета сказала, цитируя Государственный обзор Администрации Леса.

Согласно сообщению, 1.74 миллиона квадратных километров пустыни были созданы " человеческая деятельность ", в то время как изменение(разновидность) климата и естественное явление были обвинены в расширении пустынь.

" Большинство сухих стран в Китае деградировало по-культивированию, overgrazing, сведение леса и бедные методы ирригации ."

Области(регионы), где опустынивание было наиболее серьезно включено северная область(регион) Желтой реки вокруг Внутренней Монголии, Ningxia, Ганьсу, Шэньси и областей Шаньси, также как истоков Янцзы в Qinghai области, к северо-западу.

Главное опустынивание также произошло в westernmost Xinjiang область(регион) и в Тибете, также как северной области Хэбэя около Пекина.

На прошлой неделе обзор Министерством Водных ресурсов нашел, что эрозия почвы также воздействовала на 3.67 миллионов квадратных километров массы земли Китая, с большинством хита(удара) областей главным образом в долине Реки Янцзы.

Эрозия Почвы в бассейне Янцзы, который включает прежде всего юго-западные области Юньнани, Гуйчжоу, Сычуани, Хэбэя и муниципалитета Чунцина, ползала поперек с востока на запад.

Китайские защитники окружающей среды долго выразили предприятия(беспокойства), что эрозия почвы, которая вырезала далеко известное Loess Плато по Желтой реке, была хорошо дорожная по Янцзы.

Несмотря на ряд мер, чтобы заняться проблемой, обзор сказал, область, на которая воздействует эрозия почвы в национальном масштабе была вниз только вокруг 110,000 квадратных километров начиная с 1990 обзора, отражая величину проблемы.

Вице-министр водных ресурсов, Чен Леи, говорит это - проблема который, не будет установлен на много лет вперед.

" Требоваться почти половина столетия для Китая, чтобы управлять разрушенной землей и реабилитирует их поврежденные экосистемы в соответствии с существующими способностями контроля(управления) эрозии Китая ."

И вот Вам вопрос для раздумий: Как Выф считаете - в свете вышесказанного и других проблем Китая, возможных трений с Россией, проблемо "китаизации Приморья, ВОЗМОЖНОЙ проблемой переориентировки Китая на прозападный курс, что сделает аего авангардом Запада против России, и т.д., и т.п., будут ли у нас с Китаем в НЕДАЛЕКОМ будущем проблемы, или нет?

Касательно мысли изменения политическгоо курса Китая на прозападный и его превращение в мощный пресс и кулак Запада: Чем черт не шутит! Во всяком случае миф коммунистического Китая для меня уже очевиден. При смене руководства возможно что угодно. Следующий, или еще через одного, руководитель после нынешнего Цзян Цзе Миня вполне сможет стать новым "Гитлером" для Запада и начать свой "Дранг нах остен", только на Запад. Паранойя? Может быть. А что если нет?

От	Максим
К	Максим (02.02.2002 15:05:41)
Дата	04.02.2002 19:33:16

Доп. к выше. ответу - Китай, который становится западным, или 22 июня с Востока

>Китай: Если владеете английским, то вот Вам статья: "Human activity turns China into desert" - http://www.abc.net.au/news/scitech/2002/01/item20020129195809_1.htm

>Если не владеете, то вот Вам "перевод" с помощью www.translate.ru (ОГРОМНОЕ СПАСИБО тому человеку, кто упомянул не так давно об этом сайте на этом форуме - он не знает как подобный сайт был мне нужен!):

>Первые два абзаца я переделал не "человеческий" язык, а оставшееся оставил в стиле translate.ru (суть можно понять и так).

>Человеческая деятельность превращает Китай в пустыню.

>Китай забил в колокола после появления отчета, в котором говориться, что ТРЕТЬ (выдылено мной - М.) его территории сейчас является пустыней, что, в большинстве случаев, стало результатом деятельности человека.

>Опустыниванию подвержены 28 процентов китайской земли, с 18 процентами страны, превращающейся в пустыню по причине сверхэксрлуатации, дефорестации (вырубка леса - М.) и других причин, сообщает Чайна Дэйли.

>Сообщение следует за другим обзором на прошлой неделе, который показывал, что эрозия почвы воздействовала на 37 процентов от landmass Китая.

>Многое из деградации, длительной по Желтой реке Китая " колыбель Китайской цивилизации ", в то время как все более и более грязная Янцзы отразила растущее разрушение окружающей среды по всемирной третьей самой длинной реке.

>Опустынивание воздействовало на 2.6 миллионов квадратных километров Китая к концу 1999, 52,000 квадратных километров, так как первый обзор в 1994, газета сказала, цитируя Государственный обзор Администрации Леса.

>Согласно сообщению, 1.74 миллиона квадратных километров пустыни были созданы " человеческая деятельность ", в то время как изменение(разновидность) климата и естественное явление были обвинены в расширении пустынь.

>" Большинство сухих стран в Китае деградировало по-культивированию, overgrazing, сведение леса и бедные методы ирригации ."

>Области(регионы), где опустынивание было наиболее серьезно включено северная область(регион) Желтой реки вокруг Внутренней Монголии, Ningxia, Ганьсу, Шэньси и областей Шаньси, также как истоков Янцзы в Qinghai области, к северо-западу.

>Главное опустынивание также произошло в westernmost Xinjiang область(регион) и в Тибете, также как северной области Хэбэя около Пекина.

>На прошлой неделе обзор Министерством Водных ресурсов нашел, что эрозия почвы также воздействовала на 3.67 миллионов квадратных километров массы земли Китая, с большинством хита(удара) областей главным образом в долине Реки Янцзы.

>Эрозия Почвы в бассейне Янцзы, который включает прежде всего юго-западные области Юньнани, Гуйчжоу, Сычуани, Хэбэя и муниципалитета Чунцина, ползала поперек с востока на запад.

>Китайские защитники окружающей среды долго выразили предприятия(беспокойства), что эрозия почвы, которая вырезала далеко известное Loess Плато по Желтой реке, была хорошо дорожная по Янцзы.

>Несмотря на ряд мер, чтобы заняться проблемой, обзор сказал, область, на которая воздействует эрозия почвы в национальном масштабе была вниз только вокруг 110,000 квадратных километров начиная с 1990 обзора, отражая величину проблемы.

>Вице-министр водных ресурсов, Чен Леи, говорит это - проблема который, не будет установлен на много лет вперед.

>" Требоваться почти половина столетия для Китая, чтобы управлять разрушенной землей и реабилитирует их поврежденные экосистемы в соответствии с существующими способностями контроля(управления) эрозии Китая ."

>И вот Вам вопрос для раздумий: Как Вы считаете - в свете вышесказанного и других проблем Китая, возможных трений с Россией, проблемо "китаизации Приморья, ВОЗМОЖНОЙ проблемой переориентировки Китая на прозападный курс, что сделает аего авангардом Запада против России, и т.д., и т.п., будут ли у нас с Китаем в НЕДАЛЕКОМ будущем проблемы, или нет?

>Касательно мысли изменения политическгоо курса Китая на прозападный и его превращение в мощный пресс и кулак Запада: Чем черт не шутит! Во всяком случае миф коммунистического Китая для меня уже очевиден. При смене руководства возможно что угодно. Следующий, или еще через одного, руководитель после нынешнего Цзян Цзе Миня вполне сможет стать новым "Гитлером" для Запада и начать свой "Дранг нах остен", только на Запад. Паранойя? Может быть. А что если нет?

http://www.communist.ru/lenta/?318

Телепузики придут в Китай Номер:

04.02.2002

("Financial Times", Великобритания)

Детская программа британского телевидения станет пионером западной культурной экспансии на китайском телеэкране.

Джеймс Кайндж (James Kynge)
31 января 2002

Лидеры Запада выражали уверенность, что с присоединением к Всемирной торговой организации Китай откроет свои двери для продукции других стран. Однако едва ли они имели при этом в виду программу британского телевидения "Телепузики". Тем не менее, похоже, именно "телепузики" воспользуются ПЛОДАМИ РАСТУЩЕГО В КИТАЕ ПРИЯТИЯ ЗАПАДНОЙ КУЛЬТУРЫ (выделено мною - ГДЕ ЭТОТ МУДРЕЦ с форума, который в ответ на "Теперь и видоизменяемся. Поймите - среда проживания, регион, условия жизни, общественно-политико-экономические отношения ФОРМИРУЮТ ЧЕЛОВЕКА, также как и животных - читайте статью об эволюции в последнем номере Дуэли!. ЭТО АЗЫ. Это ЭЛЕМЕНТАРНО! И это НЕОПРОВЕРЖИМО", говорил "Фигня!!! Впрочем - можете в нее верить"?! Ну, умник? Что скажете? С внедрением капитализма, чужеродных ценностей и общественно-политико-экономико-культурных факторов происходит постепенное "ДЕКУЛЬТУРИВАНИЕ" и СТАНДАРТИЗИРОВАНИЕ людей в одну серую массу. Много от японцев осталось их культуры?! Удивительно ли все это? НЕТ! Много ли надо для "потребляй"? Нет, не много - один организм - культура ему не нужна - М.) - передача с участием этих персонажей станет первой западной программой, которую будет транслировать национальное телевидение.

Государственный монопольный телеканал CCTV, зрительская аудитория которого составляет примерно 600 млн человек, намерен начать в марте ежедневную демонстрацию в прайм-тайм передачи "Телепузики", которая в переводе на китайский будет называться "Малыши с антеннами". CCTV решило изменить свою программную политику, внеся в нее оживляющий элемент, чтобы привлечь рекламу. Телеканал надеется, что программа войдет в десятку наиболее популярных в Китае.
---
От редакции: В России первым тоже шествовал мистер Скрудж - учтите это, лопоухие селезни пекинского политбюро.

Вот так-то! Все еще только начинается! Скоро (в исторических масштабах) запахнет и жареным!

От	Begletz
К	Максим (01.02.2002 15:58:25)
Дата	01.02.2002 16:20:22

А почему конвертируемый рубль нельзя считать экспортным товаром?

Если все меняют рубли на доллары, значит, бумажный рубль идет на экспорт. Т к стоимость рубля в $$ выше стоимости бумаги, из которой он сделан, значит, экспорт бумажного рубля должен приносить большой доход стране.

От	Deimos
К	Begletz (01.02.2002 16:20:22)
Дата	05.02.2002 06:55:09

Re: А почему...

ОГР. ВСем ПР
Кто вам сказал такие интересные вещи???

От	Gera
К	Begletz (01.02.2002 16:20:22)
Дата	01.02.2002 18:43:15

А почему конвертируемое аргентинское песо

нельзя считать экспортным товаром и гнать его в ту же США, покрывая этим самым госдолг и ликвидируя кризис? А обратно везти, например, кукурузу или грины. Все сыты и довольны. Беглец, вы над этим не задумывались?

От	Пациент
К	Begletz (01.02.2002 16:20:22)
Дата	01.02.2002 16:32:35

Re: А почему...

Потому, что он никому не нужен. Никто не хочет покупать документ с неопределённым статусом дающий право только обеднеть через год на 20 процентов. В России его бы также никто не приобретал, если бы не насильственные меры со стороны государства.

Пациент ( http://shenon.narod.ru)

От	Товарищ Рю
К	Begletz (01.02.2002 16:20:22)
Дата	01.02.2002 16:28:01

Он и был им какое-то время - в конце перестройки

>Если все меняют рубли на доллары, значит, бумажный рубль идет на экспорт. Т к стоимость рубля в $$ выше стоимости бумаги, из которой он сделан, значит, экспорт бумажного рубля должен приносить большой доход стране.

Конвертировался и пользовался спросом, к примеру, в Польше - надеюсь, понятно по какой причине? Точно так же понятно, почему он выдержал этого испытания: вспомните хотя бы, сколько раз с тех пор он успел поменять свое обличье, не говоря уж о весе.

С уважением

От	Begletz
К	Товарищ Рю (01.02.2002 16:28:01)
Дата	01.02.2002 21:03:43

Всем спасибо, идем дальше!

Вопрос я задавал, естессьно, риторический. Ясен пень, баксы эти в Россию попадают не за ради бумажного рубля, а как плата за экспортированное сырье.
Теперь у меня такой вопрос: а зачем непременно запретить конвертируемость рубля? Не достаточно ли будет запретить экспорт энергоресурсов? При таком раскладе, приток халявных баксов за сырье прекратится, и останется лишь приток "хороших" баксов, полученных за более-менее технологический труд?

От	Дмитрий Ниткин
К	Begletz (01.02.2002 21:03:43)
Дата	01.02.2002 21:23:50

Так можно далеко зайти...

>Теперь у меня такой вопрос: а зачем непременно запретить конвертируемость рубля? Не достаточно ли будет запретить экспорт энергоресурсов? При таком раскладе, приток халявных баксов за сырье прекратится, и останется лишь приток "хороших" баксов, полученных за более-менее технологический труд?
А почему бы не пойти дальше? Экспорт разрешить, но брать такую пошлину, чтобы доход был - себестоимость плюс нормальная прибыль. Тогда доходы от экспорта нефти и от ее продажи внутри страны для нефтяников сравняются. Можно даже так сделать, чтобы внутри страны продавать было выгоднее...

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (01.02.2002 21:23:50)
Дата	01.02.2002 21:29:44

О чем речь? Энергетика должна быть национализирована! (-)

От	partiXan
К	Максим (01.02.2002 21:29:44)
Дата	01.02.2002 21:34:47

А, может, сверхприбыль экспортёров - важнее ?

И национализировать -то надо её, а не саму отрасль ?

От	Максим
К	partiXan (01.02.2002 21:34:47)
Дата	01.02.2002 21:48:24

Одно подразумевает и другое. И зачем вообще Вам частники в НРГ? Чтобы были?

О конкуреции в НРГ и речи быть не может в наших условиях. Примера США мало что ли? А мы, в отличие от США, живем на полюсе и такие игры для нас чреваты.

От	Begletz
К	Максим (01.02.2002 21:48:24)
Дата	02.02.2002 00:12:01

А чем плохо, если Су-32 продали в Китай,

получили прибыль в $$$ (естественно, т к в рублях китайцы заплатить не могут, а юани нам нафиг сдались), сконвертировали эти $$$ по курсу, заплатили налог и купили, типа, макароны в сельпо? Все довольны, даже Паршев.

От	Игорь
К	Begletz (02.02.2002 00:12:01)
Дата	05.02.2002 16:33:47

Вот чем плохо.

Продав Су-32 в Китай получили то, что этот Су-32 не появился в нашей армии. Это явление очень распространено. Новые вооружения в войска почти не поступают. Чем Вы компенсируете проданный самолет - штанами и жратвой что-ли? А может и не надо ничего компенсировать? А может Вы расчитываете, что в России сотворят чудо и сделают то, что не под силу никому - сделают ВПК прибыльным за счет продаж военной техники на сторону? Тогда действительно и на штаны хватит и на разработку и изготовление нового самолета для Армии.

Короче ВПК прибыльным быть не может по определению, а значит продажи техники за рубеж ничего в нем не поправят, разве что слегка затормозят его коллапс. Естественно, можно сделать ставку на штаны, а не на Армию, тогда можно и дальше продавать, пока ВПК не развалится вместе с Армией окончательно.

От	Pessimist~zavtra
К	Игорь (05.02.2002 16:33:47)
Дата	05.02.2002 18:48:26

С формальной точки зрения

>>>Продав Су-32 в Китай получили то, что этот Су-32 не появился в нашей армии. Это явление очень распространено. Новые вооружения в войска почти не поступают. Чем Вы компенсируете проданный самолет - штанами и жратвой что-ли?

Есои каким-то чудом к власти придет нормальное правительство, то получит сохраненный завод, выпускающий самолеты.
Всяко легче, чем новый строить.

И гораздо важнее - сохраняются кадры. Попробуй выучить авиаинжинера!

Так что получается жажда наживы играет на нас. С этим правительством каши не сваришь, но по крайней мере будет шанс сохраниться патриотическому, если оно каким-либо чудом прорвется...

От	Игорь
К	Pessimist~zavtra (05.02.2002 18:48:26)
Дата	06.02.2002 16:44:39

Про то я и говорю

Плохо то, что если нормального правительства долго не придет, то все равно авиации при таком подходе придет конец. А армии еще раньше.
Однако я сейчас нигде не слышу с высоких трибун никаких заявлений, что про, что подобная практика в общем плане является отрицательной и что кто-то планирует от политики латания дыр перейти к нормальному развитию авиаотрасли.

От	Begletz
К	Begletz (02.02.2002 00:12:01)
Дата	02.02.2002 19:26:04

Ну объясните же кто-нибудь мне нещасному! Плиз!

В чем конкретно криминал конверсии валюты? Без этого же торговля невозможна. Вывоз капитала? Пожалуйста, без всякой конверсии: продали в Европу газ за евро, там же эти евро и остались. Вывоз капитала в форме сырья.

От	Добрыня
К	Begletz (02.02.2002 19:26:04)
Дата	02.02.2002 19:38:07

В том, что валюту интереснее тратить "там"

Там будет дешевле. Это раз.

Второе - при абсолютно свободной конвертации рубль теряет свой смысл. Всяко буржуй начинает считать свои бабки в стабильных евро или баксах, чем в ненадёжных песо или рублях. И вот что получится в его мозгу: здесь его издержки на отопление и прочее при равном производстве - 100 000 долларов в год, в Сингапуре - 50 000. Какого хрена он тогда тут будет делать? Переедет в Сингапур вместе с отконвертированными в доллары рублями.

От	Максим
К	Добрыня (02.02.2002 19:38:07)
Дата	02.02.2002 19:55:10

Begletz, если переиначить, то...

>Там будет дешевле. Это раз.

>Второе - при абсолютно свободной конвертации рубль теряет свой смысл. Всяко буржуй начинает считать свои бабки в стабильных евро или баксах, чем в ненадёжных песо или рублях. И вот что получится в его мозгу: здесь его издержки на отопление и прочее при равном производстве - 100 000 долларов в год, в Сингапуре - 50 000. Какого хрена он тогда тут будет делать? Переедет в Сингапур вместе с отконвертированными в доллары рублями.

При открытых границах, во что входит на прямую свобожная конвертация рубля, то здесь никто не станет тратить деньги, а все будет покупать ТАМ - тоесть мы будем ИНВЕСТИРОВАТЬ "закордон" - что сегодня и происходит.

От	Begletz
К	Максим (02.02.2002 19:55:10)
Дата	02.02.2002 21:18:32

А я не согласен

С какой стати там все будет дешевле? В кап странах до 80% стоимости идет на оплату труда, а из этих 80% до 40% идет на оплату ренты. Программист в Силиконовой Долине будет стоить дороже такого же программиста в Мухостанске по той простой причине, что жилье в силиконке в 100 раз дороже мухосранского, и никакие затраты на отпление это не компенсируют. По той же причине, швейцарские часы дешевле делать в России, чем в Швейцарии. От СССР осталась прорва БЕСПЛАТНОГО жилья, которое требует лишь расходов на ремонт и содержание, но не требует ни арендных, ни займовых выплат.
Кроме того, какая-то торговля НЕ СЫРЬЕМ должна идти, это нормально. Если продали сушки в Индию, и там же купили себе штаны, это нормально. Тут всегда в выйгрыше будет тот, кто продает более софистикэйтед продукт, т е Россия.

От	Максим
К	Begletz (02.02.2002 21:18:32)
Дата	02.02.2002 22:11:22

Вы удивляете - абсолютно неверно

>С какой стати там все будет дешевле? В кап странах до 80% стоимости идет на оплату труда, а из этих 80% до 40% идет на оплату ренты. Программист в Силиконовой Долине будет стоить дороже такого же программиста в Мухостанске по той простой причине, что жилье в силиконке в 100 раз дороже мухосранского, и никакие затраты на отпление это не компенсируют. По той же причине, швейцарские часы дешевле делать в России, чем в Швейцарии. От СССР осталась прорва БЕСПЛАТНОГО жилья, которое требует лишь расходов на ремонт и содержание, но не требует ни арендных, ни займовых выплат.
>Кроме того, какая-то торговля НЕ СЫРЬЕМ должна идти, это нормально. Если продали сушки в Индию, и там же купили себе штаны, это нормально. Тут всегда в выйгрыше будет тот, кто продает более софистикэйтед продукт, т е Россия.

Разбираем Ваше несогласие по пунктам:

1ое: Речь о том, что мы живем НА ПОЛЮСЕ и здесь ЛЮБОЙ ПРОДУКТ, который умеют делать по сходным технологиям в других странах будет ДОРОЖЕ (Вы еще не учитываете то, что у нас цены на электричество занижены, по сравнению с мировыми, в РАЗЫ - как только их поднимут - кранты (Вы что, новости не смотрите?! С.Иванов уже СЕЙЧАС говорит о том, что долги ВПК выросли из-за повышения цены на электричество)). Или Вы считаете, что человек на полюсе может конкурировать с тем, кто живет в тропическом или суб-тропическом климате?! Уважаемый Begletz, Вы книгу А.П.Паршева вообще читали? Если нет, то зачем я на Вас время трачу? У него все это описано прекрасно! Если не читали, то заходите на www.duel.ru и в разделе библиотека найдете его книгу.

2-ое: Как плохо не иметь увлечения читать новости! Хотя здесь может просто иметь случай того, что Вы ее пропустили (Вы лучше меня знаете, чему причина Вашего незнания того, что будет сказано далее). Не так давно были скандалы с тем, что в Силиконовой Долине используются индийские и прочие программисты из-за "бугра", которых держат в подневольном труде и заставляют работать буквально за гроши и за даром (может где-то несовсем точно, но за новость ручаюсь) - это естественное явление - КАПИТАЛИЗМ/СТЫ, БАТЕНЬКА, ИЩЕТ ТАМ И ТО, ГДЕ И ЧТО ДЕШЕВЛЕ.

3-е: Совершенно не верно. Мне кажется, что здесь Вы все же показали факт того, что книгу Паршева не читали, а если и читали, то крайне невнимательно и невдумчиво.

Швейцарские часы это БРЭНД, ТРЕЙДМАРК, уникальный продукт, зареккомендовавший себя. Их, в принципе, можно делать и в Гренландии - здесь их цена не имеет НИКАКОГО отношения с затратами. Цена их исходит только из того, что все говорят, "ах, ШВЕЙЦАРСКИЕ часы". Я НЕ ПОВЕРЮ Вам, если Вы скажете, что не знаете об АБСОЛЮТНО АНАЛОГИЧНЫХ примерах. Какие? Дам целую отрасль примеров: отрасль, где работают "кутюрье", отрасль ШИКАРНОГО МУСОРА, отрасль РАЗВЛЕЧЕНИЙ ДЛЯ БОГАТЫХ.

Буквально недавно на сайте communist.ru была статья ИМЕННО на эту тему - о развлечених богатых - платьях из газет, и т.д., и т.п. Подытожу, если Вы ничего не поняли из вышесказанного: УНИКАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ (Су-32, МиГи, Станция Мир, и т.д. и т.п.) и такой, который имеет ГРОМКОЕ имя, который СЧИТАЮТ (вовсе не обязательно оправданно) КАЧЕСТВЕННЫМ или ПРЕСТИЖНЫМ Вы можете продавать по ЛЮБОЙ цене - главное чтобы его брали. Паршев об это писал.

4-ое: Опять же, А.Паршев писал, что наши простаивающие коробки от заводов и ГОТОВЫЕ, построенные еще при СССР месторождения и их инфраструктуру покупают еще ТОЛЬКО ТАК - но строить/налаживато здесь НОВОЕ, с НУЛЯ, производство НИКТО ЗДЕСЬ из западных капиталистов НЕ СОБИРАЕТСЯ - Д О Р О Г О.

