Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О воспитании по-северокорейски.

От	Gera
К	All
Дата	04.02.2002 09:56:22
Рубрики	Прочее;

О воспитании по-северокорейски.

Дискуссия о воспитании "нового человека", имеющего стойкий иммунитет к либеральной заразе, выявила один спорный момент, имеющий, по-моему, ключевое значение для солидарного проекта. Это – опыт предшественников. Или точнее – практические достижения реальных "солидарных" режимов на ниве массового воспитания своих граждан.
Проблема в том, что единственный безусловный образец такого воспитания – Северная Корея – недоступен для независимого самостоятельного наблюдения в силу закрытости страны. А свидетельства "из вторых рук" – крайне противоречивы. Поклонники творчества Мухина из Дуэли ( в частности – Максим) уверяют, что такое воспитание там есть, и - весьма успешное. Но, есть и такие – кто утверждает прямо противоположное. Кому верить? Следовательно – надо поискать другие примеры.
Россия, как место проживания сотни миллионов человек, воспитывавшихся в годы СССР по системе, близкой к той, которая, по идее, должна сейчас функционировать в Северной Корее – тоже не лучший образец. Поскольку, как главная мишень в "холодной войне", Россия подверглась массированному пропагандистскому удару ("манипуляции сознанием" - по С.Г.Кара-Мурзе). В результате чего, мировоззрение россиян было основательно испорчено, а эффект советского воспитания во многом утрачен и смазан.
Есть ещё Куба, но пропагандистское давление на неё тоже достаточно сильно, поэтому нельзя сказать наверняка - чем вызваны отдельные случаи либеральных выходок – то ли неэффективностью воспитания, то ли - силой американской пропаганды.
Что же у нас остаётся? – а остаётся у нас социалистическая Албания. О которой можно наверняка сказать следующее – Во времена Ходжи местные граждане вели себя очень идейно и правильно, по крайней мере – ничуть не хуже, чем нынешние северокорейцы. А до того, они долго и геройски сражались – сначала с итальянскими агрессорами Муссолини, а потом – с гитлеровскими оккупантами. Баллистических ракет они, правда, не делали, но тоже крепили оборону как могли – покрыли всю страну густой сетью бетонных дзотов. А главное – до самого конца социализма в Албании, в силу её закрытости и бытовой аскетичности, не было никакой вражеской либеральной пропаганды.
Поэтому, тот бардак, который начался у албанцев с приходом "рынка" (и "обманутые вкладчики", и европейско-американская наркомафия, и агрессия в Косово, и торговля оружием, и бандитизм, и пр.) вызывает, в плане обсуждаемой концепции "солидарного воспитания", большое недоумение.
Если албанцы правильно вели себя в партизанах и при "изолированном социализме" в силу некого специального воспитания, то куда оно делось со сменой режима? А если для такого поведения достаточно строгого режима на границе и внутри страны, то где гарантия что сейчас кого-то успешно воспитывают в Северной Корее? Может – стоит открыть границу и в Северной Корее начнётся то же, что и в "либеральной" Албании?
Или – если "солидарное воспитание" такое нестойкое, что не выдерживает ни малейшего контакта с враждебной идеологией, то какой смысл о нём вообще говорить? Ведь, на сколько я понимаю, оно рассматривается как альтернатива полной изоляции – для восстановления социально-экономического баланса, нарушаемого "паршевскими" климатическими факторами.
И ещё один момент. Неожиданно сильную аллергическую реакцию у мухинцев вызвала Япония. Хотя, именно там поголовное "солидарное" воспитание налицо, которое, к тому же не боится контакта с внешним миром. Вот чей воспитательный опыт можно "щупать" и анализировать на точных фактах.
А ведь ситуация в Японии очень близка к описанному Паршевым российскому "климатическому прессу". Только там эту роль играет отсутствие природных ресурсов. Поэтому, в нынешнем экономическом кризисе "золотого миллиарда" Япония – безусловный лидер. Но бьются они упорно и умело, и отступают организованно. И во многом – благодаря ярко выраженной солидарной психологии и мировоззрению. ( То, чего не видно ни у албанцев, ни у россиян).
Характерный пример (специально уточнял у знающих людей) – иена сейчас стабильно ползёт вниз. Процентная ставка по кредитам в Японии близка к нулевой. Никаких ограничений на валютные операции, что для граждан, что – для юр.лиц в Японии нет – пожалуйста, открывай долларовый счёт и храни там постоянно дорожающие баксы. То есть, сам Бог велел всем японцам крутить простую операцию – брать дармовой кредит в иенах, конвертировать в доллары, выжидать месяц-другой, и фиксировать чистую прибыль. Но этого никто не делает ( в отличие, например, от той же Аргентины или России, где значительная часть сбережений – валютные.) Все понимают, что заработав раз таким образом, они в целом – потеряют гораздо больше. Плюс, все японцы уверены, что их крупные воротилы не провернут подобную операцию и не обрушат иену за пару дней оставив народ с носом. ( Представьте, что случилось бы у нас в России, если бы завтра банки вдруг начали давать рублёвые кредиты под смешные проценты! – катастрофа!).
Плюс –особое, постоянно культивируемое отношение к товарам местного производства и специфическая культурная среда. Что, в совокупности, даёт экономическую квазиизоляцию, реализуемую не на уровне госграницы и конституции, на уровне самосознания каждого гражданина - помогающую японцам компенсировать издержки массированного импорта ресурсов и привязывающая к Родине японский капитал (Вот, у кого Паршеву бы поучиться).
Почему же мухинцы так рекламируют сомнительный северокорейский опыт и на дух не переносят очевидный – японский. Наверное, потому что японцы не закладывают в своём воспитании табу на либерализм и частную собственность, обходясь без коммунистической идеи.

От	Георгий
К	Gera (04.02.2002 09:56:22)
Дата	08.02.2002 23:31:47

"Дуэль". О Северной Корее (*+)

"Дуэль". О Северной Корее (*+)

http://www.duel.ru/?action=s&n=200206&p=3&s=06_3_1.html

ЖЕЛЕЗНАЯ ДОРОГА К ЖЕЛЕЗНОМУ ГОСУДАРСТВУ

По случаю исполняющегося 16 февраля 2002 года 60-летия руководителя КНДР Ким Чен Ира мы публикуем аналитическую статью, посвященную
истории, значению и перспективам русско-корейских отношений. Автор статьи побывала в КНДР сентябре 2001 г. в составе делегации
Фронта Национального Спасения.

Регион больших надежд

Корейская тема в отечественных СМИ - большая редкость на протяжении многих десятилетий. Чего нельзя сказать о 2001 г., когда, с
одной стороны, ее переполнили ядовитые комментарии, сопровождавшие визит в Россию лидера Северной Корее Ким Чен Ира, а с другой -
сообщения о переговорах между Москвой, Пхеньяном и Сеулом о соединении корейских железных дорог с Транссибом. Большая часть
комментариев оценила эти переговоры более чем положительно. А как же - дорога, соединяющая Дальний Восток с Европой, дойдет до
портов Корейского полуострова, и оттуда через Транссиб в Россию и Европу потекут миллионы тонн грузов, которые сейчас попадают из
стран Тихого океана, таких как Япония, Китай и Южная Корея, в места назначения морским путем через Суэц.

И хотя в выборе вариантов связи Транссиба и Корейского полуострова не все так просто, реализация этого проекта окажется настоящим
прорывом России в Дальневосточную Азию, континент, который русские знают совершенно недостаточно. Особенно плохо известна Корея. И
причина незнания этой дальневосточной Италии заключается не только в расстояниях, но и в особенностях, которые характерны для всей
корейской истории.

Длина сухопутной русско-корейской границы всего лишь 19 километров. Но количество лет в истории Кореи, когда она была по настоящему
открыта для общения с другими странами, - существенно меньше этого числа. Например, связи России с Кореей смогли установиться на
более или менее постоянной основе не раньше, чем Россия утвердилась в Приморье. А это произошло лишь в середине XIX столетия.

Что касается предыдущей истории, то более-менее постоянные отношения Корея имела лишь со своими ближайшими соседями - Китаем и
Японией. И эти отношения были отнюдь не идиллическими. Однако, к концу XIX в. международные связи Кореи существенно расширились:
были заключены торговые договоры со многими державами, а в 1884 г. и с Россией.

Длительная борьба за влияние на корейские дела привела к тому, что в 1895 г. Россия получила равные с японцами права, включая право
держать такое же количество солдат для охраны своей дипломатической миссии, как японская - для своей. Два года, с 1896 по 1898, были
наиболее тесными в российско-корейских отношениях. Тогда в Корею были направлены русские военные инструкторы, а вернувшегося в
страну корейского императора охранял русский отряд. В 1898 г. по Токийскому протоколу преобладающие права в Корее получила Япония, а
русские инструкторы были отозваны. После русско-японской войны 1904-1905 гг. Корея оказалась полностью оккупированной японскими
войсками. В 1905 г. Токио навязал Корее протекторат, а с 1910 до 1945 года она и вовсе стала японским генерал-губернаторством.

По Ялтинскому соглашению 1945 г. Вашингтон и Москва договорились разделить Корейский полуостров на две зоны оккупации: севернее 38-й
параллели - советскую и южнее - американскую. Русские потеряли в боях с японцами 20 тыс. человек, американцы же высадились в Корее,
когда японская армия капитулировала. В 1948 г. наши войска ушли из Северной Кореи, однако Юг остался в сфере прямого американского
влияния.

В 1950 г. началась война за обладание всем Корейским полуостровом, в которой на стороне Юга выступили американцы, возглавившие под
прикрытием флага ООН коалицию из 15 государств. На стороне Севера Кореи, первоначально оборонявшего свою территорию в одиночку,
выступили советские авиачасти и китайские добровольцы. Война была остановлена в 1953 г. перемирием, действующим и поныне.

Разделенная Корея

По окончании военных действий, и не в последнюю очередь из-за советско-китайского конфликта, возникшего в середине 50-х годов, вождь
Северной Кореи Ким Ир Сен пришел к выводу о необходимости выработки самостоятельной линии развития, независимой от политического
курса великих держав, ставшей основой идеологии <чучхе> (<сам себе хозяин>).

В конце 70-х годов Сеул на деньги США возвел вдоль линии перемирия <железобетонную стену> (цепь укреплений, усиленных минными полями
и, по некоторым данным, ядерными зарядами). Весь мир знает, чем была берлинская стена, возведенная на территории ГДР вокруг
Западного Берлина, но о том, что существует корейская стена длиной в 270 километров, высотой до 12 и шириной в 6-7 метров,
практически не знает никто. Американская пропаганда выдавала берлинскую стену за символ слабости советского блока,
противопоставившего западному вещному изобилию и персональной свободе железобетон и колючую проволоку. Но что тогда символизирует
стена, перегородившая Корейский полуостров, возведенная на американские деньги для того, чтобы отгородится от корейского социализма?

Непрекращенное состояние войны обусловило наличие военного положения и на Юге, и на Севере. Оно продолжается после 1953 г.
десятилетия и выражается в самых разнообразных административных ограничениях. Но о том, что на Юге такой режим существует многие
годы, официальные российские СМИ, как правило, не вспоминают, тогда как об особенностях военного положения на Севере напоминают
постоянно. А между тем все эти годы противники смотрели друг на друга сквозь ружейный прицел. Миллионная армия на Севере и
700-тысячная, усиленная авиацией и 2-й дивизией США общей численностью почти в 60 тыс. человек на Юге. Умиротворению Кореи отнюдь не
способствуют и проводимые почти каждый год американо-южнокорейские военные маневры <Тим спирит>, имитирующие вторжение на Север.

Но с конца 80-х годов ситуация противостояния стала меняться. Усилились контакты между КНДР и Республикой Корея с целью мирного
объединения страны. В феврале 1992 Пхеньян и Сеул подписали соглашение о примирении, ненападении, обмене и сотрудничестве. После
50-летнего перерыва стали возможными поездки членов разделенных семей как с Севера на Юг, так и с Юга на Север, другие контакты
гуманитарного характера.

Новый толчок развитию межкорейских отношений придала встреча в Пхеньяне в июне 2000 г. лидера КНДР Ким Чен Ира и президента Южной
Кореи Ким Дэ Чжуна, в результате которой между двумя частями Кореи стали налаживаться не только гуманитарные, но и экономические
связи.

Корейские Север и Юг, разделившиеся политически в 1945 г., образовали во многом различные по своему характеру государственные
сообщества. На Севере сформировалась весьма стабильная политическая система, во главе которой на протяжении 49 лет стоял
общепризнанный национальный лидер Ким Ир Сен. Причем к концу своей жизни он сумел обеспечить плавный переход своих полномочий
преемнику - Ким Чен Иру, который является таким же неоспоримым национальным вождем Севера по сей день. На Юге, напротив, за это
время два президента (Ли Сын Ман и Пак Джон Хи) погибли в результате переворотов, двое других, генералы (Чон Ду Хван и Ро Де У),
были приговорены к смертной казни за коррупцию и казнокрадство, а действующим ныне президентом стал диссидент, много лет бывший
узником южнокорейской тюрьмы.

Тем не менее, как жители капиталистического Юга, так и социалистического Севера объединены общими для всех чувствами -
необходимостью национальной общности, потребностью преодолеть состояние разделенной нации, стремлением к воссоединению.

Национальные интересы России на Дальнем Востоке

Прошедшее столетие подтвердило, насколько дальновидной была политика Александра III и Николая II, стремившихся утвердить русское
присутствие в Корее и Маньчжурии, чтобы использовать их незамерзающие порты и для целей создания баз русского тихоокеанского
военно-морского флотов, и для торгово-экономической деятельности. Выход в мировой океан через теплые моря дает очевидные
преимущества для развития русского Дальнего Востока по сравнению с мизерными возможностями гаваней Приморья.

Этому решительно противодействовали Япония, чьи территориальные притязания приводили к многочисленным войнам в этом регионе, и США и
Великобритания, не желавшие получить на Тихом океане в лице России сильного геополитического конкурента. Русско-японская война,
начавшая в январе 1904 г. нападением японского флота на военные корабли русской Тихоокеанской эскадры, не была, разумеется, делом
одной лишь Японии. Ее агрессию не только поощряли и провоцировали, но и финансировали Лондон и Вашингтон.

К сожалению, смысл государственной политики на Востоке и этой войны не были поняты и не нашли поддержки тогдашнего русского
общества, прежде всего интеллигенции. Ей была нужна, как сказал впоследствии премьер-министр Столыпин, не великая Россия, а великие
потрясения в России. Разложение и деградация общества, революционное брожение в нем, разгул террора и аграрные беспорядки вынудили
русское правительство заключить с Японией, исчерпавшей уже почти все ресурсы для ведения войны, мир на унизительных условиях.

В результате Россия не только утратила наиболее важные территории, такие как Ляодунский полуостров с его портами и южную часть
Сахалина, служившие ей своеобразными легкими. Она была принуждена отказаться от всей своей дальневосточной стратегии. А это, в свою
очередь, не могло не остановить или в значительной степени ограничить развитие на многие десятилетия всех русских территорий от
Новосибирска (Ново-Николаевска) до Читы, Хабаровска и Магадана. С другой стороны, такой результат сказался и на положении Кореи и
Маньчжурии, которые на 40 лет стали колониальными владениями Японии, плацдармами для ее агрессии.

Не будь русское общество столь близоруким в вопросах геополитики, не будь оно столь бесчувственным в понимании того, что
действительно необходимо России для ее развития, и история первой половины XX века могла бы пойти по другому сценарию.

