Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Предлагаю кончить «старый спор славян»

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	08.02.2002 13:08:57
Рубрики	Прочее;

Предлагаю кончить «старый спор славян»

Как сказал поэт,
Вечно и нисколько не старея,
Всюду и в любое время года
Длится, где сойдутся два еврея,
Спор о судьбах русского народа
И, соответственно, наоборот. Тот спор, который получился у нас, относится к худшей категории – с обеих сторон нет желания найти общую структуру рассуждений, доминируют «партийный интерес» и эмоции. Значит, надо этот разговор кончить – он резко вышел за уговоренные на форуме рамки.
Наверное, я напрасно выложил записки с того «круглого стола», на который я пошел по настойчивому приглашению. Мое предложение состояло как раз в рационализации и ограничении вопроса – ухода от Торы, крови младенцев и погромов. Это предложение не было принято ни там, ни здесь. Считаю, что в перспективе это нанесет ущерб обеим сторонам, но плетью обуха не перешибешь.
Раз уж я начал нить, выскажу и ряд утверждений – не для спора, а как контуры того основания, с которого я формулировал мое предложение.
1. Было бы глупо считать евреев монолитом, но активная политическая сила под условным названием «евреи» выступает сплоченно, голос диссидентов очень слаб. Говорить о влиянии этой политической силы на процессы в России можно и нужно. В этом разговоре не так уж важно, верно ли демонстративное самоназвание этой силы («евреи»), узурпировала ли она это название или уполномочена на это сообществом евреев. Это – проблемы сообщества, голоса которого мы не слышим (а, например, в США слышим Хомского).
2. Влияние этой силы («евреи») на процессы в России очень велико, она вовсе не стоит «на 55-м месте». Отрицание этого влияния, тем более при нынешней раскрытости России, я считаю недобросовестным приемом.
3. При нынешнем состоянии России эта сила выдвинула против российской культуры (народа) обвинение, которое в реальном контексте, будь оно принято и утверждено в мнении мировой элиты, означает войну на уничтожение. Оно несовместимо с жизнью народа. Это – обвинение в изначально, имманентно присущем России антисемитизме. На Форуме это обвинение четко подтвердил И.Островский.
По своему содержанию это обвинение тотально и неопределимо. Речь не идет о межэтнических трениях (бытовом антисемитизме), говорится о генотипе культуры (Гоголь, Пушкин) и инвариантном антисемитизме государства (российского, советского и даже нынешнего). Обвинение это формулируется не «парой частных лиц», а влиятельными деятелями и множеством интеллектуалов среднего статуса. Они, например, полностью определяют стереотипы западной прессы. В России ими заполнены академические журналы гуманитарного профиля. Мера из этого обвинения устранена, так что Холокост уже трактуется как продукт культуры России (она «бросила семя»).
Молча приняв сегодня это обвинение (с учетом его параметров), мы наложим на следующее поколение дополнительный тяжелейший груз, создадим еще одну брешь в культурном ядре.
Тем на Форуме, кто подтвердил это обвинение именно в его заданной «безмерной» трактовке, я скажу так: это экзистенциального масштаба плевок в колодец. Надо бы им вспомнить слова поэта-еврея:
Когда умирать мне придется чуть живы
Прошепчут мои полумертвые губы
Мы стали чужими Россия чужими
А были своими сыны Иегуды
Во всех межэтнических отношениях обязательно есть этноцентризм, отстраненность от «чужого», в условиях кризиса принимающая и характер фобии и вражды. В России это было и с евреями, хотя и меньше, чем в Европе и США. Но Россия была той, может, единственной в христианстве культурой, где не было фундаментального антисемитизма. И евреи оперлись на русскую культуру. Теперь, когда ухватили бога за бороду, можно дать ей и сапогом под дых.
Впрочем, одним плевком больше, одним меньше… 10% евреев считают, что миф о русском антисемитизме раскручивают «магнаты еврейства». 10% - это достаточно для закваски.