5-ое: НЕВОЗМОЖНО и даже НЕ НУЖНО всегда и все писать. Люди, когда пишут что-то, всегда оставляют за кадром вещи, которые им кажутся очевидными или общепонятными. Кто Вам сказал, что не надо ВООБЩЕ торговать?! СССР, что, не торговал?! Здесь таже речь не о каком-нибудь "капитализме" или "сырье" - речь о том, что при конвертации валюты ее будут вкладывать ТУДА (где больше с вложенного рубля получишь прибыли), а здесь все загнется.

Простейший пример: "все знают", что с китайским ширпотребом мы конкурировать не можем. Его достаточно, чтобы понять, что если есть конвертация валюты существует, то тогда наши "челноки" поедут в Китай и завезут оттуда ширпотреба, а нашу производство его же ЗАГНЕТСЯ, так как не сможет с ним КОНКУРИРОВАТЬ по формуле "издержки=цена". Паршев, это все, опять же, писал. Чтобы что-то купить - надо что-то продать. НЕ УНИКАЛЬНОЕ МЫ НЕ МОЖЕМ продавать дешевле чем ТАМ. Мы САМАЯ ХОЛОДНАЯ СТРАНА В МИРЕ. От кастрюль, до спичек, мороженного, одежды и ботинок ипрочего будет у нас ВСЕГДА дороже. ПОЛЮС НИКОМУ, кроме уникальных изделий, за которые Вы в праве требовать такую цену, какую хотите, НЕ КОНКУРЕНТ.

Всего Вам наилучшего,

Максим

От	Begletz
К	Максим (02.02.2002 22:11:22)
Дата	03.02.2002 08:36:19

Вы-тоже

>1ое: Речь о том, что мы живем НА ПОЛЮСЕ и здесь ЛЮБОЙ ПРОДУКТ, который умеют делать по сходным технологиям в других странах будет ДОРОЖЕ (Вы еще не учитываете то, что у нас цены на электричество занижены, по сравнению с мировыми, в РАЗЫ - как только их поднимут - кранты (Вы что, новости не смотрите?!

Пардон, но сейчас вам цены диктует Чубайс, или кто еще там. Цены на электричество в России должны быть меньше, чем во многих других странах. Например, в Морокко нет ни гидроресурсов, ни угля, ни газа, ни ноу-хау для ядерной энергетики. Так с какой стати электричество в России должно быть дороже, чем в Морокко? Точно также все прочие соседи и друзья. Кстати, я рискну сделать такой прогноз: как только Россия прекратит продавать газ в Европу, цена на ли3.14здричество там подскочет, и будет куда как дороже российской. Ну французы ядерное горючее жгут, а остальные? Т е не кажется ли вам, что у них дешево не потому что они не на полюсе, а потому что им с "полюса" дешевый газ гонят? Всех к ногтю!

С.Иванов уже СЕЙЧАС говорит о том, что долги ВПК выросли из-за повышения цены на электричество)). Или Вы считаете, что человек на полюсе может конкурировать с тем, кто живет в тропическом или суб-тропическом климате?!

Может!!!! Потому что от тепла мозги размягчаются. В этом и состоит мой главный вывод. Холодный Север будет всегда умнее и энергичнее расслабленного Юга.

Уважаемый Begletz, Вы книгу А.П.Паршева вообще читали? Если нет, то зачем я на Вас время трачу? У него все это описано прекрасно! Если не читали, то заходите на www.duel.ru и в разделе библиотека найдете его книгу.

Спасибо, читал. Мой ответ-КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ.

>2-ое: Как плохо не иметь увлечения читать новости! Хотя здесь может просто иметь случай того, что Вы ее пропустили (Вы лучше меня знаете, чему причина Вашего незнания того, что будет сказано далее). Не так давно были скандалы с тем, что в Силиконовой Долине используются индийские и прочие программисты из-за "бугра", которых держат в подневольном труде и заставляют работать буквально за гроши и за даром (может где-то несовсем точно, но за новость ручаюсь) - это естественное явление - КАПИТАЛИЗМ/СТЫ, БАТЕНЬКА, ИЩЕТ ТАМ И ТО, ГДЕ И ЧТО ДЕШЕВЛЕ.

Что-то вы напутали, заставить работать они никого не могут. Тем более индусов. Это очень, очень усталая нация. Упираться рогом они абсолютно не способны. Никто их никогда ничего не заставит. Это вам не СССР. Индусы-да, делают много софта сейчас. Вопрос-а почему не Русские? Не знаю. Такое впечатление, что русским стало западло работать. Не, старички, вроде моего папахена, те еще ничего. Ему 75 будет через пару недель, так работает на двух работах (!). Но молодежь...кто приезжает сюда, те как-то все уклончиво о молодом поколении. Типа, а они думают, что делать, или "крутятся." А жаль. Нормальный русский в трезвом виде может заменить пятерых индусов, хоть на разгрузке вагонов с углем, хоть в написании софта.

>3-е: Совершенно не верно. Мне кажется, что здесь Вы все же показали факт того, что книгу Паршева не читали, а если и читали, то крайне невнимательно и невдумчиво.

>Швейцарские часы это БРЭНД, ТРЕЙДМАРК, уникальный продукт, зареккомендовавший себя. Их, в принципе, можно делать и в Гренландии - здесь их цена не имеет НИКАКОГО отношения с затратами. Цена их исходит только из того, что все говорят, "ах, ШВЕЙЦАРСКИЕ часы". Я НЕ ПОВЕРЮ Вам, если Вы скажете, что не знаете об АБСОЛЮТНО АНАЛОГИЧНЫХ примерах. Какие? Дам целую отрасль примеров: отрасль, где работают "кутюрье", отрасль ШИКАРНОГО МУСОРА, отрасль РАЗВЛЕЧЕНИЙ ДЛЯ БОГАТЫХ.

Есть такой феномен, давно описан. Скотт Адамс, автор комикса "Дилберт", писал, что "глупые богатые купят любую дрянь, лишь бы она была новой и дорогой. Потом, когда рынок глупых богатых насытится, надо снизить на эту дрянь цену, и тогда ее станут покупать глупые бедные."

>Буквально недавно на сайте communist.ru была статья ИМЕННО на эту тему - о развлечених богатых - платьях из газет, и т.д., и т.п. Подытожу, если Вы ничего не поняли из вышесказанного: УНИКАЛЬНЫЙ ПРОДУКТ (Су-32, МиГи, Станция Мир, и т.д. и т.п.) и такой, который имеет ГРОМКОЕ имя, который СЧИТАЮТ (вовсе не обязательно оправданно) КАЧЕСТВЕННЫМ или ПРЕСТИЖНЫМ Вы можете продавать по ЛЮБОЙ цене - главное чтобы его брали. Паршев об это писал.

Только сначала. Рынок глупых богатых есть, но он не велик, быстро насыщается, и следует капризам моды. Когда я говорил "суисс уотч", я имел ввиду любое точное производство. У нас холоднее? Да, а зато у нас свой газ. Как только перекроем кран, и в Швейцарии делать часы будет очень дорого.

>4-ое: Опять же, А.Паршев писал, что наши простаивающие коробки от заводов и ГОТОВЫЕ, построенные еще при СССР месторождения и их инфраструктуру покупают еще ТОЛЬКО ТАК - но строить/налаживато здесь НОВОЕ, с НУЛЯ, производство НИКТО ЗДЕСЬ из западных капиталистов НЕ СОБИРАЕТСЯ - Д О Р О Г О.

И не надо! И пошли они в жопу! Это надо лишь тем, кто в жопу пойти не может, т е тем, кто там живет.

>5-ое: НЕВОЗМОЖНО и даже НЕ НУЖНО всегда и все писать. Люди, когда пишут что-то, всегда оставляют за кадром вещи, которые им кажутся очевидными или общепонятными. Кто Вам сказал, что не надо ВООБЩЕ торговать?! СССР, что, не торговал?! Здесь таже речь не о каком-нибудь "капитализме" или "сырье" - речь о том, что при конвертации валюты ее будут вкладывать ТУДА (где больше с вложенного рубля получишь прибыли), а здесь все загнется.

Максим, я еще раз повторяю. Никакого экспорта капитала из России нет. Есть экспорт сырья, а капитал просто остается там, где он и был, за границей. Чтобы это безобразие прекратить, надо прекратить экспорт сырья. Это будет плохо, и, наверное, тяжело, как ломка у наркомана, но тогда хоть люди начнут думать, как им жить дальше. Фактически, сейчас вся страна сидит на велфере, за счет халявных нефтебабок. Это путь к полной деградации народа КАК РАБОЧЕЙ СИЛЫ.

>Простейший пример: "все знают", что с китайским ширпотребом мы конкурировать не можем. Его достаточно, чтобы понять, что если есть конвертация валюты существует, то тогда наши "челноки" поедут в Китай и завезут оттуда ширпотреба, а нашу производство его же ЗАГНЕТСЯ, так как не сможет с ним КОНКУРИРОВАТЬ по формуле "издержки=цена". Паршев, это все, опять же, писал. Чтобы что-то купить - надо что-то продать. НЕ УНИКАЛЬНОЕ МЫ НЕ МОЖЕМ продавать дешевле чем ТАМ. Мы САМАЯ ХОЛОДНАЯ СТРАНА В МИРЕ. От кастрюль, до спичек, мороженного, одежды и ботинок ипрочего будет у нас ВСЕГДА дороже. ПОЛЮС НИКОМУ, кроме уникальных изделий, за которые Вы в праве требовать такую цену, какую хотите, НЕ КОНКУРЕНТ.

Ну, мороженное из Китая вести далеко. Мороженное в Мухосранске будет свое, местное. Тряпки-пожалуй, да. А вот по части железа мы всегда китаезам вставим. Если интересно, могу подробно, но коротко-мозги у них не так устроены. Подумайте, 35 лет уже они заняты тем, что совершенствуют МиГ-21! И они будут вечно его совершенствовать. Почему? Да потому, что если бы они могли изобрести что-то свое, давно бы уже изобрели. И так как они обязаны уважать копирайт ло и патенты, достаточно идти на 5-10 лет впереди Китая, чтобы полностью перекрыть им кислород.

От	Pessimist~zavtra
К	Begletz (03.02.2002 08:36:19)
Дата	05.02.2002 18:55:19

Вы спорите о разных вещах

Естественно, имея умное правительство мы сможем что-нибудь придумать. Тот же экспорт сырья закрыть.

Но его, правительства, нет и не предвидится! А раз так - все пойдет именно по Паршевскому сценарию.

>>>>Нормальный русский в трезвом виде может заменить пятерых индусов, хоть на разгрузке вагонов с углем, хоть в написании софта.

Эт верно. Хотя в производстве софта русский стоит все-же 15 индусов и одного американского менеджера, который ими управляет :0)

От	Максим
К	Begletz (03.02.2002 08:36:19)
Дата	03.02.2002 17:38:56

Я ему про Фому, а он мне про Ерему!

Вы меня огорчили. Я не буду опровергать ни одного из Вашего высказывания, так как Вы не ответили по существу ни на одно мое. "В огороде бузина, а в Киеве дядька!" - это про наш разговор.

Пусть Вам ответят другие и проверят на правоту мое высказывание, что Вы проигнорировали все то, что Вам писали. А так - себе дороже.

Извините, но с меня достаточно.

С уважением,

Максим

P.S.
Отсылаю Вас к статье в Дуэли "Катастрофа Дебилизма" - http://www.duel.ru/?action=s&n=200201&p=5&s=01_5_1.html

От	Begletz
К	Максим (03.02.2002 17:38:56)
Дата	03.02.2002 18:26:30

Жаль

Теории Паршева вовсе не фигня, как тут кое-кто спешит утвержать, но, как и все теории, они имеют свое ограниченное применение лишь для описания отдельных систем. Вы их восприняли, как некий абсолют, и на все пытаетесь смотреть сквозь градусник.
А зачем вы мне ссылку на Дуэль дали? По поводу образования у меня свои теории есть. Если коротко, то так называемый престиж образования можно повысить лишь одним способом: создав культ ума и образованности. Не надо стеснятся говорить дураку, что он дурак. Я понимаю, что это звучит страшно политически некорректно, но ведь если дураку не сказать, что он дурак, он ведь сам до этого не дойдет (на то он и дурак), будет считать себя умным, начнет статьи в Дуэли писать, потом и свой сайт дурацкий откроет...а там, глядишь, и страной управлять возьмется. Нет уж, лучше это пресечь в зародыше!

От	Максим
К	Begletz (03.02.2002 18:26:30)
Дата	03.02.2002 18:47:13

Не жаль нисколько

>Теории Паршева вовсе не фигня, как тут кое-кто спешит утвержать, но, как и все теории, они имеют свое ограниченное применение лишь для описания отдельных систем. Вы их восприняли, как некий абсолют, и на все пытаетесь смотреть сквозь градусник.

Ну о чем можно говорить, если все это я Вам пытался объяснить, что ПОЛЮС НИКОМУ В МИРЕ НЕ КОНКУРЕНТ. Уникальные технологии/изделия, за которые можете драть рти шкуры, не в счет. Что здесь непонятно? При открытых границах, конвертации рубля никто здесь не станет вкладыать деньги - закордон дает больше прибыли на вложенный рубль, из-за вашего пресловутого ГРАДУСНИКА. Хоть в лоб, хоть по лбу!

>А зачем вы мне ссылку на Дуэль дали? По поводу образования у меня свои теории есть. Если коротко, то так называемый престиж образования можно повысить лишь одним способом: создав культ ума и образованности. Не надо стеснятся говорить дураку, что он дурак. Я понимаю, что это звучит страшно политически некорректно, но ведь если дураку не сказать, что он дурак, он ведь сам до этого не дойдет (на то он и дурак), будет считать себя умным, начнет статьи в Дуэли писать, потом и свой сайт дурацкий откроет...а там, глядишь, и страной управлять возьмется. Нет уж, лучше это пресечь в зародыше!

А Вы статью читали? Причем здесь престиж? И неужели не ясно что именно этот престиж и загал СССР в гроб - я об этом написал - в этом пропустили мим ушей. Родители гнали своих чад в ВУЗы ради ВАШЕГО ПРЕСТИЖА! В итоге никто не хочет работать руками. "Культ ума и образованности!" - Так ведь именно это и было! Сегодня все "наверху" сплошь академики, да ученые - речь не в культе, а в том, что люди разучились ДУМАТЬ! Вот когда осилите парадигму Паршева с тем, что полюс не жилец при конвертации рубля и никому не конкурент, то тогда и поговорим.

От	Begletz
К	Максим (03.02.2002 18:47:13)
Дата	03.02.2002 19:07:29

Исключительно жаль!

>Ну о чем можно говорить, если все это я Вам пытался объяснить, что ПОЛЮС НИКОМУ В МИРЕ НЕ КОНКУРЕНТ. Уникальные технологии/изделия, за которые можете драть рти шкуры, не в счет. Что здесь непонятно? При открытых границах, конвертации рубля никто здесь не станет вкладыать деньги - закордон дает больше прибыли на вложенный рубль, из-за вашего пресловутого ГРАДУСНИКА. Хоть в лоб, хоть по лбу!

Ну так не проще ли изменившимся лицом бежать пруду и утопиться? Я пытаюсь найти границы Паршевских теорий, и обйти их. Вы их приняли, как абсолют. Тогда у вас нет выхода: или прекратить мучения, или бежать в какое-нибудь Славное Буржуинство, как я.

>
>А Вы статью читали? Причем здесь престиж? И неужели не ясно что именно этот престиж и загал СССР в гроб - я об этом написал - в этом пропустили мим ушей. Родители гнали своих чад в ВУЗы ради ВАШЕГО ПРЕСТИЖА! В итоге никто не хочет работать руками. "Культ ума и образованности!" - Так ведь именно это и было! Сегодня все "наверху" сплошь академики, да ученые - речь не в культе, а в том, что люди разучились ДУМАТЬ!

А вот тут вы в корне неправы. Система образования работала правильно. Проблема была в том, что образование это в какой-то момент стало невостребованным советской экономической системой. Так что культ ума только в системе образования и работал. В обществе-нет. Все вопросы культуры решались братишками с Авроры, а наука оказалась просто не нужна: продали нефть, купили Шарпы, раздали передовым дояркам.

Вот когда осилите парадигму Паршева с тем, что полюс не жилец при конвертации рубля и никому не конкурент, то тогда и поговорим.

И о чем же мы тогда будем говорить? В каком пруду лучше топиться? Хотя, я могу, конечно, делиться своим опытом жизни в эмиграции: куда из России бежать лучше, как искать работу, и ты пы.

От	Максим
К	Begletz (03.02.2002 19:07:29)
Дата	03.02.2002 22:12:42

Кризис мозгов

>Ну так не проще ли изменившимся лицом бежать пруду и утопиться? Я пытаюсь найти границы Паршевских теорий, и обйти их. Вы их приняли, как абсолют. Тогда у вас нет выхода: или прекратить мучения, или бежать в какое-нибудь Славное Буржуинство, как я.

Ну так пытайтесь сколько Вам влезет, только не мутите мозги тем, кто видит то, что существует.

>И о чем же мы тогда будем говорить? В каком пруду лучше топиться? Хотя, я могу, конечно, делиться своим опытом жизни в эмиграции: куда из России бежать лучше, как искать работу, и ты пы.

Причем здесь топиться?! У Вас два пути вызода - на кладбище или в эмиграцию, а у нас три - третий заключается в закрытии границ и отмены конвертации рубля, чтобы ВЫ И ТАКИЕ КАК ВЫ перестали обменивать его и вывозить за границу и инвестировать им Запад и другие страны, так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет. Если Вам это до сих пор непонятно, то больше это объяснять не собираюсь - пора когда то и остановиться, а то можно всю жизнь сидеть с такими как Вы.

От	Begletz
К	Максим (03.02.2002 22:12:42)
Дата	03.02.2002 23:14:54

Это какие "такие как я!?"

>Ну так пытайтесь сколько Вам влезет, только не мутите мозги тем, кто видит то, что существует.

Да вы дальше своего носа ничего не видите, это я уже понял. Нашли себе бога (Паршева), теперь на него молитесь.

>Причем здесь топиться?! У Вас два пути вызода - на кладбище или в эмиграцию, а у нас три - третий заключается в закрытии границ и отмены конвертации рубля, чтобы ВЫ И ТАКИЕ КАК ВЫ перестали обменивать его и вывозить за границу

Пардон! Я лично из России ничего, кроме семьи не вывез. Я всего лишь скромный пролетарий умственного труда. Давайте без личных наездов, а то ведь я тоже могу пару ласковых отвесить. Это раз. Теперь, неконвертируемый рубль мы уже проходили, короткая у вас память. Я ведь ваши идейки прекрасно понимаю: все, что вы имеете против существующего строя, это то, что нефтедоллары делятся "не по справедливости". Вот пусть в Кремле сидит добрый дядя и делит нефтебаксы "по честному", чтобы и Шерочке, и Машерочке, значить...А я уже в такой стане жил при Брежневе, и больше не хочу. У меня мою страну украли еще в 70е идиоты, которым нравилось за красным сукном сидеть и ходить с девками в баню, но не нравилось напрягаться в области серого вещества. Концепция "Бахрейна в Сибири", Жратва за Нефть, это путь туда, где лаптем щи хлебают и мух ноздрями ловят, это концепция для дебилов, неспособных к созидательному труду. Ой, как вы завопили, Ах, катастройка! Ах, как зашибись все было! Ах, доброе время застоя! А чего вы ждали? Именно так с дебилами и поступают. Если вся соль не в том, как корыто наполнить, а в том, как у корыта поудобнее устриться, так найдутся завсегда умные люди, которые у этого корыта умеют работать локтями лучше вас.

и инвестировать им Запад и другие страны, так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет.

Я с этим готов поспорить.

Если Вам это до сих пор непонятно, то больше это объяснять не собираюсь - пора когда то и остановиться, а то можно всю жизнь сидеть с такими как Вы.

Да наздоровье. Грейтесь у своей нефтяной трубы, колега, и мечтайте о справедливости.

От	Максим
К	Begletz (03.02.2002 23:14:54)
Дата	04.02.2002 17:22:39

Мухи от котлет отдельно, а также выкладывайте свои гениальные наработки

>Нашли себе бога (Паршева), теперь на него молитесь.

Да где видно что он мой Бог? Я нигде не видел опровержения, что к нам придут инвестиции. Вы что ослепли совсем? Нам уже 10 лет об этом кричат. Коли такой умный - то вперед, жду Вашего корневого постинга с экономическим обоснованием того, что сюда придут инвестиции, НЕСМОТРЯ на наши издержки. ЖДУ! Ведь не сделаете - либо уйдете от ответа, либо не дождемся. Все бы были такими "умными". Паршев описал причину того, что инвестиций сюда из-за бугра не будет! "Я с этим готов поспорить". Спорь на здоровье, тоько покажи эти свои доводы всем нам - постинг с подробными доводами и БЫСТРЕЕ - ДОСТАЛИ ВЫ УЖЕ.

>Пардон! Я лично из России ничего, кроме семьи не вывез. Я всего лишь скромный пролетарий умственного труда. Давайте без личных наездов, а то ведь я тоже могу пару ласковых отвесить. Это раз.

Слушайте, уважаемый! Это кто писал: "Ну так не проще ли изменившимся лицом бежать пруду и утопиться? Я пытаюсь найти границы Паршевских теорий, и обйти их. Вы их приняли, как абсолют. Тогда у вас нет выхода: или прекратить мучения, или бежать в какое-нибудь Славное Буржуинство, как я"? Я это писал? На это и ответил что Вы не видите выхода "кроме как в гроб или в эмигр. Причем здесь личное? Вас наверное здесь часто достают с Вашей эмиграцией? А причем здесь мой ответ на Ваши же слова о "выходе из проблемы"?

>Теперь, неконвертируемый рубль мы уже проходили, короткая у вас память. Я ведь ваши идейки прекрасно понимаю: все, что вы имеете против существующего строя, это то, что нефтедоллары делятся "не по справедливости".

Да, я считаю что нефтедоллары принадлежат НАРОДУ, а не олигарху. Вы считаете по другому? "Мухи отделяем от котлет" - А вот сливать все в одну кучу не надо. Я не говорил, что кроме нефти ничего не надо делать и продавать. Это Вы мне приписали, по причинам известным только Вам.

И не только ЭТО я имею против существующего строя! Список прилагать? Обойдетесь - слишком большой будет! Ресурсы вообще не могут принадлежать частнику, так как им не созданы.

Счастливо оставаться!

Максим, который ждет опровержения главного тезиса книги Паршева: "Полюс никому не конкурент при открытых границах и конвертации рубля". Десть лет правоты этого на моей стороне, а на Вашей Ваша ВЕРА, что это не так.

От	Begletz
К	Максим (04.02.2002 17:22:39)
Дата	04.02.2002 23:11:25

По порядку

От	Максим
К	Begletz (04.02.2002 23:11:25)
Дата	05.02.2002 18:14:04

С Вами все ясно - Вы с АБ два кореша по подходам опровержений. Вы просите ban

>>Да где видно что он мой Бог? Я нигде не видел опровержения, что к нам придут инвестиции. Вы что ослепли совсем? Нам уже 10 лет об этом кричат. Коли такой умный - то вперед, жду Вашего корневого постинга с экономическим обоснованием того, что сюда придут инвестиции, НЕСМОТРЯ на наши издержки. ЖДУ! Ведь не сделаете - либо уйдете от ответа, либо не дождемся.

>Корневой не имею права, так как здесь лимит 1. Так что перебьетесь.