События 1945 г. и все геополитические приобретения, право на которые возникло у СССР в результате его победы во Второй мировой
войне, не были реализованы на Востоке. В войне с Японией Советский Союз таскал каштаны из огня и приносил жертвы не во имя
собственных, а для обеспечения чужих интересов. Либо китайской компартии, давая ей возможность выиграть гражданскую войну, в которой
Маньчжурия использовалась в качестве тыловой базы, либо интересов США, соглашаясь на монополию янки в оккупации Японских островов и
на раздел Корейского полуострова.

Могут вспомнить возвращение России южной части Сахалина и Курил. Но разве эти острова не были русской территорией, захваченной у нее
Японией благодаря интригам, коварству и агрессии? Вернув свое, Россия, в отличие от США, ничего не приобрела. Но главное состояло в
том, что русский Дальний Восток и на этот раз остался без выходов к незамерзающим портам Японского и Желтого морей, без Квантунской
железной дороги (КВЖД), построенной Россией и связывающей эти порты с Сибирью и через Сибирь - с европейской Россией.

Следующие полвека в нашей дальневосточной политике - период безволия, равнодушия и некомпетентности власти. Как можно иначе
оценивать историю с Ляодунским полуостровом, возвращенным в 1945 г. под управление СССР на условиях долгосрочной аренды, но при
Хрущеве отданным Китаю, который нисколько не претендовал на этот неожиданный для него подарок? Или знаменитая, воистину
геростратовская, советско-японская Декларация 1956 г., содержавшая двусмысленные формулировки относительно Южно-Курильских островов.
Ничуть не лучше развивались и советско-китайские отношения, начавшиеся с <дружбы навек>, но прервавшиеся более чем на четыре
десятилетия через пять лет после ее провозглашения.

Наконец, корейская политика России. Она была не более последовательна, чем все остальные направления. В сущности, современная
закрытость Севера, его замкнутость и изолированность - вынужденные меры. Без них, скорее всего, ему пришлось бы в свое время, в
условиях Холодной войны, лавировать между Варшавским пактом и Североатлантическим альянсом, между советским молотом и китайской
наковальней, между западнической идеологией марксизма и традиционным корейским обществом, поскольку оно остается восточным по своей
природе. Не лучше обстояло дело и с отношением к Югу. Коминтерновская ограниченность Москвы, выражавшаяся в непризнании на
протяжении 50 лет южнокорейского государства, уживалась с долгами СССР Сеулу, составляющими ныне 1,7 млрд. долл.

В результате русское влияние к концу XX века на Севере свелось к нулю. Вряд ли случайно в инициативах Пхеньяна по урегулированию
корейской проблемы и воссоединению страны ни Пекин, ни Москва не упомянуты. Речь идет лишь о трех сторонах - Пхеньяне, Сеуле и
Вашингтоне. Известный поворот в русско-корейских отношениях наметился лишь после государственных визитов президента РФ В. Путина в
Пхеньян (2000 г.) и Сеул (2001 г.) и ответного визита лидера КНДР Ким Чен Ира в Россию (2001 г.). Прежде всего, они стимулировали
проект продолжения Транссибирской магистрали на Корейский полуостров.

Железнодорожные варианты и политические гранты

Речь идет об использовании потенциала портов Кореи для создания нового трансконтинентального пути между Европой и
Азиатско-Тихоокеанским регионом. Но в том-то и дело, что надо еще убедить заинтересованные государства и основных грузоотправителей
и грузополучателей (то есть Японию, Южную Корею, Европейский Союз, Китай и, разумеется, Вашингтон) в стратегической необходимости
такого проекта. Ибо даже самый беглый взгляд на карту покажет, что присоединение Транскорейской магистрали к Транссибирской через
Хасан - длина маршрута до Европы 13 тыс. 54 км - менее выгодно по сравнению с другими возможностями. Другой вариант - соединить
Транскорейскую и Трансманчжурскую железные дороги с Транссибирской магистралью через северокорейский город Намьян, китайские Тумэнь
и Манжоули. Его длина 11 тыс. 608 км. Есть и третий путь - наиболее короткий - через Пхеньян, Шэньян, Тяньцзинь и Улан-Батор. Его
протяженность всего 11 тыс. 231 километр.

Понятно, какому варианту будет, скорее всего, отдано предпочтение по чисто экономическим критериям. Конечно, эти варианты уступают
тому, что можно предложить, если соединить Корейский полуостров с Европой по так называемому <шелковому пути>, проходящему через
Китай, Туркестан, Иран и Турцию, минуя Россию. Другое дело, что этот маршрут из-за отсутствия самих железных дорог и политической
нестабильности практически бесперспективен, по крайней мере, в течение текущего столетия.

Тем не менее, несмотря на заключенные протоколы о намерениях, в которых участвовали как северные, так и южные корейцы, присоединение
корейских железных дорог к Транссибу через Хасан маловероятно. Причина? Новый характер межгосударственных отношений в мире,
возникший после событий 11 сентября. Согласившись встать в кильватер политики Вашингтона, одобрив его войну против <терроризма>,
признав за США право на развертывание военных баз в Средней Азии, демонстративно отказавшись от военного присутствия на Кубе и во
Вьетнаме, может ли Российская Федерация надеяться, что с ее интересами будут считаться?

Принятие решения теперь зависит не столько от Москвы, Пхеньяна и Сеула, сколько от Вашингтона и Пекина. Как сообщила южнокорейская
информационная служба, <Китай стремится соединить Транскорейскую железную дорогу с Трансманчжурской и Транссибирской магистралями,
т.к. этот маршрут может быть использован в качестве канала для экспорта природных ресурсов из трех северо-восточных провинций
Китая>, и даже Монголия <активно пытается убедить Корею принять проект соединения Транскорейской железной дороги с Транскитайской,
Трансмонгольской и Транссибирской магистралями>.

Политический, а отнюдь не экономический аспект и на этот раз может существенно повлиять на судьбу железнодорожного проекта. Как и
следовало ожидать, в отличие от Москвы Пхеньян не солидаризировался с военной акцией Вашингтона против Афганистана, заявив <о
недопустимости любых военных действий без соответствующего решения Совета Безопасности ООН>, поскольку <никто не наделял ни США, ни
НАТО правом вершить суд над народами, по своему усмотрению карать неугодные государства>. За железнодорожными магистралями,
соединяющими Корею и Россию, северокорейцы, в отличие от южан, не могут не увидеть, прежде всего, вопрос стратегии, а не торговли.
Если до 11 сентября для Пхеньяна в транспортном проекте присутствовал прежде всего фактор воссоединения, то после 11 сентября он
может почувствовать в нем угрозу своего подчинения американским интересам, управляющих действиями как Сеула, так и Москвы.

Поэтому, скорее всего, указанный вариант маршрута будет под самыми вескими предлогами заменен гораздо более короткой и более
выгодной трассой через Манчжурию и Монголию. Северной Корее в новых условиях политически целесообразнее иметь своим партнером в
отношениях с Южной Кореей и другими странами тихоокеанского региона не зависимую от Вашингтона, а потому и несамостоятельную в своих
поступках Россию, а вторую в недалеком будущем сверхдержаву мира в лице Китая, тем более, что его отношение к политике Вашингтона в
Азии, фактически изолирующего Пекин от ресурсов Среднеазиатского региона, совпадает с позицией Пхеньяна.

Накануне прошлогоднего визита президента РФ в Пхеньян американский эксперт по Корее Р. Дьюжаррик на вопрос, может ли Россия
<создавать внешние условия>, гарантирующие соглашения между Севером и Югом Кореи, объявил: <Не может, поскольку для того, чтобы
играть важную роль в регионе, надо иметь либо деньги, которые есть у Японии и которых нет у России, либо значительную военную мощь,
которая есть у США, но у России отсутствует. Россия слишком слаба, слишком больна для того, чтобы играть какую-то заметную военную
роль. И, конечно, она не может здесь играть никакой экономической роли...>. Понятно, что весовая категория России в процессе
воссоединения ныне несопоставима низка по сравнению с Китаем и с США. И прагматичные корейские руководители будут наверняка исходить
из этого, весьма неприятного для нас, фактора.

Татьяна СЕРЕБРЯКОВА

От	Максим
К	Георгий (08.02.2002 23:31:47)
Дата	09.02.2002 06:14:48

Да. А самый сок вот здесь. Пусть каждый сделает выводы сам.

Корейские Север и Юг, разделившиеся политически в 1945 г., образовали во многом различные по своему характеру государственные сообщества. На Севере сформировалась весьма стабильная политическая система, во главе которой на протяжении 49 лет стоял общепризнанный национальный лидер Ким Ир Сен. Причем к концу своей жизни он сумел обеспечить плавный переход своих полномочий преемнику - Ким Чен Иру, который является таким же неоспоримым национальным вождем Севера по сей день. На Юге, напротив, за это время два президента (Ли Сын Ман и Пак Джон Хи) погибли в результате переворотов, двое других, генералы (Чон Ду Хван и Ро Де У), были приговорены к смертной казни за коррупцию и казнокрадство, а действующим ныне президентом стал диссидент, много лет бывший узником южнокорейской тюрьмы.

От	Begletz
К	Gera (04.02.2002 09:56:22)
Дата	04.02.2002 17:20:17

Об албанцах

> Что же у нас остаётся? – а остаётся у нас социалистическая Албания. О которой можно наверняка сказать следующее – Во времена Ходжи местные граждане вели себя очень идейно и правильно, по крайней мере – ничуть не хуже, чем нынешние северокорейцы. А до того, они долго и геройски сражались – сначала с итальянскими агрессорами Муссолини, а потом – с гитлеровскими оккупантами.

Это совершенно неверно. Албания использовалась Италией как плацдарм для нападения на Грецию. Затем, 28го июня 1941го года Албания объявила войну СССР. В Ваффен СС была целая дивизия, если не две, набранные из албанских и боснийских добровольцев.

От	Gera
К	Begletz (04.02.2002 17:20:17)
Дата	04.02.2002 17:34:43

Итальянцы напали на Албанию,

и зарылись в этой войне, и смогли оккупировать всю страну только с немецкой помощью. Причём, партизанское движение было там с самого начала оккупации и постоянно усиливалось, достигнув к концу войны серьёзных масштабов. Что и позволило там установится социалистическому режиму, в отличие от той же Греции, оккупированной союзниками.
А что и кому объявлял марионеточный режим - какая разница.

От	Владислав
К	Gera (04.02.2002 17:34:43)
Дата	06.02.2002 03:37:00

Re: Итальянцы напали...

Приветствую

>и зарылись в этой войне, и смогли оккупировать всю страну только с немецкой помощью. Причём, партизанское движение было там с самого начала оккупации и постоянно усиливалось, достигнув к концу войны серьёзных масштабов. Что и позволило там установится социалистическому режиму, в отличие от той же Греции, оккупированной союзниками.

>А что и кому объявлял марионеточный режим - какая разница.

Вы ошибаетесь.

Албания была оккупирована Италией в 1939 году практически без единого выстрела. Впоследствии она послужила плацдармом для агрессии против Греции осенью 1940 года (эту кампанию осенью Италия позорно продула, потеряв значительный кусок Албании) и Югославии в апреле 1941 года (и эту кампанию италбьянцы чуть было не проиграли). Описанный Вами масштаб партизанского движения в Албании вызывает очень сильное сомнение -- по крайней мере, никакой кокретной информации о нем я не встречал. Поздней осенью 1944 года немцы и итальянцы оставили территорию Албании без боя в рамках тотального отвода войск из Греции (чтобы не попасть в окружение), и албанские партизаны здесь совсем не при чем.

После Второй мировой войны нищей и отсталой Албанией почти никто не интересовался -- даже покровительствовавший ей Китай. До тех пор, пока Штатам не понадобился удобный плацдарм на Балканах...

И, наконец, последнее. На настоящий момент (насколько мне известно), на территории Албании фактически идет гражданская война, и проамериканское правительство контролирует лишь север страны. Более того, есть информация. что во время войны в Косово вооруженные силы южан сбили один или два американских самолета, пролетавших над их территорией.

Удачи!

Владислав

От	Gera
К	Владислав (06.02.2002 03:37:00)
Дата	06.02.2002 12:40:47

У меня сведения другие

разрешить спор могли бы ссылки, да лень искать инфу в сети, поскольку в вашем постинге есть по крайней мере три существенных несоответствия.
1. в 45г. в Европе, а тем более на Балканах не было "неинтересных стран", и быть не могло.
2. Отступление из Греции никак не может быть связано с присутствием в Албании. Наоборот - да.
3. Китай мог кем-то интересоваться, поддерживать и влиять - годов с 60-х. А в конце сороковых он был никто. Странно, что вы его вообще упомянули.

От	Владислав
К	Gera (06.02.2002 12:40:47)
Дата	07.02.2002 04:52:13

Re: У меня...

Приветствую

> разрешить спор могли бы ссылки, да лень искать инфу в сети, поскольку в вашем постинге есть по крайней мере три существенных несоответствия.
>1. в 45г. в Европе, а тем более на Балканах не было "неинтересных стран", и быть не могло.

Для кого интересных? Англичане получили вожделенную Грецию (выменяли у Сталина на Польшу), Тито утвердился у себя в Югославии. Поэтому Албання досталась СССР.

>2. Отступление из Греции никак не может быть связано с присутствием в Албании. Наоборот - да.

Повнимательнее посмотрите на карту. Если советские войска и партизаны Тито перерезают немецкие коммуникации в Югославии -- немцам хана как в Албании, так и в Греции. Эти страны рядом находятся. В том, что из Греции немцы ушли без боя, я думаю, Вас убеждать не надо?

>3. Китай мог кем-то интересоваться, поддерживать и влиять - годов с 60-х. А в конце сороковых он был никто. Странно, что вы его вообще упомянули.

Именно -- начиная с 1960 года. Когда Хрущев рассорился с товарищем Мао по поводу выноса сора из избы, албанское руководство приняло сторону китайских товарищей. После этого контакты СССР с Албанией были прекращены, военноые базы -- эвакуированы. Даже две подводные лодки во Влёре бросили...

Вам в 80-х годах не приходилось слушать албанское радио? О происках "американского империализма и советского социал-империализма"?

Удачи!
Владислав

От	Begletz
К	Gera (04.02.2002 17:34:43)
Дата	04.02.2002 17:38:50

Ну так и надо сказать, что одни туда, другие-сюда

А не так, что все албанцы были типа наши лучшие союзники. Так же и норвеги, одни пошли в партизаны, другие-в СС.

От	Gera
К	Begletz (04.02.2002 17:38:50)
Дата	04.02.2002 18:19:02

Так и у корейцев же

есть южные братья.

От	Begletz
К	Gera (04.02.2002 18:19:02)
Дата	04.02.2002 19:01:47

И что? (-)

От	Gera
К	Begletz (04.02.2002 19:01:47)
Дата	05.02.2002 09:13:58

Как это, что? - контраргумент

на ваше замечание об албанских предателях. Странно, если бы их не было у албанцев - они же люди, а не Боги. У кубинцев - были, у вьетнамцев -то же. Слаба человеческая натура!

От	Максим
К	Gera (04.02.2002 09:56:22)
Дата	04.02.2002 15:07:16

В ответ Вам и в дополнение слов Лома...

Комментарии по порядку, касаемо написанного Вами.