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2002 13:08:57)
Дата	08.02.2002 22:24:24

Re: Предлагаю кончить...

В целом согласен. Небольшой комментарий по пункту, к которому уже цепляются и будут цепляться в любом случае.

>1. Было бы глупо считать евреев монолитом, но активная политическая сила под условным названием «евреи» выступает сплоченно, голос диссидентов очень слаб. Говорить о влиянии этой политической силы на процессы в России можно и нужно. В этом разговоре не так уж важно, верно ли демонстративное самоназвание этой силы («евреи»), узурпировала ли она это название или уполномочена на это сообществом евреев. Это – проблемы сообщества, голоса которого мы не слышим (а, например, в США слышим Хомского).

Эта сила безусловно существует в мировом масштабе. И в мировом масштабе она имеет достаточно заметные диссидентские группы с обоих флангов: от "сионистов-изоляционистов", полагающих, что дело евреев строить государство Израиль, а в других местах им делать нечего, до "левых", полагающих, что еврейскому государству пора стать обычным светским государством, одним из многих таких же, а религию оставить верующим, как их внутреннее дело.
В России эти группы действительно не слышны по той простой причине, что в России уже давно нет еврейства в Вашем смысле. Есть евреи в Россиской элите для собственной выгоды использующие риторику этого "еврейства", но они (пока еще) не есть часть этого "еврейства", так же как и наши "демократы" никакие ни демократы. И если мы имеем оппозицию российским "демократам" со стороны "русских" и не имеем оппозиции российскому "еврейству" со стороны "евреев", то только потому, что "русские" (а точнее "советские") осознают себя общностью, которой угрожают "демократы", а основная масса "русских евреев" осознает себя не особой общностью, а частью той самой "советской" общности, в оппозиции тем же самым "демократам". Они не осознают, что большая масса евреев по национальности среди "демократической" элиты вызывает у многих "русских советских" реакцию дополнительного отторжения по принципу свой-чужой. Они не видят этого различия и искренне полагают, что единственное значимое противоставление есть "советский"-"демократ". Что, в общем, верно. Так что работа должна вестись на два фронта: "нашим" евреям обьяснять пользу для общего дела их публичного размежевания с "евреями демократами", нашим "русским" обьяснять какой водораздел действительно важен и что в словосочетании "еврей демократ" страшно второе, а не первое. Так же, как и в сочетании "русский демократ". Например, в Узбекистане многие говорили в 92м "русские нас предали". А предали их "русские ДЕМОКРАТЫ" в содружестве с демократами узбекскими. И я не помню массовой разьяснительной работы в этом направлении со стороны русских. По той же самой причине: они были преданы теми же самыми людьми, что и узбеки, а такого напрашивающегося для узбека, хоть и неверного "предали, потому что чужие, русские" они НЕ ВИДЕЛИ.

От	И.Островский
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2002 13:08:57)
Дата	08.02.2002 21:32:30

Диалог возможен, если есть желание

От	Максим
К	И.Островский (08.02.2002 21:32:30)
Дата	08.02.2002 21:54:10

Вот опять! Обвин. народы в беспочвен. антис. и одноврем. хочет серьезн. диалог! (-)

От	А.Б.
К	И.Островский (08.02.2002 21:32:30)
Дата	08.02.2002 21:46:16

Re: Желание есть, а то - вам будет больно, а нам стыдно, без диалога-то.

Вопрос по существу. Без пинг-понга и двойных стандартов.

Исходя из постоянно слышимого "эта страна" - можно сделать вывод, что в отношении страны у вас есть интересы. но нет сильной привязанности. Так вот. может расскажете - что у вас в планах "как жить будем" числится? Чем готовы поступиться, чем нет?

От	И.Островский
К	А.Б. (08.02.2002 21:46:16)
Дата	08.02.2002 22:20:19

Честное слово, не понял

>Вопрос по существу. Без пинг-понга и двойных стандартов.