>>Все бы были такими "умными". Паршев описал причину того, что инвестиций сюда из-за бугра не будет! "Я с этим готов поспорить". Спорь на здоровье, тоько покажи эти свои доводы всем нам - постинг с подробными доводами и БЫСТРЕЕ - ДОСТАЛИ ВЫ УЖЕ.

>А какая спешка? Впрочем, вот вам суть: инвестиций с Запада не надо, тк как все можно сделать самим. Надо только работать, и работать эффективно.

Немного выше Вы процитировали меня с "и инвестировать им Запад и другие страны, так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет", ответив "Я с этим готов поспорить". ГДЕ ОТВЕТ НА ЭТО?! Где опровержение?! Где Ваше "готов поспорить"? Вы ушли от ответа, как я и предполагал, сказав, что "корневые, мол, кончились", а позже добавив какой то бред про "работать эффективно (Как будто кто-то говорит наоборот! Какое это имеет отношение к издержкам производства, а?! Похоже, что Вы с Касьяновым, и прочими, в одной лодке, так как считаете, что "ВТО это благодать", так как ВТО подразумевает снятие таможенных пошлин и протекционистских мер - когда это случится, то страна загнется!)". Кишка тонка у Вас это опровергнуть. Да это и никто не сможет сделать и не сделает никогда. Это аксиома - при свободном обмене валюты и хождении капитала НАШИ БУРЖУИ будут вкладывать в ТУДА, а не в СЮДА. Вы что, новости не читаете? Книгу Паршева читали вообще? Случаем не на Луне обосновались? Да, господи, Вы наверное слепой - из США, которые по климату намного лучше нас, производство переводят в третий мир! - Опровергайте это, мудрец, так как разницы между нашими капиталистами и "ихними" нет - оба ищут где пожирнее, да подешевле.

>>>Пардон! Я лично из России ничего, кроме семьи не вывез. Я всего лишь скромный пролетарий умственного труда. Давайте без личных наездов, а то ведь я тоже могу пару ласковых отвесить. Это раз.

>>Слушайте, уважаемый! Это кто писал: "Ну так не проще ли изменившимся лицом бежать пруду и утопиться? Я пытаюсь найти границы Паршевских теорий, и обйти их. Вы их приняли, как абсолют. Тогда у вас нет выхода: или прекратить мучения, или бежать в какое-нибудь Славное Буржуинство, как я"? Я это писал? На это и ответил что Вы не видите выхода "кроме как в гроб или в эмигр. Причем здесь личное? Вас наверное здесь часто достают с Вашей эмиграцией?

>Ну вот вы, например, обвинили меня не больше, не меньше, как вывозе капитала из России.

Где Вы это вычитали? Наверное другой форум параллельно читаете? Если Вы под капиталом себя имели ввиду, то, уж простите за правду, капитал то жиденький, раз не может понять простейших вещей. А: Иностранные инвестиции к нам не придут из-за огромных издержек. Б: При обмене валюты не НАС инвестируют, а МЫ - что выходит из пункта А, а если точнее, то не "мы", а капиталисты - они вкладывают деньги туда, где большая отдача, так как здесь она минимальна.

>>А причем здесь мой ответ на Ваши же слова о "выходе из проблемы"?

>А при том, что вам очень хочется назад, в брежневские времена, а я обращаю ваше драгоценное внимание на то, что сегодняшняя ситуацие-прямое и неизбежное следствие этих самых брежневских времен. И если вы туда вернетесь, неизбежно потом окажетесь в "России сегодня".

Слушайте гений. Кара-Мурзу внимательно читали? Неужели непонятно, что вернуться в прошлое невозможно? И прошу прекратить мне приписывать Ваши домыслы. Ни в какие "брежневские времена" я не хочу и НИГДЕ из написанного мною это не исходит - у Вас фантазия бурно разыгралась.

И сегодняшняя ситуация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ ВСЕГО ВРЕМЕНИ В ЦЕЛОМ. Надо же такую чушь сказать! Причина бед в отдельных явлениях, а не в ЦЕЛОМ - с Вашей уникальной логикой выходит, что с первого дня своего существования СССР был обречен на то, что мы имеем сегодня!!

>>>Теперь, неконвертируемый рубль мы уже проходили, короткая у вас память. Я ведь ваши идейки прекрасно понимаю: все, что вы имеете против существующего строя, это то, что нефтедоллары делятся "не по справедливости".

>>Да, я считаю что нефтедоллары принадлежат НАРОДУ, а не олигарху. Вы считаете по другому?

>Нет. Но я имею против гораздо больше. Я ващще против нефтедолларов.

Ну сказанул! Он "ващще против нефтедолларов". Ну как Вас надо называть после того? Первое время (5/10/... лет) не продавать нефть будет невозможно - это Вам, умник, понятно? Объяснить почему? Потому, что страна в руинах и целые отрасли ВЫМЕРЛИ. Мухин в Дуэли писал, что у нас уже нет ПРОИЗВОДСТВА ШАРИКОПОДШИПНИКОВ!

С периодом восстановления, НАДЕЮСЬ, разобрались. Смотрим далее - а почему нельзя и дальше нефть продавать и получать взамен то, что НАМ НАДО? Я не вижу логики в этом БРЕДЕ! Пройдите по ветке - я там писал, что "закордоном" за валюту надо брать не потребительский мусор, а дорогие технологии, заводы, лицензии, патенты, и т.д. - то, что мы не умеем или не можем сделать. Вы против этого тоже?! Вам снова цитировать Мухина с тем, на что мы меняли нефть?! Вы какой то удивительно упертый тип - как можно не понимать, что нефть/любой свой имеющийся в наличии продукт можно и НУЖНО менять на то, чего не недостает! Вы наверное думаете, что у страны уйма ЛИШНИХ рабочих рук, КБ, заводов (в плановой экономике их быть не может, так как все заняты, в то время как при рыночной, из-за слишком многих факторов (нестабильность экономики, конкуренция, которая снижает масштабы производства и сокращает персонал из-за убытков - пресловутые "свободные/лишние производственные мощности", и т.п.), они есть), ресурсов и прочего?! Как не понять, что взамен нефти/других продуктов, мы получаем ДРУГИЕ продукты!?

>>И не только ЭТО я имею против существующего строя! Список прилагать? Обойдетесь - слишком большой будет! Ресурсы вообще не могут принадлежать частнику, так как им не созданы.

>А почему бы и нет? С одной стороны, вы меня обвиняете в несправеливых упреках к вам. С другой-отказываетесь прояснить свою позицию.

Знаете, я на Вас, умного ученого, уже столько времени потратил, а Вы так и не опровергли главные постулаты книги Паршева и мои доводы. Да и кто Вы такой чтобы я Вам тут весь список "претензий к власти" выдавать? Обойдетесь тем, что он есть. Можете по ветке пройтись - там, достаточно можно претензий выудить из написанного.

>>Максим, который ждет опровержения главного тезиса книги Паршева: "Полюс никому не конкурент при открытых границах и конвертации рубля". Десть лет правоты этого на моей стороне, а на Вашей Ваша ВЕРА, что это не так.

>Я считаю, что главное зло-экспорт сырья, все остальное-вторично. В конвертации рубля как таковой я зла не вижу. Вы мне так и не ответили ничего по поводу Су-34.

А что, я должен отвечать на Ваш бред по Су? Вам другие могут ответить, что и сделали.

Первое - Вы подменяете тему/предмет спора/разговора, нарочно или по своей глупости - значения не имеет. Вы говорите о том, что ЯКОБЫ из-за продажи нефти мозги скурвились ("А какая спешка? Впрочем, вот вам суть: инвестиций с Запада не надо, тк как все можно сделать самим. Надо только работать, и работать эффективно"), в то время как речь шла о принципиальной невозможности России жить при открытых границах/конвертации рубля. Так что, уважаемый, по всем правилам Вы заслуживаете ban. О кризисе мозгов еще в САМОМ ПЕРВОМ постинге ветки (изъятие предмета логики, и т.п.) - причем здесь нефть, мыслитель? Ее продавали, продают и БУДУТ продавать, так как не в нефти дело, а в МОЗГАХ, а с Вами принципиальной разницы нет в том, что продавать, так как такие как Вы, всегда скажут: "аа, прекратить продажу ***, так как из-за этого мы разучились делать *** и у нас уменьшился объем серого вещества!" Ну такая тупость, что смешно просто! НЕФТЬ/товары БУДУТ ПРОДАВАТЬ ВСЕГДА - что значит, что у таки умников как Вы, будет всегда возможность обвинить во всех грехах именно ПРОДАЖИ (как будто чем больше продаем - тем тупее становимся), а не обратитиься к ИСТИННЫМ причинам проблем.

Второе - "В конвертации рубля как таковой я зла не вижу". - А вот здесь Вы правильно сделали, что раскрылись. Когда до Вас дойдет все вышесказанное здесь и на этой ветке, а также в ветке "Мысленный эксперимент по Паршеву", то тогда, может быть, и поговорим.

Заканчиваю словами, которыми надо заканчивать в подобных случаях: "Вы, опасный дурак!" Если Вы это отрицаете, то, ВПЕРЕД с подробным описанием того, как и почему "Полюс - конкурент другим", "Иностранные инвестиции придут", "Наши буржуи не вкладывают деньги в закордон", опровержением того, что "Не нас инвестируют, а мы". Удачи не желаю, так как ничего не выйдет.

Счастливо оставаться!

P.S.
Повторим: "...так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет". Вы ответили: "Я с этим готов поспорить". - Спорьте на здоровье, только покажите эти свои доводы всем нам - постинг с подробными доводами и БЫСТРЕЕ - ДОСТАЛИ ВЫ УЖЕ.

От	Begletz
К	Максим (05.02.2002 18:14:04)
Дата	06.02.2002 07:10:05

Перефразируя любимого (но не изученного) вами Черчилля

скажу, "бан-последнее прибежище карамурзиста"

>Немного выше Вы процитировали меня с "и инвестировать им Запад и другие страны, так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет", ответив "Я с этим готов поспорить". ГДЕ ОТВЕТ НА ЭТО?! Где опровержение?! Где Ваше "готов поспорить"? Вы ушли от ответа, как я и предполагал, сказав, что "корневые, мол, кончились", а позже добавив какой то бред про "работать эффективно (Как будто кто-то говорит наоборот! Какое это имеет отношение к издержкам производства, а?! Похоже, что Вы с Касьяновым, и прочими, в одной лодке, так как считаете, что "ВТО это благодать", так как ВТО подразумевает снятие таможенных пошлин и протекционистских мер - когда это случится, то страна загнется!)". Кишка тонка у Вас это опровергнуть. Да это и никто не сможет сделать и не сделает никогда. Это аксиома - при свободном обмене валюты и хождении капитала НАШИ БУРЖУИ будут вкладывать в ТУДА, а не в СЮДА. Вы что, новости не читаете? Книгу Паршева читали вообще? Случаем не на Луне обосновались? Да, господи, Вы наверное слепой - из США, которые по климату намного лучше нас, производство переводят в третий мир! - Опровергайте это, мудрец, так как разницы между нашими капиталистами и "ихними" нет - оба ищут где пожирнее, да подешевле.

Тю-тю-тю! Крику-то сколько! А пошевелить извилинами, а? Не аксиома ваш Паршев, хотя и умный человек, а простых вещей не понимает. И вы вслед за ним. Кажется вам, что вложение капитала на Западе неприменно должно принести прибыль вложившему, поэтому, как только капитал заведется, так сразу на Запад утекет...А ведь западная экономика подвержена рецессиям и кризисам. Как вот Доу-Джонс загремит вниз, весь капитал уходит в банки. А там и банковский %% вниз пошел. Наступает рецессия: ни промышленность не дышит, ни банки деньги не выращивают. А народ нахапал дряни под %%, и теперь только эти %% и плОтит, купить новую дрянь у народа денег нет. И кто на такой Запад свой капитал потащит? Там своих шакалов полно, не знают, куда бабки вложить, нигде прибыли от них нет, а тут еще эти, с России со своими бабками прут...

>>>Слушайте, уважаемый! Это кто писал: "Ну так не проще ли изменившимся лицом бежать пруду и утопиться? Я пытаюсь найти границы Паршевских теорий, и обйти их. Вы их приняли, как абсолют. Тогда у вас нет выхода: или прекратить мучения, или бежать в какое-нибудь Славное Буржуинство, как я"? Я это писал? На это и ответил что Вы не видите выхода "кроме как в гроб или в эмигр. Причем здесь личное? Вас наверное здесь часто достают с Вашей эмиграцией?
>
>>Ну вот вы, например, обвинили меня не больше, не меньше, как вывозе капитала из России.
>
>Где Вы это вычитали? Наверное другой форум параллельно читаете? Если Вы под капиталом себя имели ввиду, то, уж простите за правду, капитал то жиденький, раз не может понять простейших вещей.

Это вы писали? "...чтобы ВЫ И ТАКИЕ КАК ВЫ перестали обменивать его и вывозить за границу и инвестировать им Запад и другие страны..." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2700DA/65
Вот и получили, чего оправдываетесь?

А: Иностранные инвестиции к нам не придут из-за огромных издержек. Б: При обмене валюты не НАС инвестируют, а МЫ - что выходит из пункта А, а если точнее, то не "мы", а капиталисты - они вкладывают деньги туда, где большая отдача, так как здесь она минимальна.

>>>А причем здесь мой ответ на Ваши же слова о "выходе из проблемы"?
>
>>А при том, что вам очень хочется назад, в брежневские времена, а я обращаю ваше драгоценное внимание на то, что сегодняшняя ситуацие-прямое и неизбежное следствие этих самых брежневских времен. И если вы туда вернетесь, неизбежно потом окажетесь в "России сегодня".
>
>Слушайте гений. Кара-Мурзу внимательно читали? Неужели непонятно, что вернуться в прошлое невозможно? И прошу прекратить мне приписывать Ваши домыслы. Ни в какие "брежневские времена" я не хочу и НИГДЕ из написанного мною это не исходит - у Вас фантазия бурно разыгралась.

А куда вы хотите? Вы же отстаиваете экспорт нефти, а это-только Брежнев.

>И сегодняшняя ситуация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ ВСЕГО ВРЕМЕНИ В ЦЕЛОМ. Надо же такую чушь сказать! Причина бед в отдельных явлениях, а не в ЦЕЛОМ - с Вашей уникальной логикой выходит, что с первого дня своего существования СССР был обречен на то, что мы имеем сегодня!!

Возможно и так, хотя доказать это достаточно сложно. С моей точки зрения, обречен был на 100% с момента прихода Брежнева к власти. Это я готов доказать.

>>>>Теперь, неконвертируемый рубль мы уже проходили, короткая у вас память. Я ведь ваши идейки прекрасно понимаю: все, что вы имеете против существующего строя, это то, что нефтедоллары делятся "не по справедливости".
>
>>>Да, я считаю что нефтедоллары принадлежат НАРОДУ, а не олигарху. Вы считаете по другому?
>
>>Нет. Но я имею против гораздо больше. Я ващще против нефтедолларов.
>
>Ну сказанул! Он "ващще против нефтедолларов". Ну как Вас надо называть после того? Первое время (5/10/... лет) не продавать нефть будет невозможно - это Вам, умник, понятно? Объяснить почему? Потому, что страна в руинах и целые отрасли ВЫМЕРЛИ. Мухин в Дуэли писал, что у нас уже нет ПРОИЗВОДСТВА ШАРИКОПОДШИПНИКОВ!

Тут вы скорее всего правы. Давно известно, что самые радикальные меры в России всегда ведут к самым большим несчастиям. Но если поставить цель, отказаться со временем можно. Пока что я вижу лишь обратную тенденцию.

>С периодом восстановления, НАДЕЮСЬ, разобрались. Смотрим далее - а почему нельзя и дальше нефть продавать и получать взамен то, что НАМ НАДО? Я не вижу логики в этом БРЕДЕ! Пройдите по ветке - я там писал, что "закордоном" за валюту надо брать не потребительский мусор, а дорогие технологии, заводы, лицензии, патенты, и т.д. - то, что мы не умеем или не можем сделать. Вы против этого тоже?!

Да, я против. Только в абсолютно крайнем случае. такая страна, как Россия вполне может на самообеспечении прожить. Ну скажите мне, чего в России нет? Я знаю только один элемент, которого не было в СССР: тантал. И то, поди, ежели в Сибири копнуть поглубже...Сейчас, возможно, что-то добавилось. Все орут, что хром в Казахстане остался. Так ищите, не самый редкий элемент ведь.

Вам снова цитировать Мухина с тем, на что мы меняли нефть?! Вы какой то удивительно упертый тип - как можно не понимать, что нефть/любой свой имеющийся в наличии продукт можно и НУЖНО менять на то, чего не недостает! Вы наверное думаете, что у страны уйма ЛИШНИХ рабочих рук,

Поискать, так найдутся. Чем они заняты так уж? Чкаловский завод гнал самолеты конвейром при леньке. Сейчас все заняты, а самолетов нет. Так какого хрена они там делают?Рядом всякие нищие таджики и молдаване. Вот вам и дешевая рабочая сила. Да вывезите, наконец, всех русских, что в этой сраной Средней Азии пропадают ни за грош!

КБ, заводов (в плановой экономике их быть не может, так как все заняты, в то время как при рыночной, из-за слишком многих факторов (нестабильность экономики, конкуренция, которая снижает масштабы производства и сокращает персонал из-за убытков - пресловутые "свободные/лишние производственные мощности", и т.п.), они есть), ресурсов и прочего?! Как не понять, что взамен нефти/других продуктов, мы получаем ДРУГИЕ продукты!?

Это мне как раз понятно. Мне вот только еще понятно, что это отбивает охоту делать все эти нужные вещи самим.

>>>И не только ЭТО я имею против существующего строя! Список прилагать? Обойдетесь - слишком большой будет! Ресурсы вообще не могут принадлежать частнику, так как им не созданы.
>
>>А почему бы и нет? С одной стороны, вы меня обвиняете в несправеливых упреках к вам. С другой-отказываетесь прояснить свою позицию.
>
>Знаете, я на Вас, умного ученого, уже столько времени потратил, а Вы так и не опровергли главные постулаты книги Паршева и мои доводы. Да и кто Вы такой чтобы я Вам тут весь список "претензий к власти" выдавать? Обойдетесь тем, что он есть. Можете по ветке пройтись - там, достаточно можно претензий выудить из написанного.

Ой, гордые мы какие...

>>>Максим, который ждет опровержения главного тезиса книги Паршева: "Полюс никому не конкурент при открытых границах и конвертации рубля". Десть лет правоты этого на моей стороне, а на Вашей Ваша ВЕРА, что это не так.
>
>>Я считаю, что главное зло-экспорт сырья, все остальное-вторично. В конвертации рубля как таковой я зла не вижу. Вы мне так и не ответили ничего по поводу Су-34.
>
>А что, я должен отвечать на Ваш бред по Су? Вам другие могут ответить, что и сделали.

>Первое - Вы подменяете тему/предмет спора/разговора, нарочно или по своей глупости - значения не имеет. Вы говорите о том, что ЯКОБЫ из-за продажи нефти мозги скурвились ("А какая спешка? Впрочем, вот вам суть: инвестиций с Запада не надо, тк как все можно сделать самим. Надо только работать, и работать эффективно"), в то время как речь шла о принципиальной невозможности России жить при открытых границах/конвертации рубля.

Пардон, я с этим не согласен. Вы упорно игнорируете мой главный довод: что никакой капитал из России не утекает, потому что его там нет. Утекают нефть и газ, которые в России есть. А капитал, за который их продают, так на Западе и остается. За исключением той части, на которую покупают макароны и ты пы. Поэтому, если вы хотите прекратить насильственным способом утечку капитала, вам необходимо и достаточно перекрыть нефтяной кран. Теперь, о Су-34. Возможно для вас это и бред, но я утверждаю, что капиталист, вложивший деньги в самолеты, и получивший за эти самолеты прибыль, вложит эту прибыль в дальнейшее производство этих самолетов. Зачем? А чтобы получить еще прибыли! И он не будет вкладывать эти бабки в производство макарон на теплых Филлипинах, потому что он не знает, принесет ли это ему прибыль. Может, принесет больше, чем самолеты, а может, и меньше. А вот самолеты точно принесли. Привычка вырабатывается с одного раза.

Так что, уважаемый, по всем правилам Вы заслуживаете ban. О кризисе мозгов еще в САМОМ ПЕРВОМ постинге ветки (изъятие предмета логики, и т.п.) - причем здесь нефть, мыслитель? Ее продавали, продают и БУДУТ продавать, так как не в нефти дело, а в МОЗГАХ, а с Вами принципиальной разницы нет в том, что продавать, так как такие как Вы, всегда скажут: "аа, прекратить продажу ***, так как из-за этого мы разучились делать *** и у нас уменьшился объем серого вещества!" Ну такая тупость, что смешно просто! НЕФТЬ/товары БУДУТ ПРОДАВАТЬ ВСЕГДА - что значит, что у таки умников как Вы, будет всегда возможность обвинить во всех грехах именно ПРОДАЖИ (как будто чем больше продаем - тем тупее становимся), а не обратитиься к ИСТИННЫМ причинам проблем.

Каждый ищет свою истинную причину проблем. А что чем больше продаем, тем тупее, спорить будете? Сейчас Россия продает больше нефти и газа, чем когда либо, и что, образование улучшилось? Научка вперед шагнула?Кто-то ващще умнее стал? Или, может, свои компьютеры делать научились, наконец?

>Второе - "В конвертации рубля как таковой я зла не вижу". - А вот здесь Вы правильно сделали, что раскрылись. Когда до Вас дойдет все вышесказанное здесь и на этой ветке, а также в ветке "Мысленный эксперимент по Паршеву", то тогда, может быть, и поговорим.

А мы вроде уже воон сколько наговорили...

>Заканчиваю словами, которыми надо заканчивать в подобных случаях: "Вы, опасный дурак!" Если Вы это отрицаете, то, ВПЕРЕД

Максим! Ну я ж вам объяснял уже, что ни один Дурак (а уж опасный-всяко!) никогда не поймет, что он-Дурак! Поэтому, Дурак ВСЕГДА будет отрицать, что он-Дурак, без всяких Если!

с подробным описанием того, как и почему "Полюс - конкурент другим",

Полюс-конкурент! Паршев мне так пока и не ответил, почему холодные Миннесота и Мишиган богаче теплой Миссиссипи, расположенной к тому же на морском берегу. А я знаю: кадры решают все! От жары мозги сохнут. А расходы на кондишн выше расходов на отопление!

"Иностранные инвестиции придут",

А нам их и не надо. Россия все может делать сама. Это не Коста-Рика, и не Маврикий.

"Наши буржуи не вкладывают деньги в закордон",

Они их просто не вывозят. Более того, пока у власти нефтегазовые магнаты, они не заинтересованы в развитии российской промышленности. А зачем? Запад для них более привлекательный рынок.

опровержением того, что "Не нас инвестируют, а мы". Удачи не желаю, так как ничего не выйдет.

Блин, ну как же я без ваших пожеланий удачи? На что надеяцца-то? Пошто губите, Максииимушка!... (далее-неразборчивые всхлипы...)

От	Максим
К	Begletz (06.02.2002 07:10:05)
Дата	06.02.2002 18:51:33

Да, тяжело с Вами. Как же Вы однобоко оцениваете! Вы - пример "кризиса мозгов".