Опыт предшественников разен. Предшественники не были чтатичны и разивалсиь в пространстве и времени. Почитайте ветку "Принцип. вопрос Паршеву..." - я там где-то писал о пути СССР, его первых годах, людях, о том, что кончина страны не говорит о гибели всго проекта, а о том, что надо искать эти самы дефекты, и т.д. Там же приводил пыру этих самых дефектов, которые в сумме нанесли страшный удар. Там же просил читателей добавить какие нибудь наблюдения от себя - никто не сделал, а жаль.

Вы говорите, что есть и такие, которые утверждают противоположное о Сев. Корее и воспитании. Где они? Каковы их доводы? Я привел довод - нет тюрем. Где контр доводы, кроме огульного "этого не может быть, так как не может быть никогда", или как сказал один "умный" человек ниже на форуме: "Я не верю в возможность перевоспитания человека" !!! Как на это реагировать?

И почему "поклонники творчества Мухина"? Это нехороший ярлык, за которым скрывется подразумевание "беру на веру все сказанное моим кумиром и обожествляю его". Да и вообще не о нем идет речь, а ссылки на "Дуэль" вообще ни о чем, кроме источника, не говорят. На аргументацию и факты глядеть надо, а не на лицо/"имидж" того, кто о чем либо говорит.

Да, подвергались "масс. пропагад. удару". Но ведь никто не отвечал достаточно сильно и не "просветлял мозги"! Факт гибели не является доказательством гибели системы в ЦЕЛОМ, а только в том, что внутренни процессы/дефекты, порожденные также и внешними, не исправлялись. Отсылаю Вас снова к первому постингу ветки "вопрос Паршеву" (кстати он на него пока так и не ответил) - там достаточно об этом сказано.

Албания: Вас подход говорит буквально следующее "Там все само так взяло и взорвалось" - анадогичным будет пример развала Югославии. Вы наверное не в курсе о западных военных советниках и прочих, которые создали те самые банд формирования? Здесь очень близка анадогия с Афганистаном и моджахедами. Если английским владеете - заходите на www.tenc.net Они достаточно широко там рассказывают об Албании, Югославии, Косово и смежными с этим темами. О запад. спецах и советниках, наркомафии и прочем. Все это Вы не учитываете и поэтому Ваш аргумент не убедитенен и не соотетствует действительности.

С чего Вы взяли, что воспитание рассматривается как альтернатива "полной изоляции"? И как вообще можно сравнивать яблоко со стулом? Одно идет ПАРАЛЛЕЛЬНО с другим. Экономическая и культурная изоляция вместе с воспитанием. Что я подразумеваю под ультурной изоляцией? Лом краем затронул эту тему - если коротко, то это те же продукты Голливуда и западная массовая псевдо-культура - разрушающая общество и устои.

Ответ на японскую тему:

"Дуэль" N 16(63) 1998-06-09 - www.duel.ru

СССР (ЛЕКЦИЯ 3. Либо плановая экономия, либо рабство)

"И, если к руководству страны придут настоящие патриоты России, то им в первую очередь надо будет решить задачу, как обеспечить вышеперечисленные права народа, что возможно лишь путем восстановления экономического могущества, а не за счет дальнейших подачек от МВФ.

Задача эта трудная и сложная, но она все же была решена в свое время советской властью. Кратчайший путь восстановления разрушенной экономики - путь возврата к государственному плановому хозяйству, введение жесткой дисциплины и ответственности. И нечего пугать народ плановым хозяйством. Ведь в развитых капиталистических странах в настоящее время происходит замещение хаотичных рыночных отношений методами прямой административной координации: рынок сам по себе не создает материальных ценностей.

Японское чудо миллиардер Хороси Теравана объяснял в 1991 г. следующим образом: "... в 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали еще умнее, а мы пока были дураками. А в 1955 г. (Хрущевская оттепель) мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же - при общественной собственности на средства производства - достигали 30 % и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры". Комментарии, как говорится, излишни...

При этом следует учесть допущенные в свое время ошибки и просчеты в планировании. Надо понимать, что социалистическая экономическая наука перестала развиваться и быть настоящей наукой после академика Струмилина.

А теперь подумаем о главном. Может ли Россия быть независимым и богатым государством при рыночной экономике?"

Еще о Японии: Если бы Вы были "мухинцем (в Вашем закладываемом смысле этого слова)" или просто человеком, знакомым с его трудами или с Дуэлью вообще, то знали бы, что он писал о протекционистских мерах Японии по отношеню к рису. Если бы их не было, то не было бы и Вашего "культивация отношения к отеч. товарам" - да сгинула бы Ваша культивация при первой возможности, если бы не было протекционистской политики! Экономический фактов (более низкие цены на иностранный рис) сожрал бы всю многолетнюю "культивацию" в миг! Мухин это и писал (цитирую производно, своими словами, но оставляя смысл того, что писал он), что "япошки бы конечно первое время бы порадовались низким ценам на рис, но потом бы загнулись местные крестьяне, а бюджет бы потерял огромные суммы".

Япония - это продолжение Америки и наоборот - они друг без друга никак. Америке нужны японские инвестиции и кредиты, а Японии военная мощь и прочее. Поэтому Лом совершенно прав - Японцы уже давно в США скупили и пол Голливуда и прочего - трейдмарк остается старым, поэтому сразу и не знаешь кто собственник.

Насчет опыта - здесь Вы показали свою предвзятость. Я уже отвечал в ветке "Вопрос Паршеву..." что не слышно о "терроре" в Сев. Корее, не слышно о тюрьмах, не слышно никаких серьезных, основанных на фактах обвинений, что там все держится на страхе, и т.п. Кроме пропаганды и наклеивания ярлыков "диктатура", "тоталитаризм" и прочее - ничего нет.

Ну так Вы ответьте ЗАЧЕМ Вам либерализм и собственность! "Чтобы было?" Вопрос: рабочему станок на заводе тоже нужен в собственность, чтобы он лучше работал? На него даже есть сразу и ответ - это невозможно, так как у него никогда не будет денег ни на него, ни на его починку. Вот и Паршев что-то не отвечает по существу, ЗАЧЕМ ему частная собственность.

Вот Вам еще пример - "отсталые" племена и прочие "перво-бытно общинные сообщества" - они делает все свои дела в племени некачественно, так как у них нет собственности? Они строят свои хижины и выполняют прочие обязанности "наплевательски", так как у них нет собственности? Но ведь нет такого о чем я сечас написал! Так причем здесь тогда собственность? В ВОСПИТАНИИ ДЕЛО. ДЕТИ - ЧИСТЫЙ лист. Что на нем напишешь - то и прочитаешь.

И еще - сделаю Вам здесь небольшую подсказку и просто утверждение - не все приемы в борьбе против капитала использованы, и не весь негатив капитализма известен 99.999%. Но об этом в другой раз - всему свое время (запомните это и когда это время наступит, то поймете о чем я говорил).

От	Gera
К	Максим (04.02.2002 15:07:16)
Дата	04.02.2002 18:17:38

Начнём с либерализма,

точнее – с пользы свободы хозяйственно-экономической деятельности. Её польза в множественности центров поиска решений. То есть – среда либеральных производителей на порядки более изобретательная и старательная, нежели – солидарный централизованный коллектив той же численности. Поэтому она, в частности, легко адаптируется к изменяющимся условиям и быстро прогрессирует. А такая либеральная среда невозможна без частной собственности. Вот, по-моему, основной резон введения в любой стране институтов рыночной экономики. А изоляция в той или иной степени – действительно, фактор независимый.
Про Албанию – Максим, Вы так и не ответили на главный вопрос, чем отличалась закрытая Албания от закрытой Северной Кореи? И как там, по-вашему, обстояло дело с воспитанием.
По поводу протекционизма японцев – а кто говорил, что его нет?
По поводу "проектов" – разве я об них сказал хоть слово?

От	Максим
К	Gera (04.02.2002 18:17:38)
Дата	04.02.2002 18:54:03

Не подтверждается действительностью и "Закончим социализмом"

>точнее – с пользы свободы хозяйственно-экономической деятельности. Её польза в множественности центров поиска решений. То есть – среда либеральных производителей на порядки более изобретательная и старательная, нежели – солидарный централизованный коллектив той же численности. Поэтому она, в частности, легко адаптируется к изменяющимся условиям и быстро прогрессирует. А такая либеральная среда невозможна без частной собственности. Вот, по-моему, основной резон введения в любой стране институтов рыночной экономики. А изоляция в той или иной степени – действительно, фактор независимый.

Причем здесь рынок и кол-во конструкторских бюро, КБ и МЫСЛИТЕЛЬНЫХ КОЛЛЕКТИВОВ? Никакой связи нет! В СССР не было рынка, а по изобретательности мы всех УТЕРЛИ. В ВПК мы однозначно были первыми - Вы не в курсе? М.Калашникова читали? Даже если и не читали, то сами что, не знаете, что мы в самом деле лучший ВПК в мире ИМЕЛИ и пока еще имеем его остатки (тоесть его "лучшесть" ПОКА не потеряна). Изобретательность не имеет НИКАКОГО отношения к экономической системе - все лежит в плоскости кол-ва тех, кто придумывает.

А теперь об издержках рыночной экономики - РАСТОЧИТЕЛЬНОСТЬ; дублирование; кризисы перепроизводства; ПСЕВДО-разные товары и модели (разных цветов, с разным расположением кнопок, внедрением одной-двух новых функций, и т.д.); так называемый OEM, когда с одного конвеера идет продукт, а на него клеят наклейку со своим названием. Вы не знаете примеров OEM? - да вся компьютерная отрасль на ней сидит. Вы совмещаете разные вещи и у Вас, вследствие этого - однобокий подход. Вы не учитываете желание частника сократить издержки. Вот поэтому и появляется OEM - с одного конвеера идут одинаковые товары, а на выходе на них ставят "trademark".

Если Вы думаете, что и в будущем люди будут клепать товары так, как это делают сегодня капиталисты - через каждую пару месяцев "новая" модель автомобиля, "новый" магнитофон, и т.д., то Вы ошибаетесь - Земля такой расточительности ресурсов не ВЫДЕЖИТ, да и в этом нет смысла - ниже Сильвер написал как раз об этом ("О чем я и толковал"). Вы ниже посмотрите мой ответ Вам на форуме - я там Вам ответил "скушайте-ка вот это". Кроме аксиомы "Капитализм-частник-рынок НЕСОВМЕСТИМ с изоляцией и требует экспансии", добавляю еще одну аксиому "Капитализм-частник-рынок НЕСОВМЕСТИМ с бережливостью, экономией и смежным с ними явлениями - ОН ТРЕБУЕТ ПОСТОЯННОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ (Вы наверное не слышали разговоров о "навязывании излишнего потребления через рекламу и т.п., через "потребляй!, потребляй!, потребляй!"?!) - будь то сникерс, будь то автомобиль.

>Про Албанию – Максим, Вы так и не ответили на главный вопрос, чем отличалась закрытая Албания от закрытой Северной Кореи? И как там, по-вашему, обстояло дело с воспитанием.

Так я Вам ответил, что никакого отношения кризис Албании не имеет к воспитанию - внешние факторы не учитываете. Пока мы еще не научились создавать людей, которые западных спецов по сепаратизму вешали бы сразу при появлении на заборах - выродки еще существуют, которые этих самых спецов с хлебом солью встречают. Да и что Вы САМИ знаете о воспитании в Албании? Вы просто смешиваете изоляцию Албании (а была ли она вообще?) с изоляцией Кореи и делаете вывод, что раз сегодня Сев. Корея в изоляции и в ней нет тюрем - следовательно хорошее воспитание, то и в вчера Албании было хорошее воспитание. Это уже за гранью логики!

>По поводу протекционизма японцев – а кто говорил, что его нет?

Ну что Вам все надо как ребенку разжевывать?! Вы писали о каком-то мифическом прививании культуры и любви к своим производителям - вот я Вам и ответил, что все это, без протекционизма просто ПШИК.

От	Gera
К	Максим (04.02.2002 18:54:03)
Дата	05.02.2002 09:17:47

Максим, так Вы сомневаетесь

в изоляции социалистической Албании?

От	Максим
К	Gera (05.02.2002 09:17:47)
Дата	05.02.2002 16:40:26

Если Вам по остальным пунктам овтетить нечем, то отвечу на последний

>в изоляции социалистической Албании?

Ну что Вы прицепились со своей изоляцией, как будто она является причиной всех бед, развалов, и т.п.?!

От	А.Б.
К	Максим (04.02.2002 18:54:03)
Дата	04.02.2002 18:59:45

Re: С Калашниковым - вам не виф-2 дорога.

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/0.htm

Там вам мозги прочистят - по смыслу цифр в ТТХ и жизненных реалий.

От	Привалов
К	Gera (04.02.2002 18:17:38)
Дата	04.02.2002 18:30:16

Лучше закончим с либерализмом

Среда либеральных производителей изобретательна и старательна только в одном - в извлечении прибыли. До всего остального им дела нет. Если эффективным будет являтся уничтожение либеральной среды, эти самые либеральные производители старательно и изобретательно изведут друг-друга.

В отличие от них солидарный коллектив способен весьма эффективно организовывать жизнь всего этого солидарного коллектива, и эффективно приспосабливаться к мееняющимся условиям именно с этой целью.

От	Gera
К	Привалов (04.02.2002 18:30:16)
Дата	05.02.2002 09:08:05

Как вам будет угодно, Господа!

Лучше вернёмся к воспитанию детей - теме актуальной, понятной и конкретной. Тем более, грех когда простаивает такой эксперт в области педагогики, как Максим.

От	Silver1
К	Gera (04.02.2002 09:56:22)
Дата	04.02.2002 15:06:37

Данную проблему следует разделить на три части

Данную проблему следует разделить на три части : воспитание , сверхзадача (национальная идея ) , текущее состояние этноса и особенно его элиты ( по Гумилеву - уровень пассионарности ) . С воспитанием то особых проблем нет . Известно , что лучший его способ , это воспитание на личном примере . Какой пример элита , своей ежедневной деятельностью , показывает народу , так он обычно и поступает . Если конечно разница потенциала пассионарности элита/народ не слишком велика . В противном случае , народ может открутить действующей элите голову и выдвинуть другую . Таким образом , если элита способна показать пример патриотизма , самоограничения , стойкости и т.п. , то народ безусловно последует за ней , а воспитание приложится . И наоборот , какие бы красивые и убедительные слова ни говорили с трибун , амвонов и школьных кафедр , но народ , при этом , видит , что сама элита показывает противоположный пример , толку не будет . Рыба , как известно , гниет с головы . Что до японцев , то их национальная элита оказалась способна на упомянутый личный пример и получила у народа кредит доверия . Отсюда и все успехи . Правда им было легче – моно этнический монолит . Правда это и хорошо и плохо , одновременно . Я уже писал , что хотя более простые системы и имеют определенные тактические преимущества ( в смысле лучшей управляемости ) , но с эволюционной точки зрения более уязвимы , менее жизнеспособны в быстроменяющемся мире . Вот и японцев даже жалко , они завели себя в тупик . Столько усилий положено , во стольком себе отказано , столько жертв принесено , а толку ? Поставленная то цель достигнута : экономическая мощь несомненна , уровень жизни высок , технологии и т.п. . А зачем все это ? Чтобы из вредности скупать в штатах предприятия , давая понять , что мол вы нас разбили , так получите же , или слоняться с фотоаппаратами по всему миру ? Отсюда и пресловутый синдром «усталости» , просто народ понял , что цель была поставлена ложная . С эволюционной точки зрения , погоня за уровнем жизни , пресловутой стабильностью , это вообще пустой звук , верный путь в никуда . Это свойственно для народов , исчерпавших свой пассионарный потенциал , и готовящихся сойти с исторической сцены . А для более молодых и пассионарных народов , это я и об японцах , преждевременная старость не может считаться естественной . Россия , кстати о птичках , тоже попала в подобную ловушку . Вот , Кара-Мурза говорил о том , что следует выделять проникшие в наше сознание упаднические западные идеи . Согласен . Вот идея о необходимости неуклонного повышение благосостояния народа , обеспечении стабильности и мира любой ценой , это ярчайший пример такой упаднической идеи , проникшей в сознание нашей элиты с пограничного запада . Причем , по укоренившемуся заблуждению , элита склонна утверждать , что это желание народа . Мол , это он захотел колбасы , джинсов и порнографических журналов , а ей пришлось только выполнить это пожелание . Типичный пример , так называемого , вранья . Кто хотел то ? Золотая молодежь , богема , деклассированная субпассионарная пена и им подобные . А народ , не слишком то сопротивлялся переменам ибо пребывал в состоянии ментального кризиса , который , как и в Японии , был вызван осознанием того , что поставленные элитой цели ( благосостояние , стабильность и т.п. ) оказались ложными .
Надо наконец понять , что для российского народа , на нынешнем этапе его этногенеза , следует ставить более пассионарные цели , чем теплое место у сытной кормушки.

www.hot.ee/silvertrack

******

От	Gera
К	Silver1 (04.02.2002 15:06:37)
Дата	05.02.2002 13:00:03

Тёплое место у кормушки,

цель, конечно, не слишком достойная, но если - место совсем не тёплое, а тощая кормушка на глазах пустеет, то вопрос стоит уже не о пассионарности, а о физическом выживании (или - национальном). И от этого никуда не деться, и воспитание здесь - ни с какого бока, поскольку это дело долгое - на десятилетия, а деградация при нынешней скорости может довести до ручки за считанные годы.