>Исходя из постоянно слышимого "эта страна" - можно сделать вывод, что в отношении страны у вас есть интересы. но нет сильной привязанности. Так вот. может расскажете - что у вас в планах "как жить будем" числится? Чем готовы поступиться, чем нет?

- Если не трудно, сформулируйте не в столь "летящем" стиле. Я действительно не понимаю.
С комсомольским приветом!

От	Максим
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2002 13:08:57)
Дата	08.02.2002 21:26:40

А разве В.Кожинов не дал, в каком-то смысле, ответ? Пора готовиться...

В своей книге "История Руси и русского слова", он ясно сказал, что как Византия, так и Русь, так и Россия, так и СССР, стояли и стоят ну пути Запада к мировому господству. Обвинения были и будут разными, но они всего лишь маска - никто же не станет всерьез утверждать, что СССР травили из-за коммунизма. Просто мы бельмо у них на глазу - единственная сила, которая может дать им отпор и сдерживает их от того самого фашизма, который "бродит по Европе" (как будто его до Гитлера не было! Как будто и раньше не было "унтерменшей" и "Белого Бога"! Просто ранее эти явления не имели четких обозначений/терминов, и т.п.) .

То, что нас обвиняют, в якобы присущем нам от рождения, антисемитизме, помоему является прекрасным примером того, о чем Вы, Сергей Георгиевич, пишите в Советской Цивилизации. Что готовится почва, к удобному случаю, обвинить нас во "всех тяжких", что станет предлогом к... далее додумайте сами. Примеры того, что эта кампания уже давно начата у всех на виду - не видеть их может только слепой. Один пример с БТР-ом и немецким подлогом чего стоит.

Скажу то, что считаю очевидным и то, к чему нам надо готовиться. Эти обвинения и подготовка почвы являются параллельными явлениями с закреплением Запада в Средней Азии, в экспансии НАТО, в ПРО, в новом радаре в Норвегии, в радаре, строящемся в Прибалтике, и т.п. Сатанизация Ирака и Хуссейна, а позже, еще более эффективная, сатанизация сербов, признаваемая открыто на Западе, были первыми шагами, и, так сказать, тренировкой к грядущей сатанизации России. И.Островский ярко показал то, к чему все движется - за что ему и спасибо. Кстати, с ним бесполезен спор, так как он, хотя и утверждает о том, что хочет говорить серьезно и по существу, но сразу наскакивает с обвинением в антисемитизме, а это заставляет нас оправдываться и ставит спор в нужное ему русло - как можно спорить, если он огульно обвиняет в чем-то нас, даже не проведя с нами дискуссию "есть ли такое явление вообще" - тоесть он делает ход конем, упреждающий удар, что не позволяет начать дискуссию с чистого листа и без надрыва. Он - коварный и подлый человек.

Теперь о грустном и несомненном - В НЕЗАВИСИМОСТИ от того, произойдет смена режима или нет, но с Россией собираються рассчитаться в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, через кампанию оклеветания, после чего последует участь Ирака и Югославии. Поэтому, вопрос не в "if (будет ли?)", а в "when? (Когда?)". Из этого вывод - надо готовиться и делать упреждающие удары, что практически невозможно и, неэффективно, без смены власти. Отсюда следующий вывод - без смены власти России конец, так как режимом Путина попользуются, но и его "польза" когда-то заканчивается, после чего открываются бомболюки СМИ и бомбардировщиков. Если режим удастся сменить, то сразу посыпятся обвинения в тоталитаризме, русском фашизме, диктатуре, антидемократии, нарушении прав человека, допишите остальное сами - все это будет 100%, так как этому будут и ОБЪЕКТИВНЫЕ основания - без диктатуры и нарушения чьих-то прав, нам с колен не встать. Тоже самое и с тоталитаризмом. Так что, как видите, мы обречены на оклеветание и сатанизацию - что облегчает нам понимание грядущего, облегчает подготовку к нему, и т.п.

Из всего вышесказанного следует последний вывод - Да здравствует революция!

