От vld
К Игорь
Дата 21.11.2016 11:56:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

ну в целом верно - вялый госпереворот

>Кто бы сомневался, что для них это будет госпереворотом

не для них - для всех. О чем я неустанно повторяю. Толлько он уже произошел, поздно пить боржом - Конституция тут большого значения не имеет, об нее давно ноги вытирают все кому не лень.

> Тут интересно то, что Конституцию основанную на либеральной идеологии
> эти писатели с упорством маньяков продолжают считать "деидеологизированной"

Ошибка в рассуждении отсутствие чего-то не равно наличию чего-то, деидеологизированность != "идеологии деидеологизированности", тот же логический трюк что и "атеизм - это реглигия".
От Игорь
К vld (21.11.2016 11:56:18)
Дата 21.11.2016 15:52:31

Re: ну в...

>>Кто бы сомневался, что для них это будет госпереворотом
>
>не для них - для всех. О чем я неустанно повторяю. Толлько он уже произошел, поздно пить боржом - Конституция тут большого значения не имеет, об нее давно ноги вытирают все кому не лень.

>> Тут интересно то, что Конституцию основанную на либеральной идеологии
>> эти писатели с упорством маньяков продолжают считать "деидеологизированной"
>
>Ошибка в рассуждении отсутствие чего-то не равно наличию чего-то, деидеологизированность != "идеологии деидеологизированности", тот же логический трюк что и "атеизм - это реглигия".

Во-первых тут я пишу не столько про логическую несуразицу Конституционной статьи про запрет государственной идеологии, сколько про фактически махрово-либеральные пункты конституции, которые "деидеологизированными" могут считать только сами либералы.
Во-вторых запрет идеологий есть идеология запрета идеологий. - Запрет идеологий - это не отсуствие чего-то, а это есть запрет на что-то. Но это последнее второстепенно, потому что фактически в Конституции провозглашена неолиберальная идеология. Идеология запрета идеологий логически привела к ситуации, что в стране утвердилась идеология, сама себя идеологией не называющая.

От vld
К Игорь (21.11.2016 15:52:31)
Дата 21.11.2016 16:32:28

Re: ну в...

> Во-первых тут я пишу не столько про логическую несуразицу Конституционной статьи про запрет государственной идеологии, сколько про фактически махрово-либеральные пункты конституции, которые "деидеологизированными" могут считать только сами либералы.

Какие конкретно пункты. Давайте предметно.

>Во-вторых запрет идеологий есть идеология запрета идеологий. - Запрет идеологий - это не отсуствие чего-то, а это есть запрет на что-то. Но это последнее второстепенно, потому что фактически в Конституции провозглашена неолиберальная идеология. Идеология запрета идеологий логически привела к ситуации, что в стране утвердилась идеология, сама себя идеологией не называющая.

А нет в конституции "запрета идеологий". Написано. что ни одна идеология не должна становиться навязываемой государством - и только. Идеологизируйте наздоровье.
От Игорь
К vld (21.11.2016 16:32:28)
Дата 21.11.2016 18:11:10

Re: ну в...

>> Во-первых тут я пишу не столько про логическую несуразицу Конституционной статьи про запрет государственной идеологии, сколько про фактически махрово-либеральные пункты конституции, которые "деидеологизированными" могут считать только сами либералы.
>
>Какие конкретно пункты. Давайте предметно.

Начиная с самого начала, где, как и положено, народу навязываются высшие идеологические ценности - «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью». Естественно, для христианина, к примеру, такие «высшие ценности» неприемлемы по определению. Ну и далее по списку.

>>Во-вторых запрет идеологий есть идеология запрета идеологий. - Запрет идеологий - это не отсуствие чего-то, а это есть запрет на что-то. Но это последнее второстепенно, потому что фактически в Конституции провозглашена неолиберальная идеология. Идеология запрета идеологий логически привела к ситуации, что в стране утвердилась идеология, сама себя идеологией не называющая.
>
>А нет в конституции "запрета идеологий".

Запрет на государственные идеологии. Вроде как и так понятно, о чем речь идет.

>Написано. что ни одна идеология не должна становиться навязываемой государством - и только. Идеологизируйте наздоровье.

Это и есть идеология запрета государственной идеологии. Поэтому всего и делов-то остается- просто не называть явно государственную идеологию государственной идеологией. Делать вид, что вся идеологическая лабуда, провозглашающая антиценности в первых статьях конституции – это есть не идеология, а типа, естественный порядок вещей.
От vld
К Игорь (21.11.2016 18:11:10)
Дата 21.11.2016 19:16:23

Re: ну в...

> Начиная с самого начала, где, как и положено, народу навязываются высшие идеологические ценности - «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью».

Ну да, вполне по-христиански, если Вы к жтому клоните - "человек мера всего".

> Естественно, для христианина, к примеру, такие «высшие ценности» неприемлемы по определению. Ну и далее по списку.

для христианина (евангелиста) как раз применимы, а для иудея, скажем (тораиста) - нет. Вы застряли в Ветхом Завете :)

>>А нет в конституции "запрета идеологий".
>
> Запрет на государственные идеологии. Вроде как и так понятно, о чем речь идет.

Запрет на установление обязательной государственной идеологии - так точнее.

> Это и есть идеология запрета государственной идеологии. Поэтому всего и делов-то остается- просто не называть явно государственную идеологию государственной идеологией. Делать вид, что вся идеологическая лабуда, провозглашающая антиценности в первых статьях конституции – это есть не идеология, а типа, естественный порядок вещей.

Во понаписали. Неужели действительно не чувствуете разницы между запретом на развитие социальнополитических идей (идеологий), что выражается в установлении единой государственной идеологии, и отсутсивем такового запрета путем отказа от навязывания государственного диктата. В конце концов никто не запрещает руководствоваться той или иной идеологией, речь идет о том, чтобы жта идеология не блокировала развитие общества.
От Игорь
К vld (21.11.2016 19:16:23)
Дата 21.11.2016 20:58:31

Re: ну в...

>> Начиная с самого начала, где, как и положено, народу навязываются высшие идеологические ценности - «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью».
>
>Ну да, вполне по-христиански, если Вы к жтому клоните - "человек мера всего".

Ну не надо только меня учить христианству. Данные ценности не просто не христианские, а антихристианские, так как не человек в христианстве является высшей ценностью, и уж тем более не его «права и свободы». В Библии про права вообще не говорится, а все больше про обязанности человека перед Богом. Но вопрос не об этом, а о принципиальном навязыванию государством народу неких «высших ценностей» в основном законе страны, что, опять таки, только либералы не сочтут за идеологию.

>> Естественно, для христианина, к примеру, такие «высшие ценности» неприемлемы по определению. Ну и далее по списку.
>
>для христианина (евангелиста) как раз применимы, а для иудея, скажем (тораиста) - нет. Вы застряли в Ветхом Завете :)

Давайте заключим, что для кого-то приемлемы, а для кого-то нет. Но навязывание либеральной идеологии налицо.

>>>А нет в конституции "запрета идеологий".
>>
>> Запрет на государственные идеологии. Вроде как и так понятно, о чем речь идет.
>
>Запрет на установление обязательной государственной идеологии - так точнее.

Да как хотите.

>> Это и есть идеология запрета государственной идеологии. Поэтому всего и делов-то остается- просто не называть явно государственную идеологию государственной идеологией. Делать вид, что вся идеологическая лабуда, провозглашающая антиценности в первых статьях конституции – это есть не идеология, а типа, естественный порядок вещей.
>
>Во понаписали. Неужели действительно не чувствуете разницы между запретом на развитие социальнополитических идей (идеологий), что выражается в установлении единой государственной идеологии, и отсутсивем такового запрета путем отказа от навязывания государственного диктата.