От	Silver1
К	Gera (05.02.2002 13:00:03)
Дата	05.02.2002 14:01:50

Если немного пофилософствовать ,

то вся планета Земля является кормушкой для человечества . Тем более важно воспитывать правильное отношение к этой кормушке , чтобы ее использование было оптимальным и у потомков она не иссякла . А ежели какая свинья норовит отпихнуть других задом и влезть в нее с головой , а тем более без очереди , то таковой следует объяснять , а если не понимает - бить по рылу , а если и тогда не понимает - то бить кирпичем по кумполу . Это тоже можно рассматривать , как воспитание .

С уважением !

>цель, конечно, не слишком достойная, но если - место совсем не тёплое, а тощая кормушка на глазах пустеет, то вопрос стоит уже не о пассионарности, а о физическом выживании (или - национальном). И от этого никуда не деться, и воспитание здесь - ни с какого бока, поскольку это дело долгое - на десятилетия, а деградация при нынешней скорости может довести до ручки за считанные годы.

От	Begletz
К	Silver1 (04.02.2002 15:06:37)
Дата	04.02.2002 17:35:20

Путь из Варяг в Дебилы

Не знаю, Силвер, с пассионарностью у меня лично никогда проблем не было. В 5м классе я проштудировал Популярную Физику Орира, а в 7м-Неорганическую Химию Некрасова для ВУЗов, и ты пы. Никто меня к этому не толкал, самому интересно было. Закончив универ, я с удивлением обнаружил, что все, что от меня требуется-гнать никому не нужную туфту и раз в год корячится на уборке картофеля.
Общество, живущее за счет продажи сырья, не нуждается ни в науке, ни в образовании, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, КАК РАСПЕРЕДЕЛЯЮТСЯ ДОХОДЫ ОТ ЭТОГО ЭКСПОРТА. Как бедуины ездили на верблюдАх, так на них и ездят. Все сводится лишь к вопросу распределения велфера, кому и сколько дать.
В 80х те, кто сидел у нефтегазового крана, решили, что толпе баранов, пасущихся вокруг и блеявших Беее... (что в переводе с бараньего означает "Слава КПСС!") достается слишком много. А не лучше ли нам эти бабки внедрить в чё-нибудь получше, чем в наших баранов?-возникла у кого-то вполне здравая мысель...

От	Максим
К	Begletz (04.02.2002 17:35:20)
Дата	04.02.2002 18:03:18

Эй мудрецы! Статистика - Миф нефти! Считаю эту тему закрытой

Ю.И.Мухин, "Наука управлять людьми":

"( * У автора есть статистический сборник "Внешняя торговля", к сожалению, только за 1978 год. Но вряд ли здесь произошли крупные структурные сдвиги. Так, в атом году СССР продавал на экспорт товаров на 35,7 млрд рублей, что составило около 9 % его валового национального дохода, то есть в рубле дохода каждого советского человека только 9 копеек обеспечивалось продажей за рубеж сделанных его руками товаров, остальные - 91 копейка - доход от продажи внутри СССР. Но что значит на "экспорт"? В соцстраны было продано товаров на 21,3 млрд рублей (около 60 % экспорта) и лишь 40 % экспорта (около 4 копеек в рубле) поставлено на Запад и в развивающиеся страны. Пресловутых "нефтедолларов", за счет которых якобы кормился СССР, было получено от всех западных стран (от ФРГ до Кипра) на 4244 млн рублей - это всего около 1 копейки в рубле дохода советского человека. Да и то, к примеру, в ФРГ нефтепродуктов поставлено на 641 млн рублей, а стали и труб куплено на 581 млн рублей. Пресловутого хлеба куплено в США, Канаде, Бразилии и Австралии на 1 655 млн рублей (в том числе на 909 млн рублей - кукурузы), а чая, кофе, какао, пряностей, экзотических фруктов и вина куплено почти столько же - на 1 241 млн рублей. Заметим, что машин, оборудования и транспортных средств было продано на экспорт на 6 991 млн рублей, и хотя эти доходы в четыре раза больше затрат на закупку зерна, но это крайне мизерный рынок - чуть более 1,5 копеек в рубле дохода советского человека.)"

От	Begletz
К	Максим (04.02.2002 18:03:18)
Дата	04.02.2002 18:08:59

Угу, знаем мы энти сборники

Внешняя торговля с капстанами считается по одному курсу (80-90 копеек за доллар), с соцстранами по рублю СЭВ, внутри страны-в "деревянных" рублях, и потом все эти рубли обзываются одним словом "рубль"...Пересчитайте, исходя из 5:1 хотя бы.

От	Максим
К	Begletz (04.02.2002 18:08:59)
Дата	04.02.2002 19:12:21

Вы проигнорировали миф "СССР на нефтяной игле", а с Россией наоборот - мифа нет (-)

От	Silver1
К	Begletz (04.02.2002 17:35:20)
Дата	04.02.2002 17:56:53

Так о том и речь

Под аккомпанимент заклинаний о "постоянном росте благосостояния " , "улучшения жилищных условий " , " только бы не было войны " и тому подобной субпассионарной дребедени люди и превращались в баранов . А толковое правительство могло бы придумать народу другие полезные развлечения . Например , ломануться в 60х годах танками в Европу и вышибить американцев с континента ( чего они и ждали ). А так , все закоснело и пошло прахом .

с уважением !

>Не знаю, Силвер, с пассионарностью у меня лично никогда проблем не было. В 5м классе я проштудировал Популярную Физику Орира, а в 7м-Неорганическую Химию Некрасова для ВУЗов, и ты пы. Никто меня к этому не толкал, самому интересно было. Закончив универ, я с удивлением обнаружил, что все, что от меня требуется-гнать никому не нужную туфту и раз в год корячится на уборке картофеля.
>Общество, живущее за счет продажи сырья, не нуждается ни в науке, ни в образовании, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, КАК РАСПЕРЕДЕЛЯЮТСЯ ДОХОДЫ ОТ ЭТОГО ЭКСПОРТА. Как бедуины ездили на верблюдАх, так на них и ездят. Все сводится лишь к вопросу распределения велфера, кому и сколько дать.
>В 80х те, кто сидел у нефтегазового крана, решили, что толпе баранов, пасущихся вокруг и блеявших Беее... (что в переводе с бараньего означает "Слава КПСС!") достается слишком много. А не лучше ли нам эти бабки внедрить в чё-нибудь получше, чем в наших баранов?-возникла у кого-то вполне здравая мысель...

От	Begletz
К	Silver1 (04.02.2002 17:56:53)
Дата	04.02.2002 18:02:55

А зачем вышибать? Нехай разлагаются

Ведь было создано практически САМОДОСТАТОЧНОЕ общество. Все, что нужно было, это совершенствовать механизм этой самодостаточности. Но вот именно на это коммунисты и не были способны. Для них труба на Запад представлялась заманчивым выходом из тупика: и тупоголовые братишки с Авроры остаются у власти, и бараны сыты.

От	Silver1
К	Begletz (04.02.2002 18:02:55)
Дата	04.02.2002 18:12:41

Ерунда ! Самодостаточность это статика , а статика это деградация и гибель

Конечно , не обязательно нужна война . Но нужны достойные цели , нужны трудности , борьба , динамика . А "неуклонное повышение ... " , это не цель , а убожество . Не удивительно , что все рухнуло .

С уважением !

>Ведь было создано практически САМОДОСТАТОЧНОЕ общество. Все, что нужно было, это совершенствовать механизм этой самодостаточности. Но вот именно на это коммунисты и не были способны. Для них труба на Запад представлялась заманчивым выходом из тупика: и тупоголовые братишки с Авроры остаются у власти, и бараны сыты.

От	А.Б.
К	Silver1 (04.02.2002 18:12:41)
Дата	04.02.2002 18:17:38

Re: Покой нам только снится.

Какая статика? Вы о чем?
В курсе - что железной руды уже нет? В том смысле, в каком термин "руда" всего лишь 100 лет назад использовали? Какая тут статика - вперед, решать жизненные проблемы. Их количество - растет, и будет постоянно расти!

От	Begletz
К	А.Б. (04.02.2002 18:17:38)
Дата	04.02.2002 18:59:05

Совершенно верно!

Самодостаточность есть не абсолютная сытость, а способность решать проблемы.

От	Ф. Александер
К	Begletz (04.02.2002 18:59:05)
Дата	04.02.2002 19:02:43

Способность есть - необходимости нет!

>Самодостаточность есть не абсолютная сытость, а способность решать проблемы.

А зачем решать проблемы, если общество самодостаточно? У ненго внутри (само-) все в полном и необходимом наличии (достаток). А если проблемы решать не нужно, никто решать их и не будет. Их даже не заметят!

От	Begletz
К	Ф. Александер (04.02.2002 19:02:43)
Дата	04.02.2002 21:20:00

Может, сначала определимся, что есть счастье?

Я что не пойму: какой-то сильно умный человек решает, что народ будет счастлив, имея по 8 кв м на рыло. У другого есть склонность к аскетизму, и он решает, что народ может и пожить в бочке, как Диоген (который, кстати, в бочке и не жил, а только выделывался), так что, как грится, морда треснет, мы объявляем что у вас все хорошо и всего предостаточно.

От	Добрыня
К	Begletz (04.02.2002 21:20:00)
Дата	05.02.2002 14:01:15

Что вкуснее всего на свете?

Не икра, и не изыски французской кухни - а каша в походе. Или бутерброд после марафона. Так что потребности очень отностительны - вот такой каше человек радуется, как и квартире в хрущёвке; а я знаю очень много людей, едящих вкусные вещи каждый день и не замечающих этого, да ещё и воротящих нос. Дело в обществе и в головах...

От	Begletz
К	Добрыня (05.02.2002 14:01:15)
Дата	05.02.2002 16:47:04

Дык, в вашем примере

с которым я, кстати, совершенно согласен, каждый сам и решает, что вкуснее, а не дядя за него. Кому каша у костра, а кому и филЕ на вертелЕ...так?

От	Ф. Александер
К	Begletz (05.02.2002 16:47:04)
Дата	05.02.2002 18:23:41

В том-то и дело!

>с которым я, кстати, совершенно согласен, каждый сам и решает, что вкуснее, а не дядя за него. Кому каша у костра, а кому и филЕ на вертелЕ...так?

Каждый решает сам. Но человек не про все может решить сам. Вернее, не про все знает, что может решить сам. Многие оценки он склонен считать абсолютами. Например, каждый может сказать, что живето он хорошо, плохо или нормально. Но при этом редко кто добавит, относительно кого он так живет. И уж совсем мало кто уточнит, в каком аспекте жизни (хотя бы на уровне материального и духовного).

А если человек не решает чего-то важного сам, за него это сделает кто-то другой.

От	Ф. Александер
К	Begletz (04.02.2002 21:20:00)
Дата	05.02.2002 09:32:29

А какая, собственно, разница?

Важно, что люди могут его испытывать. Ясно, что один и тот же человек в одних и тех же внешних условиях может быть как счастлив, так и несчастен. Все зависит только от того, как он воспринимает эти условия, то есть, от состояния его мозгов. Следовательно, для того, чтобы человек был счастлив, достаточно правильно обработать его мозги.

От	Begletz
К	Ф. Александер (05.02.2002 09:32:29)
Дата	05.02.2002 16:49:55

Хе! Еще одно заблуждение

очень тут распростанено. Типа, человек абсолютно внушаем. Типа, каждый из нас вроде Маугли, как волки воспитают, так и воем. Типа, достаточно нужное внушить, и все в ажуре.

От	Ф. Александер
К	Begletz (05.02.2002 16:49:55)
Дата	05.02.2002 18:19:17

Нет, человек не абсолютно внушаем...

>очень тут распростанено. Типа, человек абсолютно внушаем. Типа, каждый из нас вроде Маугли, как волки воспитают, так и воем. Типа, достаточно нужное внушить, и все в ажуре.

Человеку, который хочет кушать, невозможно внушить, что он сыт. Но человеку, который считает, что живет плохо, всегда можно внушить, что он живен хорошо. Либо, человеку, который живет правильно, всегда можно внушить, что живет он не правильно. Собственно, для этого внушать ничего и не надо. Достаточно отвлечь человека от наблюдения одной части своей жизни, и привлечь к созерцанию другой.

Нет четких критериев, позволяющих однозначно устновить, насколько хорошо, правильно или нравственно живет человек. Все эти оценки и подвержены манипуляции.

От	Begletz
К	Ф. Александер (05.02.2002 18:19:17)
Дата	06.02.2002 01:59:24

Никогда не говори всегда...

>
>Человеку, который хочет кушать, невозможно внушить, что он сыт. Но человеку, который считает, что живет плохо, всегда можно внушить, что он живен хорошо. Либо, человеку, который живет правильно, всегда можно внушить, что живет он не правильно. Собственно, для этого внушать ничего и не надо. Достаточно отвлечь человека от наблюдения одной части своей жизни, и привлечь к созерцанию другой.

Вот это "всегда" слишком категорично. Я бы сказал, "иногда".

>Нет четких критериев, позволяющих однозначно устновить, насколько хорошо, правильно или нравственно живет человек. Все эти оценки и подвержены манипуляции.

