От Максим
К Gera
Дата 04.02.2002 15:07:16
Рубрики Прочее;

В ответ Вам и в дополнение слов Лома...

Комментарии по порядку, касаемо написанного Вами.

Опыт предшественников разен. Предшественники не были чтатичны и разивалсиь в пространстве и времени. Почитайте ветку "Принцип. вопрос Паршеву..." - я там где-то писал о пути СССР, его первых годах, людях, о том, что кончина страны не говорит о гибели всго проекта, а о том, что надо искать эти самы дефекты, и т.д. Там же приводил пыру этих самых дефектов, которые в сумме нанесли страшный удар. Там же просил читателей добавить какие нибудь наблюдения от себя - никто не сделал, а жаль.

Вы говорите, что есть и такие, которые утверждают противоположное о Сев. Корее и воспитании. Где они? Каковы их доводы? Я привел довод - нет тюрем. Где контр доводы, кроме огульного "этого не может быть, так как не может быть никогда", или как сказал один "умный" человек ниже на форуме: "Я не верю в возможность перевоспитания человека" !!! Как на это реагировать?

И почему "поклонники творчества Мухина"? Это нехороший ярлык, за которым скрывется подразумевание "беру на веру все сказанное моим кумиром и обожествляю его". Да и вообще не о нем идет речь, а ссылки на "Дуэль" вообще ни о чем, кроме источника, не говорят. На аргументацию и факты глядеть надо, а не на лицо/"имидж" того, кто о чем либо говорит.

Да, подвергались "масс. пропагад. удару". Но ведь никто не отвечал достаточно сильно и не "просветлял мозги"! Факт гибели не является доказательством гибели системы в ЦЕЛОМ, а только в том, что внутренни процессы/дефекты, порожденные также и внешними, не исправлялись. Отсылаю Вас снова к первому постингу ветки "вопрос Паршеву" (кстати он на него пока так и не ответил) - там достаточно об этом сказано.

Албания: Вас подход говорит буквально следующее "Там все само так взяло и взорвалось" - анадогичным будет пример развала Югославии. Вы наверное не в курсе о западных военных советниках и прочих, которые создали те самые банд формирования? Здесь очень близка анадогия с Афганистаном и моджахедами. Если английским владеете - заходите на www.tenc.net Они достаточно широко там рассказывают об Албании, Югославии, Косово и смежными с этим темами. О запад. спецах и советниках, наркомафии и прочем. Все это Вы не учитываете и поэтому Ваш аргумент не убедитенен и не соотетствует действительности.

С чего Вы взяли, что воспитание рассматривается как альтернатива "полной изоляции"? И как вообще можно сравнивать яблоко со стулом? Одно идет ПАРАЛЛЕЛЬНО с другим. Экономическая и культурная изоляция вместе с воспитанием. Что я подразумеваю под ультурной изоляцией? Лом краем затронул эту тему - если коротко, то это те же продукты Голливуда и западная массовая псевдо-культура - разрушающая общество и устои.

Ответ на японскую тему:

"Дуэль" N 16(63) 1998-06-09 - www.duel.ru

СССР (ЛЕКЦИЯ 3. Либо плановая экономия, либо рабство)

"И, если к руководству страны придут настоящие патриоты России, то им в первую очередь надо будет решить задачу, как обеспечить вышеперечисленные права народа, что возможно лишь путем восстановления экономического могущества, а не за счет дальнейших подачек от МВФ.

Задача эта трудная и сложная, но она все же была решена в свое время советской властью. Кратчайший путь восстановления разрушенной экономики - путь возврата к государственному плановому хозяйству, введение жесткой дисциплины и ответственности. И нечего пугать народ плановым хозяйством. Ведь в развитых капиталистических странах в настоящее время происходит замещение хаотичных рыночных отношений методами прямой административной координации: рынок сам по себе не создает материальных ценностей.

Японское чудо миллиардер Хороси Теравана объяснял в 1991 г. следующим образом: "... в 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали еще умнее, а мы пока были дураками. А в 1955 г. (Хрущевская оттепель) мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же - при общественной собственности на средства производства - достигали 30 % и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры". Комментарии, как говорится, излишни...

При этом следует учесть допущенные в свое время ошибки и просчеты в планировании. Надо понимать, что социалистическая экономическая наука перестала развиваться и быть настоящей наукой после академика Струмилина.

А теперь подумаем о главном. Может ли Россия быть независимым и богатым государством при рыночной экономике?"