>Тю-тю-тю! Крику-то сколько! А пошевелить извилинами, а? Не аксиома ваш Паршев, хотя и умный человек, а простых вещей не понимает. И вы вслед за ним. Кажется вам, что вложение капитала на Западе неприменно должно принести прибыль вложившему, поэтому, как только капитал заведется, так сразу на Запад утекет...А ведь западная экономика подвержена рецессиям и кризисам. Как вот Доу-Джонс загремит вниз, весь капитал уходит в банки. А там и банковский %% вниз пошел. Наступает рецессия: ни промышленность не дышит, ни банки деньги не выращивают. А народ нахапал дряни под %%, и теперь только эти %% и плОтит, купить новую дрянь у народа денег нет. И кто на такой Запад свой капитал потащит? Там своих шакалов полно, не знают, куда бабки вложить, нигде прибыли от них нет, а тут еще эти, с России со своими бабками прут...

Во первых, вкладывать в "туда", вовсе не означает вкладывать только лишь в Запад - Вам же было сказано о вкладывании Западом капиталов и перевода заводов в третий мир - тоже и с нашими буржуями.

Во вторых, насчет кризисов перепроизводства и мыльных денежных пузырей можете не рассказывать - это всем известно.

В третьих, а Вы не слышали о "мыльном пузыре дот.ком'ов"? А Вы не знаете о том, что когда человек идет в казино, то он рассчитывает хорошо заработать? Так вот Запад и его экономическая система (NYSE, и т.п.) и представляет из себя обычное КАЗИНОМ - так что это не аргумент, что мол, ВОЗМОЖНЫЕ последствия шаткой экономической системы, остановят вкладчиков. Странно, но примеров этому нет - все наоборот - покупают целые заправочные фирмы, и т.п. Не слышали об этом наверное?!

В четвертых, началась операция "антитеррор", так что всем ясно, что пока Америке кризис не грозит он и началсь что его если не збросить, то замедлить и отсрочить. Повторяю о казино - Вы просто по себе судите ("я бы ни за что деньги не вложил, так как..."). У них подход другой: "Я смогу заработать столько и столько, за столько-то месяцев..."

>Это вы писали? "...чтобы ВЫ И ТАКИЕ КАК ВЫ перестали обменивать его и вывозить за границу и инвестировать им Запад и другие страны..." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2700DA/65
>Вот и получили, чего оправдываетесь?

А Вы концовочку добавьте! "..., так как при свободном хождении капитала здесь деньги никто вкладывать не будет". Все ясно? Оправдываться Вам надо - Вашей экономической концепции пока не видно!

>А куда вы хотите? Вы же отстаиваете экспорт нефти, а это-только Брежнев.

Людей, которые отвечают сразу же и ПО ПОРЯДКУ, не читая весь ответ в целом, а отвечая, вырывая из контекста и ответа в целом, НЕ УВАЖАЮ. Ниже Вам было сказано об экспорте нефти и товаров вообще - он был, есть и "будет есть". Если все свои производственные мощности заняты, то чтобы получить что-то СВЕРХ производимого собою, надо что-то продавать. Честное слово, Вам как в детском саду надо объяснять! Так что вышесказанное было частью моего ответа об экспорте вообще. Не красиво передергивать!

>>И сегодняшняя ситуация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ ВСЕГО ВРЕМЕНИ В ЦЕЛОМ. Надо же такую чушь сказать! Причина бед в отдельных явлениях, а не в ЦЕЛОМ - с Вашей уникальной логикой выходит, что с первого дня своего существования СССР был обречен на то, что мы имеем сегодня!!
>
>Возможно и так, хотя доказать это достаточно сложно. С моей точки зрения, обречен был на 100% с момента прихода Брежнева к власти. Это я готов доказать.

Слушайте, я с каждым разом все больше и больше убеждаюсь, что Вы с АБ два брата акробата, простите, в смысле, два брата близнеца. Я Выше ему написал в одном ответе, что я, в отличие от него, не фаталист. Так Вы здесь с ним в одной лодке. Безвыходных ситуаций не бывает (только пожалуйста, давайте без детских примеров с тупиками, и т.п.) - во всяком случае в теме с экспортом нефти и Вашей идеей фикс о "кризисе мозгов, как следствии экспорта".

>Тут вы скорее всего правы. Давно известно, что самые радикальные меры в России всегда ведут к самым большим несчастиям. Но если поставить цель, отказаться со временем можно. Пока что я вижу лишь обратную тенденцию.

Ну неужели, хоть в чем-то убедил. Жаль, что только "скорее", а не полностью. А что Вы хотите со своей "тенденцией"?! Вся эта тенденция ЦЕЛИКОМ выходит из книги Паршева! В ней все это и описано и вся сегодняшняя "тенденция" и есть ее естественное следствие. Кроме сырья, при открытых границах и обмене валюты, мы ничем конкурировать не может. Запомните и поймете ли Вы это когда нибудь? ДОРОГО у нас производить! Д О Р О Г О! Мы и с нефти то получаем мизер, так как она у нас едва окупается! Вы этого тоже не знаете?

>Да, я против. Только в абсолютно крайнем случае. такая страна, как Россия вполне может на самообеспечении прожить. Ну скажите мне, чего в России нет? Я знаю только один элемент, которого не было в СССР: тантал. И то, поди, ежели в Сибири копнуть поглубже...Сейчас, возможно, что-то добавилось. Все орут, что хром в Казахстане остался. Так ищите, не самый редкий элемент ведь.

Насчет элементов - не по адресу. Да и Вы снова переводите на другую тему. Вам не об элементах писали, а об обмене товарами (во что входит и сырье) ВООБЩЕ. Вы хоть смотрите что цитируете? Смотрите в этом же ответе выше о забитых производственных мощностях. Впервые вижу человека, который против торговли! Ну не умеем мы делать плазма-мониторы, и т.д., и т.п.! Хотите их (и не придираться к примерам! Можно было и что-нибудь поважнее написать - не в мониторах суть, а в том, что если что-то не имеем/не умеем, и ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ УМЕНИЯ НЕТ И НЕ ПРЕДВИДИТСЯ (ум, технологии, производственные мощности), то надо менять свои бананы, на их штаны!)? Дай что-то свое, а если у Вас ничего нужного "им" из ТОВАРОВ НЕТУ, то кроме сырья Вы ничем не расплатитесь! Как этого можно не понимать - просто уму не постижимо!

>Поискать, так найдутся. Чем они заняты так уж? Чкаловский завод гнал самолеты конвейром при леньке. Сейчас все заняты, а самолетов нет. Так какого хрена они там делают?Рядом всякие нищие таджики и молдаване. Вот вам и дешевая рабочая сила. Да вывезите, наконец, всех русских, что в этой сраной Средней Азии пропадают ни за грош!

"Ему про Фому, а он про Ерему!" Вам говорят о ПЛАНОВОЙ экономике, где все заняты делом. Чтобы получить свободные производственные мощности надо сокращать/прекращять производство, а для НОВЫХ заводов свободных рук НЕТ - все заняты. Это конечно условная схема, но она максимально хорошо описывает экономическое устройство в СССР при плане.

И вообще, Вы в самом деле, не на Луне живете? Не в курсе, что на заводы никто не идет? Не знаете о дисквалификации? Не в курсе, что средний врзраст научных сотрудников 50 лет, а работников ВПК 50-60?! КТО БУДЕТ СТРОИТЬ ВАШИ ДОЛБАНЫЕ САМОЛЕТЫ через 5 лет, а, мудрец?! Будет стоять завод, а делать будет НЕКОМУ! "Таджики, молдаване" - Ну насмешил - с виноделия и хлопковедения в ВПК? Как Вас назвать после этого? Да у них тоже уже кроме "брокеров", "маклеров" и "имидж мейкеров" мало кого осталось! Ну Вы вообще меня поражаете своей виртульностью!

>Это мне как раз понятно. Мне вот только еще понятно, что это отбивает охоту делать все эти нужные вещи самим.

Повтор. Выше давжды было сказано о том, что свободных рук и произ. мощностей - НЕТ, сейчас нет даже и из тех, что СВОБОДНЫ. Как Вам не понять, что уже сегодня НЕКЕМ заполнить даже ВЫЖИВШИЕ заводы - НЕТ для них требуемого числа специалистов!

>Ой, гордые мы какие...

Оставляем без ответа.

>Пардон, я с этим не согласен. Вы упорно игнорируете мой главный довод: что никакой капитал из России не утекает, потому что его там нет. Утекают нефть и газ, которые в России есть. А капитал, за который их продают, так на Западе и остается. За исключением той части, на которую покупают макароны и ты пы. Поэтому, если вы хотите прекратить насильственным способом утечку капитала, вам необходимо и достаточно перекрыть нефтяной кран. Теперь, о Су-34. Возможно для вас это и бред, но я утверждаю, что капиталист, вложивший деньги в самолеты, и получивший за эти самолеты прибыль, вложит эту прибыль в дальнейшее производство этих самолетов. Зачем? А чтобы получить еще прибыли! И он не будет вкладывать эти бабки в производство макарон на теплых Филлипинах, потому что он не знает, принесет ли это ему прибыль. Может, принесет больше, чем самолеты, а может, и меньше. А вот самолеты точно принесли. Привычка вырабатывается с одного раза.

Ну какой Вы умный, диву даешься! Челноки нефть в тюках не вывозят, а КАПИТАЛ УТЕКАЕТ И С НИМИ. Разницы нет НИКАКОЙ засчет продажи ЧЕГО утечет капитал - чайников или нефти. Челноки даже и чайники не вывозят - они просто МЕНЯЮТ РУБЛИ на баксы и едут ОТАВАРИВАТЬСЯ в китай, Турцию, и т.д., а в это время наши аналогичные заводы и производство ВЫМИРАЕТ, так как с "неполюсовым (надеюсь Вы уже поняли, после незнабсколькихобъяснений, что я под этим имею в виду)" ширпотребом и другими странами мы конкурировать НЕ МОЖЕМ - а из этого выходят: загнивающие заводы, безработица, деквалификация, потери бюджета страны и области, пустые карманы в бюджете семььи, и т.п. - продолжите сами список влияния челночничества и ОТКРЫТЫХ границ/конвертации рубля.

Теперь касательно Су и частников. Эх, зря так быстро сняли мой ответ/замечание Паршеву. Но я Вам приведу его суть еще раз здесь же:

"Однобокость суждений, оценок и выводов, как страшная проблема, или "поверхностный взгляд" должен быть уничтожен". - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/34/34470.htm

Вы как-то не понимаете, что при ВПК в Америке, пример которого Вы хотите брать на вооружение, чтобы увеличить свои "ПРИБЫЛИ", как Вы и хотите, иногда, к Вашему сведению, любит устраивать небольшмие "шоу, по уничтожению вооружения, с целью получения новых заказов и, вследствие этого - прибыли". Как не понять, что ВПК может быть только гос-ым и что частнику ВЫГОДНЫ ВОЙНЫ - Это аксиома, доказанная всей историей ХХ века. Вы зотя бы историю США посмотрите, как частники там не желали "перепроизводства" техники во время войны, вследствие чего, ее не доставало. Так что здесь - соверешенно МИМО. К "неправильному" призываете, уважаемый, и НЕ УМЕЕТЕ развить предлагаемое в пространстве и времени и оценить ПОСЛЕДСТВИЯ внедряемого предложения.

Повторим написанное ранее, так как все написано верно:

"О кризисе мозгов еще в САМОМ ПЕРВОМ постинге ветки (изъятие предмета логики, и т.п.) - причем здесь нефть, мыслитель? Ее продавали, продают и БУДУТ продавать, так как не в нефти дело, а в МОЗГАХ, а с Вами принципиальной разницы нет в том, что продавать, так как такие как Вы, всегда скажут: "аа, прекратить продажу ***, так как из-за этого мы разучились делать *** и у нас уменьшился объем серого вещества!" Ну такая тупость, что смешно просто! НЕФТЬ/товары БУДУТ ПРОДАВАТЬ ВСЕГДА - что значит, что у таки умников как Вы, будет всегда возможность обвинить во всех грехах именно ПРОДАЖИ (как будто чем больше продаем - тем тупее становимся), а не обратитиься к ИСТИННЫМ причинам проблем.

>Каждый ищет свою истинную причину проблем. А что чем больше продаем, тем тупее, спорить будете? Сейчас Россия продает больше нефти и газа, чем когда либо, и что, образование улучшилось? Научка вперед шагнула?Кто-то ващще умнее стал? Или, может, свои компьютеры делать научились, наконец?"

Слушайте, Вы это в серьез? Если да, то Вас надо на лечение срочно отправлять! Причем здесь СЕГОДНЯШНИЙ экспорт и кризис с мозгами? Где связь, гений? Статью на форуме из "Нашего Современника" читали о реформе образования, урезания учебников, введения всякого бреда в школе (и речь не о СЕЙЧАС (хотя главный упор в статье на "реформы образования" в 90-х), а о реформах образования в ЦЕЛОМ)? Мой первый постинг внимательно читали? Там был пример с изъятием предмета логики при Хрущеве. Дебилизация идет уже давно и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО (будете отрицать существование холодной войны, агентов влияния, которые перестройку начали?) и НИКАКОЙ связи с ЭКСПОРТОМ, чего либо, НЕТ! Это Ваша идея фикс, которая не емеет под собой НИКАКОГО основания!

Вам сколько лет вообще? А то, вроде у Вас и дети есть, а с логикой у Вас совсем туго - кстати, этот вердикт к ученым не является чем-то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ, а наоборот - ПРАВИЛОМ. Ваш кореш - Сахаров. Ученые, вместе с интеллигенцией, являются ОТОРВАНЦАМИ от жизни и живут в своем мирке, а за его пределами для них непонятночто.

"А что чем больше продаем, тем тупее, спорить будете? Сейчас Россия продает больше нефти и газа, чем когда либо, и что, образование улучшилось? Научка вперед шагнула?Кто-то ващще умнее стал? Или, может, свои компьютеры делать научились, наконец?" - Я Вам ответил на это достаточно широко выше и неоднократно. если Вы будете промывать мозги и другим со своей ИДЕЕЙ ФИКС (чем больше экспорт - тем тупее), то Вас 100% надо отключать, так как Вы слишком опасны для окружающих.

>Максим! Ну я ж вам объяснял уже, что ни один Дурак (а уж опасный-всяко!) никогда не поймет, что он-Дурак! Поэтому, Дурак ВСЕГДА будет отрицать, что он-Дурак, без всяких Если!

Совершенно точный диагноз, но к Вам, а не ко мне. Вы только за пределы форума не выходите с Вашей идеей фикс, а то Вас там засмеют, если конечно, не окажется таких, кто Вам поверит.

>Полюс-конкурент! Паршев мне так пока и не ответил, почему холодные Миннесота и Мишиган богаче теплой Миссиссипи, расположенной к тому же на морском берегу. А я знаю: кадры решают все! От жары мозги сохнут. А расходы на кондишн выше расходов на отопление!

Вы уже выше показали свою ОДНОБОКОСТЬ оценок, так что здесь я не могу быть уверен в том, что вы не проглядели что-либо.

>А нам их и не надо. Россия все может делать сама. Это не Коста-Рика, и не Маврикий.

Нет, но Вы просто упорно не делаете то, что обещали. Где Ваше "я могу поспорить" с тем, что при конвертации валюты мы конкурент?!

>Они их просто не вывозят. Более того, пока у власти нефтегазовые магнаты, они не заинтересованы в развитии российской промышленности. А зачем? Запад для них более привлекательный рынок.

А почему, дорогой Вы наш перебежчик? Потому что не выгодно! Заправочные станции в США - это выгодно. Удивительно то, что Вы только что опровергли себя. Выше Вы говорили, что там мол "%, акции, вздутый рынок, рецессии и т.п.", а сейчас, что "Запад для них более привлекательный рынок". У Вас похоже мозги совсем перегрелись - остудите, а то не выдержат.

ВЫ, ОПАСНЫЙ ДУРАК!

Желаю избавиться от своих ОПАСНЫХ и ИДИОТСКИХ заблуждений,

Максим

От	VVV-Iva
К	Максим (06.02.2002 18:51:33)
Дата	06.02.2002 23:08:47

Re: Да, тяжело...

Привет

>Ну какой Вы умный, диву даешься! Челноки нефть в тюках не вывозят, а КАПИТАЛ УТЕКАЕТ И С НИМИ. Разницы нет НИКАКОЙ засчет продажи ЧЕГО утечет капитал - чайников или нефти. Челноки даже и чайники не вывозят - они просто МЕНЯЮТ РУБЛИ на баксы и едут ОТАВАРИВАТЬСЯ в китай, Турцию, и т.д., а в это время наши аналогичные заводы и производство ВЫМИРАЕТ, так как с "неполюсовым (надеюсь Вы уже поняли, после незнабсколькихобъяснений, что я под этим имею в виду)" ширпотребом и другими странами мы конкурировать НЕ МОЖЕМ

Спрорный тезис, а вы его за аксиому принимаете. То что у нас сейчас происходит - это следствие идиотской налоговой и таможенной политики, что не доказывает, что в нормальных условиях наши заводы не могут быть конкурентноспособны.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.02.2002 23:08:47)
Дата	07.02.2002 00:19:35

Ничего спорного...

И Вы повторяете то, о чем Вам говорю и я - открытые границы. А другой политики Вы не дождетесь от это власти - она уже население едой независимо от импорта не обеспечивает.

Читайте всю ветку и книгу Паршева - в ней все о конкуренции и таможенных пошлинах. Читайте ветви выше, где один умник пытался, безуспешно, проделать манипуляции с "север - конкурент югу). Вообще надо читать форум - а то постоянно возникают вопросы и "несогласия" с тем, что давно аксиома.

От	VVV-Iva
К	Максим (07.02.2002 00:19:35)
Дата	07.02.2002 01:50:14

Re: Ничего спорного...

Привет

>И Вы повторяете то, о чем Вам говорю и я - открытые границы. А другой политики Вы не дождетесь от это власти - она уже население едой независимо от импорта не обеспечивает.

Я еще понимаю посылку либерализм = открытие границ для внешней торговли ( хотя протекционизм никто не отменял), но разумная таможенная и экономическая государственная политика = коммунизм - этого понять не могу. У вас что только два варианта либеральный капитализм или коммунизм?

>Читайте всю ветку и книгу Паршева - в ней все о конкуренции и таможенных пошлинах. Читайте ветви выше, где один умник пытался, безуспешно, проделать манипуляции с "север - конкурент югу). Вообще надо читать форум - а то постоянно возникают вопросы и "несогласия" с тем, что давно аксиома.

Для кого аксиома? и что?

У меня мнение несовпадающее с мнением большинства здесь. Но мне к этомуне привыкать. Более того, жизненый опыт свидетельствует, что когда мое мнение совпадало смнением большинства, я был не прав.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (07.02.2002 01:50:14)
Дата	07.02.2002 02:10:44

Читайте корневой постинг и переписку с АБ - там написано почему не капитализм (-)

От	Максим
К	Максим (06.02.2002 18:51:33)
Дата	06.02.2002 18:54:19

И еще - статья для Вас. "Катастрофа Дебилизма". Экспорт, как виновник! - Ха-Ха!

КАТАСТРОФА ДЕБИЛИЗМА

Страшнее СПИДа

В прессе и, в частности, в «Независимой газете» как-то без особых последствий прошла дискуссия о реформе школьного образования. Она не вызвала никакого интереса в обществе, что и должно было быть, поскольку нравственное падение перешло грань, за которой отказывает Разум (умом сразу, за раз), за которой ни смысл, ни практическая польза или вред от реформы школы уже не воспринимаются. Умственное состояние общества таково, что оно в своей массе уже не способно понять, о чем речь.

Тому, кто не в состоянии использовать Разум, создают облегченные условия "думания" и называют дебилом (в медицине) или "находящимся и в прелести" (в православии). Как назвать наше общество, умственно-неполноценное, "прелесть" которого с каждым днем прогрессирует? Воля Ваша, уважаемый читатель, а я вынужден назвать наше общество дебилизированным. Ведь отличительная черта дебила в том, что он не понимает своего дебилизма. Это его беда. А наша трагедия в том, что само общество не может распознать наличие "прелести" в тех, кто считает себя интеллектуалами. Сами интеллектуалы непроходимо убеждены в том, что это другие - дебилы, а они - нет, они - интеллектуалы. Основана эта уверенность "прелестников" на том, что их память хранит уйму разных слов, кроссворды они разгадывают замечательно и посему они глубоко уверены, что, если они эти слова говорили на различных экзаменах и получили за это красивые дипломы, то они очень умные люди.

Между тем, много слов знает и магнитофон, и компьютер, но умным компьютер можно назвать только все в том же дебильном восторге. Ум - это не память-сирота. Ум - это способность применять знания в окружающей нас жизни с пользой для себя и для общества. Вот с этим у нас катастрофа. Еще хуже (нет подходящего слова) дело обстоит с Разумом - способностью использовать ум в соответствии с нравственными законами, дающими душевное здоровье людям и обществу.

Не знаю, насколько можно назвать терпимой обстановку в области профессиональной деятельности людей, в которой их заставляют закладывать в память алгоритмы (шаблоны) своей работы. Если наши города еще не замерзли, а заводы все еще что-то производят, то положение скорее всего еще сносное. Но вне профессиональной деятельности кретинизм нашего общества просто угнетает.

Возьмем такой пример, имеющий широкое хождение в дискуссиях на эту тему. Москва из всех городов СССР была городом с наибольшим процентом населения, имеющего высшее образование. Практически все москвичи денежный доход черпали из бюджета СССР. Для всех московских ученых, конструкторов, работников министерств и театров, писателей и журналистов налоги, собираемые со всех республик Союза (бюджет), и рынок Союза был тем суком, на котором они сидели. В 1991 г. был проведен референдум о целостности СССР. Сама мысль о разделе СССР должна была вселить в москвичей ужас - ведь раздел означал для них, как минимум, двойное уменьшение доходов, двойное падение уровня жизни от возможного. Но, как вы знаете, Москва, единственная в СССР, дружно проголосовала за развал Союза - спилила сук, на котором сидела. Можно это понять иначе, как не пример коллективного идиотизма? Но разве этот свой идиотизм кто-либо из москвичей за собой заметил? Нет, как ни в чем не бывало они продолжают умно и вдумчиво бичевать нынешние органы власти за то, что те не дают из бюджета денег на науку, на образование, на культуру, на пенсии и т.д. Понимают ли они, что за смысл несет так хорошо им знакомое слово «бюджет»?

Корни катастрофы

А корни этого дебилизма находятся в нашей школе. Начиная с хрущевской «оттепели», под образованием стали понимать не способность ученика применять полученные в школе базовые знания о жизни, а только лишь способность запомнить слова, описывающие эти знания.

До Хрущева обязательным предметом средней школы была Конституция СССР и логика. В то время государство хотело, чтобы его граждане знали свои права и были способны самостоятельно мыслить. С приходом к власти хрущевцев эти предметы были изъяты из школьной программы, образованным стал считаться тот, кто мог вспомнить на экзамене достаточное количество слов, а то, что он был не способен связать эти слова мыслью, как москвичи оказались не способны связать мыслью слова «бюджет, СССР и личный доход», школу перестало волновать. Учителей перестала волновать способность учеников образно и чувственно представлять получаемые знания.

А поскольку с тех пор прошло несколько поколений, то теперь уже ни учителя, ни преподаватели педагогических ВУЗов и факультетов даже сами уже не способны это сделать. Давайте отметим это прямо: у нас сегодня уже нет учителей (единицы-энтузиасты, типа С.Н. Лысенковой, доктора Базарного, не в счет), способных обучить детей думать.

Вряд ли лучше положение на всей планете, а это уже не трагедия - это катастрофа. Сейчас общественная жизнь планеты пульсирует в ритме старых социальных традиций, как когда-то запущенный механизм. Но эти традиции (мораль, религия), не подкрепленные умом, постоянно разрушаются. Планета подобна самолету с еще работающим мотором, но летчик которого спит. Сколько осталось нам лететь?