Не вижу отказа государства от навязывания идеологии, а вижу только лицемерное логическое словоблудие в соответствующей статье конституции, позволяющее протащить единую тоталитарную идеологию, не называя ее таковой ( и ловко запрещая все другие идеологии для государства), и навязывание вполне определенных «высших ценностей» этой идеологии народу прямо в основном законе страны. Кроме того, принципиально не согласен, что наличие единой законной государственной идеологии будто бы означает запрет на развитие частным лицам социально-политических идей.

> В конце концов никто не запрещает руководствоваться той или иной идеологией, речь идет о том, чтобы жта идеология не блокировала развитие общества.

Это уже Ваша отсебятина. А на практике у нас либеральная идеология, утвержденная в Конституции, и при этом еще лицемерно не называющая себя таковой, что, конечно, сильно затрудняет с ней борьбу, потому что даже люди, считающие себя интеллектуальными, спокойненько покупаются на то, что у нас якобы запрещена единая государственная идеология. На самом деле таковая идеология в лице неолиберализма безальтернативно утверждена в Конституции запретом в государственном строительстве на все то, что честно называет себя идеологией.
От vld
К Игорь (21.11.2016 20:58:31)
Дата 22.11.2016 11:18:15

Re: ну в...

> Ну не надо только меня учить христианству.

Да как раз надо. Ни черта Вы в христинастве не понимаете и Библию наверняка ни разу не осилили от корки до корки. Выковыряли оттуда то, что соответствует Вашим причудливым консервативным воззрениям - и успокоились. "Мой Бог - Бог ревнивец"@ Так это не еднственная блилейская аватара высшего существа и следовательно проецируемой им моралью. В Библии все найдется - даже песнь песней (хоть и основательно кастрированная при редактировании).

> Давайте заключим, что для кого-то приемлемы, а для кого-то нет. Но навязывание либеральной идеологии налицо.

Воистину. А при чем тут "навязывание либерально идеологии"?

>>Запрет на установление обязательной государственной идеологии - так точнее.
>
> Да как хотите.

да не "как хочу", а "как написано".

> Не вижу отказа государства от навязывания идеологии, а вижу только лицемерное логическое словоблудие в соответствующей статье конституции, позволяющее протащить единую тоталитарную идеологию, не называя ее таковой ( и ловко запрещая все другие идеологии для государства),

Агась, то есть "отказ от идеологии" у Вас = "протаскиванеи единой тоталитарной идеологии", понятненько, Вам не кажется. что при такой "логической дисциплине" омжно на безбашенном корабле рассуждений уехать куда угодно.

> и навязывание вполне определенных «высших ценностей» этой идеологии народу прямо в основном законе страны.

Т.е. неприемлемой Вами "высшей ценностью" являются "права члеовека"? Так?

>Кроме того, принципиально не согласен, что наличие единой законной государственной идеологии будто бы означает запрет на развитие частным лицам социально-политических идей.

Практика показывает, что таки да, навязывание одной идеологии блокирует развитеи альтернативных идей. что ведет к социально-=политическому застою и катастрофическим епоследствиям. Именно - практика бытия СССР.

>> В конце концов никто не запрещает руководствоваться той или иной идеологией, речь идет о том, чтобы жта идеология не блокировала развитие общества.
>
> Это уже Ваша отсебятина. А на практике у нас либеральная идеология, утвержденная в Конституции, и при этом еще лицемерно не называющая себя таковой, что, конечно, сильно затрудняет с ней борьбу, потому что даже люди, считающие себя интеллектуальными, спокойненько покупаются на то, что у нас якобы запрещена единая государственная идеология. На самом деле таковая идеология в лице неолиберализма безальтернативно утверждена в Конституции запретом в государственном строительстве на все то, что честно называет себя идеологией.

Ну приплыли, повторю [устало] cснова отсутствие чего-то не равно наличию чего-то.
От Игорь
К vld (22.11.2016 11:18:15)
Дата 22.11.2016 23:03:50

Не отсуствие, а наличие либеральных принципов в Конституции

>Ну не надо только меня учить христианству.

>Да как раз надо. Ни черта Вы в христинастве не понимаете и Библию наверняка ни разу не осилили от корки до корки. Выковыряли оттуда то, что соответствует Вашим причудливым консервативным воззрениям - и успокоились. "Мой Бог - Бог ревнивец"@ Так это не еднственная блилейская аватара высшего существа и следовательно проецируемой им моралью. В Библии все найдется - даже песнь песней (хоть и основательно кастрированная при редактировании).
Еще раз – не учите меня христианству, не будучи христианином. Тем более, что мы спорим тут не о нем, а о навязывании либеральной идеологии в Конституции.

> Давайте заключим, что для кого-то приемлемы, а для кого-то нет. Но навязывание либеральной идеологии налицо.

>Воистину. А при чем тут "навязывание либерально идеологии"?
Еще раз - в Конституции РФ, а не на заборе, прямо провозглашены высшими ценностями ценности либеральные ( человек, его права и свободы…) – в первых же статьях. Что это как не навязывание народу либеральной идеологии? Я не считаю высшими ценностями то, что провозглашено в нашей конституции, меня про это и не спрашивали. Никакой принципиальной разницы с любой другой идеологией нет, кроме лицемерного непровозглашения либерализма идеологией. Между тем он уже давно вышел на уровень мировой религии!

>>Запрет на установление обязательной государственной идеологии - так точнее.
>
> Да как хотите.

да не "как хочу", а "как написано".

> Не вижу отказа государства от навязывания идеологии, а вижу только лицемерное логическое словоблудие в соответствующей статье конституции, позволяющее протащить единую тоталитарную идеологию, не называя ее таковой ( и ловко запрещая все другие идеологии для государства),

>Агась, то есть "отказ от идеологии" у Вас = "протаскиванеи единой тоталитарной идеологии", понятненько, Вам не кажется. что при такой "логической дисциплине" омжно на безбашенном корабле рассуждений уехать куда угодно.
 Подумайте на три секунды больше и с логикой все встанет на место. Вы тут как дитя, который не знает, не ведает, что есть обман. Отказ от госидеологии есть лицемерный обман общества, при провозглашении высшими ценностями в Конституции ценностей либеральных со всеми вытекающими и утвержденными в конституции либеральными принципами . Поэтому данный пункт- про запрещение принимать любую идеологию в качестве государственной- принят для единственной цели – чтобы любая другая идеология, кроме либеральной, не могла приниматься в качестве государственной. То есть законодательно отсечены все другие возможные идеологии. И налицо единственная тоталитарная либеральная идеология, принципы которой прямо и безальтернативно закреплены в конституции, т.е. она является идеологией государства. Единственная уловка, которую Вы не хотите своим интеллектом переехать, состоит в лицемерном умалчивании про то, что либерализм есть не то что полноценная идеология, но сегодня уже вполне полноценная мировая религия.

> и навязывание вполне определенных «высших ценностей» этой идеологии народу прямо в основном законе страны.

>Т.е. неприемлемой Вами "высшей ценностью" являются "права члеовека"? Так?
Да, и что? Вы первый раз встречаете человека, для которого пресловутые «универсальные права человека» есть не высшая ценность, а лживая политическая доктрина, всего лишь? Не надо только путать мистические «универсальные права человека» с вполне прозаическими правами гражданина.

>Кроме того, принципиально не согласен, что наличие единой законной государственной идеологии будто бы означает запрет на развитие частным лицам социально-политических идей.