Еще о Японии: Если бы Вы были "мухинцем (в Вашем закладываемом смысле этого слова)" или просто человеком, знакомым с его трудами или с Дуэлью вообще, то знали бы, что он писал о протекционистских мерах Японии по отношеню к рису. Если бы их не было, то не было бы и Вашего "культивация отношения к отеч. товарам" - да сгинула бы Ваша культивация при первой возможности, если бы не было протекционистской политики! Экономический фактов (более низкие цены на иностранный рис) сожрал бы всю многолетнюю "культивацию" в миг! Мухин это и писал (цитирую производно, своими словами, но оставляя смысл того, что писал он), что "япошки бы конечно первое время бы порадовались низким ценам на рис, но потом бы загнулись местные крестьяне, а бюджет бы потерял огромные суммы".

Япония - это продолжение Америки и наоборот - они друг без друга никак. Америке нужны японские инвестиции и кредиты, а Японии военная мощь и прочее. Поэтому Лом совершенно прав - Японцы уже давно в США скупили и пол Голливуда и прочего - трейдмарк остается старым, поэтому сразу и не знаешь кто собственник.

Насчет опыта - здесь Вы показали свою предвзятость. Я уже отвечал в ветке "Вопрос Паршеву..." что не слышно о "терроре" в Сев. Корее, не слышно о тюрьмах, не слышно никаких серьезных, основанных на фактах обвинений, что там все держится на страхе, и т.п. Кроме пропаганды и наклеивания ярлыков "диктатура", "тоталитаризм" и прочее - ничего нет.

Ну так Вы ответьте ЗАЧЕМ Вам либерализм и собственность! "Чтобы было?" Вопрос: рабочему станок на заводе тоже нужен в собственность, чтобы он лучше работал? На него даже есть сразу и ответ - это невозможно, так как у него никогда не будет денег ни на него, ни на его починку. Вот и Паршев что-то не отвечает по существу, ЗАЧЕМ ему частная собственность.

Вот Вам еще пример - "отсталые" племена и прочие "перво-бытно общинные сообщества" - они делает все свои дела в племени некачественно, так как у них нет собственности? Они строят свои хижины и выполняют прочие обязанности "наплевательски", так как у них нет собственности? Но ведь нет такого о чем я сечас написал! Так причем здесь тогда собственность? В ВОСПИТАНИИ ДЕЛО. ДЕТИ - ЧИСТЫЙ лист. Что на нем напишешь - то и прочитаешь.

И еще - сделаю Вам здесь небольшую подсказку и просто утверждение - не все приемы в борьбе против капитала использованы, и не весь негатив капитализма известен 99.999%. Но об этом в другой раз - всему свое время (запомните это и когда это время наступит, то поймете о чем я говорил).
От Gera
К Максим (04.02.2002 15:07:16)
Дата 04.02.2002 18:17:38

Начнём с либерализма,

точнее – с пользы свободы хозяйственно-экономической деятельности. Её польза в множественности центров поиска решений. То есть – среда либеральных производителей на порядки более изобретательная и старательная, нежели – солидарный централизованный коллектив той же численности. Поэтому она, в частности, легко адаптируется к изменяющимся условиям и быстро прогрессирует. А такая либеральная среда невозможна без частной собственности. Вот, по-моему, основной резон введения в любой стране институтов рыночной экономики. А изоляция в той или иной степени – действительно, фактор независимый.
Про Албанию – Максим, Вы так и не ответили на главный вопрос, чем отличалась закрытая Албания от закрытой Северной Кореи? И как там, по-вашему, обстояло дело с воспитанием.
По поводу протекционизма японцев – а кто говорил, что его нет?
По поводу "проектов" – разве я об них сказал хоть слово?
От Максим
К Gera (04.02.2002 18:17:38)
Дата 04.02.2002 18:54:03

Не подтверждается действительностью и "Закончим социализмом"

>точнее – с пользы свободы хозяйственно-экономической деятельности. Её польза в множественности центров поиска решений. То есть – среда либеральных производителей на порядки более изобретательная и старательная, нежели – солидарный централизованный коллектив той же численности. Поэтому она, в частности, легко адаптируется к изменяющимся условиям и быстро прогрессирует. А такая либеральная среда невозможна без частной собственности. Вот, по-моему, основной резон введения в любой стране институтов рыночной экономики. А изоляция в той или иной степени – действительно, фактор независимый.

Причем здесь рынок и кол-во конструкторских бюро, КБ и МЫСЛИТЕЛЬНЫХ КОЛЛЕКТИВОВ? Никакой связи нет! В СССР не было рынка, а по изобретательности мы всех УТЕРЛИ. В ВПК мы однозначно были первыми - Вы не в курсе? М.Калашникова читали? Даже если и не читали, то сами что, не знаете, что мы в самом деле лучший ВПК в мире ИМЕЛИ и пока еще имеем его остатки (тоесть его "лучшесть" ПОКА не потеряна). Изобретательность не имеет НИКАКОГО отношения к экономической системе - все лежит в плоскости кол-ва тех, кто придумывает.

