От И.Островский
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.02.2002 21:32:30
Рубрики Прочее;

Диалог возможен, если есть желание


>И, соответственно, наоборот. Тот спор, который получился у нас, относится к худшей категории – с обеих сторон нет желания найти общую структуру рассуждений, доминируют «партийный интерес» и эмоции. Значит, надо этот разговор кончить – он резко вышел за уговоренные на форуме рамки.

- Простите, а кто тут представляет "другую сторону"? Если я, то отрицать моё стремление к диалогу нет никаких оснований. Диалог, разумеется, должен быть корректным. А когда под диалогом подразумеваются "оправдывания" за выпитую у христианских младенцев кровь, то извините. В этом пункте я, конечно, не Вас лично имею в виду, но посмотрите на позиции Ваших "поклонников"!
Словом, у меня к Вам деловое предложение: давайте ещё раз попробуем! Без свиты, она только всё портит (полемисты из них, скажу я Вам, никакие. Может, оттого и злятся?)
Если Вы взлянёте на мою позицию без предубеждений, то, думаю, увидите, что она не так уж далека от Вашей. А если всё же далека, то тоже интересно. Давно себя спрашиваю, что делает человек Вашего калибра в "Завтра"?
-----------------------------

>Наверное, я напрасно выложил записки с того «круглого стола», на который я пошел по настойчивому приглашению. Мое предложение состояло как раз в рационализации и ограничении вопроса – ухода от Торы, крови младенцев и погромов. Это предложение не было принято ни там, ни здесь. Считаю, что в перспективе это нанесет ущерб обеим сторонам, но плетью обуха не перешибешь.

- Уточняю: оно не было принято только одной стороной. В очень агрессивной форме. Поэтому второй пришлось защищаться. Имею в виду, конечно, местный форум.
------------------------

>Раз уж я начал нить, выскажу и ряд утверждений – не для спора, а как контуры того основания, с которого я формулировал мое предложение.
>1. Было бы глупо считать евреев монолитом, но активная политическая сила под условным названием «евреи» выступает сплоченно, голос диссидентов очень слаб. Говорить о влиянии этой политической силы на процессы в России можно и нужно. В этом разговоре не так уж важно, верно ли демонстративное самоназвание этой силы («евреи»), узурпировала ли она это название или уполномочена на это сообществом евреев. Это – проблемы сообщества, голоса которого мы не слышим (а, например, в США слышим Хомского).

- Извините, а кто назвал эту силу "евреями"?
Кто редуцировал человека до пятого пункта?
Всё это звучит пугающе - политический антисемитизм, как показала история, заводит далеко. И многие местные, как показала дискуссия, прямо таки жаждут зайти далеко.
----------------------------
>2. Влияние этой силы («евреи») на процессы в России очень велико, она вовсе не стоит «на 55-м месте». Отрицание этого влияния, тем более при нынешней раскрытости России, я считаю недобросовестным приемом.
- Опять таки всё дело в названии? Или и в самом деле есть доказательства, что сплочённая еврейская общность чем-то манипулирует, что-то определяет? Как это ей удаётся? Давайте обсудим!
--------------------------

>3. При нынешнем состоянии России эта сила выдвинула против российской культуры (народа) обвинение, которое в реальном контексте, будь оно принято и утверждено в мнении мировой элиты, означает войну на уничтожение. Оно несовместимо с жизнью народа. Это – обвинение в изначально, имманентно присущем России антисемитизме. На Форуме это обвинение четко подтвердил И.Островский.

- Отнюдь! В моем рассуждении я имел в виду, в первую очередь, Западную Европу. И большая часть примеров - на западном материале. Если угодно, это обвинение против России действительно лишь постольку, поскольку Россия интегрирована в европейскую цивилизацию - и только в силу этого. Мне приходилось знакомиться с началами русского теоретического антисемитизма (Шмаков и Ко)- у них же не было ничего своего! Всё списано у французов и, в меньшей степени, у немцев.
И ещё один момент: мне никогда бы не пришло в голову писать эти тезисы, если бы не сталкивался на каждом форуме с этими александрами, максимами, а.б. и проч.
Так что это - всего лишь реакция.
--------------------------