>Практика показывает, что таки да, навязывание одной идеологии блокирует развитеи альтернативных идей. что ведет к социально-=политическому застою и катастрофическим епоследствиям. Именно - практика бытия СССР.
 Это смотря какая идеология. Если либерализм – то да, степень нетерпимости к другим идеологиям, если только они претендуют на его место, у него наивысшая. Впрочем все государственные идеологии обладают этим свойством. Но у либерализма в силу органически присущего ему лживого лицемерия степень нетерпимости самая сильная.

>> В конце концов никто не запрещает руководствоваться той или иной идеологией, речь идет о том, чтобы жта идеология не блокировала развитие общества.
>
> Это уже Ваша отсебятина. А на практике у нас либеральная идеология, утвержденная в Конституции, и при этом еще лицемерно не называющая себя таковой, что, конечно, сильно затрудняет с ней борьбу, потому что даже люди, считающие себя интеллектуальными, спокойненько покупаются на то, что у нас якобы запрещена единая государственная идеология. На самом деле таковая идеология в лице неолиберализма безальтернативно утверждена в Конституции запретом в государственном строительстве на все то, что честно называет себя идеологией.

>Ну приплыли, повторю [устало] cснова отсутствие чего-то не равно наличию чего-то.
См. выше. Все разжевал. Наличие либеральных принципов в конституции не есть их отсутствие.
От vld
К Игорь (22.11.2016 23:03:50)
Дата 23.11.2016 11:51:22

Re: Не отсуствие,...

>Еще раз – не учите меня христианству, не будучи христианином.

Еще раз - не надо быть христианином, чтобы разбираться в христианской догматике. Более того, беспристрастный сторонний взгляд позволяет видеть лучше.

> Тем более, что мы спорим тут не о нем, а о навязывании либеральной идеологии в Конституции.

которую Вы тщетно пытаетесь доказать :)

>Еще раз - в Конституции РФ, а не на заборе, прямо провозглашены высшими ценностями ценности либеральные ( человек, его права и свободы…)

Т.е. для Вас человек - не высшая ценность, а что тогда? Просто интересно. Ибо тут Вы, как я уже указывал, входите в противоречие с евангельской традицией (человек - мера всего). И чем плохо обеспечение прав и свобод? Вам права жмут или свободы много? :)

> Подумайте на три секунды больше и с логикой все встанет на место. ...

Понеслось ... Сорок бочек арестантов в тщетной попытке доказать, что отсутствие чего-то равно наличию чего-то. Опять впадаете в логический грех. Скучно. Этот софизм отымели еще во времена Парменида.

>>Т.е. неприемлемой Вами "высшей ценностью" являются "права члеовека"? Так?
>Да, и что? Вы первый раз встречаете человека, для которого пресловутые «универсальные права человека» есть не высшая ценность, а лживая политическая доктрина, всего лишь?

Впервые, особенно когда коснешься его прав, скажем, по мордасам, или там кармана, все сразу начинают по про права вспоминать.

> Не надо только путать мистические «универсальные права человека» с вполне прозаическими правами гражданина.

это Вы путаете. Выдумывая какие-то искуственные разделения.

> Это смотря какая идеология. Если либерализм – то да, степень нетерпимости к другим идеологиям, если только они претендуют на его место, у него наивысшая. Впрочем все государственные идеологии обладают этим свойством. Но у либерализма в силу органически присущего ему лживого лицемерия степень нетерпимости самая сильная.

У Вас какой-то баттхёрт при слове "либерализм". Тем паче что Вы по обыкнорвению не удосужились четко определить это всесьма расплывчатое понятие. В общем сражаетесь даже не с ветряными мельницами, а с туманом.

>>Ну приплыли, повторю [устало] cснова отсутствие чего-то не равно наличию чего-то.
>См. выше. Все разжевал. Наличие либеральных принципов в конституции не есть их отсутствие.

Смотрел выше - каша и вазимоисключающие друг друга не параграфы даже, а глаголы и местоимения :)
От Игорь
К vld (23.11.2016 11:51:22)
Дата 23.11.2016 15:54:09

Re: Не отсуствие,...

>>Еще раз – не учите меня христианству, не будучи христианином.
>
>Еще раз - не надо быть христианином, чтобы разбираться в христианской догматике. Более того, беспристрастный сторонний взгляд позволяет видеть лучше.

Вы можете говорить, что не надо быть физиком, чтобы разбираться в физике, и беспристрастный сторонний взгляд кулинара позволяет видеть лучше и тому подобные веселости, чтоб на форуме не было скучно. Но мы здесь не этот вопрос обсуждаем.

>> Тем более, что мы спорим тут не о нем, а о навязывании либеральной идеологии в Конституции.
>
>которую Вы тщетно пытаетесь доказать :)

Что я пытаюсь доказать?

>>Еще раз - в Конституции РФ, а не на заборе, прямо провозглашены высшими ценностями ценности либеральные ( человек, его права и свободы…)
>
>Т.е. для Вас человек - не высшая ценность, а что тогда?

Нет не высшая, и для всех христиан не высшая. Блин, ну надоело одно и то же говорить - сколько можно вообще? Что Вас тут так напрягает с пониманием, не пойму.

>Просто интересно. Ибо тут Вы, как я уже указывал, входите в противоречие с евангельской традицией (человек - мера всего).

В христианстве нет никакого человекобожия и человек не есть мера всего, нет такой евангельской традиции. На первом месте Бог и его заповеди для человека.

> И чем плохо обеспечение прав и свобод? Вам права жмут или свободы много? :)

Я не хочу здесь обсуждать, чем плохи выдуманные "универсальные права челволека". Достаточно того, что для христиан это ложная доктрина, потому что в Библии не говорится ни о каких унивесральных правах человека, якобы присущих каждому человеку от рождения, а говорится о заповедях Бога человеку, которые есть суть обязанности. То же самое для любой традиционной религии. Ни одна из них не построена на концепции неких унивесральных прав человека. Лично мне нужны разумные гражданские права, а не мифические " права человека", в которые сегодня либеральные жрецы добавляют все новые и новые "права", включая права всевозможных извращенцев.

>> Подумайте на три секунды больше и с логикой все встанет на место. ...
>
>Понеслось ... Сорок бочек арестантов в тщетной попытке доказать, что отсутствие чего-то равно наличию чего-то. Опять впадаете в логический грех. Скучно. Этот софизм отымели еще во времена Парменида.

Вы заладили про свое и не видите, что Вам пишут. В конституции не отсуствие, а присутствие либеральных ценностей, официально там закрепленных.

>>>Т.е. неприемлемой Вами "высшей ценностью" являются "права члеовека"? Так?
>>Да, и что? Вы первый раз встречаете человека, для которого пресловутые «универсальные права человека» есть не высшая ценность, а лживая политическая доктрина, всего лишь?
>
>Впервые, особенно когда коснешься его прав, скажем, по мордасам, или там кармана, все сразу начинают по про права вспоминать.

Не верю. Просто потому, что в СССР доктрину прав человека в свое время не подписали, воздержались. Значит людей, для которых эти права - зло и ложь, было достаточно. Собственно в конституции СССР правам человека место не было вообще, а были права советского гражданина. Причем провозглашался не примат прав, а гармоничное сочетание прав и обязанностей. Среди христиан все такие, потому что если у христианина на первом месте не Бог и Его заповеди, а человек, его права и свободы, то это не христианин.

>> Не надо только путать мистические «универсальные права человека» с вполне прозаическими правами гражданина.
>
>это Вы путаете. Выдумывая какие-то искуственные разделения.

Это Вы пытаетесь замазать разницу между национальными гражданскими правами и мистичесакими универсальными правами человека, придуманным на Западе и якобы годными для всех людей.