Чего-то я тут нить потерял...Ну, собсна, с чего спор начался? Я сказал, что я против того, чтобы правительство объявляло всех счастливыми. В частности, я не хочу, чтобы квартирный вопрос портил народ. И это не правительству решать, счастлив народ в 8 кв м, или нет. Один будет счастлив жить с тещей и на 6 кв м, а другой ее топором зарубит, прожив с ней полгода на 12 кв м. Поэтому, мне не нравятся рассуждения "бессеребренников" о том, что материальное стимулирование труда и общества-это все обман, типа, потребительское общество и тупик цивилизации. Соответственно, аргумент о мозгомойке возникает, как реакция на упреки в экономической некомпетентности СССР: А у нас вот этого не было!-А оно вам и не надо! Вам это вражеские голоса внушили! Допустим, мне Кока-Кола даром не нужна, но только не держите меня за идиота, я сам могу решить, нужна она мне или нет.

От	Ф. Александер
К	Begletz (06.02.2002 01:59:24)
Дата	06.02.2002 10:11:51

О том и речь!

>Чего-то я тут нить потерял...Ну, собсна, с чего спор начался? Я сказал, что я против того, чтобы правительство объявляло всех счастливыми.

Если свое правительство не будет решать, счастлив народ или нет, этим займется чужое правительство. Что и произошло на закате СССР. Дело в том, что правительство может не просто объявить всех счастливыми (что уже достаточно сильный фактор), но и вполне реально промыть мозги народу, сделав его по-настоящему счастливым. Счастье ведь можно не только обеспечить. Но и ОБЪЯСНИТЬ. Если бы совкам объяснили, как они счастливы, никто бы не поддерживал перестройку. Но западные голоса, а также наша интеллигенция упорно объясняла всем, насколько все (ВСЕ!) несчастны.

От	Ф. Александер
К	Begletz (06.02.2002 01:59:24)
Дата	06.02.2002 10:07:06

О том и речь!

>Чего-то я тут нить потерял...Ну, собсна, с чего спор начался? Я сказал, что я против того, чтобы правительство объявляло всех счастливыми.

Если свое правительство не будет решать, счастлив народ или нет, этим займется чужое правительство. Что и произошло на закате СССР. Дело в том, что правительство может не просто объявить всех счастливыми (что уже достаточно сильный фактор), но и вполне реально промыть мозги народу, сделав его по-настоящему счастливым. Счастье ведь можно не только обеспечить. Но и ОБЪЯСНИТЬ. Если бы совкам объяснили, как они счастливы, никто бы не поддреживал перестройку. Но западные голоса, а также наша интеллигенция упорно объясняла всем, насколько все (ВСЕ!) несчастны.

От	Pessimist~zavtra
К	Begletz (06.02.2002 01:59:24)
Дата	06.02.2002 05:26:43

упреки в экономической некомпетентности

>>>>Соответственно, аргумент о мозгомойке возникает, как реакция на упреки в экономической некомпетентности СССР

Какой некомпетентности? Кто сумел бы обеспечить лучше? Демки что ли?

Че-то не видел ни одного доказательства, что при таких диких военных расходах можно было бы жить лучше.
Вот сейчас и расходов военных нет ни космоса ни науки ни здравоохранения - а зарплата рабочего все равно меньше советской. Странно, не правда ли?

От	Begletz
К	Pessimist~zavtra (06.02.2002 05:26:43)
Дата	06.02.2002 06:00:27

Имею право

>
>Какой некомпетентности? Кто сумел бы обеспечить лучше? Демки что ли?

А разве демки (Яблоко, или, типа СПС) когда-то были у власти?

>Че-то не видел ни одного доказательства, что при таких диких военных расходах можно было бы жить лучше.

Во-1х, военные расходы можно было сократить, без ущерба для обороны страны. Не надо было дразнить буржуев красной тряпкой своего дурацкого коммунизма. Сами ввязались в гонку, которая оказалась не по силам. Во-2х, эти расходы частично были последствием той же некомпетентности, т к производили много плохого и ненужного вооружения. В-3х, меньше надо было помогать всяким братьям по всему глобусу. В-4х, все равно все можно было сделать лучше.

>Вот сейчас и расходов военных нет ни космоса ни науки ни здравоохранения - а зарплата рабочего все равно меньше советской. Странно, не правда ли?

Зато больше воруют, чего ж странного. Мне понравилась фраза на зафтре: вы не мешаете нам воровать, а мы не заставляем вас работать. Ведь гениально, согласись!

От	Максим
К	Begletz (06.02.2002 06:00:27)
Дата	07.02.2002 01:15:15

Глупое и наглое вранье! Полное отсутствие логики!

>А разве демки (Яблоко, или, типа СПС) когда-то были у власти?

У власти их кореша по идеологии и экономическому курсу - так что здесь Вы промазали.

>Во-1х, военные расходы можно было сократить, без ущерба для обороны страны. Не надо было дразнить буржуев красной тряпкой своего дурацкого коммунизма. Сами ввязались в гонку, которая оказалась не по силам.

Наглое вранье! Мы никому не угрожали. А Вам устыдится надо бы так нагло врать - в США говорили, что "нам надо увеличить расходы на ВПК, чтобы СССР их тоже увеличил, а это сократит и так скудное потребительское производство еще сильнее!" И Россия не впервые жила бытом военного времени - мы бельмо на глазу у Запада на пути к мировому господству - УСТЫДИТЕСЬ ТАК НАГЛО ВРАТЬ, что это мы их "заставили" начать гонку вооружения. Да капиталисты САМИ ее разжигали, чтобы увеличить прибыли от поставок и войн! Глупец!

>Во-2х, эти расходы частично были последствием той же некомпетентности, т к производили много плохого и ненужного вооружения. В-3х, меньше надо было помогать всяким братьям по всему глобусу.

Ну так что Вы такой спец. деру дали в загран., а? Вам ли вообще судить о качестве продукции? Ну прямо чиновник из генштаба пришел говорить о "ненужном вооружении"! Смешно! Меньше помогать? А Вы вообще, уничтожение капитализма в повестку дня ставите, мудрец? Если да, то как это собираетесь делать без помощи тем, кто станет с Вами рядом в "атакующие цепи" со штыком? Ну и логика! А то, что некоторые и тех, кому помогали, не продержались долго, и пали под переворотами ЦРУ и развязаными войнами не предлог для отказа в помощи вообще. Ну из Вас политик просто НИКАКОЙ! Как же Вы собираетесь привлечь на свою сторону другие страны, не помогая им? Ведь в таком случае они перейдут в лагеоь капиталистов, чем увеличат его силу, дадут им ресурсы, живую силу, чем ЗАСТАВЯТ ВАС УВЕЛИЧИТЬ СВОЙ ВПК ЕЩЕ БОЛЬШЕ И СОКРАТИТЬ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ СЕКТОР ЕЩЕ СИЛЬНЕЕ. Вы похоже вообще не умеете обыгрывать свои предложения в уме, во времени и видеть последствия от них!

>В-4х, все равно все можно было сделать лучше.

Это и комментировать не надо. Знаете - после дискуссии с Вами ниже, я пришел к выводу, что Россия почти ничего не потеряла от потери такого специалиста, как Вы - с Вашей логикой и идеей фикс "чем больше экспорт (нефти/сырья/товаров вообще и их обмен на то, чего нет у нас) - тем тупее мозги", страна понесла бы больший ущерб с Вами внутри страны, чем вовне. Извините конечно, если задел за живое - но иногда надо и сказать то, что считаешь правильным. Откажетсь от идеи фикс и наитупейших заблуждений, тогда и поговорим.

>Зато больше воруют, чего ж странного. Мне понравилась фраза на зафтре: вы не мешаете нам воровать, а мы не заставляем вас работать. Ведь гениально, согласись!

Вы намеренно так и с другими ведете спор или у Вас с головкой бо-бо? "В огороде бузина, а в Киеве дядька" - вот так Вы спорите. Как будто воровство является следствием сокращения ВПК, а не падением морали!

От	Begletz
К	Максим (07.02.2002 01:15:15)
Дата	07.02.2002 06:38:50

Революционная бдительность-нержавеющее оружие коммуниста!

Такими словами, как вы меня, у нас в былые годы ЦРУ ругали. Вы что ж, хотите, чтобы я на вас обиделся? Не смешно ли?

>>А разве демки (Яблоко, или, типа СПС) когда-то были у власти?
>
>У власти их кореша по идеологии и экономическому курсу - так что здесь Вы промазали.

Кореша только в том, что те и другие антикоммунисты.

>>Во-1х, военные расходы можно было сократить, без ущерба для обороны страны. Не надо было дразнить буржуев красной тряпкой своего дурацкого коммунизма. Сами ввязались в гонку, которая оказалась не по силам.
>
>Наглое вранье! Мы никому не угрожали. А Вам устыдится надо бы так нагло врать - в США говорили, что "нам надо увеличить расходы на ВПК, чтобы СССР их тоже увеличил, а это сократит и так скудное потребительское производство еще сильнее!" И Россия не впервые жила бытом военного времени - мы бельмо на глазу у Запада на пути к мировому господству - УСТЫДИТЕСЬ ТАК НАГЛО ВРАТЬ, что это мы их "заставили" начать гонку вооружения. Да капиталисты САМИ ее разжигали, чтобы увеличить прибыли от поставок и войн! Глупец!

О! Глупец! Это почти уже шекспировский язык...Но разве я сказал, что мы развязали гонку? Я сказал, что мы ввязались. Кто развязал, дело темное, что толку счас пальцем тыкать. Но открыть вам СТРАШНУЮ ТАЙНУ? Дык вот, они бы на нас все равно не напали бы! А пачиму? А патамушта они не войны Аллаха, им жизнь дорога! Поэтому, для поддержания паритета в холодной войне нужно гораздо меньше оружия, чем для поддержания паритета (или, тем более, победы!) в войне горячей! Поэтому, мы могли бы обойтись в пять раз меньшим числом боеголовок и в пять раз меньшим числом войск, результат был бы тот же. А мы, глупенькие, втянулись: они повышают, и мы следом. Вот пупок и развязался, как грится.

>>Во-2х, эти расходы частично были последствием той же некомпетентности, т к производили много плохого и ненужного вооружения. В-3х, меньше надо было помогать всяким братьям по всему глобусу.
>
>Ну так что Вы такой спец. деру дали в загран., а? Вам ли вообще судить о качестве продукции? Ну прямо чиновник из генштаба пришел говорить о "ненужном вооружении"! Смешно!

Имею полное право.

Меньше помогать? А Вы вообще, уничтожение капитализма в повестку дня ставите, мудрец?

То я глупец, то я мудрец...Нет, а зачем? Капитализм для меня всего лишь способ организации производства, и не самый скверный. Зачем же его уничтожать?

Если да, то как это собираетесь делать без помощи тем, кто станет с Вами рядом в "атакующие цепи" со штыком? Ну и логика! А то, что некоторые и тех, кому помогали, не продержались долго, и пали под переворотами ЦРУ и развязаными войнами не предлог для отказа в помощи вообще.

Да пошли они в...впрочем, тут на форуме с языком строго, промолчу. Дармоеды они, короче. Если правительство страны с населением в 100 млн чел "падает под переворотами ЦРУ" (как красиво сказал!), то этот народ получает то провительство, которое он заслужил. Дикси.

Ну из Вас политик просто НИКАКОЙ! Как же Вы собираетесь привлечь на свою сторону другие страны, не помогая им? Ведь в таком случае они перейдут в лагеоь капиталистов, чем увеличат его силу, дадут им ресурсы, живую силу, чем ЗАСТАВЯТ ВАС УВЕЛИЧИТЬ СВОЙ ВПК ЕЩЕ БОЛЬШЕ И СОКРАТИТЬ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ СЕКТОР ЕЩЕ СИЛЬНЕЕ.

Своя шкура ближе к телу. Вы меня извините, Максим, но не верю я в Дружбу Народов! Помните, может, у Ильфа и Петрова была бабушка, которая не верила в электричество? Вот точно так же я не верю в дружбу народов. Ну, кубинцы еще может быть. Но остальные все-ведь ублюдки, клейма ставить негде! Начнем с восточноевропейцев, с их комплексами. Ведь они, падлы, думают, что это из-за нас, русских, Европа делится на Западную и Восточную. И если бы не мы, они уж точно считались бы Западной Европой. А так мы их своим бескультурием как бы тянем вниз...И ведь их, мудаков, в СС было больше, чем в партизанах! Когда Гиммлер получил "добро" от Алоизыча брать украинцев в СС, сколько щирых сделало шаг вперед? 100 тыщ! Вы сними дружить хотите? Флаг в руки! Только не жалуйтесь потом, что я вас не предупредил. Продадут вас столько раз, сколько покупать будут. Идем дальше: Азия и Африка. Этим ващще пофиг, что коммунизм, что капитализм. Они все равно будут жить по своим законам, а продадутся тем, кто больше заплатит. Пока наши националисты осуждали войну США и коалиции против Ирака, лучшие друзья СССР сирийцы, оставшиеся нам должны то ли 8, то ли 9 млрд баксов, воевали в составе этой самой ямериканской коалиции. Вперед, Макс, ищите себе побольше друзей!

Вы похоже вообще не умеете обыгрывать свои предложения в уме, во времени и видеть последствия от них!

Я всю жизнь только и вижу, что последствия. Правда, не от моих предложений...

>>В-4х, все равно все можно было сделать лучше.
>
>Это и комментировать не надо. Знаете - после дискуссии с Вами ниже, я пришел к выводу, что Россия почти ничего не потеряла от потери такого специалиста, как Вы - с Вашей логикой и идеей фикс "чем больше экспорт (нефти/сырья/товаров вообще и их обмен на то, чего нет у нас) - тем тупее мозги",

Ну, ваше мнение обо мне, как специалисте, меня волнует мало, так как, слава Богу, не вы мне платите зарплату. Но нащщот страны вы абсолютно правы. Она с моим отъездом ничего не потеряла. Я рад, что вы это поняли.
Вот только не надо искажать мои слова. Я нигде не говорил, что экспорт "товаров вообще"-это плохо. Я чистаконкретно против сырьевого экспорта, а не "товаров вообще" Я ж выше анитировал за экспорт ВПК, забыли уже?

страна понесла бы больший ущерб с Вами внутри страны, чем вовне. Извините конечно, если задел за живое - но иногда надо и сказать то, что считаешь правильным. Откажетсь от идеи фикс и наитупейших заблуждений, тогда и поговорим.

Тогда буде уже неинтересно.

>>Зато больше воруют, чего ж странного. Мне понравилась фраза на зафтре: вы не мешаете нам воровать, а мы не заставляем вас работать. Ведь гениально, согласись!
>
>Вы намеренно так и с другими ведете спор или у Вас с головкой бо-бо? "В огороде бузина, а в Киеве дядька" - вот так Вы спорите. Как будто воровство является следствием сокращения ВПК, а не падением морали!

Воровство являтеся вовсе не следствием падения морали, это не внебрачная беременность. Это чисто экономический феномен: украсть выгоднее, чем создать-купить-заработать.

Успехов!

От	Максим
К	Begletz (07.02.2002 06:38:50)
Дата	07.02.2002 19:50:32

Нет, ну вы слышали? Сами ввязались в холодную войну/ гонку вооружений! !!!

>Кореша только в том, что те и другие антикоммунисты.

Да? Так они наверное и курсом другим бы пошли, не так ли?

>О! Глупец! Это почти уже шекспировский язык...Но разве я сказал, что мы развязали гонку? Я сказал, что мы ввязались. Кто развязал, дело темное, что толку счас пальцем тыкать. Но открыть вам СТРАШНУЮ ТАЙНУ? Дык вот, они бы на нас все равно не напали бы! А пачиму? А патамушта они не войны Аллаха, им жизнь дорога! Поэтому, для поддержания паритета в холодной войне нужно гораздо меньше оружия, чем для поддержания паритета (или, тем более, победы!) в войне горячей! Поэтому, мы могли бы обойтись в пять раз меньшим числом боеголовок и в пять раз меньшим числом войск, результат был бы тот же. А мы, глупенькие, втянулись: они повышают, и мы следом. Вот пупок и развязался, как грится.