Максим

От	И.Островский
К	Максим (08.02.2002 21:26:40)
Дата	08.02.2002 21:45:51

Какая революция? Национал-социалистская? (-)

От	Максим
К	И.Островский (08.02.2002 21:45:51)
Дата	08.02.2002 21:59:30

Этот Ваш аргумент уже был использован не раз.

Вы уже не раз говорили о "жутких параллелях", об антисемитизме, и т.п. И сейчас снова в ту же сторону намек. Вы слишком сильно выдаете линию, к которой гнете.

От	Паршев
К	Максим (08.02.2002 21:26:40)
Дата	08.02.2002 21:29:47

Ну вот, опять. А причём тут революция? С нами хотят разделаться, что с

революцией, что без...

От	Максим
К	Паршев (08.02.2002 21:29:47)
Дата	08.02.2002 21:56:18

Эх, вроде все выдал. Ан нет, не понимает тов. Этот режим аггрессии не выдержит! (-)

От	А.Б.
К	Максим (08.02.2002 21:56:18)
Дата	08.02.2002 21:58:37

Re: Режим - не выдержит, ну и что?

Режим - это еще не все, что в стране есть. Без паники!

От	Максим
К	А.Б. (08.02.2002 21:58:37)
Дата	08.02.2002 22:02:08

Как же тяжело с Вами - все надо разжевать ему и растолковать.

Под режимом речь не о Путине и Ко, а о состоянии страны - в нынешнем состоянии она не боеспособна. Все что есть в Чечне, и то в жутком качестве и с мальчишками, это почти все что осталось от армии - со всей страны собирали лучшее для бойни с чеч. гловорезами.

От	Юдихин
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2002 13:08:57)
Дата	08.02.2002 15:03:45

Антирусизм

Без обсуждения "еврейской темы" не понять происходящего в мире. Это всё равно, что занимаясь химией, запретить изучение, скажем, водорода. Да, опасная тема. Но тогда лучше вообще не занимать обществоведением. Они-то "русскую тему" обсуждают сколько хотят и как хотят. Еврейство - это иной тип рациональности, системы ценностей, если хотите, экзистенциальности. Здесь нет никакого антисемитизма. Антирусизма в России гораздо больше.

От	self
К	Юдихин (08.02.2002 15:03:45)
Дата	08.02.2002 17:04:09

Юдихин прав...

... нет никакого смысла обходить главный вопрос. Флейма много было, но была часть и дельных замечаний. Это во-первых.
Во-вторых, предложение СГ похоже на просьбу доктора к лежачему больному пройтись, и увидев, что неуклюжие и медленные передвижения далеки от строевого шага повелел - "Назад, в койку! Вот когда научишься ходить, тогда разрешу немного погулять." Так когда следующий раз нальём воды в бассейн?
Если заниматься серьёзным рассмотрением вопроса жизнеустройства, то смешно просто обращать внимания на поддельные вопли и обвинения "обиженных" - пусть себе трагедию ломают. Надо делом заниматься, времени совсем нет.
И ещё. Я не совсем понял, что значит "с обеих сторон". Кто представлял сторону обиженных? Этот провокатор Остг'овский? Не глупо ожидать с их и в частности с его стороны каких-то встречных шагов? Имхо, большей глупости не бывает. Не было никогда и не будет по-настоящему открытых и честных с их стороны попыток. Это часть врага, это орудие врага, которое одержало победу (хотелось бы надеятся, что временную).
И где ветка? Придёт строгий дядя и накажет за то, что русские у себя в России осмелились обсуждать своё жизнеустройство? Если здесь это неудобно по указанной кем-то причине, можно перенести этот вопрос на другой форум.
Иначе эти занятия плаванием в сухом бассейне принесут столько же пользы, сколько ковыряние в носу. Тебя избили, переломали рёбра, вспороли живот и ты, вместо того чтобы бежать к доктору зашиваться, истекая кровью, достаёшь носовой платочек и начинаешь прикладывать к обычным садинам и незначительным царапинам.
Весёлая картинка! Даже слова сказать нельзя. Так бедные они, гонимые и несчастные или сидят на шее и вертят головой куда хотят? Кто в реале стал безсловесной скотиной? Не так у них написано? Сбылось пророчество?