>> Это смотря какая идеология. Если либерализм – то да, степень нетерпимости к другим идеологиям, если только они претендуют на его место, у него наивысшая. Впрочем все государственные идеологии обладают этим свойством. Но у либерализма в силу органически присущего ему лживого лицемерия степень нетерпимости самая сильная.
>
>У Вас какой-то баттхёрт при слове "либерализм". Тем паче что Вы по обыкнорвению не удосужились четко определить это всесьма расплывчатое понятие. В общем сражаетесь даже не с ветряными мельницами, а с туманом.

Либерализм я тут сто раз определял. В данном месте речь идет о его концепии "высших ценностей".

>>>Ну приплыли, повторю [устало] cснова отсутствие чего-то не равно наличию чего-то.
>>См. выше. Все разжевал. Наличие либеральных принципов в конституции не есть их отсутствие.
>
>Смотрел выше - каша и вазимоисключающие друг друга не параграфы даже, а глаголы и местоимения :)

Как Вам будет угодно.
От vld
К Игорь (23.11.2016 15:54:09)
Дата 23.11.2016 16:58:29

Re: Не отсуствие,...

>>>Еще раз – не учите меня христианству, не будучи христианином.
>>
>>Еще раз - не надо быть христианином, чтобы разбираться в христианской догматике. Более того, беспристрастный сторонний взгляд позволяет видеть лучше.
>
> Вы можете говорить, что не надо быть физиком, чтобы разбираться в физике,

Нет, чтобы быть физиком, надо разбираться в физике. А вот чтобы разбираться в христианстве вовсе не нужно быть верующим христианином. Также как для того чтобы быть ихтиологом не надо быть рыбой. Религия это одно, а мистический флер к ней прилагаемый это другое. Или Вы будете утверждать, что вся плеяда последних патриархов российских (из которых ни одного верующего не было) - не разбираются в христианстве? Кстати. Вы проводите границу между понятиями "венрующий христианин" и "христианин"?

>>которую Вы тщетно пытаетесь доказать :)
>
> Что я пытаюсь доказать?

Что конституция навязывает "либеральную доктрину".

>>Т.е. для Вас человек - не высшая ценность, а что тогда?
>
> Нет не высшая, и для всех христиан не высшая. Блин, ну надоело одно и то же говорить - сколько можно вообще? Что Вас тут так напрягает с пониманием, не пойму.

Ну Вы все же за всех христиан не расписывайтесь.

> В христианстве нет никакого человекобожия и человек не есть мера всего, нет такой евангельской традиции. На первом месте Бог и его заповеди для человека.

Заповеди в из немистической части есть ни что иное как обобщение социального опыта. Не вижу противоречия. Выбросьте бога - получите основу любого свода законов или "моральный кодекс строителя коммунизма". Бог - лишняя, устаревшая деталь.

>> И чем плохо обеспечение прав и свобод? Вам права жмут или свободы много? :)
>
> Я не хочу здесь обсуждать, чем плохи выдуманные "универсальные права челволека".

Я прямо спросил - Вам права мешают или Вам свободы слишком много?

>Лично мне нужны разумные гражданские права, а не мифические " права человека", в которые сегодня либеральные жрецы добавляют все новые и новые "права", включая права всевозможных извращенцев.

Да что ж в них "мифического". Мифическое - это у Вас, бог и всякая лабуда про деда Мороза. А тут все предельно приземленно. Право на жизнь, на свободу выражения своего мнения и проч. защиты в суде.

> Вы заладили про свое и не видите, что Вам пишут. В конституции не отсуствие, а присутствие либеральных ценностей, официально там закрепленных.

Так процитируйте, какие конкретно "либеральные ценности" в главе второй Конституции РФ "Права и свободы человека и гражданина" вызывают Ваше праведное возмущение? Хватит уже пустословить-то. Что конкретно ранит нежную душу якобы христианина.

> Не верю.

Можете верить, можете не верить. Но люди нервно реагируют. когда их лишают тех ии иных прав. даже когда они сами абстрактно "против либерализма" в Конституции, Вот скажет Вам кто-нибудь властью облеченный в нашей дискусии заткнуться, чтобы не получить по мордасам, де верующий христианин глуп и неполноценен по определению и свое мнение должен держать при себе - поди не послушаетесь, а то и обидитесь, а то и про свободу слова и совести и вспомните и чувство собственного достоинства, а не что "всяка власть от Бога".

> Просто потому, что в СССР доктрину прав человека в свое время не подписали, воздержались.

а что, есть кака-то эталонная "доктрина прав человека" в Палате мер и весов? :)

>>это Вы путаете. Выдумывая какие-то искуственные разделения.
>
> Это Вы пытаетесь замазать разницу между национальными гражданскими правами и мистичесакими универсальными правами человека, придуманным на Западе и якобы годными для всех людей.

Еще раз, хватит пустословить - приведите конкретный пример "мистических прав". с которыми Вы не согласны, из 2 Главы.

> Либерализм я тут сто раз определял.

"Определять" - глагол несовершенный. Вы бы хоть раз "определили" вместо того чтобы бесконечно "определять". Но каждый раз разражаетесь каким-то неудобоваримым потоком слов и проклятий небу и морю - Иов просто на гноище.
От Игорь
К vld (23.11.2016 16:58:29)
Дата 23.11.2016 19:54:04

Re: Не отсуствие,...

>>>>Еще раз – не учите меня христианству, не будучи христианином.
>>>
>>>Еще раз - не надо быть христианином, чтобы разбираться в христианской догматике. Более того, беспристрастный сторонний взгляд позволяет видеть лучше.
>>
>> Вы можете говорить, что не надо быть физиком, чтобы разбираться в физике,
>
>Нет, чтобы быть физиком, надо разбираться в физике. А вот чтобы разбираться в христианстве вовсе не нужно быть верующим христианином.

Я понял Вашу мысль, зачем второй раз писать? Можно ведь написать, что для того, чтобы разбираться в физике, физиком быть не нужно. Только остается вопрос о качестве такого разбирательства. Поди у физика оно будет много выше, чем у просто интересующегося физикой на досуге. Наверное и у христианина оно будет много лучше, чем у просто желающего потрепаться на данную тему.

> Также как для того чтобы быть ихтиологом не надо быть рыбой.

Это круто, что Вы написали. Ихтиолог по определению человек. А рыба разума не имеет.

>Религия это одно, а мистический флер к ней прилагаемый это другое.

Еще круче. Дело в том, что "мистический флер" это в религии основное. Без чего религии нет. Скажем такой мистическй флер как "универсаьные права человека" - вполне себе обязательная часть современого либерализма, без которого бы он не состоялся. На одной экономике либекрализм не держится.

>Или Вы будете утверждать, что вся плеяда последних патриархов российских (из которых ни одного верующего не было) - не разбираются в христианстве?

Если Вы про Ридигера и Гундяева - то конечно трудно считать их христианами. Но кое во что они верили.

> Кстати. Вы проводите границу между понятиями "венрующий христианин" и "христианин"?

Нет не провожу. Если бы была разница, то тогда бы мог быть и "неверующий христианин".

>>>которую Вы тщетно пытаетесь доказать :)
>>
>> Что я пытаюсь доказать?
>
>Что конституция навязывает "либеральную доктрину".

И доказываю ссылками на ее пункты, где прямо провозглашены для народа "высшие ценности". А кому такие ценности не нравятся, то будем делать вид, что таких не существует.

>>>Т.е. для Вас человек - не высшая ценность, а что тогда?
>>
>> Нет не высшая, и для всех христиан не высшая. Блин, ну надоело одно и то же говорить - сколько можно вообще? Что Вас тут так напрягает с пониманием, не пойму.
>
>Ну Вы все же за всех христиан не расписывайтесь.