Положение способно было бы спасти самообразование: самостоятельное чтение умных книг. Но ведь для того, чтобы книга читалась с интересом, нужно, чтобы читатель умел образно представить то, что в ней написано. А как он это сделает, если его в школе не обучили воспринимать базовые слова образно? Если для него чтение любых книг, кроме криминальных детективов и любовных романов, не сопровождается образами, если это просто поток знакомых, но непонятных слов? Перестройка выплеснула на книжный рынок массу интереснейших, ранее неиздаваемых книг. Но кто их читает, даже при мизерных тиражах? Вы скажете, что книги дороги, но ведь нет читателей и в еще оставшихся библиотеках, да и книги потому дороги, что тиражи малы.

Положение мог бы исправить жизненный опыт - знания, получаемые каждый день. Но приходится констатировать, что основной объем знаний о жизни общества люди стали получать по ТВ, а то, что телевидение вещает, ужасно по степени своего дебилизма. Ведь работники ТВ и журналисты - это тоже жертвы среднего образования. Мало того, что вся их информация вертится вокруг основных животных инстинктов (смерть, секс, алчность), но даже в этих вопросах они льют на население поток слов, смысла которых сами не понимают. Я уверен, что все они искренне стараются преподнести телезрителям нечто умное, но как дебил это может сделать?

Простые вещи

Я понимаю, что вышесказанные слова для многих остались словами, поэтому приведу несколько опубликованных в прессе примеров.

Хотя в настоящее время делается все для внедрения в головы населения мысли о том, что мужчины - это просто организмы мужского пола, но рудименты старого представления о мужчинах как о защитниках все же остались. И, видимо, поэтому тележурналисты мужского пола так охотно рассуждают на военные темы и живо обсуждают события с театров военных действий. Но ведь они, зная все необходимые слова, не представляют, о чем говорят, даже в пустяках, известных в мое время любому подростку. Скажем, Гурнов показывая телезрителям гильзу пистолетного патрона, пояснял, что это «пуля от нагана Макарова». Очень недалеко ушел от него Киселев, который телесюжет с чеченцем, держащим на плече гранатомет, привел в подтверждение своей новости о том, что чеченцы «научились сбивать наши вертолеты ПТУРСом с плеча». При таких перлах уже никак не удивляют «сдетонировавшие автомобили» и «крейсер, вышедший из Мурманска на стрельбы в Каспийское море». Впрочем, последнее - уже из области географии.

Работники телевидения демонстрируют отсутствие элементарной культуры - отсутствие каких-либо школьных знаний.

На всех каналах дикторы (а, значит, и режиссеры, и сценаристы) совершенно не ориентируются в простейших понятиях, хотя знают слова, которые эти понятия описывают. На любом канале можно услышать про «трансформатор с напряжением в 100 тыс. кВт», а ОРТ однажды сообщило о самолетах, летевших «на высоте 15 тыс. фунтов». Но ведь при той аудитории, которой владеет телевидение, сколько же зрителей превратилось в еще больших дебилов, уверенных, что напряжение измеряется в ваттах, а фунт - это мера длины?

На ТВЦ Максимов пригласил для вечернего разговора директора московского математического лицея и тот гордо сообщил, что его ученики знают то, чего не знают их родители. «Что же?» - поинтересовался ведущий. «Они знают, почему на Земле бывает зима и лето». (Вообще-то лет 20 назад этого могли не знать только действительно клинические идиоты). «Многие думают, что это потому, что Земля в своем вращении по орбите то удаляется от Солнца, то приближается к нему», - продолжил директор. «И я так считаю», - удивляется Максимов. И директор ему «объяснил»: «Дело в том, что при движении по орбите меняется наклон оси вращения Земли». Максимов сделал вид поумневшего. А ведь эти люди наверняка видели звездное небо, наверняка им показывали Полярную звезду, объясняя, что она всегда находится на севере. И находится она там потому, что наклон земной оси неизменен, и, кстати, именно поэтому зиму меняет лето. И в этом примере, как мы видим, люди знают необходимые слова («ось», «наклон», «орбита» и т.д.), но не в состоянии образно представить, что эти слова означают. А как результат - дебилизм скольких тысяч телезрителей усугубился после нескольких минут этой передачи?

Внешкольный дебилизм молодых людей пестуется по особым программам радио и телевидением в бесконечных угадайках (ответ можно не знать, а угадать из 3-х, 5-ти вариантов). "Лови удачу!" - а на что еще может рассчитывать дебил? Отвлекусь. Ситуация, что называется, «уела» меня до такой степени, что я своим детям запретил смотреть телевизор и вообще убрал его из дома. Что мои дети читают, я могу проконтролировать, но выплеск с экрана очередной порции идиотства, сами понимаете, проконтролировать невозможно. Сегодня, строго говоря, можно сэкономить на печатании телевизионных программ, поскольку, по сути, с утра и до вечера телевизор демонстрирует одну-единственную передачу - «В гостях у дебила».

Поймите меня правильно, я не ставлю целью унизить кого-либо, потому что просто не имею на это права. Ведь я школьный учитель, и во всем этом дебилизме есть и моя вина, поскольку весь этот идиотизм - брак нашей работы, работы школьных учителей. Осознанно мы этот брак выпускаем или неосознанно, для конечного результата значения не имеет. Поэтому вернемся к теме.

Не в жидомасонах дело

Существует мнение, что весь этот дебилизм общества - злой умысел властей: дескать, дебилами легче управлять. Действительно, если посмотреть на последние десятилетия нашей истории, то следует согласиться, что «народ» СССР по осмысленности своих решений в принципе мало чем отличается от стада баранов. Но тут есть два момента.

На самом деле стадом управлять не так просто, как кажется. Умным людям доступны доводы разума, а дебил их просто не понимает и руководствуется верой в обещания власти. Эту веру ему внушают СМИ, но СМИ, вопреки легенде, не всесильны. Разве смогли в 1991 г. полностью контролируемые КПСС СМИ предотвратить избрание Ельцина президентом? Мне могут сказать, что этот пример неубедителен, что тогда дебилы голосовали за халявную колбасу в магазинах, которую им Ельцин обещал, грозясь лечь в противном случае на рельсы. Хорошо, возьмите выборы 1999/2000 г., когда СМИ оказались бессильны предотвратить голосование избирателей за оппозицию и не смогли провести Путина в президенты после первого тура.

Положение спас Центризбирком, который подтасовал результаты голосований в столь огромных объемах, что даже вынужден был пойти на дерзкое нарушение закона: результаты голосования по территориям и участкам - вопреки закону о выборах - нигде (кроме Курской области) не были опубликованы. Заслуга СМИ в данном случае не в том, что они убедили избирателей голосовать так или иначе, а в том, что они скрыли от избирателей факт фальсификации результатов и этим позволили Генпрокуратуре спустить расследование преступления на тормозах. Но ведь задача СМИ как раз противоположна: показать, а не скрыть. Если требуется что-то скрыть, то при чем здесь СМИ? Тогда СМИ нужно просто ликвидировать.

Второй момент. Было бы терпимо, если бы дебилами управляли умные люди, но где гарантия, что такие люди имеются во главе основных стран мира? Да, стадо баранов во главе со львом сильнее стада львов во главе с бараном. Но как быть со стадом баранов во главе с бараном?

Еще до выборов пресса США отмечала явный дебилизм Буша, но тогда это расценивалось как предвыборная борьба и специальная уловка, - дескать, Буш хочет показать избирателям, что он такой же идиот, как и они. Однако и после выборов тревога относительно умственных способностей президента в США не спадает. Буш не способен читать длинные тексты: после первых страниц книги он забывает, что прочел. Он не способен толком прочесть написанные ему речи, поскольку подменяет слова текста похожими по звучанию. В прессе США открыто обсуждают диагноз его психической болезни.

В этом плане мы могли бы гордиться нашим президентом - и ходит, и говорит он самостоятельно. Однако, вот, к примеру, высказывание Путина на пресс-конференции во Франции: «Сегодня президент Ширак сказал, что он рассматривает Европу как минимум от Атлантики до Урала, а может быть, и дальше. А я вот, оппонируя ему, сказал, что это правильный подход». («Итоги», 7 ноября 2000 г.)

Мы видим, что Путин, хотя и защищал диссертацию в присутствии оппонентов, в связи с чем, казалось бы, должен безусловно чувствовать смысл слова «оппонировать» (возражать, оспаривать), совершенно не представляет, что это такое. Для него это «научное» слово, которое «умные» люди употребляют в разговоре, и только.

Но ведь наш президент подписал массу жизненных для России договоров. А понимает ли он значение для России ракет по договору ОСВ, результат продажи в США всего оружейного урана или завоз в Россию ядерных отходов?

Мне могут возразить, что все это единичные примеры глупости или оговорок отдельных людей, а люди есть люди, и им свойственно ошибаться. От ошибок не застрахованы и умные люди. Все это так, поэтому давайте рассмотрим пару примеров массового кретинизма среди «элиты» России, хотя они и не совсем просты для понимания.

Дебильная элита

После того, как книга А.П. Паршева «Почему Россия не Америка» в течение года выдержала 6 изданий, после того, как она устойчиво занимает первое место среди книг по экономике в рейтинге «Библио-глобус», профессиональные экономисты стали рекомендовать ее студентам в качестве учебного пособия. Но при этом они хором заявляют, что то, что написал Паршев, им было известно давно. Ирония в том, что действительно всем были известны слова, которыми Паршев написал книгу: «климат, морозы, издержки производства, прибыль, инвестиции» и т.п. Но никто из этих экономистов не способен был сделать вывод, который следует из понимания смысла этих слов - при нашем климате никто на Западе никогда не будет делать инвестиций в экономику России просто потому, что западным инвесторам это не может принести прибыли ни в каком случае. Тем не менее уже почти 15 лет «экономисты-профессионалы» упорно талдычат, что вот мы еще что-нибудь сделаем (налоги отменим, пошлины отменим, Кремль покрасим в голубой цвет), и инвестиции к нам потекут. Уже не то что производство, которое должны были добавить западные инвестиции к имевшемуся у нас, а и доставшееся от СССР давно остановлено, а «профессионалы» все ждут этих инвестиций с Запада и в глазах публики продолжают считаться «специалистами».

Конкретный пример к данной теме. «Русский журнал» в статье «Чем Россия хуже Таиланда?» (Д. Данилов) по основной идее Паршева задал вопрос нашим «выдающимся экономистам»: «Может, проблема стоит не столько в «инвестиционном климате», сколько в климате как таковом, в тяжелых природных условиях, благодаря которым инвестирование в нашу экономику нецелесообразно?»

«Эксперты» дружно отвергли эту мысль «неавторитетного» Паршева и назвали свои причины того, почему уже более десятилетия прошло, а Запад и не думает инвестировать промышленность России. Сергей Караганов авторитетно заявил, что причина этого в том, «что постоянно меняются правила игры в области инвестиционной политики». Но ведь правила меняются именно потому, что инвесторы не идут в Россию, и изменением этих правил 10 лет пытаются привлечь инвесторов, а воз и ныне там.

Вячеслав Никонов, говоря о климате, всех успокоил: «Наличие у нас в стране массы дешевой рабочей силы этот недостаток легко компенсирует». Тут смешно то, что Паршев наглядно показал, что из-за климата у нас очень дорогая рабочая сила, почему Запад и инвестирует не в Россию, а в Таиланд. Если Никонов в качестве дешевой рабочей силы имеет в виду лично себя, то это правда, но правда и то, что как экономист он западным инвесторам и бесплатно не нужен, а как чернорабочий будет дорог.

И вместе с Александром Лифшицем и Николаем Шмелевым этот экономический синедрион дружно заявил, что не климат виноват, а просто у нас плохие законы, в том числе и потому, что «наше руководство толком не знает, чего оно хочет» (Шмелев), «...в России чрезвычайно трудно что-либо оспорить в суде» (Караганов), - а посему: «...никто не будет иметь дело со страной, где ущемили права его конкурентов» (??) (Лифшиц), «...никто в мире не инвестирует деньги в страну с перекошенными правовыми нормами вопроса собственности на землю» (Никонов).

А в это время проблему с законами в России обсуждали и западные инвесторы. Тот же «Русский журнал» дает по этому поводу информацию: «Не самая бульварная Financial Times опубликовала статью с примечательным заголовком: «Россия рискует потерять репутацию дикой страны». В статье приводились удивительные для западного обывателя высказывания: представители крупных юрфирм, открывших свои представительства в России, дружно соглашались с тем, что «Россия не является обществом беззакония». Показателен рассказ Джейн Тарасовой, управляющего партнера Solans Hertzfeld & Heilbronn International, описывавшей ситуацию в России нефтяным инвесторам с Ближнего Востока. «Они впервые приехали в Россию и ожидали увидеть что-то вроде «Дикого Запада» без каких-либо правил, -говорит она. - Поэтому я начала рассказывать им о законах о совместных предприятиях, о правилах, действующих на рынке ценных бумаг, антимонопольном законодательстве. Они постепенно мрачнели. В конце концов, они сказали, что все регулируется точно так же, как и на Западе».

То есть, «инвестиционный климат» у нас такой же, как и на Западе, а толку - нет. Тогда вопрос - а понимают ли Караганов, Никонов, Шмелев и Лифшиц о чем они говорят? Другого ответа не придумаешь: экономические термины они заучили, как настоящие экономисты, но смысл их остается для этих наших «светил» экономики тайной за семью печатями.

Общество начисто лишилось здравого смысла в своих оценках людей у власти и перестало понимать, что, величая подобных людей «экономистами» и «государственными деятелями», оно издевается над собой. Ведь многие знают, что Спаситель призывал судить людей по делам их, многие знают и философский закон о практике как о критерии истины, все знают, что во главе оценок нужно ставить результат. Слова «по делам, критерий истины, результат» знают, а применить их на практике к нашим политикам и экономистам не могут. Не могут потому, что школа не привила навыков к применению полученных знаний.

Тест Фоменко

Над нашей элитой может спокойно поиздеваться всяк, кому не лень, причем, как говорится, в особо крупных размерах. Возьмем, к примеру, то, как издевается над «культурным обществом» России академик А.Т. Фоменко.

Если попробовать восстановить по времени этот блеф, то, по-видимому, в середине 80-х «физик» Фоменко решил поиздеваться над «лириками» в плане модного тогда развлечения «физики шутят». Он опубликовал со всеми необходимыми атрибутами «научного труда» небольшую книжицу «Критика традиционной хронологии античности и средневековья (Какой сейчас век?)», в которой, по сути, дал десяток тестов на проверку умственного развития «гуманитариев», а фактически - на проверку знания ими хоть чего-нибудь из курса средней школы.

Блефуя в своей книжице, Фоменко «дал расчеты» того, что всю историю мира нужно сдвинуть на 1000 лет вперед, а фактически (если человек помнит элементарные истины со средней школы) это шутливые задачки, в условиях которых находится все, чтобы их разгадать. Но если школа ничего не заложила в голову читателя, то тогда это произведение Фоменко автоматически становится издевательством над таким олухом.

Понимаете, если девушка в ответ на приглашение обещает прийти на свидание завтра ровно в 12.30 с точностью 30 лет, парень обязан понять, что ему в шутливой форме отказывают. А кем считать того, кто пришел и ждет?

Вот и Фоменко так. Он уверяет олухов, что «рассчитал» год, день и час затмений «с точностью до 3 лет» и «до 30 лет». И олухи не смеются, они разделились на два лагеря: почитателей и противников «новой хронологии».

Что оставалось делать Фоменко? Он и начал писать «исторические» книги, в которых стал излагать такую галиматью, что теоретически она должна была вызвать отвращение у любого мало-мальски грамотного человека. Ну представьте, что вам заявляют, что все сведения о вашем рождении - это плод неграмотных паспортисток, а вы на самом деле ребенок семьи павианов из зоопарка. Как вы прореагируете на это?

«Культурное общество России» на это реагирует так: одна часть ищет всякие справки, чтобы доказать, что они родились-таки от своих папы и мамы (см. «Новая и новейшая история», 2000, N 3, в котором академики РАН и РАЕН доказывают, что Фоменко ошибается), а другая часть горячо поддерживает Фоменко, видимо втайне надеясь, что они получат право на бесплатные бананы в ближайшем зверинце. Сам Фоменко, что понятно, никогда и ни с кем ничего в своей «хренологии» не обсуждает. Деньги-то от продажи книг идут. Если другим можно доить российских дебилов, то почему ему нельзя?

Да мало ли у нас идиотов! - скажете вы. Остерегитесь! Среди восторженных почитателей новой «хренологии» состоит чемпион мира по шахматам Г. Каспаров, недавно он и статью в защиту Фоменко в «Огоньке» тиснул. (N 22, 2001 г.) От общего дебилизма не спасают никакие самые высокие достижения в узких областях знаний.

Это национальная катастрофа.

Еще о сути проблемы

Перед тем, как перейти к обсуждению того, что можно успеть сделать, еще раз обрисую проблему.

После смерти Сталина и обюрокрачивания при Хрущеве всех сфер жизни школьные учителя получили возможность облегчить себе работу: разъяснение ученику знаний о жизни (природе, обществе, их законах и т.д.) и обучение ученика применению этих знаний в его собственной жизни было подменено выслушиванием зазубренных ответов. Вместо того, чтобы работать самому, учитель заставлял работать память ученика. На это изменение целей обучения наложилось и изменение целей педагогической науки - ее деятелям стало важно защитить диссертацию и получить ученое звание, а не помочь школьному учителю решить его задачи. Благодаря академикам от педагогики школьные предметы превратились в такую заумь, что их и при желании трудно понять и применить в жизни. В результате школа начала выпускать дебилов - людей с полной памятью слов, смысла которых выпускник не понимает и использовать в практических делах не может.

Я говорю о состоянии школы в среднем, отдельные энтузиасты ни сегодня, ни раньше ничего изменить не могли, даже если и имели авторитет и высокую трибуну. Скажем, более 20 лет назад уже тогда выдающийся и известнейший математик академик Л.С. Понтрягин писал и не где-нибудь, а в журнале «Коммунист» (N 14,1980):

«Вместо общепринятого и наглядного представления о векторе как о направленном отрезке... школьников заставляют выучить следующее: «Вектором (параллельным переносом), определяемым парой (А, В) несовпадающих точек, называется преобразование пространства, при котором каждая точка М отображается на такую точку М/, что луч MМ/, сонаправлен с лучом АВ и расстояние (MМ/) равно расстоянию (АВ)» (В.М. Клопский, З.Е. Скопец, М.И. Ягодовский. Геометрия. Учебное пособие для 9 и 10 классов средней школы. 6-е изд. М., «Просвещение», 1980, с. 42).

В этом сплетении слов разобраться нелегко, а главное - оно бесполезно, поскольку не может быть применено ни в физике, ни в механике, ни в других науках».

И что толку? Наша дебильная педагогическая наука, дебильный партаппарат, видимо, и не поняли, о чем волновался ученый.

Результат такого «понимания» образования сначала с удивлением, а теперь с тоской отмечают сами учителя. Два примера из множества.

1. В любой школе можно услышать: "Физику изучил, а пылесос отремонтировать не можешь!" - школе нужны работающие пылесосы, но никто не способен связать изучаемую физику с конкретным бытовым прибором.

2. Трудовик в нашей школе (не учитель, а умелец) поручил 6-классникам сделать за месяц шкатулку, но самим рассчитать все заготовки для нее. На расчеты отвел 20 минут. Наивность! Два урока ученики математического класса, лихо решающие уравнения, соображали, причем здесь математика, которую они изучают, и как вообще рассчитать размеры сопрягающихся заготовок. Нет практики реального воображения!

Для спасения нации нам необходимо в школе базовые знания давать обязательно образно, а при возможности и чувственно, с тем, чтобы обучаемый не просто их запомнил, а понял, и был способен применять в жизни.

Сразу скажу, что нужно пробовать спасти и взрослую часть населения, но боюсь, что это будет чрезвычайно трудно из-за ее апломба - ведь у нас каждый образованец мысль о том, что он дебил, воспримет как оскорбление. Поэтому, видимо, надо просто ждать, пока дебилизированная часть взрослого населения вымрет с уверенностью в своей мудрости, а уж на Том Свете им все прояснится.

Надо спасать детей.

Путь спасения

Если в сегодняшней исполнительной и законодательной власти остались умные люди, а не только говорящие органчики, то они должны понять, что действовать надо быстро, отложив побоку все остальные дела. Спасти детей можно, поскольку возможность дает научно-технический прогресс. Необходимо все базовые школьные предметы представить в образном виде - надо снять видеофильмы, в которых все предметы изложить в максимально образном, наглядном виде. Сценарии этих видеофильмов должны написать лучшие школьные учителя - те, кто сегодня достигает лучших показателей в действительном обучении детей. Для максимального понимания все предметы необходимо предельно упростить, убрав всю наукообразную муть последнего полувека. Таким образом мы получим стандартизированные курсы школьных дисциплин на видеокассетах и дискетах. Мы застрахуем детей от учителей, тиражирующих дебилизм. Школьный урок сведется к тому, что ученики 20-25 минут будут слушать объяснение урока с кассеты, а затем учитель будет проверять, как они поняли материал, организовывать обсуждение материала, при необходимости вновь возвращаясь к фильму и дополняя его своими пояснениями.

Для технического оснащения школ на наших 15 млн. учеников вряд ли потребуется более 2 млрд. долларов. Я в данном случае использую доллары, поскольку дебилы практически уничтожили отечественную электронную промышленность, поэтому оборудование, необходимое нам, скорее всего придется закупать за рубежом. И всякого, кто посмеет сказать, что это дорого, надо уничтожать как врага нации, поскольку он таковым и является, а его дебилизм - не оправдание.

Таким путем мы дадим детям максимально образные знания, но нужно стремиться и к чувственным. Скажем, объясняя детям понятия мощности, работы, энергии, надо вывести класс к удобному лестничному пролету, замерить его высоту, а затем предложить каждому ученику как можно быстрее забежать наверх, замеряя время. Затем каждый ученик по этим замерам обязан рассчитать свою личную мощность, объем выполненной работы, затраты энергии и вес хлеба, которым эти затраты компенсируются.

Вот такие практикумы мы, учителя, должны разрабатывать для каждой мелочи в наших предметах - в этом наш долг перед обществом. Прежде чем требовать у общества денег на зарплату, мы сначала обязаны отдать ему то, что должны, - умных детей, способных без труда применять в жизни те знания, за которыми родители посылают их в школу. Это не все, что школа обязана дать ученикам: остаются за кадром мораль, здоровье, остаются проблемы навыка работы руками. Я не рассматриваю эти аспекты, поскольку сегодня главное - это спасти ум детей.

К слову, трудовик, который помогал детям обрести ум, ушел из школы; не вписался в административные установки. Вот и я, желая укреплять ум детей (кстати, при этом укрепляется и свой), проработал в школе 14 лет. И вынужден был уйти. "По собственному желанию".

В.М. ЛЕГОНЬКОВ, учитель

http://www.duel.ru/?action=s&n=200201&p=5&s=01_5_1.html

От	VVV-Iva
К	Максим (05.02.2002 18:14:04)
Дата	06.02.2002 03:20:46

Re: С Вами...

Привет

>И сегодняшняя ситуация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ ВСЕГО ВРЕМЕНИ В ЦЕЛОМ. Надо же такую чушь сказать! Причина бед в отдельных явлениях, а не в ЦЕЛОМ - с Вашей уникальной логикой выходит, что с первого дня своего существования СССР был обречен на то, что мы имеем сегодня!!