А что? Могли не ввязаться? Не в курсе, что Черчилль уже в первые месяцы после победы хотел немцам оружие дать в руки и сформировать их них отдельные дивизии? Не в курсе о планах сожжения СССР ядерными ударами с Б-29? Вы поражаете свое "сами ввязались". Вот делать нам было нечего.

Ох, какой же Вы умный. Задним ходом оценивает события и раз они, в сложившейся истории, не напали, то значит и те, кто в генеральских погонах сидели, тоже знали, нападут они или нет! Да Вы просто гений! Возвращайтесь назад и скажите нам всем здесь, что НАТО идет к нашим границам и оккупирует Среднюю Азию "за просто так", что "им жизни дороги, и они не нападут". Вы в своем ум вообще? Неужели непонятно, что если бы не наращивали силы, то и смяли бы, как Ирак?

Оо, а тут вообще дивная догика. А у Вас есть формула по которой видно, когда холодная переходит в горячую? Ну не бред ли про "в 5 раз меньше при холодной, чем при горячей". Н кретинизм полнейший! Кто же Вам даст увелить свои силы в 5 раз при начале ВАШЕЙ горячей войны?! Вас предупредят заранее? Скажут: "ребята - через два года начнем серьезно.. это..."?! !!!! Нет слов просто от такой логики, точнее от ее отсутствия! Бувально вчера замочили Гитлера, а сегодня уже против нас еще сильнее армии - а нам оказывается надо сокращать свои вооружения в 5 раз, так как это "война понарошку"!

>То я глупец, то я мудрец...Нет, а зачем? Капитализм для меня всего лишь способ организации производства, и не самый скверный. Зачем же его уничтожать?

Вот уже какой раз убеждаюсь в Вашей узколобости! А параллельно идущий с ним расизм, колониализм, войны, грызня за рынки сбыта и ресурсы, и т.п. - это все как то отдельно наверное от капитализма? А нищие и "война все против всех" как внутри страны так и снаружи - это все то жу отдельно от Вашего "способа организации производства"?! Дааааааааааааа, совсем у Вас с головкой бо-бо.

>Да пошли они в...впрочем, тут на форуме с языком строго, промолчу. Дармоеды они, короче. Если правительство страны с населением в 100 млн чел "падает под переворотами ЦРУ" (как красиво сказал!), то этот народ получает то провительство, которое он заслужил. Дикси.

>>Ну из Вас политик просто НИКАКОЙ! Как же Вы собираетесь привлечь на свою сторону другие страны, не помогая им? Ведь в таком случае они перейдут в лагеоь капиталистов, чем увеличат его силу, дадут им ресурсы, живую силу, чем ЗАСТАВЯТ ВАС УВЕЛИЧИТЬ СВОЙ ВПК ЕЩЕ БОЛЬШЕ И СОКРАТИТЬ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ СЕКТОР ЕЩЕ СИЛЬНЕЕ.

>Своя шкура ближе к телу. Вы меня извините, Максим, но не верю я в Дружбу Народов! Помните, может, у Ильфа и Петрова была бабушка, которая не верила в электричество? Вот точно так же я не верю в дружбу народов. Ну, кубинцы еще может быть. Но остальные все-ведь ублюдки, клейма ставить негде! Начнем с восточноевропейцев, с их комплексами. Ведь они, падлы, думают, что это из-за нас, русских, Европа делится на Западную и Восточную. И если бы не мы, они уж точно считались бы Западной Европой. А так мы их своим бескультурием как бы тянем вниз...И ведь их, мудаков, в СС было больше, чем в партизанах! Когда Гиммлер получил "добро" от Алоизыча брать украинцев в СС, сколько щирых сделало шаг вперед? 100 тыщ! Вы сними дружить хотите? Флаг в руки! Только не жалуйтесь потом, что я вас не предупредил. Продадут вас столько раз, сколько покупать будут. Идем дальше: Азия и Африка. Этим ващще пофиг, что коммунизм, что капитализм. Они все равно будут жить по своим законам, а продадутся тем, кто больше заплатит. Пока наши националисты осуждали войну США и коалиции против Ирака, лучшие друзья СССР сирийцы, оставшиеся нам должны то ли 8, то ли 9 млрд баксов, воевали в составе этой самой ямериканской коалиции. Вперед, Макс, ищите себе побольше друзей!

Вы не ответили и ушли от ответа. Вам сказали - или помогай или готовься к том, что он будет в лагере врага - другого выбора нет. А из этого следует, что при увеличении силы врага надо будет увеличивать ВПК и расходы на армию. Аа, забыл - это же для Вас не аргумент, так как у Вас холодная война только понарошку и при переходе в горячую враги нас предупредят нарастить силы...

>Я всю жизнь только и вижу, что последствия. Правда, не от моих предложений...

Пора научиться и последствия своих нелепейших, абсурднейших, опаснейших предожений видеть.

>Ну, ваше мнение обо мне, как специалисте, меня волнует мало, так как, слава Богу, не вы мне платите зарплату. Но нащщот страны вы абсолютно правы. Она с моим отъездом ничего не потеряла. Я рад, что вы это поняли.
>Вот только не надо искажать мои слова. Я нигде не говорил, что экспорт "товаров вообще"-это плохо. Я чистаконкретно против сырьевого экспорта, а не "товаров вообще" Я ж выше анитировал за экспорт ВПК, забыли уже?

А я и не говорил что Вы это говорили. Просто из Ваших слов все так и получается - сегодня у Вас виновник "сырье", а завтра "помидоры". Принципиальной разницы здесь нет, так как Вы утверждали о том, что от ЗАКУПКИ ЧЕГО ЛИБО ТАМ МЫ ТУПЕЕМ - поэтому не надо нам тут "только о сырье" говорить.

А про ВПК Вам сказали - ВПК не может жить засчет экспорта. Это Вам наверное трудно понять. Нигде в мире ВПК не живет засчет экспорта. Да и вообще, о постоянной однобокости Ваших суждений. ВПК чтобы жить засчет экспорта, надо, чтобы все всегда желали друг другу глотку перегрызть - для экспорта ВПК нужны постоянные ВОЙНЫ. - Честное слово, с Вами как с детсадовцем приходится говорить, опускаясь на уровень 5-летних детей. Если Вы ХОТЯ БЫ в планах ставите целью "миру-мир", то, ВПК у частников, и живущий засчет экспорта, невозможен. Да и вообще - вооружать завтрашних врагов будете? Ведь о переворотах/гражданских войнах/итогах "демократических" выборов ЦРУ не предупреждают.

>Тогда буде уже неинтересно.

Конечно! Куда интереснее нести полную околесицу о друзьях и "в 5 раз меньше надо вооруженных сил, так как они НЕ НАПАЛИ БЫ". А кто знал это ТОГДА? И неужели непонятно, что не напали потому, что СИЛЬНЫ были, а не последовали мнению таких как Вы, что "ныдо было меньше техники".

>Воровство являтеся вовсе не следствием падения морали, это не внебрачная беременность. Это чисто экономический феномен: украсть выгоднее, чем создать-купить-заработать.

Было бы так, никто бы не работал, а все бы воровали - деградация нравов, сударь.

От	VVV-Iva
К	Максим (07.02.2002 19:50:32)
Дата	09.02.2002 06:45:47

Re: Нет, ну...

Привет

>А что? Могли не ввязаться? Не в курсе, что Черчилль уже в первые месяцы после победы хотел немцам оружие дать в руки и сформировать их них отдельные дивизии? Не в курсе о планах сожжения СССР ядерными ударами с Б-29? Вы поражаете свое "сами ввязались". Вот делать нам было нечего.

Да потому и хотел, что нас боялись. Вообще у кого министр обороны из окна кабинета выпрыгнул с воплем "идут (русские/американские) танки" ?

>Ох, какой же Вы умный. Задним ходом оценивает события и раз они, в сложившейся истории, не напали, то значит и те, кто в генеральских погонах сидели, тоже знали, нападут они или нет! Да Вы просто гений! Возвращайтесь назад и скажите нам всем здесь, что НАТО идет к нашим границам и оккупирует Среднюю Азию "за просто так", что "им жизни дороги, и они не нападут". Вы в своем ум вообще? Неужели непонятно, что если бы не наращивали силы, то и смяли бы, как Ирак?

Да чтобы уничтожить большую часть Европы и США достаточно двух бомб. Никто нас смять и не смог бы. И могли бы развивать мирную промышленность под ядерным зонтиком.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (09.02.2002 06:45:47)
Дата	09.02.2002 14:34:41

Нет, не двух бомб

Для уничтожения 25% населения требуютя
США 124 заряда по 475 килотонн, Англии 19 зарядов, Франции 25, Германии 33. Всем натыстам - 300. России - ВСЕГО 51, Северной Корее - 4, Китаю - 368.

http://www.nrdc.org/nuclear/planphoto/planphoto13.asp

Там ещё интересные схемы планируемых ударов по России.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (09.02.2002 14:34:41)
Дата	09.02.2002 16:39:10

Re: Нет, не...

Привет

>Для уничтожения 25% населения требуютя
>США 124 заряда по 475 килотонн, Англии 19 зарядов, Франции 25, Германии 33. Всем натыстам - 300. России - ВСЕГО 51, Северной Корее - 4, Китаю - 368.

> http://www.nrdc.org/nuclear/planphoto/planphoto13.asp

>Там ещё интересные схемы планируемых ударов по России.

Я знаю решение на две бомбы. Больше комментариев не будет.

Владимир

От	А.Б.
К	Добрыня (09.02.2002 14:34:41)
Дата	09.02.2002 16:23:20

Re: Двух - довольно :)

Вы говорите о гибели в ходе удара - от поражающих факторов ЯО. А учитывая плотность застройки да "огненный шторм" - выгорит все побережье. Так что.... очень быстро и население проредится...

От	Pout
К	Begletz (06.02.2002 06:00:27)
Дата	06.02.2002 09:47:48

плаваете по верхам (или витаете в эмпиреях -как больше нравится)

Begletz сообщил в новостях следующее:23585@kmf...
> >
> >Какой некомпетентности? Кто сумел бы обеспечить лучше? Демки что ли?
>
> А разве демки (Яблоко, или, типа СПС) когда-то были у власти?
>
Здравствуйте, уважаемый. Тут "это"(устройство верхней власти
РФии)разжевывали не один раз, но видно треба вновь и вновь жуваты.
Вкратце и без ответвлений .Наличие\отсутствие Гайдара в качестве
очередного зиц-председателя кабинета при реально сложившейся системе
говласти ровно ничего не означает, реальная экономическая политика и
другие вехи ставятся, а стратегия направляется Администрацией Президента
плюс сателлитными струкутрами
(не прописанными в их же Канистуции). Закадровые,но реально
осуществляющие экономическую политику"реформ"фигуры - один и те же все
эти 10 с лишком лет. Ясин, прочие околочубайсы - череда непрерывная,
смотрите хотя бы свежеупомянутую триаду СГКМ (Гайдар-Чубайс-Греф).
Кресла они переставляют, должности номинально меняются, ПиАр варьирует в
зависимости от очередного расклада на арене, ну и что . Важней
схваченный основные напрвления - кто слывет"патроном-идеологом", вроде
Ясина (кстати видали тут его,в рубашечке такой простенькой ходют), кто -
ПиАрит вроде Гайдара.что - менеджирует вроде Чубайса, каждый этап - на
ключевом месте. Начинается выборная страда - он в СПСе, кончается - в
ЕЭСе. Смотрите также на такие лица, как советники президента по
экономике
- на ррадикал-либерале Илларионове клейма ставить негде. И еще ,
теперь - на основные"ведомства",реально курирующие и определяющие
политику,их фигуры тоже. Это околонефтянка и прочее в первую голову -
всякие Сибуры , Сибнефти и РусАлы.
Не читайте короче натощак антисоветских газет . В других случаях от
Вас идет конкретика получше,но обобщать реальное устройство кухни
власти на уровне телевизора - нам не надо.

>
> Зато больше воруют, чего ж странного. Мне понравилась фраза на зафтре:
вы не мешаете нам воровать, а мы не заставляем вас работать. Ведь
гениально, согласись!

для зафтрашего курултая это разумеется самый предел гениальности. Как
говорила моя младшенькая в 5 лет, укукувались они там совсем

От	Begletz
К	Pout (06.02.2002 09:47:48)
Дата	06.02.2002 17:06:24

Как всегда, сразил меня наповал

Привет, Пут!
>>
. И еще ,
>теперь - на основные"ведомства",реально курирующие и определяющие
>политику,их фигуры тоже. Это околонефтянка и прочее в первую голову -
>всякие Сибуры , Сибнефти и РусАлы.

Вот это главное, и с этим я совершенно согласен. Просто для меня "демки" это мечтатели о "хорошем капитализме по западному образцу", вроде яблочников, а стоящие у власти с 91го года сюда как-то не влезают. Так что не кипятись, вся разница в терминологии.

>>
>> Зато больше воруют, чего ж странного. Мне понравилась фраза на зафтре:
>вы не мешаете нам воровать, а мы не заставляем вас работать. Ведь
>гениально, согласись!

> для зафтрашего курултая это разумеется самый предел гениальности. Как
>говорила моя младшенькая в 5 лет, укукувались они там совсем

А что тут чистаконкретно не так? (а) кого-то заставляют работать (б) кому-то мешают воровать?

От	Silver1
К	Begletz (04.02.2002 21:20:00)
Дата	04.02.2002 21:26:21

Можно я отвечу ?

Счастье , это когда тебе в центр удовольствий вставляют электрод , а кнопку дают в руки . Писали , что такой эксперимент проводили над крысами . И эта самая крыса , ничего не жрала , не пила , а только все стояла и давила на рычажок . Потом сдохла счастливой .

С уважением !

От	Begletz
К	Silver1 (04.02.2002 21:26:21)
Дата	04.02.2002 21:44:51

Спасибо за подсказку! Ну куда я без тебя?

Понимаешь, я ващще против такой постановки вопроса, когда умный дядя в Кремле решает, чего мне для счастья хватит. На тебе типа 8 кв м, талон на колбасу и Мастера и Маргариту с купюрами в мягкой обложке, и заткнись. Цак в нос и радуйся (с). Может, мне и 6 кв м хватит, но я хочу это сам решить, без дяди.

От	Silver1
К	Begletz (04.02.2002 21:44:51)
Дата	04.02.2002 21:50:33

А о твоем счастье вопрос и не стоит

Как сказал один Непомнюкто : "эволюция благоприятствует размножению , а не личному счастью " .

С уважением !

>Понимаешь, я ващще против такой постановки вопроса, когда умный дядя в Кремле решает, чего мне для счастья хватит. На тебе типа 8 кв м, талон на колбасу и Мастера и Маргариту с купюрами в мягкой обложке, и заткнись. Цак в нос и радуйся (с). Может, мне и 6 кв м хватит, но я хочу это сам решить, без дяди.

От	Begletz
К	Silver1 (04.02.2002 21:50:33)
Дата	04.02.2002 21:56:16

Допустим

Тогда спросите меня, что мне нужно для размножения.