А что мне расписываться? Ваши "неверующие христиане" меня не интересуют, а в христианском учении человек и уж тем более " его права и свободы" высшими ценностями не провозглашаются. Ну нет таких догматов, хоть ты тресни.Высшие ценности для христианина и вообще для всякоро верующего в Бога - это Божьи заповеди, а не пункты в конституции. Потом это опять неважно - важно что я Вам сказал, что я не разделяю эти "высшие ценности", которые провозглашены в Конституции РФ и вообще считаю это лживой доктриной. Для нашего спора этого вполне достаточно.

>> В христианстве нет никакого человекобожия и человек не есть мера всего, нет такой евангельской традиции. На первом месте Бог и его заповеди для человека.
>
>Заповеди в из немистической части есть ни что иное как обобщение социального опыта. Не вижу противоречия. Выбросьте бога - получите основу любого свода законов или "моральный кодекс строителя коммунизма". Бог - лишняя, устаревшая деталь.

В заповедях Бога ничего не сказано про то, что человек, его права и свободы есть высшая ценность.

>>> И чем плохо обеспечение прав и свобод? Вам права жмут или свободы много? :)
>>
>> Я не хочу здесь обсуждать, чем плохи выдуманные "универсальные права челволека".
>
>Я прямо спросил - Вам права мешают или Вам свободы слишком много?

Да мне мешает лживая доктрина универсальных прав человека, как и всякая ложь и неправда. Но лживые доктрины они, конечно, не мешают тем, кто хочет жизнь строить на лжи и неправде.

>>Лично мне нужны разумные гражданские права, а не мифические " права человека", в которые сегодня либеральные жрецы добавляют все новые и новые "права", включая права всевозможных извращенцев.
>
>Да что ж в них "мифического". Мифическое - это у Вас, бог и всякая лабуда про деда Мороза. А тут все предельно приземленно. Право на жизнь, на свободу выражения своего мнения и проч. защиты в суде.

Нет универсального "права на жизнь", есть универсальная Божья заповедь - "не убий". "Право на жизнь" - это либеральная мистика, "не убий" - христианская.
И то и другое - мистика. Тут нет ничего предельно приземленного. Однако "право на жизнь" не есть требование, к кому либо обращенное, а вот заповедь "не убий", есть требование, обращенноек к каждому. То есть первое есть лищь мистическая абстракция, а второе есть еще и практическое требование, а потому жизненное. Суды регулируются гражданским правом и строятся на вполне кокретных законах, которые для разных обществ могут быть разными. Для меня лично неприемлемы многие западные нормы законов.

>> Вы заладили про свое и не видите, что Вам пишут. В конституции не отсуствие, а присутствие либеральных ценностей, официально там закрепленных.
>
>Так процитируйте, какие конкретно "либеральные ценности" в главе второй Конституции РФ "Права и свободы человека и гражданина" вызывают Ваше праведное возмущение?

Я уже процитировал, что "человек, его права и свободы..." не являются на самом деле высшей ценностью, как то навязывается в конституции. Для кого-то ( либералов) являются, для христиан и вообще любых традиционных верующих -нет. Соотвественно конституция нашего государства официально навязывает эти ценности всем, кто с такими ценностями не согласен. Далее там много всякой лабуды на ту же тему - свобода слова, свобода совести и прочая ложная и мистическая либеральная лабуда. Ну как христианин должен воспринимать словосочетание "свобода совести", если он точно знает, что совесть и так всегда свободна и никакой внешней свободы для нее не требуется?

> Хватит уже пустословить-то. Что конкретно ранит нежную душу якобы христианина.

Вы полагаете, что "на самом деле" меня нынешняя конституция устраивает и в прицнипе никого не может не утраивать по своим основным положениям? Самое простое просто объявить несогласных несуществсующими или просто валяющими дурака. Я уже все подробно объяснил. Меня не устравает лживая доктрина высших либеральных ценностей, прямо провозглашенных в конситиуции.

>> Не верю.
>
>Можете верить, можете не верить. Но люди нервно реагируют. когда их лишают тех ии иных прав.

Когда права реальные, связанные с жизнью. Но и в этом случае часто находятся люди, которые недовольны, когда их лишают прав грабить, убиватьт ,насиловать, безнаказанно лгать и т.п.

>даже когда они сами абстрактно "против либерализма" в Конституции, Вот скажет Вам кто-нибудь властью облеченный в нашей дискусии заткнуться, чтобы не получить по мордасам, де верующий христианин глуп и неполноценен по определению и свое мнение должен держать при себе - поди не послушаетесь, а то и обидитесь, а то и про свободу слова и совести и вспомните и чувство собственного достоинства, а не что "всяка власть от Бога".

А что мне мешало при любом строе поступить в соотвествии со своей совестью? Какие тут у либерализма достижения? Он типа никого не наказывает за слова? До полноте - у нас сейчас по политчиеским статьям ( за экстремизм и пр.) сидят всяко больше, чем в советское брежневское время.

>> Просто потому, что в СССР доктрину прав человека в свое время не подписали, воздержались.
>
>а что, есть кака-то эталонная "доктрина прав человека" в Палате мер и весов? :)

Эталонная доктрина прав человека по идее это "Всеобщая деклароация прав человека", но поскольку у либерализма есть свои жрецы, то они всегда могут эту доктрину дополнить и дополняют.

>>>это Вы путаете. Выдумывая какие-то искуственные разделения.
>>
>> Это Вы пытаетесь замазать разницу между национальными гражданскими правами и мистичесакими универсальными правами человека, придуманным на Западе и якобы годными для всех людей.
>
>Еще раз, хватит пустословить - приведите конкретный пример "мистических прав". с которыми Вы не согласны, из 2 Главы.

Я уже приводил, что несогласен с тем, что навязывается в конституции в качесиве высшей ценности. Далее по пунктам не согласен со всеми прочими, вытекающими из данной мистическеой доктрины вещами - свободой слова ( чистая и лживая демагогия, которая нигде и никогда не может быть реализована), приматом прав над обязанностями, всякими понятиями-оксюморонами типа "свобода совести", ну и также со всеми политическими моментами, включая требование многопартийной демократии и свободных демократических выборов власти народом. Все это навязано государством, и со всем этим могут и находятся люди несогласные. Но последнее было бы половинолй беды, если бы вся эта лабуда работала в положительном ключе развития, а не деградации.

>> Либерализм я тут сто раз определял.
>
>"Определять" - глагол несовершенный. Вы бы хоть раз "определили" вместо того чтобы бесконечно "определять". Но каждый раз разражаетесь каким-то неудобоваримым потоком слов и проклятий небу и морю - Иов просто на гноище.
От vld
К Игорь (23.11.2016 19:54:04)
Дата 24.11.2016 13:00:39

Re: Не отсуствие,...

> Я понял Вашу мысль, зачем второй раз писать? Можно ведь написать, что для того, чтобы разбираться в физике, физиком быть не нужно. Только остается вопрос о качестве такого разбирательства.

Не поняли и после второго раза. Физик не потому разбирается в физике, что уверовал в электрон, а потому что изучил предмет. так ясно.

>Поди у физика оно будет много выше, чем у просто интересующегося физикой на досуге. Наверное и у христианина оно будет много лучше, чем у просто желающего потрепаться на данную тему.

да с какой радости у какой-нить бабки Параски, которая целут образованное протекшей канализацией на штукарурке пятно в виде "девы-Марии" больше понимания христианских догматов, чем, скажем, прожженого берлинского билеиста (самя традицонно сильная светская школа библеистики) или каноника Ватикана (традиционно неверующего)?

>> Также как для того чтобы быть ихтиологом не надо быть рыбой.
>
> Это круто, что Вы написали. Ихтиолог по определению человек. А рыба разума не имеет.

Верующий тоже не разумом руководствуетс, не так ли? Уж или разум, или вера. Знание основных догматов, из обоснования. теологии и теогонии истории и прочю требует разума. Вера разума не требует, достаточно и интеллекта окуня.