Не с первого дня существования, А РАНЕЕ. Вл. Соловьев умер в 1899. И прогноз свой про КОММУНИЗМ в целом уже выдал. Что на базе этой идеологии устойчивого и долговременного общества построить нельзя. Внутренне противоречивая идеология.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.02.2002 03:20:46)
Дата	06.02.2002 19:03:09

Ссылочку пожалуйста. Из двух зол коммунизм многократно устойчивее. Мало того...

Мало того, но виной его распада - присутствие капитализма, который его разлагает.

Индейцы в США, до призода "белый богов" НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом. А у традиционных сообществ, к которым относятся и индейцы, строй однозначно коммунистический, правда технологический не развитый и со своими деталями, но они не имеют значения.

Так что здесь мимо.

А из двух зол, коммунизм-капитализм, первый многократно устойчивее. Он просто может существовать ВЕЧНО, если бы не холодная война с выродками "процентщиками и прибыльщиками" - частниками и банкирами.

С уважением,

Максим

P.S.
Не на авторитетов надо ссылаться, что конечно иногда не сделать невозможно, а иногда и нудно, для подкрепления позиции, а СВОЮ ГОЛОВУ ИМЕТЬ.

От	Begletz
К	Максим (06.02.2002 19:03:09)
Дата	07.02.2002 07:16:29

Насчет индейцев, не надо свистеть

>Мало того, но виной его распада - присутствие капитализма, который его разлагает.

>Индейцы в США, до призода "белый богов" НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом. А у традиционных сообществ, к которым относятся и индейцы, строй однозначно коммунистический, правда технологический не развитый и со своими деталями, но они не имеют значения.

Вы что, Максим, всерьез думаете, что обычаю скальпировать врагов индейцы научились у белых? У них также было нормой добивать раненых, этим обычно дети и женщины занимались. Воевали буквально все со всеми. Апач, например, на языке соседних племен означает "враг", Мохаук-"людоед", и ты пы.
В штате Вайоминг, рядом с 25м Интерстейтом есть индейская святое место, святость которого состоит в том, что там Арапахи вырезали большой отряд Шошонов. Если копнуть, то все их святыни примерно такие же.

От	VVV-Iva
К	Максим (06.02.2002 19:03:09)
Дата	06.02.2002 21:33:15

Re: Ссылочку пожалуйста.

Привет

ссылку не дам, не помню. Фраза звучала приблизительно так " коммунизму присуще внутреннее противоречие - с одной стороны оно сугубо материалистическое учение, с другой - оно требует от своих адептов пренебречь своими интересами ради будующих поколений. Это противоречие его и погубит."

>Мало того, но виной его распада - присутствие капитализма, который его разлагает.

Т.е. вы настаиваете на сугубо внешних причинах краха социализма и СССР? Я с этим не согласен и свою точку зрения уже здесь высказывал.

>Индейцы в США, до призода "белый богов" НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом.

А скальпы они стали снимать только с приходом европейцев. Ну-ну.

>А из двух зол, коммунизм-капитализм, первый многократно устойчивее. Он просто может существовать ВЕЧНО, если бы не холодная война с выродками "процентщиками и прибыльщиками" - частниками и банкирами.

А почему вы все сводите к коммунизму-капитализму? Они действительно близнецы братья и у них очень много общего. Но ими выбор человечества не ограничивается.

>Максим

>P.S.
>Не на авторитетов надо ссылаться, что конечно иногда не сделать невозможно, а иногда и нудно, для подкрепления позиции, а СВОЮ ГОЛОВУ ИМЕТЬ.

Полность здесь с вами согласен.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.02.2002 21:33:15)
Дата	06.02.2002 23:41:04

Очень разумно. Но...

>ссылку не дам, не помню. Фраза звучала приблизительно так " коммунизму присуще внутреннее противоречие - с одной стороны оно сугубо материалистическое учение, с другой - оно требует от своих адептов пренебречь своими интересами ради будующих поколений. Это противоречие его и погубит."

Очень разумно - остается определить степень вины этого противоречия в "общем деле развала". Лично я не считаю его основным, но и не отрицаю что оно очень даже повлияло. Тяжело требовать от адептов пренебрежения личным, ради общего, и настоящим, ради будущего, если существует сильная привязка к материальному. Но, я смотрю на первые поколения "советских людей" и вижу, что для них это проблемой НЕ ЯВЛЯЛОСЬ - из чего и делаю вывод, что дело не в этом.

>Т.е. вы настаиваете на сугубо внешних причинах краха социализма и СССР? Я с этим не согласен и свою точку зрения уже здесь высказывал.

Нет, конечно. И на внутренних тоже. Если всю ветку читали, или хотя бы первый постинг, то в нем шла речь о некоторых серьезных внутренних причинах. Вы ведь не станете отрицать общюю деградацию нравов, мозгов и прочего, на протяжении многих десятилетий, так ведь? Вот и надо искать - в этом корень зла. Искать побудительные причины, корни такой деградации. Некоторые найдены - первый постинг. Просил дополнить - нито не сделал. Добавьте что-нибудь существенное от себя, если видите что-либо.

>>Индейцы в США, до призода "белый богов" НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом.
>
>А скальпы они стали снимать только с приходом европейцев. Ну-ну.

Совершенно верно! Им платили за скальпы убитых сородичей, если Вы не знали.

>>А из двух зол, коммунизм-капитализм, первый многократно устойчивее. Он просто может существовать ВЕЧНО, если бы не холодная война с выродками "процентщиками и прибыльщиками" - частниками и банкирами.
>
>А почему вы все сводите к коммунизму-капитализму? Они действительно близнецы братья и у них очень много общего. Но ими выбор человечества не ограничивается.

Кроме материальной части - "обгоним и догоним по производству и потреблению", провозглашение чего, несомненно, было ошибкой, общего МАЛО. А какие альтернативы есть у Вас? Да и эти понятия не статичны, а как бы имеют лишь корневой стержень, а отдельные детали могут и варироваться и подразумеваться каждым по своему.

Коммунизм - распределение; уравниловка в смысле справедливой оплаты, без чрезмерных выделений кого-либо; бесплатное то и се; всеобщее то и се; коллективизм; и т.п.

Капитализм - индивидуо-эгоизм, гонка за прибылью; нищие; никто никому ничем не обязан; вперед по головам других; человек, человеку волк; конкуренция-борьба-грызня; расточительство; колониализм; расизм; и т.п.

Говоря о вечном существовании коммунизма говорил, в первую очередь, об экономической системе - стабильной и плановой, в отличие от хаоса и всевозможных кризисов, из-за внутренних дефектов, капитализма.

С уважением,

Максим

От	VVV-Iva
К	Максим (06.02.2002 23:41:04)
Дата	07.02.2002 00:01:36

Re: Очень разумно.

Привет

>Говоря о вечном существовании коммунизма говорил, в первую очередь, об экономической системе - стабильной и плановой, в отличие от хаоса и всевозможных кризисов, из-за внутренних дефектов, капитализма.

Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы. ( Подобные проблемы есть и у капитализма, только в меньшей степени ( видимо из-за того что у них "цельное" мировоззрение), правда в 2035 ожидается что белые в США станут меньшинством, тогда и посмотрим. Но у них подкачка свежего народа идет непрерывно.)

С уважением,

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (07.02.2002 00:01:36)
Дата	07.02.2002 04:02:18

Re: Очень разумно.

Приветствую!

>Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы.

С чего это Вы взяли???

Давайте, посчитаем. Смена поколений -- примерно 25 лет. Первое, воспитанное в Советском Союзе поколение родилось около 1910 года. То есть его переиод активности (для людей в возрасте 30-40 лет) -- аккурат Великая Отечественная и следующие за ней годы. Надо заметить, что восстановление страны в конце 40-х -- начале 50-х -- уникальное в мировой экономике явление.

Следующее поколение родилось в 30-х, период активности -- 60-е. Еще одна эпоха расцвета советской цивилизации, что бы про это сейчас не трендели разные журналисты и политологи.

Третье поколение родилось в районе 60-го года. Так что СССР разрушило именно оно... А не те, кому во время перестройки было по 70-80 лет.

Я с Вами полностью согласен: "коммунизм" как цивилизация -- очень неустойчивая структура. Как и любое другое высокоэнергетическое АНТИЭНТРОПИЙНОЕ явление. Поэтому в какой бы кризис не свалилась нынешняя Россия -- режиму от этого хоть бы хны: на дне "потенциальной ямы" лежать всегда проще, чем лезть к вершине. Увы, ничего хорошего в указанной стабильности не наблюдаю.

Увы, Советскому Союзу очень не повезло -- помимо всего прочего, он оказался вынужден играть непосильную для России роль "второй мировой сверхдержавы". Причем даже не по собственной инициативе -- роль эта была навязана ему Штатами, которым после Второй Мировой для укрепления своих позиций потребовался соперник _послабее_.

Кстати, умный Рузвельт еще до войны предусмотрел необходимость в подобном "сопернике", и до поры до времени всячески демонстрировал благосклонность к Советам. И Сталин платил ему взаимностью. Вы в курсе, что в конце 30-х годов Коминтерн требовал от латиноамериканских компартий прекратить антиамериканскую пропаганду, характеризуя это как проявление "троцкизма" и "буржуазного национализма"?

Что же касается Соловьева, то не вижу в "дуализме" мышления ничего
плохого. "Некто считал себя матариалистом. Но думая так, в конечном счете. он был самым настоящим идеалистом" (Акутагава)

Именно дуальность мышления, способность гибко использовать в разных ситуациях как материалистическую. так и идеалистическую системы мировосприятия, может помочь выжить нестабильной системе. Кстати, именно эта самая дуальность, пресловутый "двойной стандарт" -- основа существования Атлантической цивилизации.

>Но у них подкачка свежего народа идет непрерывно.)

В Штатах? Бред. Они лет пятьдесят как прекратили _свободный_ прием иммигрантов. Сейчас США стараются качать только мозги. И это понятно -- пирог большой, но если пускать всех без разбора, то на всех его не хватит. Кроме того, они _очень_ боятся этнических проблем. В целом же из всех "атлантических" стран США сейчас наиболее нетерпимо относятся к иммигрантам, даже временным.

Удачи!

Владислав

От	VVV-Iva
К	Владислав (07.02.2002 04:02:18)
Дата	07.02.2002 04:33:37

Re: Очень разумно.

Привет

>Приветствую!

>>Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы.
>
>С чего это Вы взяли???

>Давайте, посчитаем. Смена поколений -- примерно 25 лет. Первое, воспитанное в Советском Союзе поколение родилось около 1910 года. То есть его переиод активности (для людей в возрасте 30-40 лет) -- аккурат Великая Отечественная и следующие за ней годы. Надо заметить, что восстановление страны в конце 40-х -- начале 50-х -- уникальное в мировой экономике явление.

Я не могу считать поколение 1910 воспитанное при коммунизме. родители оказывают большее влияние на детей, чем общество.
Кроме того, на мой взгляд, война отсрочила крах СССР, консолидировав советское общество.

Воостановление стран после войны - у СССР ничего уникального нет. Все восстановились очень быстро. Это легче, чем повышать эффективность экономики.

>Следующее поколение родилось в 30-х, период активности -- 60-е. Еще одна эпоха расцвета советской цивилизации, что бы про это сейчас не трендели разные журналисты и политологи.

Эти уже воспитаны при коммунизме, но они не большинство. Многие из деревни с традиционными ценностями.

>Третье поколение родилось в районе 60-го года. Так что СССР разрушило именно оно... А не те, кому во время перестройки было по 70-80 лет.

А вот это поколение полностью воспитанное при коммунизме. И в семье и в школе.

>Что же касается Соловьева, то не вижу в "дуализме" мышления ничего
>плохого.

Ну как же. Здесь говорили о "перерождении элиты" и о том, что население СССР захотело колбасы. Коммунистический материализм победил господствовавший до этого коммунистический идеализм.

>В Штатах? Бред. Они лет пятьдесят как прекратили _свободный_ прием иммигрантов. Сейчас США стараются качать только мозги. И это понятно -- пирог большой, но если пускать всех без разбора, то на всех его не хватит.

Сократили, но не прекратили.

>Кроме того, они _очень_ боятся этнических проблем. В целом же из всех "атлантических" стран США сейчас наиболее нетерпимо относятся к иммигрантам, даже временным.

Ну даже не знаю, что сказать. В Германии и Европе вы имигрантом были и будете всю жизнь, может быть ваши внуки станут полноценными гражданами. А в США все же по другому.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (07.02.2002 04:33:37)
Дата	07.02.2002 22:30:50

Позор!

>Воостановление стран после войны - у СССР ничего уникального нет. Все восстановились очень быстро. Это легче, чем повышать эффективность экономики.

Кто это "все"?! Вы что тут гоните такое?! Кроме СССР никто таких потерь и разрушений не понес!

Ага! Наверное и в Англии карточки отменили раньше чем в СССР, который был в руинах?

Как Вы вообще смеете сравнивать несовместимые вещи?! У Вас с головой, серьезно, в порядке? Как это "восстанавливать" страну "легче" чем повышать эффективность экономики?! Гений, слушай сюда! Второе невозможно без первого. Ставить второе Выше первого не только кощунство, но и идиотизм, так как эффективной экономики на руинах быть не может. Вы здесь звучите как откровенный и злобный жид!

Куда я попал? В дурдом?

От	VVV-Iva
К	Максим (07.02.2002 22:30:50)
Дата	08.02.2002 01:48:44

Re: Позор!

Привет

>>Воостановление стран после войны - у СССР ничего уникального нет. Все восстановились очень быстро. Это легче, чем повышать эффективность экономики.
>
>Кто это "все"?! Вы что тут гоните такое?! Кроме СССР никто таких потерь и разрушений не понес!

Потерь людских - да, а по разрушениям - тут Германия впереди планеты всей.

Владимир

От	А.Б.
К	Максим (07.02.2002 22:30:50)
Дата	07.02.2002 23:07:23

Re: Нет, вы попали туда, где разумные люди беседуют.

Но выходки ваши - пока еще терпят.

Совет - сперва влезть в архивы, прочесть, осмыслить, потом - из СГКМ прочесть требуемое, осмыслить. Построить модель событий, хотя бы от 1917 до 2000.

Вот потом - можете говорить.

От	Максим
К	А.Б. (07.02.2002 23:07:23)
Дата	08.02.2002 03:45:05

Прежде чем обвинять меня, идите и покайтесь сами. Элементарный пример.

1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2B83F5/1499
2 - После 1 идем в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2C30B8/153
3 - После 2 идем в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE2BE855/1668

Подсказать? Мне не видно обвинения self'a в тупости того, что еще буквально за неделю до этого говорил я, и говорил ДОСЛОВНО.

От	Максим
К	VVV-Iva (07.02.2002 00:01:36)
Дата	07.02.2002 00:33:02

Господи, ну и логика!

>Вот именно в вечном существовании коммунизма ( как и капитализма) у меня есть большие сомнения. Коммунизм хорошо себя чувствовал, пока большинство членов общества не им были воспитаны. Т.е. пока осуществлялся "импорт" людей воспитанных в традиционных устоях ( из деревни), как только выросло поколение воспитанное на "коммунистической" идеологии - у коммунизма начались проблемы. ( Подобные проблемы есть и у капитализма, только в меньшей степени ( видимо из-за того что у них "цельное" мировоззрение), правда в 2035 ожидается что белые в США станут меньшинством, тогда и посмотрим. Но у них подкачка свежего народа идет непрерывно.)

А учителя откуда взялись для "воспитания по учебникам коммунизма"? С Луны? Они выросли на других устоях и культуре? А учебники кто им писал? Какие-то "готовые злыдни зэки-коммунисты, выросшие в тюрмах"? !!! С ума можно сойти после продолжительного общения на этом форуме, от местной логики! Не в этом проблема! Перечитывайте предыдущие постинги - там достаточно о причинах написано.

И причем здесь проблемы демографии? Негры традиционны, а белые нет. Белые обожрались, а черные выживают. Белые обеспечены, а черные нет. Белые слишком много времени тратят на карьеру, а белым туда "путь заказан" - читайте мой постинг о влиянии образования и того, что долго к нему надо идти в Японии (кап. стране - в других кап. тоже самое), на демографию, в архивах (поиск на "однобокость суждений"). Так что - с демографией мимо.

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (06.02.2002 21:33:15)
Дата	06.02.2002 21:57:06

в догон.

Привет

>>P.S.
>>Не на авторитетов надо ссылаться, что конечно иногда не сделать невозможно, а иногда и нудно, для подкрепления позиции, а СВОЮ ГОЛОВУ ИМЕТЬ.
>
>Полность здесь с вами согласен.

Мой опыт собственных размышлений и чтения книг привел меня к выводу, что люди занимались управлением людьми уже более 4 или 6 тыс. лет. Поэтому, если вам кажется, что вы изобрели что-то новое в этой сфере, вы не правы, вы просто мало читали.

Я опять же не могу поставить на это свой копирайт, так как позже почел в Эклезиасте - ничто не ново под Луной. ( это царь Давид 9 или 10 век до н.э.)

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (06.02.2002 21:57:06)
Дата	06.02.2002 23:43:36

С чего Вы взяли?

"Поэтому, если вам кажется, что вы изобрели что-то новое в этой сфере, вы не правы, вы просто мало читали".

Все знать невозможно, всех книг не перечитать. Но не об этом речь. Я нигде не говорил, что открыл Америку в сфере образования или воспитания, но считаю некоторые детали самыми существенными.

С уважением,

Максим

От	Begletz
К	VVV-Iva (06.02.2002 03:20:46)
Дата	06.02.2002 06:11:15

Можно еще Короленко добавить

Известные письма к Луначарскому. Типа, коммунисты победят всех врагов, кроме голода и холода

От	Максим
К	Begletz (06.02.2002 06:11:15)
Дата	06.02.2002 19:04:27

Вы еще Гитлера процитируйте - он Вам тоже скажет что коммунисты то-то и то-то. (-)

От	Begletz
К	Максим (06.02.2002 19:04:27)
Дата	07.02.2002 07:18:20

Не, он их просто отждествлял с евреями. Не интересно. (-)

От	А.Б.
К	Максим (01.02.2002 15:58:25)
Дата	01.02.2002 16:18:25

Re: Пара-другая ответов.

>Вы не можете убрать капиталистический компонент в Вашем видении общества будущего только потому, что сегодня практически невозможно выходить в люди с программой "долой частную собственность!", или еще по каким то КОРЕННЫМ причинам, а не таким, которые не являются чем то очень уж важным, типа платное или бесплатное образование, и т.д.?

Вопрос не о "капитализме" как таковом, а о степени централизации в управлении экономикой. О разделе полномочий между гос. властью и гражданами. Будут ли вам указывать что и как строить на вашем приусадебном участке, или вы "хозяин - барин". А измы - это от лукавого :)

>Я не считаю проблему образования и другие подобные ей настолько существенными, что из-за них надо строить капиталистическое общество, основанное на погоне за прибылью и денежными отношениями между всем и вся, во всех сферах деятельности и углах общества. "Бытие порождает сознание" - Кто вырастет в Вашей стране "плати - получишь" мне и представить противно. Взгляните на кап. страны - какие там чудесные люди живут, не правда ли?!

Платить (так или иначе) приходится за все. И лучше - когда цена оговорена до сделки, и договор - добровольный. А "кто вырастет" - это вообще-то вопрос не формы организации экономики, а - воспитания и менталитета. А так как вы его ставите - вопрос неправомочен. И в кап. Англии и Франции - разные люди вырастают :)

>То, что выросло в позднем СССР, не говорит о неэффективности системы (достаточно вспомнить революционные 30ые и вообще тот энтузиазм, вдохновение, чистоту нравов и времени)

Матчасть!! Не все так здорово было, как вам напели. Не рисуйте лубок - не разберетесь "что произошло и почему".

>- она начала гнить с приходом Хрущева (хотя ее некоторые ее детали несомненно были заложены и ранее) и дебилизацией номенклатуры и верхних эшелонов власти -

В целом - вектор устремления власти в СССР неопределен. Он явно не совпадает с декларированным в лозунгах направлением.

>В своем давнем интервью, по моему в Огоньке, Вы сказали что пересмотрели частично свои взгляды на конвертацию рубля и что мол она "думаю должна быть частичной (воспроизвожу по памяти, поэтому если неточно, то не серчайте - я так запомнил)". Что это было? А я скажу Вам что - Вы пошли на попятную. Компромисс отвесили либералам.

Что-то надо покупать и за бугром. Придется. На какие деньги? И как быть частному сектору в стране, буде ему позарез понадобится что-то за бугром приобрести? Низзя скажем, или - раз надо, поищем решения?

>Тоже и здесь - у Вас, по моему мнению, нет МУЖЕСТВА, имея уже громкое звание, имидж и известность, пропагандировать уничтожение частной собственности.

Далась вам борьба с частной собственностью! Ну - ходите голым, босым, давайте вообще любую собственность отменим - раз она так мешает!

>КЛЮЧЬ К РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМ ЛЕЖИТ НЕ В СВЯЩЕННЫХ КОРОВАХ, А А ОБРАЗОВАНИИ-ВОСПИТАНИИ.

Ага. Это так. А отсюда - к традициям, менталитету и преемственности поколений. А собственность - ни при чем! :)

>В ОБРАЗОВАНИИ-ВОСПИТАНИИ ВСЕ ДЕЛО. Можно вырастить ЛЮБОГО человека - главное чтобы желание было.

Не в массовом порядке. И лучше думать не "какого вырастить" - а "какому не дать вырасти" до неприемлемого качества. Иначе - заупрощаете до нежизнеспособности людей.

От	self
К	А.Б. (01.02.2002 16:18:25)
Дата	04.02.2002 07:14:26

интересно, за что так не любили на Руси фарисеев?

... хотя в глаза их не видели :-))

>Вопрос не о "капитализме" как таковом, а о степени централизации в управлении экономикой. О разделе полномочий между гос. властью и гражданами. Будут ли вам указывать что и как строить на вашем приусадебном участке, или вы "хозяин - барин". А измы - это от лукавого :)

И передёргивания от него же, дорогой Вы наш радетель нравственности.

>Платить (так или иначе) приходится за все. И лучше - когда цена оговорена до сделки, и договор - добровольный.
От чего это сразу приходит на ум фраза "сделка с дьяволом"?

> А "кто вырастет" - это вообще-то вопрос не формы организации экономики, а - воспитания и менталитета. А так как вы его ставите - вопрос неправомочен. И в кап. Англии и Франции - разные люди вырастают :)
Да, там хорошими, добрыми сердечными людьми хоть пруд пруди. Но Вы сильно-то не отчаивайтесь, А.Б., у нас сейчас тоже частная собственность, так что правильных людей у нас сейчас прибавиться - девать будет некуда.

>Матчасть!! Не все так здорово было, как вам напели. Не рисуйте лубок - не разберетесь "что произошло и почему".
Да, Максим, в самом деле, почему бы Вам не привести пару фраз из соЛженицина и ему подобных брцов за правдивое освещение прошлого? А то как-то однобоко, знаете ли, получается. Говнеца маловато.

>В целом - вектор устремления власти в СССР неопределен.
Для кого не определён, а для кого-то понятен. Если не понятно, можно натужиться и ещё раз попробовать понять.

>Что-то надо покупать и за бугром. Придется. На какие деньги? И как быть частному сектору в стране, буде ему позарез понадобится что-то за бугром приобрести? Низзя скажем, или - раз надо, поищем решения?
Блин, пропадёт частный сектор без таких вот радетелей, просто на корню.