От	Silver1
К	Begletz (04.02.2002 21:56:16)
Дата	04.02.2002 22:03:25

Ладно ( смеясь)

Закрываем эту тему .

С уважением !

>Тогда спросите меня, что мне нужно для размножения.

От	Silver1
К	А.Б. (04.02.2002 18:17:38)
Дата	04.02.2002 18:26:34

Так вот , вместо того , чтобы петь сладкие песни о "светлом будущем"

, где все будет на халяву и делать ничего не надо , элита должна была объяснить народу , что "жизнь борьба" . И показать ему пример самоотверженности и аскетизма . Не было бы и нынешних проблем .

С уважением !

>Какая статика? Вы о чем?
>В курсе - что железной руды уже нет? В том смысле, в каком термин "руда" всего лишь 100 лет назад использовали? Какая тут статика - вперед, решать жизненные проблемы. Их количество - растет, и будет постоянно расти!

От	А.Б.
К	Silver1 (04.02.2002 18:26:34)
Дата	04.02.2002 18:30:34

Re: Тц, тц, тц..... так ли это?

>, где все будет на халяву и делать ничего не надо , элита должна была объяснить народу , что "жизнь борьба" . И показать ему пример самоотверженности и аскетизма . Не было бы и нынешних проблем .

А цель элиты какова была? Вы все выводите из "заботы о благе народном" - ан, с чего взяли, что это не манок-обманка? И цель была - заюзать по полной программе страну... А?

Глобализму-то чай уж 2000 лет стукнуло... И цель он явно обозначил...

От	Silver1
К	А.Б. (04.02.2002 18:30:34)
Дата	04.02.2002 18:47:59

Об элите я на этом форуме писал столько раз , что наверное всем надоел

Да , именно она во многом виновата . Рыба гниет с головы . И деградация элит , это естественный процесс .
http://www.hot.ee/silvertrack/authority.htm

С уважением !

От	А.Б.
К	Silver1 (04.02.2002 18:47:59)
Дата	04.02.2002 18:54:04

Re: Я не про элиту.

Я про цель властей. Внимательнее на поворотах мысли.

От	Silver1
К	А.Б. (04.02.2002 18:54:04)
Дата	04.02.2002 19:09:58

А как можно отделить Власть от Элиты ?

Обычно , после очередного катаклизма , цель Власти (элиты) может на какой то промежуток времени совпадать с целями народа .Но далее , они неизбежно расходятся , ибо вектор эволюции элит всегда направлен на обеспечение их максимальной независимости от народа ( больше взять , меньше дать и чувствовать себя в безопасности ) . Потом , очередной катаклизм и процесс начинается по новой .
С уважением !

>Я про цель властей. Внимательнее на поворотах мысли.

От	А.Б.
К	Silver1 (04.02.2002 19:09:58)
Дата	05.02.2002 12:50:45

Re: А запросто.

Власть может быть у "бойца" ДПС на дороге, кондуктора-контроллера в трамвае, в конце-концов, у гопника в темной подворотне.

И ни один из перечисленных - явно не элита :)

От	Silver1
К	А.Б. (05.02.2002 12:50:45)
Дата	05.02.2002 13:36:07

Ошибочка !

>Власть может быть у "бойца" ДПС на дороге, кондуктора-контроллера в трамвае, в конце-концов, у гопника в темной подворотне.

>И ни один из перечисленных - явно не элита :)

Все перечисленное это просто "власть" , а в моем посте стояло " Власть ". А это , как сами понимаете , совсем другое качество .

С уважением !

От	А.Б.
К	Silver1 (05.02.2002 13:36:07)
Дата	05.02.2002 13:40:41

Re: Нет.

Вы переоцениваете возможности. Без "властей" ваша "Власть" - бессильна. Так дела обстоят.

И любое решение Власти - обязано пройти и раздробиться на действия властей. И не иначе эти решения в жизнь могут претвориться.

С буквами - сами игру затеяли, разобраться в тезисе удалось? :)

От	Silver1
К	А.Б. (05.02.2002 13:40:41)
Дата	05.02.2002 14:10:17

Re: Нет.

Вы все намекаете на всемирный заговор с тысячелетней историей ? Может быть , я не знаю . Но думаю , что вполне естественные , обусловленные биологией , процессы дегенерации элит вполне могли привести к имеющемуся результату и без всякого заговора .
Бритва Оккама .

С уважением !

От	А.Б.
К	Silver1 (05.02.2002 14:10:17)
Дата	05.02.2002 14:25:36

Re: И опять не так.

>Вы все намекаете на всемирный заговор с тысячелетней историей ?

Оставим пока заговор. Не о нем речь.

>...процессы дегенерации элит вполне могли привести к имеющемуся результату и без всякого заговора .

Вы подразумеваете "дегенерация Элиты (= Власти)" - а это недопустимое упрощение. Поскольку ваша Элита НЕ обладает полнотой власти. В части воплощения решений в жизнь. Тут Элите - помощь от рядовых исполнителей требуется. Так что - либо пересматриваем механизм действия и ищем еще "сбойные участки" (сами себя ведь гробим, рядовые исполнители) - либо расширяем тезис о дегенераци на весь социум, а не только на Элиту.

Ваш выбор.

От	Silver1
К	А.Б. (05.02.2002 14:25:36)
Дата	05.02.2002 16:40:28

А из чего тут выбирать ?

Дегенерация элиты и этноса вещи взаимосвязанные . Только элиты вседа вырождаются быстрее , да и они дегенеративны по своей сути . Элита , всегда пытается повысить уровень дегенерации этноса до своего , чтобы ее уродство было не так заметно . Народ , если еще может , сопротивляется этому , если надо меняет элиту (это , на протяжении существования любого этноса происходит неоднократно ). Теперь об исполнителях . Дегенеративная элита всегда пытается расставить расставить на всех ступеньках иерархической пирамиды своих людей , вплоть до сволочного вахтера на проходной . А резерв таких индивидуумов у нее есть , это те дегенераты , которым не удалось пролезть наверх ( люди с преступной психологией , люмпены и т.п. ). Это СВОИ ЛЮДИ для элиты , они обладают сходной психологией и защищают друг друга . Чем , кстати , и объясняется постоянное смягчение законодательства .

С уважением !

>>Вы все намекаете на всемирный заговор с тысячелетней историей ?
>
>Оставим пока заговор. Не о нем речь.

>>...процессы дегенерации элит вполне могли привести к имеющемуся результату и без всякого заговора .
>
>Вы подразумеваете "дегенерация Элиты (= Власти)" - а это недопустимое упрощение. Поскольку ваша Элита НЕ обладает полнотой власти. В части воплощения решений в жизнь. Тут Элите - помощь от рядовых исполнителей требуется. Так что - либо пересматриваем механизм действия и ищем еще "сбойные участки" (сами себя ведь гробим, рядовые исполнители) - либо расширяем тезис о дегенераци на весь социум, а не только на Элиту.

>Ваш выбор.

От	А.Б.
К	Silver1 (05.02.2002 16:40:28)
Дата	05.02.2002 16:45:47

Re: Вы выбрали вариант "простого объяснения", но - на мой взгляд - ошибочный. (-)

От	Максим
К	А.Б. (05.02.2002 16:45:47)
Дата	05.02.2002 18:19:19

Ах, как мне нравятся подобные опровережения! (-)

От	А.Б.
К	Максим (05.02.2002 18:19:19)
Дата	06.02.2002 09:20:13

Re: Ах, когда б вы меньше работали языком, а больше извилинами...

Вам бы тоже не понравилось объяснение Сильвера. Поскольку всеобщая дегенерация (раз уж она прошла) - не оставляет надежд. Приговор, однако.... или вы этому радуетесь?

От	Максим
К	А.Б. (06.02.2002 09:20:13)
Дата	06.02.2002 17:11:22

Если для Вас уже все ясно и остался один путь, то для меня нет. Я не фаталист (-)

От	Максим
К	Silver1 (04.02.2002 15:06:37)
Дата	04.02.2002 15:24:34

Странно

>С эволюционной точки зрения , погоня за уровнем жизни , пресловутой стабильностью , это вообще пустой звук , верный путь в никуда . Это свойственно для народов , исчерпавших свой пассионарный потенциал , и готовящихся сойти с исторической сцены .

Если речь именно о "погоне", то да. Но будете ли отрицать, что уровень жизни не надо повышать, вообще? А что, нудна нестабильность?

Нельзя согласиться и "исчерпавшими свой потенциал". Так ведь японцы только буквально "вчера" "включили" свой потенциал и показали его - причием здесь сход со сцены?

>Вот , Кара-Мурза говорил о том , что следует выделять проникшие в наше сознание упаднические западные идеи . Согласен . Вот идея о необходимости неуклонного повышение благосостояния народа , обеспечении стабильности и мира любой ценой , это ярчайший пример такой упаднической идеи , проникшей в сознание нашей элиты с пограничного запада .

"Миру - мир" и стабильность - это упадок? В СССР несомненно была стабильность - значит, будем "учиться на горьком опыте" и ее в будущем искоренять, раз она, как кому то кажется, повлияла на распад? Ничего глупее не слышал. Ведь это даже и невозможно - представьте что запада больше нет. Во всем мире стабильность. Все, конец света? Все развалится? Жизнь потеряет смысл и интерес?

>был вызван осознанием того , что поставленные элитой цели ( благосостояние , стабильность и т.п. ) оказались ложными .

Да не могут быть эти цели ложными изначально! Главное - являются ли они единственными целями вообще, и на каком порядковом месте они находятся среди других целей! Можно не иметь "американского" благосостояни и жить счастливо - главное что есть в голове помимо этих целей. У западенцев только они.

>Надо наконец понять , что для российского народа , на нынешнем этапе его этногенеза , следует ставить более пассионарные цели , чем теплое место у сытной кормушки.

И верно и нет. А почему на этом этапе а не навсегда? Это как: "нам надо закрыть защитить свой рынок/производителя на 10 лет" или как Касьянов и Ко говорят о том, что нам надо "подготовиться к вступлению в ВТО" - как будто эта подготовка что-то даст!

От	Silver1
К	Максим (04.02.2002 15:24:34)
Дата	04.02.2002 16:09:57

О чем я и толковал ,

говоря , что упаднические западные идеи накрепко засели в сознании нашей элиты .
Вопрос заключается в правильной расстановке приоритетов . Что толку в экономической мощи и высоком уровне жизни запада , если через 50-100 лет , на месте умников , которые создали все это будут жить совсем другие народы . И поделом , нельзя вставать на пути эволюции . Зачем он нужен этот постоянный рост благосостояния ? Ведь человеку , для полноценного развития и воспризводства не так уж много и надо , нормальная еда и крыша над головой . Объем желудка ограничен , весь одежный магазин на себя не наденешь , и во дворце спишь то на одной кровати . Так за чем за всем этим гнаться ? Единственными достойными целями , по моему мнению , являются неуклонное повышение качественного состава населения планеты ( т.е. люди должны становиться сильнее , энергичнее , умнее , здоровее) и неуклонное повышение научно-технического потенциала человечества ( позволяющее уменьшить внешние угрозы и обеспечить расширение горизонтов экспансии ) . А всякая там стабильность и всевозможные излишества от лукавого . Праздная и обеспеченная жизнь же ухудшает качество населения и приводит к расходу ограниченных ресурсов на ложные цели . Человек должен жить трудно , должен потеть , думать , бороться и т.п. . Только так может быть создана полноценная личность . Толково устроенное общество должно это обеспечивать . Рыночная экономика , с ее погоней за призраками богатства и праздности , не способна этого сделать . Советский Проект , многое унаследовавший от своих европейских основоположников , тоже попал в эту ловушку . Это надо исправлять .

С уважением !

От	Максим
К	Silver1 (04.02.2002 16:09:57)
Дата	04.02.2002 16:20:50

Верно, хорошо что пояснили и раскрылись

>А всякая там стабильность и всевозможные излишества от лукавого.

Не знаю ЧТО Вы подраземвали под стабильностью, но конечно "стабильность" в понимании "устойчивости", "status quo", стабильности соц. устройства и остутствия гражданских войн и прочих бедствий, плохим быть не может. Излишества - да, все верно.

Вы буквально повторили то, что я задавал сам себе, спрашивая, "что мне надо?". Себе отвечал - крышу, здоровое и достаточное питание и возможность вести исследования (читать, думать, творить) - это все. Остальное лишнее. Ну может быть какие-то развлечения - но и их можно записать в разряд исследований-познания - типа с парашютом прыгать и на планере летать.

Всего наилучшего,

Максим

От	Silver1
К	Максим (04.02.2002 16:20:50)
Дата	04.02.2002 16:40:18

О стабильности

Опять вопрос приоритетов . Стабильность соц. устройства является второстепенной целью , важнее возможность развития . Желательно конечно , если можно , без взаимного смертоубийства . Т.е. старая , привычная иерархическая пирамида , в которую автоматически складывается любое человеческое сообщество , должна быть постепенно устранена , ибо иерархия не может развиваться . Задачка , конечно , весьма непростая . Но ее надо решать , пусть трудно и постепенно . Иерархия неизбежно создает элиту , а элита неизбежно губит все дело на корню . Это закон природы .

С уважением !

От	Максим
К	Silver1 (04.02.2002 16:40:18)
Дата	04.02.2002 16:51:05

Непирамидальное устройство? Было бы идеалом, но возможно ли?

Без организаторов общество невозможно. Каждая группка людей должны иметь вышестоящих для координации с другими аналогичными группками (тем более это касается такого большого кол-ва людей, как в современных странах) - вот Вам и появление элиты. Решаемо ли это? Если у Вас под рукой (в голове) материалы на это тему - обсуждение неприрамидального устройста общества, то я был бы рад их почитать, так как это и интересно и важно.

А на войне тоже без пирамидального строения? Вот пишу-сижу и думаю - ну не бред ли даже подвергать сомнению "пирамиду"? Не естественным ли путем она появилась?

С уважением,

Максим

От	Максим
К	Максим (04.02.2002 16:51:05)
Дата	04.02.2002 16:54:11

Еще

Но ведь без пирамиды ХАОС. Равзе тот же Кара-Мурза не писал о том, что советы и не смогли существовать, так как были хаотичны - каждый вырабатывал в своем совете свое решение. Разве это не пример неработоспособности "непирамидальной системы" управления?

С уважением,

Максим

От	Silver1
К	Максим (04.02.2002 16:54:11)
Дата	04.02.2002 17:15:41

Я же говорю , что задачка весьма непростая

Из класса " порочный круг " . Подобные задачи в жизни возникают довольно часто . Единственно возможный путь их решения , как подсказывает история , это нечеловеческое сверхнапряжение сил , жертвенность , реки крови , цена высокая . А ХАОС , как я писал ниже в дискуссии о устойчивости систем , такая же важная составляющая РАЗВИТИЯ , как и ПОРЯДОК .

А , что до мыслей на эту тему , то они имеется :

http://www.hot.ee/silvertrack/ierarh.htm
http://www.hot.ee/silvertrack/prospects.htm
http://www.hot.ee/silvertrack/forms.htm

Но подробного рецепта у меня нет , т.к. действительно работоспособная антиэнтропийная система может быть создана только в результате эволюционного развития .

С уважением !

>Но ведь без пирамиды ХАОС. Равзе тот же Кара-Мурза не писал о том, что советы и не смогли существовать, так как были хаотичны - каждый вырабатывал в своем совете свое решение. Разве это не пример неработоспособности "непирамидальной системы" управления?