>>Религия это одно, а мистический флер к ней прилагаемый это другое.
>
> Еще круче. Дело в том, что "мистический флер" это в религии основное. Без чего религии нет.

Строго говоря. это зависти от принятого нами определения реглигии, их довольно много. Религия это прежде всего система. Есть в ней мистический флер или нет, для системы безразлично. Для тех кто эту систему поддерживает - нет, тут нужны либо рациональные обоснования ("религшия крепит и смягчает нравы"), либо меркантильные ("служба в церкви приносит мне богатство, демонстрация неверияв пророка чревата побиением камнями etc"), либо вера. Вполне взаимозаменяемо.

>Скажем такой мистическй флер как "универсаьные права человека" - вполне себе обязательная часть современого либерализма, без которого бы он не состоялся. На одной экономике либекрализм не держится.

Это не мистический флер, а осознанный выбор. Не так ли? Люди решили, что с правами им лучше, чем без, не потому что уверовали, а потому что имеют перед глазами массу примеров, чем чревато бесправие. Вера в рациональных обоснованиях не нуждается.

> Если Вы про Ридигера и Гундяева - то конечно трудно считать их христианами. Но кое во что они верили.

"Во что-то" - как-то неубедительно, в наш атеистический и циничный век многие дети до 10 лет верят в деда Мороза. Что касается Алексия (Ридигера) - он большую часть жизни был агностиком а то и атеистом. во всяком случае в Христа и прочую лабудень не верил, все же был довольно образованный человек, почему. кстати, и предпочитал не кондово-дубовый клир в окружении, а образованных "пришедцев" из "мира" (обратите внимание ак много не прошедших семинарии священников появилось в его период и добралось до высших постов), отдавая себе отчет, что для благополучия возглавляемой им корпорации нужна не вера, а определенные деловые качества. Информация из первых рук, от старого друга - человека, который с ним бок о бок работал многие годы в аппарате патриархии и был, возможно, одним из наиболее близких Ридигеру (вообще-то мрачного человека) персон, Ближе к концу Ридигер, кстати, тяготился своим неверием на таком посту, но тут бог не при чем, ту больная совесть. Мой информатор, кстати, всю жизнь был 100% атеистом, но для него православие - прежде всего моральная категория, а церковная карьера - осознанный выбор пути по "улучшению человеческих страданий", и он не считает, что лукавит или обманывает кого-то, совершенно справделиво считая, что для отправления ритуалов (в настоящее время он настоятель одного из известнейших московских храмов) вера не нужна. Что до Кирилла ака гундяева. ну, столь циничный, расчетливый и беспринципный человек в моем понимании плохо соотносится с верующим православным, савонаролла там какой-нить или отец иезуеит - еще куда не шло.

>> Кстати. Вы проводите границу между понятиями "венрующий христианин" и "христианин"?
>
> Нет не провожу. Если бы была разница, то тогда бы мог быть и "неверующий христианин".

"Неверующий православный" и "неверующий христианин" - весьма рапространенный термин, к таковым себя относят многие прихожане церквей. В США, например, отнесение себя к "протестантам" или "католикам" иил "иудеям" вовсе не означает, что человек верит в бога, просто принадлежит к опрю общине и придерживается опрю правил, чисто общественное объединение, у нас та же тенденция.

>>Что конституция навязывает "либеральную доктрину".
>
> И доказываю ссылками на ее пункты, где прямо провозглашены для народа "высшие ценности". А кому такие ценности не нравятся, то будем делать вид, что таких не существует.

Кому такие ценности не нравятся, может провозглашать свои - в том и заклю.чается либеральная (в широком смысле этого слова) доктрина. Не так ли? Вы бу лучшена существенное обратили внимание - на примат права частной собственности, чем на "либеральную доктрину" в общем нападать.

> А что мне расписываться?

Ну, прежде всего, в моем понимании, Вы весьма далеки от идей христиианства. Вы скорее иудей.

> Ваши "неверующие христиане" меня не интересуют, а в христианском учении человек и уж тем более " его права и свободы" высшими ценностями не провозглашаются. Ну нет таких догматов, хоть ты тресни.Высшие ценности для христианина и вообще для всякоро верующего в Бога - это Божьи заповеди, а не пункты в конституции. Потом это опять неважно - важно что я Вам сказал, что я не разделяю эти "высшие ценности", которые провозглашены в Конституции РФ и вообще считаю это лживой доктриной. Для нашего спора этого вполне достаточно.

Да понятно-понятно. Вам не нравится. Но отказыватьс яот права высказывать свое "не нравится". которое вам предоставляет либеральная доктрина, Вы, кажестя. отказываться не намерены. Нелогично-с :)

> В заповедях Бога ничего не сказано про то, что человек, его права и свободы есть высшая ценность.

Если проанализировать заповеди. то получится, что большая часть их направлена на обеспечение фиксированного набора "прав человека", а меньшая - на "соблюдай субботу", Да и Иисус говорил, что "не человек для субботы ..." не так ли? Так что и тут просматривается начало примата прав человека, как ни крути.

> Да мне мешает лживая доктрина универсальных прав человека, как и всякая ложь и неправда. Но лживые доктрины они, конечно, не мешают тем, кто хочет жизнь строить на лжи и неправде.

Вы не можете конкретизировать, или ленитесь, или лукавите? Свобода слова. которая позволяет нам обсуждать сей сложный вопрос, Вам не нравится? Или свобода совести, которая позволяет Вам исповедовать вашу довольно странную форму православия? А то ведь может у нас установиться и ислам, и почнут Вас, раба грешного, щемить.

> Нет универсального "права на жизнь", есть универсальная Божья заповедь - "не убий". "Право на жизнь" - это либеральная мистика, "не убий" - христианская.

По-определению мистика - жто то что связано с нематериальными, трансцендентными существами, наделенным волшебными качествами. Где в концепции либерализма такие? Перестаньте уже натягивать сову на глобус Украины - треснет.

>И то и другое - мистика. Тут нет ничего предельно приземленного. Однако "право на жизнь" не есть требование, к кому либо обращенное, а вот заповедь "не убий", есть требование, обращенноек к каждому.

Право на жизнь подразумевает наличие запрета на убийство, не так ли?

> То есть первое есть лищь мистическая абстракция, а второе есть еще и практическое требование, а потому жизненное.

демагогия.

>Суды регулируются гражданским правом и строятся на вполне кокретных законах, которые для разных обществ могут быть разными. Для меня лично неприемлемы многие западные нормы законов.

Предопчитает обходиться без законов? Чревато.

> Я уже процитировал, что "человек, его права и свободы..." не являются на самом деле высшей ценностью, как то навязывается в конституции.

Я просил конкретики, какие именно права и свободы, дословно и занудно перечисленные в главе 2, Вас не устраивают? Что Вы по кругу, право.

>Ну как христианин должен воспринимать словосочетание "свобода совести", если он точно знает, что совесть и так всегда свободна и никакой внешней свободы для нее не требуется?

Не знаю как христианин должен воспринимать, большинство людей воспринимают, как свободу выбора религии и убеждений.

> Вы полагаете, что "на самом деле" меня нынешняя конституция устраивает и в прицнипе никого не может не утраивать по своим основным положениям?

Я ничего уже не полагаю и не хочу, кроме конкретики. Хватит ходить вокруг да около.

> А что мне мешало при любом строе поступить в соотвествии со своей совестью? Какие тут у либерализма достижения? Он типа никого не наказывает за слова? До полноте - у нас сейчас по политчиеским статьям ( за экстремизм и пр.) сидят всяко больше, чем в советское брежневское время.