А теперь об издержках рыночной экономики - РАСТОЧИТЕЛЬНОСТЬ; дублирование; кризисы перепроизводства; ПСЕВДО-разные товары и модели (разных цветов, с разным расположением кнопок, внедрением одной-двух новых функций, и т.д.); так называемый OEM, когда с одного конвеера идет продукт, а на него клеят наклейку со своим названием. Вы не знаете примеров OEM? - да вся компьютерная отрасль на ней сидит. Вы совмещаете разные вещи и у Вас, вследствие этого - однобокий подход. Вы не учитываете желание частника сократить издержки. Вот поэтому и появляется OEM - с одного конвеера идут одинаковые товары, а на выходе на них ставят "trademark".

Если Вы думаете, что и в будущем люди будут клепать товары так, как это делают сегодня капиталисты - через каждую пару месяцев "новая" модель автомобиля, "новый" магнитофон, и т.д., то Вы ошибаетесь - Земля такой расточительности ресурсов не ВЫДЕЖИТ, да и в этом нет смысла - ниже Сильвер написал как раз об этом ("О чем я и толковал"). Вы ниже посмотрите мой ответ Вам на форуме - я там Вам ответил "скушайте-ка вот это". Кроме аксиомы "Капитализм-частник-рынок НЕСОВМЕСТИМ с изоляцией и требует экспансии", добавляю еще одну аксиому "Капитализм-частник-рынок НЕСОВМЕСТИМ с бережливостью, экономией и смежным с ними явлениями - ОН ТРЕБУЕТ ПОСТОЯННОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ (Вы наверное не слышали разговоров о "навязывании излишнего потребления через рекламу и т.п., через "потребляй!, потребляй!, потребляй!"?!) - будь то сникерс, будь то автомобиль.

>Про Албанию – Максим, Вы так и не ответили на главный вопрос, чем отличалась закрытая Албания от закрытой Северной Кореи? И как там, по-вашему, обстояло дело с воспитанием.

Так я Вам ответил, что никакого отношения кризис Албании не имеет к воспитанию - внешние факторы не учитываете. Пока мы еще не научились создавать людей, которые западных спецов по сепаратизму вешали бы сразу при появлении на заборах - выродки еще существуют, которые этих самых спецов с хлебом солью встречают. Да и что Вы САМИ знаете о воспитании в Албании? Вы просто смешиваете изоляцию Албании (а была ли она вообще?) с изоляцией Кореи и делаете вывод, что раз сегодня Сев. Корея в изоляции и в ней нет тюрем - следовательно хорошее воспитание, то и в вчера Албании было хорошее воспитание. Это уже за гранью логики!

>По поводу протекционизма японцев – а кто говорил, что его нет?

Ну что Вам все надо как ребенку разжевывать?! Вы писали о каком-то мифическом прививании культуры и любви к своим производителям - вот я Вам и ответил, что все это, без протекционизма просто ПШИК.
От Gera
К Максим (04.02.2002 18:54:03)
Дата 05.02.2002 09:17:47

Максим, так Вы сомневаетесь

в изоляции социалистической Албании?
От Максим
К Gera (05.02.2002 09:17:47)
Дата 05.02.2002 16:40:26

Если Вам по остальным пунктам овтетить нечем, то отвечу на последний

>в изоляции социалистической Албании?

Ну что Вы прицепились со своей изоляцией, как будто она является причиной всех бед, развалов, и т.п.?!
От А.Б.
К Максим (04.02.2002 18:54:03)
Дата 04.02.2002 18:59:45

Re: С Калашниковым - вам не виф-2 дорога.

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/0.htm

Там вам мозги прочистят - по смыслу цифр в ТТХ и жизненных реалий.
От Привалов
К Gera (04.02.2002 18:17:38)
Дата 04.02.2002 18:30:16

Лучше закончим с либерализмом

Среда либеральных производителей изобретательна и старательна только в одном - в извлечении прибыли. До всего остального им дела нет. Если эффективным будет являтся уничтожение либеральной среды, эти самые либеральные производители старательно и изобретательно изведут друг-друга.

В отличие от них солидарный коллектив способен весьма эффективно организовывать жизнь всего этого солидарного коллектива, и эффективно приспосабливаться к мееняющимся условиям именно с этой целью.
От Gera
К Привалов (04.02.2002 18:30:16)
Дата 05.02.2002 09:08:05

Как вам будет угодно, Господа!

Лучше вернёмся к воспитанию детей - теме актуальной, понятной и конкретной. Тем более, грех когда простаивает такой эксперт в области педагогики, как Максим.