>Далась вам борьба с частной собственностью! Ну - ходите голым, босым, давайте вообще любую собственность отменим - раз она так мешает!
Вот, вот. Частную собственность не трож! Ты не смотри, что поп в золоте ходит, золотым крестном осеняет сирых и убогих, нищих и голодных. Ты его не трож! Дай ему попеть молебен за несчастных с амовона! И неча пенять - работа у него такая. А то небось и про юношу вспомнишь, который хотел в царствие небесное попасть, да скис как-то сразу, когда Учитель предложил имение евонное нищим раздать, да с ним пойти. Хрен с маком, таким не по дороге с учителем, им подавай возможность лицедействовать с амовона, прикрываться якобы от Бога данным царём, и чтобы ни-ни, не смел пикнуть поперёк заведённого порядка.
Да таких вот проповедников их же кадилом и надо поучать.

>>КЛЮЧЬ К РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМ ЛЕЖИТ НЕ В СВЯЩЕННЫХ КОРОВАХ, А А ОБРАЗОВАНИИ-ВОСПИТАНИИ.
>
>Ага. Это так. А отсюда - к традициям, менталитету и преемственности поколений. А собственность - ни при чем! :)
Да, конечно. Давайте лечить больного от туберкулёза, но из сырого, холодного, тёмного бетонного подвала его не будем переводить в сухое, светлое, тёплое помещение. Ведь дело не в этом, в чём душу держать. Главное воспитать. Али не могёте? Кишка значит тонка у Вас, Максим.

>>В ОБРАЗОВАНИИ-ВОСПИТАНИИ ВСЕ ДЕЛО. Можно вырастить ЛЮБОГО человека - главное чтобы желание было.
>
>Не в массовом порядке. И лучше думать не "какого вырастить" - а "какому не дать вырасти" до неприемлемого качества. Иначе - заупрощаете до нежизнеспособности людей.
Да, конечно. На кой хрен нам этот массовый порядок? Не дай Бог, сплошной брак погоним. Давай лучше элиту воспитывать. Общество поделим на сословия и каждый сверчёк будет знать свой шесток. И чтоб не вякали. А иш, так все захотят стать самыми-самыми. А где место всяким АБ найдётся тогда? Кто о равестве во Христе будет печься? (это, очевидно, после смерти будет - равнство-то, но и на этом спасибо благодетелям-разъяснителям скажем).

От	Максим
К	self (04.02.2002 07:14:26)
Дата	04.02.2002 17:33:58

Вы кому отвечали? Перепишите заново и разберитесь с тем - кто и что писал (-)

От	Максим
К	Максим (04.02.2002 17:33:58)
Дата	04.02.2002 18:14:34

Ошибка вышла - все верно - админ прошу стереть это и на что отвечал (-)

От	Максим
К	А.Б. (01.02.2002 16:18:25)
Дата	01.02.2002 22:49:37

Re: Пара-другая ответов.

>>Вы не можете убрать капиталистический компонент в Вашем видении общества будущего только потому, что сегодня практически невозможно выходить в люди с программой "долой частную собственность!", или еще по каким то КОРЕННЫМ причинам, а не таким, которые не являются чем то очень уж важным, типа платное или бесплатное образование, и т.д.?
>
>Вопрос не о "капитализме" как таковом, а о степени централизации в управлении экономикой. О разделе полномочий между гос. властью и гражданами. Будут ли вам указывать что и как строить на вашем приусадебном участке, или вы "хозяин - барин". А измы - это от лукавого :)

>>Я не считаю проблему образования и другие подобные ей настолько существенными, что из-за них надо строить капиталистическое общество, основанное на погоне за прибылью и денежными отношениями между всем и вся, во всех сферах деятельности и углах общества. "Бытие порождает сознание" - Кто вырастет в Вашей стране "плати - получишь" мне и представить противно. Взгляните на кап. страны - какие там чудесные люди живут, не правда ли?!
>
>Платить (так или иначе) приходится за все. И лучше - когда цена оговорена до сделки, и договор - добровольный. А "кто вырастет" - это вообще-то вопрос не формы организации экономики, а - воспитания и менталитета. А так как вы его ставите - вопрос неправомочен. И в кап. Англии и Франции - разные люди вырастают :)

>>То, что выросло в позднем СССР, не говорит о неэффективности системы (достаточно вспомнить революционные 30ые и вообще тот энтузиазм, вдохновение, чистоту нравов и времени)
>
>Матчасть!! Не все так здорово было, как вам напели. Не рисуйте лубок - не разберетесь "что произошло и почему".

>>- она начала гнить с приходом Хрущева (хотя ее некоторые ее детали несомненно были заложены и ранее) и дебилизацией номенклатуры и верхних эшелонов власти -
>
>В целом - вектор устремления власти в СССР неопределен. Он явно не совпадает с декларированным в лозунгах направлением.

>>В своем давнем интервью, по моему в Огоньке, Вы сказали что пересмотрели частично свои взгляды на конвертацию рубля и что мол она "думаю должна быть частичной (воспроизвожу по памяти, поэтому если неточно, то не серчайте - я так запомнил)". Что это было? А я скажу Вам что - Вы пошли на попятную. Компромисс отвесили либералам.
>
>Что-то надо покупать и за бугром. Придется. На какие деньги? И как быть частному сектору в стране, буде ему позарез понадобится что-то за бугром приобрести? Низзя скажем, или - раз надо, поищем решения?

>>Тоже и здесь - у Вас, по моему мнению, нет МУЖЕСТВА, имея уже громкое звание, имидж и известность, пропагандировать уничтожение частной собственности.
>
>Далась вам борьба с частной собственностью! Ну - ходите голым, босым, давайте вообще любую собственность отменим - раз она так мешает!

>>КЛЮЧЬ К РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМ ЛЕЖИТ НЕ В СВЯЩЕННЫХ КОРОВАХ, А А ОБРАЗОВАНИИ-ВОСПИТАНИИ.
>
>Ага. Это так. А отсюда - к традициям, менталитету и преемственности поколений. А собственность - ни при чем! :)

>>В ОБРАЗОВАНИИ-ВОСПИТАНИИ ВСЕ ДЕЛО. Можно вырастить ЛЮБОГО человека - главное чтобы желание было.
>
>Не в массовом порядке. И лучше думать не "какого вырастить" - а "какому не дать вырасти" до неприемлемого качества. Иначе - заупрощаете до нежизнеспособности людей.

1-ое: Вы считаете что "там" можете строить у себя на участке ВСЕ что Вам заблагорассудиться?

Я писал, что "бытие определяет/формирует сознание (логично также и построение наоборот)". Денежные отношения везде и всюду, общество построенное на них, прибыли, рынке и частной собственности - вырождается. Русские однозначно перестанут быть русскими, если хотя бы несколько поколений привыкнут к капитализму и станут считать его нормой. Общество "плати-получишь" для меня мерзко и такие отношения изменят пресловутый "менталитет". Здесь на лицо эффект "лягушки, которую медленно варят" - мы медленно будем изменять свой "генотип" нации/характера. Хотите поиграть с этим? Я - нет. С.Кара-Мурзу вообще внимательно читали? Современное западное общество тоже не из ниоткуда появилось, а после разрушения трад. общества. То, что этому были толчком Реформация и Просвещение, гуманизм и прочие факторы, вовсе не означает, что невозможно изменение нас также, но через прямое внедрение и закрепление на продолжительный срок кап./денежных отношений везде и во всем.

Централизация/план полная - от и до. Область частника ограничена сферой услуг, личным хобби и семейным делом. Все Выше - общественное. Делократия по Мухину + другие формы улучшения качества труда, ответственности и прочего, но основной упор делается на воспитание, если хотите, "новой породы людей" - можно сказать, тех самых советских людей на начальной стадии СССР (которые с вдохновением и часто без каких либо поощрений строили страну, созидали и изучали), но в доработанном виде, которым совесть/сознание/воспитание не позволит быть паразитом, вором и прочим - пример Сев. Кореи с тюрьмами, Куба и другие страны.

То, что вырастают и "там" разные люди и ежу понятно - главное в том, что вырастает в АБСОЛЮТНОМ бол-ве случаев, а не в осадке. И у нас разные есть - только там, с наших культурных позиций/взглядов, вырастает бол-во такими, каких мы у себя презираем и руки не подадим. А причиной этому СРЕДА В КОТОРОЙ ОНИ ВЫРАСТАЮТ.

2-ое: О частном секторе сказано выше. Конечно - "как-то" надо организовать и покупку продукции и "оттуда" - СССР с этим справлялся.

Касательно покупок "оттуда" вообще: Нет смысла тратить валюту на барахло, как это было и в СССР - речь о том, что проедается, шмотках и прочем КРАТКОСРОЧНОМ и потребительском. Это слишком быстро уходит в унитаз, а ртов, желающих "это" "пожевать" СЛИШКОМ много (посчитайте миллионы людей и ассортимент барахла, которое они буду требовать). В Корее и Кубе "опора на собственные силы" - здраво и логично. Тоже должно быть и у нас. За кордоном возможна только покупка технологий, целых заводов, патентов, и т.д. - тоесть дорогого и долгосрочного оборудования и прочего, что нужно ВСЕМ. Валюту на тампаксы/сникерсы тратить смысла нет.

И еще касательно частн. сектора и всяких "малых, средних и прочих "бизнесов"": они не должны сидеть у гос-ва на шее. Их проблемы - это их проблемы. Поэтому нет смысла и вообще заводить такие явления как частн. бизнес выше рамок личного увлечения и семейного дела. Надо также и понимать, что Россия НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ ИМЕТЬ такой же большой мелкий частный сектор как на Западе. Условно говоря мы имеем из 10 заводов 9 в крупной промышленности и ВПК и 1 на потребительские товары и прочие фантики, а Запад имеет 7 на потреб. мусор и 3 на ВПК - это условная схема, но, думаю, она по сути верна. Это наши условия существования - или так, или никак. Иначе "нас сомнут". То, что делается и говорится путинским окружением с разговорами о "малом бизнесе" является ГОС. ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Не забывайте и о "нео-колониях" запада - у нас их нет и по определению быть не может - все это позволяет им иметь еще больший потребительский сектор.

3-е: Тут у Вас какой то стереотип в сознании. Как будто наши граждане сегодня с частниками просто не знают куда деться от избытка денег и выбора. И, что, если не будет частной собственности, то все сразу станут ходить голыми и босыми? Не понял логики.

4-ое: Удивительные вещи говорите! Это буквально "главное не цель, а движение!" А у Вас вообще получается: "Главное не к ЧЕМУ стремиться, а к чему НЕ стремиться!" или "Главное не знать КОГО вырастить, а кого НЕ вырастить!"

Всего наилучшего,

Максим

От	А.Б.
К	Максим (01.02.2002 22:49:37)
Дата	02.02.2002 20:34:01

Первая пилюля - за сверхцитирование, но это вам без меня закатят :)

А дальше - распахивайте карман, дискутировать начнем.

>1-ое: Вы считаете что "там" можете строить у себя на участке ВСЕ что Вам заблагорассудиться?

Мне всегда было любопытно, ну почему это как начнем говорить про "здесь" - сразу в ответ всплывает пресловутое "там". Не знаю, не был, не участвовал. Но "здесь" - мне сильно не нравится, когда определяют - какой сарай, какой дом мне ПОЗВОЛЕНО строить на своем участке. На СВОЕЙ земле. Что - на 2 этаже мансарду делать - и думать позабудь. И в том же духе остальное. О кирпиче - и не вспоминать. что в природе он есть! Почему???!!! "Положено" в ответ. У вас - "а там тоже не все можно". А не ##т, грубо говоря, как и что там. Здесь - почему низзя было? Есть вразумительный ответ? Тады - на бочку его! Нет - трендеть токмо в коридоре, и шепотом!

>Я писал, что "бытие определяет/формирует сознание (логично также и построение наоборот)".

Если вообще говорить - то только "наоборот" проявляется. А напрямую как у вас - это из ряда "кажимостей". Выглядит умно, логично, фактами подкреплено - пока не задумаешься всерьез...

>Денежные отношения везде и всюду, общество построенное на них, прибыли, рынке и частной собственности - вырождается.

Каковы люди. Если им доверять нельзя, то как деньги помогут? Это ж "бытие".... Но к чему это вы....

>Русские однозначно перестанут быть русскими, если хотя бы несколько поколений привыкнут к капитализму и станут считать его нормой.

Бред полнейший! То есть абсолютный! Были - родо-племенными, при язычестве предки. Были при князьях. Были под игом. Были при крепостном праве (это не феодализм, несколько другая формация), и капитализма - тоже кусочком глянули. Формаций прошло - считать и считать, ан - русскими быть перестали только опосля большевиков с "классовым" подходом и "бытием" от "режь буржуя". Тут - советскими стали на 80 лет. И то - за это вымереть можем. Не позволяет нам жизнь на Руси жить нерусскими! Не в политэке дело, не в собственности (это все "бытие" у вас орыгивает) не определяет он ни шиша!

>Общество "плати-получишь" для меня мерзко и такие отношения изменят пресловутый "менталитет".

Хм. А как иначе-то? Или ты сирый, калека - сам прожит не можешь. Тогда "просящему - дай" и никаких "заплати". Или ты лоб здоровый - тады - трудись, коли тебе что надо - в ответ расплатись! Не дармоедствовать же!

>Здесь на лицо эффект "лягушки, которую медленно варят" - мы медленно будем изменять свой "генотип" нации/характера.

Не варили. Отрезали "лишнее" и быстро и без наркоза. Наркоз - потом дали... Теперь - только начали от наркоза отходить - жизнь заставляет.

>Хотите поиграть с этим? Я - нет.

И я нет, да выбора не осталось! "Прежние" не дали.

>С.Кара-Мурзу вообще внимательно читали? Современное западное общество тоже не из ниоткуда появилось, а после разрушения трад. общества.

Опять запад. Ёклмн... отцепитесь от него. Не критерий сравнения он для нас!
СГКМ - читал, но не "напропалую" согласен. У меня своя модель событий есть. Или вы тож "единогласия" хотите с единомыслием? Так - обломитесь! Не будет такого.

>Централизация/план полная - от и до. Область частника ограничена сферой услуг, личным хобби и семейным делом.

Один раз Боливар не вынес. Еще попробовать желаете? А другой Боливар у вас как, покрепче будет? Если нет - то много желающих будет (на этот раз) отыграть роль Акулы Додсона. Решето из вас, однако, получится. Поскольку - обломитесь и с лошадкой покрепче, ну, может не через 80, а, скажем, 90 лет. Только - где взять лошадку покрепче? Сумлеваюсь. что вы такую найдете.

>Все Выше - общественное. Делократия по Мухину + другие формы улучшения качества труда, ответственности и прочего

Нда.... нет слов. Вы архив читали? Дискуссию на тему пути Мухина осмыслили?

>но основной упор делается на воспитание

По Мухину - на это уже не останется совести, сил и времени. Да и стая волков - кого воспитает?

>если хотите, "новой породы людей" - можно сказать, тех самых советских людей на начальной стадии СССР

Тут урезал песнь о Гаявате вашу. Нет сил читать - сказки, да еще чужие. Да воспитывали "новую породу". С атеистической гордыни... Результат - сильно не впечатляет. Теперь - все прежнее, перековавшееся в советских - должно вымереть (так дела идут). а "адаптантов" - приспособившихся к подлости "прежних" и бесовестных - придется отстреливать.... Кто уцелеет - по человеческому разумению - и не видно. Может, и никто.
Довыращивались! Осанну этому процессу спеть еще желаете?

>А причиной этому СРЕДА В КОТОРОЙ ОНИ ВЫРАСТАЮТ.

А вот именно! И что была за среда, из которой нонешние проблемы и персонажи вырасли? Не желаете без розовых очков рассмотреть?

>2-ое: О частном секторе сказано выше. Конечно - "как-то" надо организовать и покупку продукции и "оттуда" - СССР с этим справлялся.

Ну, не усомнились! Ужо гут.

>Касательно покупок "оттуда" вообще: Нет смысла тратить валюту на барахло, как это было и в СССР - речь о том, что проедается, шмотках и прочем КРАТКОСРОЧНОМ и потребительском.

Конечно. Надо - что потребляешь самому делать. Прям по Паршеву! А завозить... вот тут - смотреть надо, чего будет нехватать, на восстановление самодостаточности.
По нонешним временам.... ой и список выйдет... Ну - и жратву придется. Кто ж накормит? Всех в города собрали, не подумали о с\х... И за то партии спасибо...

>Это слишком быстро уходит в унитаз, а ртов, желающих "это" "пожевать" СЛИШКОМ много

Кого вырастили....таковы и замашки. А кроме ртов - вы еще руки рабочие считайте. Без них - никак, а к рукам - и рот прилагается, который есть просит, ну... и что этажом ниже - тоже прилагается. Или у вас "рабочая сила" - как в физике, бестелесная абстракция, выраженная в цифрах?

>И еще касательно частн. сектора и всяких "малых, средних и прочих "бизнесов"": они не должны сидеть у гос-ва на шее.

А они и не станут, если им позволят работать по своему уму, но в рамках "общественного уговора" - "что нельзя" - всем нельзя, остальное - можно. В таком ключе, а не список "допустимых действий", как было у нас, да еще - меняющийся чуть не ежегодно...

>Их проблемы - это их проблемы.

Пока нет тотального плана, как вы хотели. :) А так - действительно, их проблемы - их проблемы, и пусть ваша голова о них не болит :))

>Поэтому нет смысла и вообще заводить такие явления как частн. бизнес выше рамок личного увлечения и семейного дела.

А это уже - свист нехудожественный. Вы выше абзац еще раз перечтите. Не берите в голову - значит и не запрещайте. Сосредоточьтесь на списке "никому низзя!"
А про можно - это уж, мы как нибудь, сами выберем - чем и в каком масштабе заняться. :)
Остальные ваши рассусоливания на тему "не смогем" - скипаю безжалостно. Ибо история говорит - артелей было много. Задачи они решали. Так что - "можно"!

>3-е: Тут у Вас какой то стереотип в сознании.

Или у вас? :) Или у обоих? :))

>Как будто наши граждане сегодня с частниками просто не знают куда деться от избытка денег и выбора. И, что, если не будет частной собственности, то все сразу станут ходить голыми и босыми? Не понял логики.

А вы вопрос ставьте правильно - легче понять будет. :)
Много чего нет. А главное - уверенности в правилах игры на завтрашний день. Ну - не привяжешься тут ни к чему прочному и долговременному из планов. А прав (и на собственность в том числе) так и не дали. И не дадут, покамест не отсеем "прежних".

>4-ое: Удивительные вещи говорите! Это буквально "главное не цель, а движение!"

Удивительно понимаете, честное слово :)

>А у Вас вообще получается: "Главное не к ЧЕМУ стремиться, а к чему НЕ стремиться!" или "Главное не знать КОГО вырастить, а кого НЕ вырастить!"

Точно. Надо всегда знать неблагие устремления и их - избегать! :) С остальными - жить легче будет. Да и бед поубавится. Поскольку - стремлений много, да и новые все возникают, как тут "круг очертить" - а? Сегодня и на веки вечные? :)) А вот с "не" - тут получится.

От	Максим
К	А.Б. (02.02.2002 20:34:01)
Дата	03.02.2002 00:55:05

>Первая пилюля - за сверхцитирование, но это вам без меня закатят :)

А Вас за язык тянут? Для Вас же старался!

>Мне всегда было любопытно, ну почему это как начнем...

Знаете, вообще то, "все познается в сравнении". Как Вы вообще представляете жизнь без сравнений? В самом конце Вы соглашаетесь с моим предположением о Вас, что "главное не КОГО вырастить, а кого НЕ НАДО вырастить". Так объясните, как Вы это делаете без сравнения!

Ну Вы даете - Вам сделали то, что ВЫ САМИ ХОТЕЛИ - "ОЧЕРТИЛИ ТО, ЧТО НЕЛЬЗЯ"! И Вам это не нравится! Наверное здесь нет противоречия?

"Поскольку - стремлений много, да и новые все возникают, как тут "круг очертить" - а? Сегодня и на веки вечные? :)) А вот с "не" - тут получится". - Ну так и получилось! Довольны? Вижу что нет. Позвольте Вас спросить: А что, сегодня Вас заставляют дом из глины или камыша строить на "Вашей земле"? Странно, не знаю где Вы живете, но я видел тысячи кирпичных домов.

"Почему???!!! "Положено" в ответ. У вас - "а там тоже не все можно". А не ##т, грубо говоря, как и что там. Здесь - почему низзя было? Есть вразумительный ответ? Тады - на бочку его!" - А потому что "КРУГ ОЧЕРТИЛИ!" Сами хотели же!

>Если вообще говорить - то только "наоборот"...

Ну так подкиньте Вашие факты, коли "задумались всерьез"! Простите, но буду Вас же и цитировать: "Есть вразумительный ответ? Тады - на бочку его!" - Немцы что, случайно из "этики протестантизма" стали скупыми (Не помню у кого об это читал - вероятно у С.Кара-Мурзы, хотя могу и ошибаться)?

Нет ошибки в моих доводах - не дождетесь! Сами же соглашаетесь: "Выглядит умно, логично, фактами подкреплено..."! Еще пример: Трагедии восточных немцев НЕ ЗНАЕТЕ?! Их называют обрусевшими немцами. Примеров с восточными немцами и тем, как они стали ДРУГИМИ, по сравнению с западными, ПОЛНО! По Вашему получается, что такого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Может, может - именно так и есть! А сколько лет хватило на это? Всего ничего в исторических масштабах. Еще даже и те, кто с заветами Гитлера к нам шли не вымерли.

>Каковы люди. Если им доверять нельзя, то как деньги помогут? Это ж "бытие".... Но к чему это вы....

А все к тому же - выше писано было.

>Бред полнейший! То есть абсолютный! Были...

Повтор. И будет отрыгивать и дальше! Вы наверное думаете, что при вбросе чужеродных межличностных отношений, появлении собственности в МАССОВОМ масштабе и всем прочем, люди все равно НА ВЕКИ ВЕЧНЫЕ остануться такими какие есть сейчас? Если да, то Вы наивны.

>Хм. А как иначе-то? Или ты сирый, калека...

Повтор.

>Не варили. Отрезали "лишнее" и быстро и без наркоза. Наркоз...

Ну так и отрезали ЛИШНЕЕ, по Вашему, в начале 90-х. Теперь и видоизменяемся. Поймите - среда проживания, регион, условия жизни, общественно-политико-экономические отношения ФОРМИРУЮТ ЧЕЛОВЕКА, также как и животных - читайте статью об эволюции в последнем номере Дуэли!. ЭТО АЗЫ. Это ЭЛЕМЕНТАРНО! И это НЕОПРОВЕРЖИМО. По Вашему коллективизм сложился случайно. Не дождетесь - причиной этому тяжелые климатические условия. Думаете наш "менталитет" тоже сам собой сложился? Нет - одной из причин ему МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ гос-во. В.Кожинова читайте с его "Историей Руси и русского слова" - в ней о том, как и С КЕМ складывалась Русь/Россия.

>И я нет, да выбора не осталось! "Прежние" не дали.

Как это не дали? "Советские" (хотя бы ранние) тоже не дали?! А "нынешние" значит дали?! Мда...

>Опять запад. Ёклмн... отцепитесь от него. Не критерий сравнения он для нас!
>СГКМ - читал, но не "напропалую" согласен. У меня своя модель событий есть. Или вы тож "единогласия" хотите с единомыслием? Так - обломитесь! Не будет такого.

Повтор. После изменения общественного устройста западный человек изменился. Об этом ВСЯ КНИГА (Сов. Цив.) и другие книги Кара-Мурзы. Что здесь непонятно? Реформация, Просвещение, научная модель машины, гуманизм - а на выходе колониализм и расизм, которого Н Е Б Ы Л О ранее. По Вашему такого не может быть. А по нашему именно так и есть.