А кто Вам сказал, что у нас либеральный режим :)

> Я уже приводил, что несогласен с тем, что навязывается в конституции в качесиве высшей ценности. Далее по пунктам не согласен со всеми прочими, вытекающими из данной мистическеой доктрины вещами - свободой слова ( чистая и лживая демагогия, которая нигде и никогда не может быть реализована),

Надо по крайне мере стремиться к реалиации свободы слова, не так ли? Вы же предагает про нее забыть.

> приматом прав над обязанностями, всякими

Насчет "примат аправ над обязанностями". конечно, можно подискутировать, но очевидно же, чтособлюдение прав подразумевает и обязанности в части ненарушения прав других. Мне по крайней мере.

>понятиями-оксюморонами типа "свобода совести",

это не "оксюомрон", просто не вполне удачное словосочетание. Ну так с 1905 года повелось, что тут поделаешь.

> ну и также со всеми политическими моментами, включая требование многопартийной демократии

требования многопартийной демократии нет. Есть возможность реализации.

>и свободных демократических выборов власти народом.

чем вам плохи выборы? Предопчитаете формирование власти по принципу шакальей стаи, как сейчас.

>Все это навязано государством, и со всем этим могут и находятся люди несогласные.

да кто ж Вам навязывает демократические выборы, не хотите не идите. Право.

> Но последнее было бы половинолй беды, если бы вся эта лабуда работала в положительном ключе развития, а не деградации.

а вот это надо обосновать, что "в направлении деградации". И какова альтернатива.
От Игорь
К vld (24.11.2016 13:00:39)
Дата 25.11.2016 00:04:56

Re: Не отсуствие,...

> Я понял Вашу мысль, зачем второй раз писать? Можно ведь написать, что для того, чтобы разбираться в физике, физиком быть не нужно. Только остается вопрос о качестве такого разбирательства.

>Не поняли и после второго раза. Физик не потому разбирается в физике, что уверовал в электрон, а потому что изучил предмет. так ясно.
И с третьего раза не пойму. Причем здесь «уверовал в электрон»? Христианство как и физика требует образования и знаний. Дается это образование тем, кто верит в христианство как истину. Точно так же и физик верит в физическую науку как истину. А если этого нет, то не будет ни интереса, ни мотивации. Поэтому христиане лучше знают христианское учение, чем нехристиане. Потому что этим специально и постоянно интересуются. Хотите спорить с утверждением, что те, кто специально чем-то занимается, петрят в этом меньше, чем те, кто этим специально не занимается – это уже не ко мне, а в клинику.

>Поди у физика оно будет много выше, чем у просто интересующегося физикой на досуге. Наверное и у христианина оно будет много лучше, чем у просто желающего потрепаться на данную тему.

>да с какой радости у какой-нить бабки Параски, которая целут образованное протекшей канализацией на штукарурке пятно в виде "девы-Марии" больше понимания христианских догматов, чем, скажем, прожженого берлинского билеиста (самя традицонно сильная светская школа библеистики) или каноника Ватикана (традиционно неверующего)?
 Да с такой. Потому что у нее будет правильное понимание догматов, а у библеиста не будет. Он собственно просто их будет перечислять, не понимая. Соотвественно, бабка научит внуков правильному, а неверующий библеист неправильному. У верующих бабок внукам и правнукам обеспечено историческое будущее, а у неверующх билеистов скоро на территории поселяться другие народы. Неверующего библеиста можно сравнить с дикарями, которые вместо настоящего самолета собрали копию из соломы и веточек, которая будет очень похожа внешне, но самолетом не будет. А верующую бабку можно сравнить с мастером у которого самолет и внешне и внутренне будет самолетом. Потому что мастер понимает его устройство. Функция верующих бабок – поддерживать продолжение рода, а с ним и общества. Функция неверующих библеистов –плодить никому не нужные и недейственные «знания».

>> Также как для того чтобы быть ихтиологом не надо быть рыбой.
>
> Это круто, что Вы написали. Ихтиолог по определению человек. А рыба разума не имеет.

Верующий тоже не разумом руководствуетс, не так ли?
> Верующий, будучи человеком, естественно руководствуется и разумом.
>Уж или разум, или вера.
 Разум не бывает без веры, а вера без разума. Вам тут это, кажется, и другие писали. Они неразделимы, но и неслитны одновременно.
>Знание основных догматов, из обоснования. теологии и теогонии истории и прочю требует разума. Вера разума не требует, достаточно и интеллекта окуня.
Вера требует разума, как разум требует веры.

>>Религия это одно, а мистический флер к ней прилагаемый это другое.
>
> Еще круче. Дело в том, что "мистический флер" это в религии основное. Без чего религии нет.

>Строго говоря. это зависти от принятого нами определения реглигии, их довольно много. Религия это прежде всего система. Есть в ней мистический флер или нет, для системы безразлично.
 Религия это не просто система и не прежде всего система. Вообще зачем мне тут разбирать Вашу отсебятину?
>Для тех кто эту систему поддерживает - нет, тут нужны либо рациональные обоснования ("религшия крепит и смягчает нравы"), либо меркантильные ("служба в церкви приносит мне богатство, демонстрация неверияв пророка чревата побиением камнями etc"), либо вера. Вполне взаимозаменяемо.
Первые два обоснования - внерелигиозные, а потому религиозную систему они поддерживать не могут. И они не для тех, кто эту систему поддерживает, а для тех, кто эту систему отрицает, и просто выдумывает мотивацию для тех, кто ее поддерживает, полагая их «на самом деле» неверующими в данную религию. По аналогии с собой.

>Скажем такой мистическй флер как "универсаьные права человека" - вполне себе обязательная часть современого либерализма, без которого бы он не состоялся. На одной экономике либекрализм не держится.

Это не мистический флер, а осознанный выбор. Не так ли?
Осознанный религиозный выбор. Тот кто его делает, действительно верит, что «универсальные права человека» не выдуманы кучкой либеральных идеологов, а открыты так же как, скажем ученые делают научные открытия. То есть объективно существуют в мире и присущи каждому человеку от рождения. Поэтому они нормально воспринимают гуманитарные бомбардировки нарушителей прав человека. Если бы они не верили в эти права, они бы подобные бомбардировки воспринимали просто как насилие. Точно так же Сахаров верил в эти мистические права, которых не было в законах СССР, но он верил, что они должны быть туда вписаны, так как универсальны и всем подходят.
>Люди решили, что с правами им лучше, чем без,
 Права были всегда – гражданские. Даже в первобытном племени. Но универсальные права – это права претендуют на то, что являются годными и единственно правильными для всех людей. То есть они есть религиозный культ, который есть истина с точки зрения поклоняющихся ему.
>не потому что уверовали, а потому что имеют перед глазами массу примеров, чем чревато бесправие. Вера в рациональных обоснованиях не нуждается.
Бесправие в прежние времена есть просто миф, призванный укреплять миф прав человека. Никогда в человеческих обществах не было бесправия. Всегда были вещи, эквивалентные современной системе права. Просто права были неодинаковыми в разные времена. Сегодня, скажем у многих западноевропейцев нет тех естественных прав, которые были у людей прежде – например половить в реке рыбу, или сходит в лес за грибами ягодами, или держать собственной огород для свежих овощей. С точки зрения прежних людей это есть возмутительное бесправие. Аналогично и история с правами женщин и детей. Женщина, которая остается «по закону» без защиты мужа с точки зрения женщин прежних времен есть бесправие. И никакие государственные подачки это не компенсируют – в результате женщины несчастны, неврастенички, психопатки и без детей. Таких на Западе полно. Такие женщины у женщин прежних времен вызвали бы только сострадание. Ну а насильственное разлучение ребенка с его родителями в рамках одного общества ( не когда завоеватели это делают) людьми прежних времен воспринялось бы просто как сумасшествие. На самом деле все это делается в рамках религиозного культа «прав человека». Некоторые религиозные культы требовали человеческих жертвоприношений. Отобрать детей у их родителей ради защиты их прав – это типично религиозное действие в рамках развития религиозного культа прав человека, как составной части религии либерализма. Поэтому отобрать ребенка за шлепок от мамы по попе – в рамках этого культа есть нормальное деяние. С точки зрения дикаря с острова Мумба-Юмба это есть необъяснимое сумасшествие. Как впрочем и с точки зрения нормального русского или советского человека.