>По своему содержанию это обвинение тотально и неопределимо. Речь не идет о межэтнических трениях (бытовом антисемитизме), говорится о генотипе культуры (Гоголь, Пушкин) и инвариантном антисемитизме государства (российского, советского и даже нынешнего). Обвинение это формулируется не «парой частных лиц», а влиятельными деятелями и множеством интеллектуалов среднего статуса.
- Пока пресса и различные организации будут практиковать антисемитизм, будут и обвинения. Не будет почвы - отпадут и обвинения.
----------------------------

Они, например, полностью определяют стереотипы западной прессы. В России ими заполнены академические журналы гуманитарного профиля. Мера из этого обвинения устранена, так что Холокост уже трактуется как продукт культуры России (она «бросила семя»).
- Знаком со многими работами западных авторов на эту тему. Нигде германский/австрийский антисемитизм (или хоть польский или латышский) не выводится из российского. Правда, я стараюсь читать лишь серьёзные работы. За бульварную прессу не скажу.
------------------------------

>Молча приняв сегодня это обвинение (с учетом его параметров), мы наложим на следующее поколение дополнительный тяжелейший груз, создадим еще одну брешь в культурном ядре.
- Э-э, да у них самих (на Западе) этого добра хватает.
-----------------------------

>Тем на Форуме, кто подтвердил это обвинение именно в его заданной «безмерной» трактовке, я скажу так: это экзистенциального масштаба плевок в колодец. Надо бы им вспомнить слова поэта-еврея:
>Когда умирать мне придется чуть живы
> Прошепчут мои полумертвые губы
> Мы стали чужими Россия чужими
> А были своими сыны Иегуды

- Тут на форуме - в последней дискуссии - НИКТО ничего такого не заявлял.
Разве что - с чем я категорически не согласен - весь русский народ записать в антисемиты. Надеюсь, Вы не это имеете в виду.
----------------------------
>Во всех межэтнических отношениях обязательно есть этноцентризм, отстраненность от «чужого», в условиях кризиса принимающая и характер фобии и вражды. В России это было и с евреями, хотя и меньше, чем в Европе и США. Но Россия была той, может, единственной в христианстве культурой, где не было фундаментального антисемитизма. И евреи оперлись на русскую культуру. Теперь, когда ухватили бога за бороду, можно дать ей и сапогом под дых.
- России под дых может дать только сама Россия. Все евреи мира не в состоянии этого сделать. И кстати, не имеют, по-моему, и желания.
--------------------------

>Впрочем, одним плевком больше, одним меньше… 10% евреев считают, что миф о русском антисемитизме раскручивают «магнаты еврейства». 10% - это достаточно для закваски.
- Соломинки. Хотите, я Вам о брёвнах расскажу?
---------------------------
P.S. Повторяю моё предложение и диалоге. Условия можно согласовать. А если хотите, определите сами.


С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (08.02.2002 21:32:30)
Дата 08.02.2002 21:54:10

Вот опять! Обвин. народы в беспочвен. антис. и одноврем. хочет серьезн. диалог! (-)
От А.Б.
К И.Островский (08.02.2002 21:32:30)
Дата 08.02.2002 21:46:16

Re: Желание есть, а то - вам будет больно, а нам стыдно, без диалога-то.

Вопрос по существу. Без пинг-понга и двойных стандартов.

Исходя из постоянно слышимого "эта страна" - можно сделать вывод, что в отношении страны у вас есть интересы. но нет сильной привязанности. Так вот. может расскажете - что у вас в планах "как жить будем" числится? Чем готовы поступиться, чем нет?
От И.Островский
К А.Б. (08.02.2002 21:46:16)
Дата 08.02.2002 22:20:19

Честное слово, не понял



>Вопрос по существу. Без пинг-понга и двойных стандартов.

>Исходя из постоянно слышимого "эта страна" - можно сделать вывод, что в отношении страны у вас есть интересы. но нет сильной привязанности. Так вот. может расскажете - что у вас в планах "как жить будем" числится? Чем готовы поступиться, чем нет?

- Если не трудно, сформулируйте не в столь "летящем" стиле. Я действительно не понимаю.
С комсомольским приветом!