>Один раз Боливар не вынес. Еще попробовать желаете? А...

Вы невнимательны - отсылаю к САМОМУ ПЕРВОМУ своему "постингу", где об этом КАК РАЗ и говориться - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/BE240621/558

>Нда.... нет слов. Вы архив читали? Дискуссию на тему пути Мухина осмыслили?

"Не читали" - я здесь новый человек. Ссылка?

>По Мухину - на это уже не останется совести, сил и времени. Да и стая волков - кого воспитает?

Уважаемый! Стая волков будет у ВАС, а не у меня. Это у ВАС "выбора не осталось". Это ВЫ хотите общественного устройства "человек человеку волк", "война всех против всех", "блага можно достичь и кооперацией, но лучше они достигаются подавлением других". Не я всего этого хочу, а ВЫ.

>Тут урезал песнь о Гаявате вашу. Нет сил читать...

"Результат - сильно не впечатляет". - Повтор. Отсылаю снова к первому "постингу".

>А вот именно! И что была за среда, из которой нонешние проблемы и персонажи вырасли? Не желаете без розовых очков рассмотреть?

Снова повтор. Начинали мы чудесно и с воодушевлением, без отношений "плати - получишь", капиталистических ценностей (для кого-то), или кап. псевдо-ценностей (для меня). А то, к чему пришли, вовсе не говорит что плохо НАЧАЛО. Надо смотреть и искать то место, где СВЕРНУЛИ с пути, а не огульно рвать всю карту и говорить, что "аа, виной всему первый километр!". Нет - это ЛОЖЬ. Дорога была длинная и МНОЖЕСТВО раз с нее сворачивали на другие. К чему приехали - сами видите. НЕХРЕН СВОРАЧИВАТЬ БЫЛО!

>Конечно. Надо - что потребляешь самому делать. Прям по Паршеву! А завозить... вот тут - смотреть надо, чего будет нехватать, на восстановление самодостаточности.
>По нонешним временам.... ой и список выйдет... Ну - и жратву придется. Кто ж накормит? Всех в города собрали, не подумали о с\х... И за то партии спасибо...

Правильно - а я равзе говорю, что первое время не надо будет "жратвы" и прочего, что "позарез" надо, покупать?

>Кого вырастили....таковы и замашки. А кроме...

Повтор. Первый "постинг".

>А они и не станут, если им позволят работать по своему уму, но в рамках "общественного уговора" - "что нельзя" - всем нельзя, остальное - можно. В таком ключе, а не список "допустимых действий", как было у нас, да еще - меняющийся чуть не ежегодно...

Повтор.

>А это уже - свист нехудожественный. Вы выше абзац еще раз перечтите. Не берите в голову - значит и не запрещайте. Сосредоточьтесь на списке "никому низзя!"
>А про можно - это уж, мы как нибудь, сами выберем - чем и в каком масштабе заняться. :)
>Остальные ваши рассусоливания на тему "не смогем" - скипаю безжалостно. Ибо история говорит - артелей было много. Задачи они решали. Так что - "можно"!

"Сосредоточьтесь на списке "никому низзя!" - Повтор.

>А вы вопрос ставьте правильно - легче понять будет. :)
>Много чего нет. А главное - уверенности в правилах игры на завтрашний день. Ну - не привяжешься тут ни к чему прочному и долговременному из планов. А прав (и на собственность в том числе) так и не дали. И не дадут, покамест не отсеем "прежних".

Вы писали: "Далась вам борьба с частной собственностью! Ну - ходите голым, босым, давайте вообще любую собственность отменим - раз она так мешает!" - На это и отвечал, что по Вашему следует, что при отмене частной собственности все станут босыми и голыми. В СССР именно такими были? А зачем Вам права на собственность? Священная корова? Идолопоклонение? Бог - Маммона? "Рабочему станок тоже нужен в собственность?" - эту мысль Мухина Вы в "архивах" тоже "разобрали"?

>Точно. Надо всегда знать неблагие устремления и их - избегать! :) С остальными - жить легче будет. Да и бед поубавится. Поскольку - стремлений много, да и новые все возникают, как тут "круг очертить" - а? Сегодня и на веки вечные? :)) А вот с "не" - тут получится.

Все были бы такими умными как Вы - давно был бы на Земле "рай (что сегодня и имеем)". Вы не понимаете, что это подход ЗАПАДЕНЦЕВ - все что не запрещено - разрешено. МЫ НИКОГДА НЕ БЫЛИ, И, НАДЕЮСЬ, НЕ БУДЕМ, ОБЩЕСТВОМ ЗАКОННИКОВ И ЮРИСТОВ. Это на Западе такой подход, какой Вы хотите (а сами еще говорите - "а что, все запад, запад?!") - в законе не записано - значит можно. Нет записи против педерастов - ура однополым бракам! Нет записи против сатанистов? Ура секте сатаны! Так жить невозможно! А Вы не догадываетесь почему там ТАК? А я Вас спрошу: А кто там ПРАВИТ балом? Те, кого Вы хотите иметь у нас - ЧАСТНИКИ, понятное дело, что в первую очередь - КРУПНЫЕ ЧАСТНИКИ (авторитеты хороши, но и свою голову иметь надо - А.Паршев ПРИЗНАЛ этот факт (власть частников) в своей книге или статьях - точно не помню. Вот бы его спросить - и у нас ЭТО же хотите, раз ПРИЗНАЛИ такое положение вещей ТАМ?! - Ведь Андрей Петрович ОЧЕНЬ ХОЧЕТ построить РЫНОКС ЧАСТНИКАМИ внутри, но за забором от внешнего!) Желаю удачи это опровергнуть! "ТНК" и "глобализация" ни о чем не говорят?!

У нас ТРАДИЦИОННОЕ общество. Не общество ЗАКОННИКОВ, а традиционное - а это РАЗНЫЕ вещи.

"Точно. Надо всегда знать неблагие устремления и их - избегать!" - Как Вам непонятно, что стремление к выращиванию кого-то одновременно ставит и преграды к чему-то, в то время как у Вас ЦЕЛИ НЕТ НИКАКОЙ! - Один пойдет туда, другой сюда, третий делает одно, четвертый другое, пятый третье - ведь в законе не будет против этого преград! Ну поставите преграды, когда увидите последствия! И так все время будете делать? В жизни Ваша модель не применима ВООБЩЕ! Это просто потрясающе - постоянно задним ходом что-то исправлять, а не ставить цель получить конкретный результат и двигаться к чему либо!

Цитирую свое, где говорил о Вашем ходе мыслей, с чем Вы согласились: "Главное не к ЧЕМУ стремиться, а к чему НЕ стремиться!" или "Главное не знать КОГО вырастить, а кого НЕ вырастить!" - Так вот у меня, первое подразумевает и второе, в то время как у Вас, кроме ограничений, в целях ХАОС и перекати поле. Повторюсь: Ваше предложение невозможно и неприменимо, а мое испытано ЖИЗНЬЮ и ВЕКАМИ.

"А они и не станут, если им позволят работать по своему уму, но в рамках "общественного уговора" - "что нельзя" - всем нельзя, остальное - можно. В таком ключе, а не список "допустимых действий", как было у нас, да еще - меняющийся чуть не ежегодно..." - Так у Вас запреты будут появляться ЗАДНИМ ЧИСЛОМ ЕЖЕДНЕВНО, а не ежегодно! И еще: С.Кара-Мурза абсолютно верно сам писал и цитировал, то ли Лоренца, то ли Леви-Стросса, что НЕВОЗМОЖНО все описать в обществе - существуют вещи, которые есть только в коллективном сознании, культуре - НА ЗАПРЕТАХ (или по Вашему - "что не нельзя, то можно) ДАЛЕКО НЕ УЕДЕШЬ! Простейший пример: в СССР, традиционном обществе, немыслима была ситуация с ДВОРЦАМИ, среди деревянных двух этажных домишек простых граждан. Почему? Потому что ценилось ЕДИНСТВО - ВЫДЕЛЯТЬСЯ в трад. обществе НЕ СЧИТАЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ. Речь не о мелочах, типа цвет рубашки, а о более крупных деталях. В трад. обществе немыслима та "гонка строек Вавилонских башен", развернувшаяся сегодня, в то время как сегодня это имеет место сплошь и рядом! - Кто кого перещеголяет и переплюнет!? А прошло то всего 10+ лет с начала реформ, к тому же эти ЗОЛОТЫЕ ХОРОМЫ, в одной деревне с нищими стариками в деревянных домиках, которым (домикам, а не старикам - старикам поболее будет) по 50+ лет, появились уже в ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ/ГОДЫ реформ. Так ведь по Вашему такого не может быть! У Вас нет ответа на это явление, а у меня ЕСТЬ.

Если на форуме есть технократы (люди связанные с производством) и вообще люди, которые могут также что-то и от себя добавить, то пусть скажут "как возможно в производстве и обществе ВООБЩЕ, жить по принципу "что не запрещено, то разрешено! (пока писал, пришла мысль, что это же просто дословный лозунг демократов, с их экономической политикой. Кара-Мурза его разбирал по косточкам)"?! И по принципу "Не будем ни к чему стремиться - будем только запрещать вредное!"

Поймите, уважаемый А.Б., что стремление одновременно подразумевает и ЗАПРЕТЫ! Если мы стремимся к коммунизму (здесь вкладываю в это понятие "общество справделивости и братства, без частной собственности и эксплуатации человека человеком"), то запрещен капитализм и мы к нему не стремимся, в то время как у Вас есть запрет на, допустим, коммунизм, но нет никакой цели вообще. Что это? Хорошо бы, если глупость!

“Факты, если взять их в их целом, в их связи, не только “упрямая”, но и безусловно доказательная вещь.” – В.И.Ленин - одна из моих любимых цитат.

Всего наилучшего,

Максим

От	А.Б.
К	Максим (03.02.2002 00:55:05)
Дата	03.02.2002 11:32:05

Re: Ну, приступим к экспортно-импортным мероприятиям :)

>А Вас за язык тянут? Для Вас же старался!

Фигово стараетесь, бойцы! Не отвечаешь под параграфом цитированным - три его вовсе. Кто что сказал - перечитают. А винт на сервере - не резиновый. полагаю, даже не стакеренный :))

>Знаете, вообще то, "все познается в сравнении". Как Вы вообще представляете жизнь без сравнений?

Тут скажем - стоп. А что можно сравнивать - все подряд? Или о мере задумаемся? А то - как бы не начать сравнивать сапоги с ракетами - было уже такое :)

>В самом конце Вы соглашаетесь с моим предположением о Вас, что "главное не КОГО вырастить, а кого НЕ НАДО вырастить". Так объясните, как Вы это делаете без сравнения!

Кто сказал "без сравнения"? Вы! И ошиблись! Но - сравнивайте сравнимое, не иначе. Тогда - возражать против сравнения не стану :)

>Ну Вы даете - Вам сделали то, что ВЫ САМИ ХОТЕЛИ - "ОЧЕРТИЛИ ТО, ЧТО НЕЛЬЗЯ"! И Вам это не нравится! Наверное здесь нет противоречия?

Слишком много "низзя" получилось. Оттого и недовольны. Тем более - что это "низзя" для ограниченного круга лиц - в "моня" превращалось. А этого у нас народ не любит :) Так что - поговорим о "низзя"? Или - вы приказать повиноваться молча надеетесь? :)

>Позвольте Вас спросить: А что, сегодня Вас заставляют дом из глины или камыша строить на "Вашей земле"? Странно, не знаю где Вы живете, но я видел тысячи кирпичных домов.

Сегодня - да. Замки с башенками строят. Так речь шла - о "светлом советском" времени. Вот тогда - все было как рассказал. А дом - он деревянный. Сруб. Так отопиться проще :) И никакой глины и камыша, хоть глины бы и взял машин несколько - торфяную почву облагородить :)

>А потому что "КРУГ ОЧЕРТИЛИ!" Сами хотели же!

Ну, не выходит у вас угадывать желания окружающих. В джины вас не возьмут! :)) Давайте - тогда уж без угадок, простым переговорно-договорным путем бум согласия искать :))

>Немцы что, случайно из "этики протестантизма" стали скупыми (Не помню у кого об это читал - вероятно у С.Кара-Мурзы, хотя могу и ошибаться)?

Нет. Не случайно. Они издревле так привыкли - отвоевать кусок "достояния и благ", огородить его - и сказав "мое!!" - распоряжаться. Так и повелось. А уж заповеди - они потом переписали, "под себя", чтобы остатки совести успокоить. Так что - увы, вы хронологию перепутали. :)

>Их называют обрусевшими немцами. Примеров с восточными немцами и тем, как они стали ДРУГИМИ, по сравнению с западными, ПОЛНО!

Да вот - считают ли их полноценными немцами? Где их родина и место в жизни? Ответ найдете? И с русскими-советскими - тот же коленкор...

>Может, может - именно так и есть!

Верхоглядство. Вы потерпите - может еще последнее слово в "процессе" не сказано, вруг оно будет словом над могилой? Тоже скажете "можно и нужно"? В смысле "перековывать народы".

>Повтор. И будет отрыгивать и дальше! Вы наверное думаете, что при вбросе чужеродных межличностных отношений, появлении собственности в МАССОВОМ масштабе и всем прочем, люди все равно НА ВЕКИ ВЕЧНЫЕ остануться такими какие есть сейчас? Если да, то Вы наивны.

Да при чем тут собственность??? Оставьте ее в покое. Не значит она так много в плане моральных перепитий.

>Ну так и отрезали ЛИШНЕЕ, по Вашему, в начале 90-х.

Бззз. Не по моему мнению, по мнению чужеродцев. Ну - им виднее, своими руками отстроенное "реформировали". То есть - властные структуры. Что это и по народу, по стране ударит - снова не задумывались. "Их" - то не коснется, как всегда...

>Теперь и видоизменяемся. Поймите - среда проживания, регион, условия жизни, общественно-политико-экономические отношения ФОРМИРУЮТ ЧЕЛОВЕКА, также как и животных - читайте статью об эволюции в последнем номере Дуэли!. ЭТО АЗЫ. Это ЭЛЕМЕНТАРНО! И это НЕОПРОВЕРЖИМО.

Фигня!!! Впрочем - можете в нее верить. Только - не удивляйтесь - желающих вместе с вами лбом стену прошибать много не найдется. Да и плоды этих ваших усилий - будут не сладкими :) А в целом - попробуйте наоборот - проследить как, социумы, деформировав сознание (преступив моральные ограничения, которые - "над всем", во главе угла стоят) ради "выгодны одномоментной" - попадали в тупик, выход из которого стоит гораздо дороже полученных выгод, если вообще находится.

>По Вашему коллективизм сложился случайно. Не дождетесь - причиной этому тяжелые климатические условия.

Не случайно. Но коллективизм - это не то, что вы этим словом называете :) Вот тут у нас расхождение. Можем подробнее - в отдельной ветке поговорить.

>Думаете наш "менталитет" тоже сам собой сложился? Нет - одной из причин ему МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ гос-во.

Нет. К моменту образования "многонационального" - менталитет русский уже был. Так что - не надо свистеть. Тем боле что 80% коренного населения - это не такая уж многонациональность. :) А коренное - это те. кто государство тянут. А в многонациональностью - фуфло вышо. Не захотели эти национальности лямку тянуть - это вы заметили? Еще подумайте - почему.

>Как это не дали? "Советские" (хотя бы ранние) тоже не дали?! А "нынешние" значит дали?! Мда...

Советские - и не решали. Тянули руки в "единогласном одобрямсе". Нужен он был. А кто решение формулировал - тот решал, что, как, когда. Это вам доступно к пониманию? Или вы опять про единогласие советского народа и единство с властью споете?

>Повтор. После изменения общественного устройста западный человек изменился.

Внешне? Внутренне? Идейно? Как изменился-то? Или просто "вообще"?

> колониализм и расизм, которого Н Е Б Ы Л О ранее. По Вашему такого не может быть. А по нашему именно так и есть.

А - были. Еще от родоплеменных отношений - расизм был - "не нашей крови" - значит - добыча! Где-то так. За рабами, опять же - к соседям набеги устраивали... Про колонии не мечтали - их защищать надо, так - своей земли хватало. А за рабами - это с удовольствием....
Было? "Ничто не ново под Луною"...

>"Не читали" - я здесь новый человек. Ссылка?

Нет уж, погружаться - так с головой :) Ныряйте в архив сами. Это просто - рядом с датой (слева) кнопка "поиск в архивах".

>Уважаемый! Стая волков будет у ВАС, а не у меня. Это у ВАС "выбора не осталось". Это ВЫ хотите общественного устройства "человек человеку волк", "война всех против всех", "блага можно достичь и кооперацией, но лучше они достигаются подавлением других". Не я всего этого хочу, а ВЫ.

Да? А мне, как-то видится, что это Мухин предлагает, а вы - вслед ему вторите. "Чиста делократицки"...

>Снова повтор. Начинали мы чудесно и с воодушевлением, без отношений "плати - получишь", капиталистических ценностей (для кого-то), или кап. псевдо-ценностей (для меня). А то, к чему пришли, вовсе не говорит что плохо НАЧАЛО.

Да, с концовкой песни - не задалось. :) Петухи пошли. Ждем-с последнего, жаренного :)
Так вот - "это ж-ж-ж-ж-ж - неспроста" © Винни-Пух.
Начало - подкачало. Чудес ждали, воодушевления - с избытком... понимания - много меньше. Вот и наворотили - ешь - не хочу. Не хочут... :) Дык, а кто был кузнец этого "своего счастья"? Ну, если вы до сих пор уверенны - что все не закономерность, а случайная ошибка, может - скажете конкретно, в чем эта ошибка? Или - до сих пор не знаете?

>Надо смотреть и искать то место, где СВЕРНУЛИ с пути, а не огульно рвать всю карту и говорить, что "аа, виной всему первый километр!". Нет - это ЛОЖЬ. Дорога была длинная и МНОЖЕСТВО раз с нее сворачивали на другие. К чему приехали - сами видите. НЕХРЕН СВОРАЧИВАТЬ БЫЛО!

Ну, следопыт!! :)) Карту рвать не будем. Но корректировать - стоит. Все благополучно найденные препятствия (на долгом извилистом пути) на карту - нанести! Дабы не обманывала. :)
А сворачивали - не по своей воле. Путь так проложили (по прямой) что через овраги (тут пролезли) да болота.... Вот тут - свернули. Ну не хотелось никому "идейно" в болоте гибнуть :) Жить очень хотели :)) Осуждаете за это? Так - подайте вдохновляющий пример, как гордо и несгибаемо тонуть в трясине... :))

ПыСы - прямых путей в природе мало. Так что "нормальные герои всегда идут в обход...." - оно мулро сказано. :))

>Правильно - а я равзе говорю, что первое время не надо будет "жратвы" и прочего, что "позарез" надо, покупать?

Тут - консенсунс :)

>"Сосредоточьтесь на списке "никому низзя!" - Повтор.

С этого момента - буду скипать вас безжалостно, пусть и в ущерб вашему пониманию (для достижения - кол вам на голове тесать буду :). Повторы-то вами "заданы". :)

>На это и отвечал, что по Вашему следует, что при отмене частной собственности все станут босыми и голыми.

Да. Поскольку мотивации к труду - сильно поубавится. Вы ЗА производительность и эффективность боритесь, или против? :)

>В СССР именно такими были? А зачем Вам права на собственность?

А то? За видаки и шмотки со сникерсом - продались? Нужно было свои делать? Или - по человеку с ружжом за спину каждому гражданину. По четным - один расклад, по нечетным - меняются местами?

А права нужны - чтобы понятие "хозяин" было не пустым звуком. Ну. так в жизни сложилось - исстари. Вам не поменять. даже если очень возжелаете. Да уж и попробовали - еще раз - ВСЕМ не понравилось, то что в результате. Вас это не настораживает?

>"Рабочему станок тоже нужен в собственность?" - эту мысль Мухина Вы в "архивах" тоже "разобрали"?

Подходили. И станок - тоже нужен. Если рабочий хочет заработать в свободное время - так что, запрещать? Пусть граждане с "мелочевкой" - заводам голову забивают? К тому же - есть четкая зависимость эффективности труда в соц. подходе - и собственническом.
Так я лучще - собственникам позволю быть, раз они быстрее и с меньшими ресурсозатратами проблему решают. Меня "жаба" не душит.

>Все были бы такими умными как Вы - давно был бы на Земле "рай (что сегодня и имеем)".

Э... рая на земле не будет. По крайней мере - до Второго Пришествия. После - коммунистов, либералов и прочая не останется. :))

>Вы не понимаете, что это подход ЗАПАДЕНЦЕВ - все что не запрещено - разрешено.

А не только. Это - свободных людей. хозяев себе и Делу :) подход.

>МЫ НИКОГДА НЕ БЫЛИ, И, НАДЕЮСЬ, НЕ БУДЕМ, ОБЩЕСТВОМ ЗАКОННИКОВ И ЮРИСТОВ.

Это враки. Были. И - будем, есди "быть" не передумаем.
А запреты (главные для нас - в морали). И они - неписанные и строже законов людских. Так что - не бойтесь, если это вам понятно, бойтесь - если непонятно, и вы на "бумажные запреты" рассчитываете.

>У нас ТРАДИЦИОННОЕ общество. Не общество ЗАКОННИКОВ, а традиционное - а это РАЗНЫЕ вещи.

А кто традиции хранит? Кто их чтит? Вы-то, как раз не из таких. Вы новизну с перевоспитанием (пересмотром традиций) - впариваете. И что мне, традиционалисту вам в ответ предложить? :)

В общем - с таким ХАОСОМ, как у вас в мыслях и представлениях - давно не встречался. Вкупе с избытком ретивости - ой, как бы не пришлось окорот вам давать...

От	Максим
К	А.Б. (03.02.2002 11:32:05)
Дата	03.02.2002 18:02:07

С меня достаточно - Вы такой же игнорант, как и begletz. Форумяне - рассудите

Педерергивания у Вас также мастерски получаются - здесь Вы мачо.

Благодарю за внимание.

P.S.
Мир не без добрых людей - советую задуматься над следующим мнением:

"Здравствуйте Максим

Все гораздо хуже. По сравнению с некоторыми на этом форуме, !"№; нерадивый и заносчивый студент. Лезет везде - и в генетику и в энергетику и в мироустройство. ...Один совет: не общайтесь с РЮ, беглец, Ниткин, Партиксан, АБ. Они тупы, либо злобны либо и то и другое...
Будет время, обязательно напишу.
Успехов вам, %:?*"

Дело не в том, прав этот человек или нет, а ПОЧЕМУ у него вообще сложилось такое мнение. Иногда полезно слушать мнение критиков и работать над самим собой.

От	А.Б.
К	Максим (03.02.2002 18:02:07)
Дата	03.02.2002 18:20:50

Re: Ну... рассуживай.

Беглетц - у меня давно в персональном игноре.
Не о чем с ним толковать. Он - "устроился" за бугром. Доволен. Обратно - не собирается. Наши проблемы - ему смеху....ки. О чем с ним говорить?
С вами - сложнее. Мы на одной территории. :) Иногда - это приводит к тому, что кто-то должен уйти :) Бум разговаривать, или пусть вопрос решится экспериментально?

От	Begletz
К	А.Б. (03.02.2002 18:20:50)
Дата	03.02.2002 18:29:50

Эх, Шурик! А я тебя ведь, как родного, можнасказать.... (-)

От	А.Б.
К	Begletz (03.02.2002 18:29:50)
Дата	03.02.2002 19:27:28

Re: А что обидного? Сказал как есть. Или ты вернуться надумал?

Сильно не рекомендую!

От	Begletz
К	А.Б. (03.02.2002 19:27:28)
Дата	03.02.2002 19:38:55