И почему честно не сказать о причинах прекращения обсуждения? С нас убудет? Или даже и здесь правды не должно быть? Максимум полуправда на худой конец?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (08.02.2002 17:04:09)
Дата	08.02.2002 18:02:03

Базар - не обсуждение

Никто не мешает обсуждать сложные вопросы без постоянной конфронтации с оппонентом - как и они их обсуждают. На том "круглом столе" после пары моих реплик все просто перестали меня замечать и прекрасно изложили интересующие их концепции. Не то чтобы они были секретными - слушай, дядя - просто они не хотели тратить время на бесполезный обмен аргументами, которые их не интересуют. А что получилось на форуме? Он по своему строению не очень-то подходит для семинара, это уже видно. Ведь то же самое происходит и при анализе советского строя, хотя анализ этот необходим всем. Тут же возникает бросающий какую-нибудь оскорбительную гадость - и вся стая бросается на него с рычанием. Выходит, из каждого технически оформленного жанра надо извлекать ту пользу, которую он может дать. Будем пробовать семинар с "разделением реактивных зон", надо только отдышаться.

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2002 18:02:03)
Дата	08.02.2002 18:55:16

Весьма разумный подход .

Тему обсуждать надо . Но тратить время на флейм с теми , кто все равно останется при своем мнении , не следует . Важно самим понять , а не евреев переубедить . Тут модераторам работенка .

С уважением !

От	А.Б.
К	Silver1 (08.02.2002 18:55:16)
Дата	08.02.2002 19:11:45

Re: Подход простой.

Все что есть в мире - принадлежит им. А если нет - то только "пока" - то есть во временном пользовании гоев.
И это "национальное достаяние" - надо оттяпать. Свое ж ...

Отсюда и глобализм растет. Весь контроль в одни руки - а там, какое содержание назначат, тем и довольствуйся.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2002 18:02:03)
Дата	08.02.2002 18:07:28

Re: Поторопились.

Это не базар, по крайней мере - структурированный. Настоящий базар посмотреть - на форум Дуэли сходите. Сравните потом. Как раз тезисы "чего хотят от нас" - начали поступать. И это немаловажные открытия. Особенно в свете того, что "волю диктуют" - все те же "сплоченные силы" мамонны. Да еще полезно было глянуть - как они сплачивают вокруг идей-ловушек "крепкие лбы" - я б сказал манкуртов - для совершения всей грязной работы.

Все это надо рассматривать, вы же - в кусты... Аль так боимся? И цель, тогда, какую ставим перед собой - "понять и помереть"?

От	Павел
К	Юдихин (08.02.2002 15:03:45)
Дата	08.02.2002 15:21:22

Re: Антирусизм

Именно поэтому и не надо обсуждать, коли легко поддаемся на провокации и позволяем себя как слепых котят водить. Дозреем - обязательно обсудим.

>Да, опасная тема. Но тогда лучше вообще не занимать обществоведением. Они-то "русскую тему" обсуждают сколько хотят и как хотят. Еврейство - это иной тип рациональности, системы ценностей, если хотите, экзистенциальности. Здесь нет никакого антисемитизма. Антирусизма в России гораздо больше.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2002 13:08:57)
Дата	08.02.2002 14:15:52

Замечания.

>1. Было бы глупо считать евреев монолитом, но активная политическая сила под условным названием «евреи» выступает сплоченно, голос диссидентов очень слаб. Говорить о влиянии этой политической силы на процессы в России можно и нужно. В этом разговоре не так уж важно, верно ли демонстративное самоназвание этой силы («евреи»), узурпировала ли она это название или уполномочена на это сообществом евреев. Это – проблемы сообщества, голоса которого мы не слышим (а, например, в США слышим Хомского).
>2. Влияние этой силы («евреи») на процессы в России очень велико, она вовсе не стоит «на 55-м месте». Отрицание этого влияния, тем более при нынешней раскрытости России, я считаю недобросовестным приемом.