>С уважением,

>Максим

От	А.Б.
К	Максим (04.02.2002 16:20:50)
Дата	04.02.2002 16:27:24

Re: И что характерно :)

Ни одна зараза не задумывается, а что она может предложить взамен того "что ей нужно".

Или рог изобилия уже откопали?

От	self
К	А.Б. (04.02.2002 16:27:24)
Дата	05.02.2002 12:46:00

к врачу!

сначала желчный пузырь проверить - а то как бы от повышенной кислотности коньки раньше времени не откинуть, а потом к психоаналитику, то бишь батюшке.

И чего такого вам в детстве недодали, что ядом так сочитесь, как переспелая груша соком? Так и норовите за лодышку цапнуть. Тяжко, однако, вам жить. Сочувствую...

>Ни одна зараза не задумывается, а что она может предложить взамен того "что ей нужно".
>Или рог изобилия уже откопали?

От	Администрация (И.Т.)
К	self (05.02.2002 12:46:00)
Дата	05.02.2002 14:20:24

Замечание. Не переходите на личности. (-)

От	А.Б.
К	self (05.02.2002 12:46:00)
Дата	05.02.2002 12:51:40

Re: Вам - дорога в болото, теоретик! (-)

От	Лом
К	Gera (04.02.2002 09:56:22)
Дата	04.02.2002 13:40:44

О воспитании по японски...

Японцы либеральнее россиян. Про Куросаву забудьте.

Таких вот ссылочек
http://allmadokaozawa.com/trial/
можно накопать тысячи. А японские мультики и в особенности последние фильмы европейского зрителя повергают в ужас.

>Плюс –особое, постоянно культивируемое отношение к товарам местного производства и специфическая культурная среда. Что, в совокупности, даёт экономическую квазиизоляцию, реализуемую не на уровне госграницы и конституции, на уровне самосознания каждого гражданина - помогающую японцам компенсировать издержки массированного импорта ресурсов и привязывающая к Родине японский капитал (Вот, у кого Паршеву бы поучиться).

То, что они блюдут свои экономические интересы никак с либерализмом не пересекается. Любая страна, в том числе и США имеют "постоянно культивируемое отношение к товарам местного производства и специфическая культурная среда". Про "привязывающая к Родине японский капитал" вообще мимо. Их капитал и в Дженерал Моторс и в Голливуде...

>Почему же мухинцы так рекламируют сомнительный северокорейский опыт и на дух не переносят очевидный – японский. Наверное, потому что японцы не закладывают в своём воспитании табу на либерализм и частную собственность, обходясь без коммунистической идеи.

Эти разговоры будут нарастать в будущем. Видя полный кризис капиталистического пути в стране, собственники приватизаторы будут постоянно скатываться на патриотическую риторику, чтобы удержать свои приобретения от нацонализации. И флаги будут целовать, и со свечкой стоять и на храмы жертвовать. И конечно одним из основных тезисов будет заклинание "обходясь без коммунистической идеи".

Лом

От	Gera
К	Лом (04.02.2002 13:40:44)
Дата	04.02.2002 15:18:17

Кризис капитализма –

понятие очень растяжимое. Если по капстране прокатилось цунами это что – кризис капитализма? Или – спад мировой экономики, бьющий по японцам сильнее всего – это для них что? – тоже кризис капитализма. Вы, Лом, не путайте пожалуйста, одно с другим – общий экономический кризис может иметь массу причин, которые будут давить на любого участника глобальной экономики – что капиталиста, что социалиста. И ещё не известно – на кого сильнее. Согласен, что изолированным социалистам вроде северокорейцев – экономические бури во внешнем мире - до фонаря. Но дело тут не в их социализме, а в изоляции. Будь у них изолированный капитализм, они чувствовали себя бы точно так же, если не лучше.
О том, что солидарное воспитание "чревато", здесь уже говорилось, поэтому идиотские японские мультики – вполне обоснованы. Это своеобразная мутация сознания.

От	Максим
К	Gera (04.02.2002 15:18:17)
Дата	04.02.2002 16:02:08

Ну Вы подумайте прежде чем писать! Скушайте-ка вот это!

Если бы у них был капитализм, то они бы уже давно восстановили тюрьмы и влились в мировую экономику ДЛЯ РАСШИРЕНИЯ РЫНКА СБЫТА ТОВАРОВ и прочего. КАПИТАЛИСТУ ТЕСНО ВНУТРИ - запомните это РАЗ И НАВСЕГДА. СЕВЕРНАЯ КОРЕЯ и КУБА до сих пор ЖИВЫ и имеют самый СПРАВЕДЛИВЫЙ строй среди других стран, ТОЛЬКО потому что у них социализм. КАПИТАЛИЗМ С ИЗОЛЯЦИЕЙ НЕСОВМЕСТИМ - ЭТО АКСИОМА!

Скушайте-ка ниженаписанное.

Мой перевод:

Смидли Батлер об интервенционизме.

Отрывок из речи, сделанной в 1933-ем году генерал-майором Смидли Батлером, морским пехотинцем.

«Война это просто рэкет. Рэкет лучше описывается, как мне кажется, как что-то, что не является тем, чем кажется для бол-ва людей. Только небольшая группа своих знает об этом. Он проводится с целью обогащения единиц, ценою масс.

Я верю в достаточную защиту береговой линии и более ни во что. Если нация придет сюда с войной, тогда мы будем сражаться. Проблема с Америкой в том, что когда доллар зарабатывает здесь только 6 центов, то тогда ему становится неуютно и он идет за океаны, чтобы получить 100 процентов. Тогда флаг следует за долларом и солдаты за флагом.

Я бы не пошел снова воевать, как это делал ранее, ради защиты каких-то провалившихся инвестиций банкиров. Существуют только две вещи, за которые мы должны сражаться. Первое это защита наших домов и вторая это Билль о Правах. Война ради других причин это рэкет.

Не существует трюков в выборе рэкетиров, о которых не знали бы военные. У них есть свои «указывающие», для указывания на врагов, свои «качки» для уничтожения врагов, свои «мудрецы» для разработки подготовки к войне и «Большой Босс» - Супер-Националистический-Капитализм.

Наверное, это было бы странным для меня, военного, использовать такие сравнения. Верность правде заставляет меня делать это. Я провел тридцать три года и четыре месяца в активной военной службе, будучи членом самого быстрого и выносливого рода войск в этой стране, в Морской Пехоте. Я прошел путь от Второго Лейтенанта до Генерал-майора. И за время этого периода я проводил бол-во времени будучи высококлассным качком для Большого Бизнеса, для Уолл Стрита и для Банкиров. Если короче, то я был рэкетиром, гангстером для капитализма.

В то время я только подозревал, что я был частью рэкета. Теперь я уверен в этом. Как все члены военной профессии я никогда не имел своего собственного мнения, пока не покинул службу. В то время как я исполнял приказы выше поставленных людей, мои умственные способности оставались в неподвижном состоянии. Это типично со всеми на военной службе.

Я помогал сделать Мексику, в особенности Тампико, безопасным для американских нефтяных интересов в 1914. Я помогал сделать Гаити и Кубу приятным местом сбора прибыли для ребят из National City Bank. Я помогал очистить Никарагуа для международного банкирского дома Братьев Браун в 1909-1912. Я принес свет в Доминиканскую Республику ради американских сахарных интересов в 1916. В Китае я помогал удостовериться, что Стандард Оил не будет иметь проблем.

Оглядываясь назад на те годы, я думаю, что мог бы дать Аль Капоне пару подсказок. Максимум что он смог, это проводить свои операции в трех кварталах. Я оперировал на трех континентах».

Ну почему люди иногда несут такой бред, что просто невозможно с ними спокойно разговаривать?!

Всего наилучшего,

Максим

От	Killer Z
К	Максим (04.02.2002 16:02:08)
Дата	04.02.2002 17:13:56

Re: Максим, почитайте Тоффлера

Он у меня тут лежит
http://www.ankon.by.ru/p6.htm

Кстати, кажется мы уже общались? На зафтре.

Тоффлер достаточно простым языком объясняет, что социализм есть такая же форма империализма, как и неокапитализм.

Социализм точно так же занимался рэкетом, как и неокапитализм. Может быть менее цинично, зато гораздо более лицемерно. Лицемерие у социализма в крови. Паршев тому прекрасный пример.

От	Лом
К	Killer Z (04.02.2002 17:13:56)
Дата	04.02.2002 17:46:05

Не надо Тоффлера

>Тоффлер достаточно простым языком объясняет, что социализм есть такая же форма империализма, как и неокапитализм.

А Гитлер таким же достаточно простым языком объяснял что славяне есть низшая раса. Читать Тоффлера можно, но так же как Хаека, солженицина, шафаревича - с головой... А можно и не читать, невелика потеря.

>Социализм точно так же занимался рэкетом, как и неокапитализм. Может быть менее цинично, зато гораздо более лицемерно. Лицемерие у социализма в крови.

Это Куба, Северная Корея и Вьетнам лицемеры? А запад со своими "гуманитарными" бомбардировками во благо бомбимых, только чуть более циничен? Сверьтесь со словарем по поводу слова "лицемерие".

>Паршев тому прекрасный пример.

Не путайте чужую шерсть с государственной. Паршев капиталист.

Лом

От	Killer Z
К	Лом (04.02.2002 17:46:05)
Дата	04.02.2002 18:00:48

Re: Вот с этим совершенно согласен.

Со всем вышесказанным совершенно согласен.
Ибо социализм есть Царствие Небесное.

А читать есть занятие бесполезное. Даже Гитлера.

>>Паршев тому прекрасный пример.
>
>Не путайте чужую шерсть с государственной. Паршев капиталист.

Спасибо за информацию. Буду знать. Действительно, какой же он социалист? Чистый капиталист. За свои интересы глотку перегрызет, волчара.

Ваш Анкон/Киллер Зед.

От	Максим
К	Killer Z (04.02.2002 17:13:56)
Дата	04.02.2002 17:43:36

Тоффлера посмотрю, но Вы не поняли сути или не дали понять о том что поняли

>Кстати, кажется мы уже общались? На зафтре.

? Не понял. Если имели ввиду "на форуме Завтра", то я даже не знаб есть ли такой.

Еще насчет Тоффлера: Пока не читал скажу лишь следующее - Вы от западника хотите правды? Он де заинтересованное лицо! И вообще: насколько широко он известен с тем, что Вы о нем сказали? Если широко, то можно его и не читать! Неужели непонятно для чего такие книги появляются? Знаете ли также что спец. службы в появлении таких книг также не последнюю роль играют?

Не знаю, насколько все вышесказанное имеет к Тоффлеру и верно ли, но теперь о сути.

Я цитировал Батлера в доказательство своих слов о том, что "капитализм и изоляция несовместимы" - он это и написал, говоря о % с доллара. Но ведь это же и так настолько очевидно, что мне непонятно, как можно это не понимать! Ленин разве не тоже самое писал в своей работе "империализм, как высшая стадия развития капитализма (может название немного переврал, но суть вроде бы не изменилась)".

От	Killer Z
К	Максим (04.02.2002 17:43:36)
Дата	04.02.2002 18:08:10

Re: вы действительно так наивны, или изображаете?

>Еще насчет Тоффлера: Пока не читал скажу лишь следующее - Вы от западника хотите правды? Он де заинтересованное лицо!

Что есть истина? (с) Понтий Пилат.

И вообще: насколько широко он известен с тем, что Вы о нем сказали? Если широко, то можно его и не читать! Неужели непонятно для чего такие книги появляются? Знаете ли также что спец. службы в появлении таких книг также не последнюю роль играют?

Недавно мне говорили, что все рунетовские форумы контролируются гэбухой. Но лично я думаю, что все-таки ментами.:)))

>Не знаю, насколько все вышесказанное имеет к Тоффлеру и верно ли, но теперь о сути.

О! неплохо.

>Я цитировал Батлера в доказательство своих слов о том, что "капитализм и изоляция несовместимы" - он это и написал, говоря о % с доллара. Но ведь это же и так настолько очевидно, что мне непонятно, как можно это не понимать! Ленин разве не тоже самое писал в своей работе "империализм, как высшая стадия развития капитализма (может название немного переврал, но суть вроде бы не изменилась)".

Это Ленин все переврал. Но это ему простительно поскольку он был практик. А каждый практик знает, что разницы между правдой и враньем не существует.

Ваш
Анкон/Киллер Зед.

От	Максим
К	Killer Z (04.02.2002 18:08:10)
Дата	04.02.2002 19:36:47

Ну раз для Вас вещи, подтверждаемые каждый день не очевидны, то сворачиваем тему (-)

От	Begletz
К	Максим (04.02.2002 17:43:36)
Дата	04.02.2002 17:53:24

Гы! А как же западник Карл Маркс? (-)

От	Killer Z
К	Begletz (04.02.2002 17:53:24)
Дата	04.02.2002 18:12:25

Re: Как, вы не знаете?

У него же дед был раввином. Понимаете, к чему я клоню? Агент жыдовских спецслужб! Специально накатал свой "капитал", чтобы извести православный народ-броненосец.

А дружок его, Фридрих Энгельс? Оччень подозрительная дружба. Чем заканчивается такая дружба мы с вами, читатель, хорошо знаем.

Ваш.

Анкон/Киллер Зед.

От	Лом
К	Gera (04.02.2002 15:18:17)
Дата	04.02.2002 16:01:17

Глобальное...

Оно не просто растяжимое. Оно всеобъемлющее и всепроникающее. Богатая страна беднеет духовно опускаясь до самых отвратительных приемов чтобы богатство удержать, бедная страна опускается до самых отвратительных материальных условий существования. Внутри одной страны происходит то же. Внутри одного города то же самое (даунтаун и бедные районы). В личностном плане опять то же самое. Богатый плачет отправляя бедного на помойку.

> понятие очень растяжимое. Если по капстране прокатилось цунами это что – кризис капитализма? Или – спад мировой экономики, бьющий по японцам сильнее всего – это для них что? – тоже кризис капитализма. Вы, Лом, не путайте пожалуйста, одно с другим – общий экономический кризис может иметь массу причин, которые будут давить на любого участника глобальной экономики – что капиталиста, что социалиста. И ещё не известно – на кого сильнее. Согласен, что изолированным социалистам вроде северокорейцев – экономические бури во внешнем мире - до фонаря. Но дело тут не в их социализме, а в изоляции.

Я ничего не путаю, это делает кто-то другой. Эти "мировые бури" социализму до фонаря принципиально, т.к. экономика плановая. Снижение роста происходит только во время войны или задействовании ресурсов на крупные проекты. У них там хоть потоп, а в соц. стране никого не уволят, вкладов никто не потеряет, банки не лопнут, заводы не остановятся. Уж таким простым языкрм стараюсь писать...

>Будь у них изолированный капитализм, они чувствовали себя бы точно так же, если не лучше.

Это кто? Рабочий или владелец завода?

>О том, что солидарное воспитание "чревато", здесь уже говорилось,

Это кем говорилось? Я имею в виду насколько это "говорилось" сильно чтобы на это ссылаться ?

>поэтому идиотские японские мультики – вполне обоснованы. Это своеобразная мутация сознания.

Это не просто мультики.. Фильмы, это похуже, поверьте мне.

Вы посмотрите на японских девушек приезжающих в Европу учиться. Наши по сравнению с ними само целомудрие.

еще на тему
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/34408.htm

Японский либерализм выросший на капитализме, отвратителен.
Слово "мутация" пожалуй лучше описывает то что произошло с кап. Японией за последние 15 лет.

Лом