Именно так. Меня иногда спрашивают - а со своими знакомыми-евреями ты эти темы обсуждаешь? Я говорю - нет, потому что мне с ними делить нечего. Исключительно раздражают лишь эти самые "интеллигентские группы", у которых в руках микрофон и лучшие СМИ (а у "наших" его нет). А еще раздражает то, что непонятно - обычные евреи осуждают инсинуации своей "элиты" или эти бравые персонажи у "массы" являются предметом гордости (вот, мол, знай наших!)?

>Речь не идет о межэтнических трениях (бытовом антисемитизме), говорится о генотипе культуры (Гоголь, Пушкин) и инвариантном антисемитизме государства (российского, советского и даже нынешнего). Обвинение это формулируется не «парой частных лиц», а влиятельными деятелями и множеством интеллектуалов среднего статуса. Они, например, полностью определяют стереотипы западной прессы. В России ими заполнены академические журналы гуманитарного профиля. Мера из этого обвинения устранена, так что Холокост уже трактуется как продукт культуры России (она «бросила семя»).

Правильно. Это отнюдь не "частные лица", а "тенденция". Крайне трудно найти автора-еврея (и даже нееврея) "среднего статуса", который бы трактовал феномены окружающего мира хотя бы как Хомский. Быть может, в нашем "интеллигентстве" честных еще меньше, причем к "грязеполиванию" у нас к евреям во множестве подключаются их русские товарищи.
Моя КР как-то рассказывала мне, что когда в одной русскоязычной газете русская интеллигентка гневно клеймила "антисемитизм", то один еврей ответил ей в газете же: "спасибо, конечно, но Вы лучше подумайте о своем народе - ведь нас есть кому поддерживать". Ужасно стыдно было слышать. Разве есть большее преступление, чем поддерживать СМЛЬНЫХ чужих, когда свои СЛАБЫ?
Хотя тут вопрос - кто для кого свой, а кто - чужой? Опять-таки, в чем дело - в "интеллигентской космополитической солидарности" (а евреи тут - вторичным образом как наиболее космополитическая группа) или в "еврействе" (духе) как таковом?

>>Впрочем, одним плевком больше, одним меньше… 10% евреев считают, что миф о русском антисемитизме раскручивают «магнаты еврейства». 10% - это достаточно для закваски.

Дай Бог. Но таких смельчаков мордуют и "свои", и "наши, родимые" - которым дают высказаться.

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2002 13:08:57)
Дата	08.02.2002 13:57:04

Полностью согласен. Но...

>3. При нынешнем состоянии России эта сила выдвинула против российской культуры (народа) обвинение, которое в реальном контексте, будь оно принято и утверждено в мнении мировой элиты, означает войну на уничтожение. Оно несовместимо с жизнью народа. Это – обвинение в изначально, имманентно присущем России антисемитизме. На Форуме это обвинение четко подтвердил И.Островский.
>По своему содержанию это обвинение тотально и неопределимо. Речь не идет о межэтнических трениях (бытовом антисемитизме), говорится о генотипе культуры (Гоголь, Пушкин) и инвариантном антисемитизме государства (российского, советского и даже нынешнего)...

... не обращая внимания на аргументы участников местной т.н. "дискуссии", замечу вот что. Нельзя не прийти к выводу именно о коренном противостоянии - не народов! - а представителей цивилизации как архетипов - традиционно-солидарной и индивидуалистической (условно "атлантической"). Полагаю, все отлично паредставляют, о ком конкретно идет речь в рамках анализируемой концепции. Причем компросисс здесь невозможен по определению. Это явно следует из Ваших же трудов.

После этого трудно отрицать принципиально неустранимую возможность проявления такого антагонизма на политическом, культурном и даже бытовом уровне (еще отмечу, что полное понимание - даром, что подсознательное - этого явления и должно быть по определению характерно как раз для наиболее "окультуренных" слоев, не находите?). Тут вопрос именно так и стоит - кто кого. И третьего не дано.

На мой взгляд "постороннего" Вам следует учитывать этот аспект.

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (08.02.2002 13:57:04)
Дата	08.02.2002 15:54:55

Вот здесь и я с Вами согласен. Но...

>... не обращая внимания на аргументы участников местной т.н. "дискуссии", замечу вот что. Нельзя не прийти к выводу именно о коренном противостоянии - не народов! - а представителей цивилизации как архетипов - традиционно-солидарной и индивидуалистической (условно "атлантической"). Полагаю, все отлично паредставляют, о ком конкретно идет речь в рамках анализируемой концепции. Причем компросисс здесь невозможен по определению. Это явно следует из Ваших же трудов.
>После этого трудно отрицать принципиально неустранимую возможность проявления такого антагонизма на политическом, культурном и даже бытовом уровне (еще отмечу, что полное понимание - даром, что подсознательное - этого явления и должно быть по определению характерно как раз для наиболее "окультуренных" слоев, не находите?). Тут вопрос именно так и стоит - кто кого. И третьего не дано.

... моя личная, если можно так выразиться, надежда состоит в том, что многие люди, будучи в душе ("в крови", "по натуре" или еще как там) "солидаристами", насмотревшись на западное благоденствие, начинают причислять себя к "атлантистам-индивидуалистам" (Ваша терминология), не понимая, что ТАК жить они не смогут, и пересаживание принципов, дающих правильный эффект "у них", на нашу почву, на почву ТАКИХ людей, к хорошему приведет. (Вспомните, как много людей поддерживают "демократию" и дем. кандидатов, придерживаясь в повседневной жизни отнюдь не либеральных стандартов!)

Причем сама по себе "постановка в нужные условия" (прижмут, так закрутишься, никуда не денешься!) вполне может не привести к устраивающему ИХ (именно - ИХ, а не настоящих "индивидуалов"!) результату.
Это как бросать не умеющего плавать в воду - "захочет, выплывет". А если утонет - "туда и дорога"?

Я знаю, что в России сейчас живет не так уж мало особей вида Homo sapiens, придерживающейся точки зрения - "надо жить как все, а если не сумеем, то лучше уж никак, чем так, как раньше". Вот это меня не устраивает. Для меня традиционная (в ПОВЕДЕНЧЕСКОМ смысле) Россия - самоценность , причем не просто "по эстетическим", а по самым что ни на есть прагматическим соображениям - именно такое устройство, стиль жизни и пр. обеспечивает мое существование и существование десятков миллионов людей в России (скорее всего - большинства).
Заслуга С. Г. заключается в том, что он преобразовал мои ("леонидогеоргиевские") стремления и "смутные желания" в ОСОЗНАННЫЕ (я говорю так - "С. Г. Кара-Иурза ОБОСНОВАЛ МЕНЯ, "леонидогеоргия" %-)) ). Теперь я знаю, что я могу думать то, что думаю, и желать того, чего желаю. Меня "перевербовать" уже невозможно (если на нижнем "подсознательном" уровне это было бы невозможно в принципе, то на верхнем, "корочном".... см. перестройку, первые 4 года). Мосты сожжены.

Короче:
наша задача - выявить "ложных индивидуалистов", "индивидуалистов по недоразумению" (вроде Fox'а в бытность его "либералом") и перетянуть по возможности на свою сторону. То, что таких очень много, видно из того, что реформы не идут - и именно потому, что стихийный "антикоммунист" (который был недоволен "НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬЮ"!!!) вовсе не означает "рыночник" (здесь речь не об узкой экономике).
Только тогда будет видно истинное соотношение сил в России и можно будет говорить о честной борьбе.

P.S. Помимо "ложных индивидуалистов", существуют "ложные солидаристы". Догадываетесь, кого в виду имею? %-)))