> Если Вы про Ридигера и Гундяева - то конечно трудно считать их христианами. Но кое во что они верили.

"Во что-то" - как-то неубедительно, в наш атеистический и циничный век многие дети до 10 лет верят в деда Мороза. Что касается Алексия (Ридигера) - он большую часть жизни был агностиком а то и атеистом. во всяком случае в Христа и прочую лабудень не верил, все же был довольно образованный человек, почему. кстати, и предпочитал не кондово-дубовый клир в окружении, а образованных "пришедцев" из "мира" (обратите внимание ак много не прошедших семинарии священников появилось в его период и добралось до высших постов), отдавая себе отчет, что для благополучия возглавляемой им корпорации нужна не вера, а определенные деловые качества. Информация из первых рук, от старого друга - человека, который с ним бок о бок работал многие годы в аппарате патриархии и был, возможно, одним из наиболее близких Ридигеру (вообще-то мрачного человека) персон, Ближе к концу Ридигер, кстати, тяготился своим неверием на таком посту, но тут бог не при чем, ту больная совесть. Мой информатор, кстати, всю жизнь был 100% атеистом, но для него православие - прежде всего моральная категория, а церковная карьера - осознанный выбор пути по "улучшению человеческих страданий", и он не считает, что лукавит или обманывает кого-то, совершенно справделиво считая, что для отправления ритуалов (в настоящее время он настоятель одного из известнейших московских храмов) вера не нужна. Что до Кирилла ака гундяева. ну, столь циничный, расчетливый и беспринципный человек в моем понимании плохо соотносится с верующим православным, савонаролла там какой-нить или отец иезуеит - еще куда не шло.
Лжецы и Ваш информатор тоже лжец. Причем лжет сам себе.

>> Кстати. Вы проводите границу между понятиями "венрующий христианин" и "христианин"?
>
> Нет не провожу. Если бы была разница, то тогда бы мог быть и "неверующий христианин".

>"Неверующий православный" и "неверующий христианин" - весьма рапространенный термин, к таковым себя относят многие прихожане церквей. В США, например, отнесение себя к "протестантам" или "католикам" иил "иудеям" вовсе не означает, что человек верит в бога, просто принадлежит к опрю общине и придерживается опрю правил, чисто общественное объединение, у нас та же тенденция.
 И что? Можно себя таким же макаром к марсианам отнести или к потомкам атлантов.

>>Что конституция навязывает "либеральную доктрину".
>
> И доказываю ссылками на ее пункты, где прямо провозглашены для народа "высшие ценности". А кому такие ценности не нравятся, то будем делать вид, что таких не существует.

>Кому такие ценности не нравятся, может провозглашать свои - в том и заклю.чается либеральная (в широком смысле этого слова) доктрина. Не так ли?
 Может, но только про себя – не для государства и государственного строительства, не для государственного права. Но точно так же и при любой другой государственной религии. Только там без лицемерия. И официально разрешено верить в другое и даже отчасти жить по другим правилам, например закрывая лица, или нося нательные кресты. Но либерализм в силу своего имманентного лицемерия решил не разрешать – запрещает уже кое-где публично носить кресты или религиозную мусульманскую одежду. До такого и в Средневековье не доходили. Таким образом, либерализм требует от человека не только полного духовного подчинения, но и крайней нетерпимости к другим религиям.
> Вы бу лучшена существенное обратили внимание - на примат права частной собственности, чем на "либеральную доктрину" в общем нападать.
 Культ Мамоны - тоже составная часть современного либерализма.

> А что мне расписываться?

>Ну, прежде всего, в моем понимании, Вы весьма далеки от идей христиианства. Вы скорее иудей.
 Может еще кришнаит?

> Ваши "неверующие христиане" меня не интересуют, а в христианском учении человек и уж тем более " его права и свободы" высшими ценностями не провозглашаются. Ну нет таких догматов, хоть ты тресни.Высшие ценности для христианина и вообще для всякоро верующего в Бога - это Божьи заповеди, а не пункты в конституции. Потом это опять неважно - важно что я Вам сказал, что я не разделяю эти "высшие ценности", которые провозглашены в Конституции РФ и вообще считаю это лживой доктриной. Для нашего спора этого вполне достаточно.

>Да понятно-понятно. Вам не нравится. Но отказыватьс яот права высказывать свое "не нравится". которое вам предоставляет либеральная доктрина, Вы, кажестя. отказываться не намерены. Нелогично-с :)
 В каком смысле предоставляет мне высказаться? Такие предоставления были во все времена. Но частные высказывания не столь опасны для религии. Опасно, когда они обретают массовую поддержку. А здесь либерализм уже давно и изрядно подстраховался. За нарушения прав человека вполне светит уголовная ответственность или гуманитарные бомбардировки. При этом к нарушению обычных гражданских прав относятся куда более терпимо.

> В заповедях Бога ничего не сказано про то, что человек, его права и свободы есть высшая ценность.

>Если проанализировать заповеди. то получится, что большая часть их направлена на обеспечение фиксированного набора "прав человека", а меньшая - на "соблюдай субботу", Да и Иисус говорил, что "не человек для субботы ..." не так ли? Так что и тут просматривается начало примата прав человека, как ни крути.
 Нет, тут просматривается совсем другое - первичность обязанностей - чтобы общество нормально жило, человек должен соблюдать определенные обязанности перед Богом. В примат прав их превратить можно с таким же успехом, как Христа в антихриста. То есть права вторичны - есть следствие исполнения обязанностей.

> Да мне мешает лживая доктрина универсальных прав человека, как и всякая ложь и неправда. Но лживые доктрины они, конечно, не мешают тем, кто хочет жизнь строить на лжи и неправде.

>Вы не можете конкретизировать, или ленитесь, или лукавите? Свобода слова. которая позволяет нам обсуждать сей сложный вопрос, Вам не нравится?
 Такая «свобода слова» была всегда.
> Или свобода совести, которая позволяет Вам исповедовать вашу довольно странную форму православия?
Человек всегда свободно исповедует, что хочет. Если ему запрещены государством или еще кем-то какие-то внешние обряды, это не значит, что внутренне он поменял веру. Веру внешним запретом не изменишь.
>А то ведь может у нас установиться и ислам, и почнут Вас, раба грешного, щемить.

> Нет универсального "права на жизнь", есть универсальная Божья заповедь - "не убий". "Право на жизнь" - это либеральная мистика, "не убий" - христианская.

>По-определению мистика - жто то что связано с нематериальными, трансцендентными существами, наделенным волшебными качествами. Где в концепции либерализма такие? Перестаньте уже натягивать сову на глобус Украины - треснет.
Это Вы перестаньте дурить и требовать для религии непременно личностных волшебных существ. Разные бывают религии.

>И то и другое - мистика. Тут нет ничего предельно приземленного. Однако "право на жизнь" не есть требование, к кому либо обращенное, а вот заповедь "не убий", есть требование, обращенноек к каждому.

>Право на жизнь подразумевает наличие запрета на убийство, не так ли?
 Но запрет на убийство не тождественен личному религиозному требованию «не убий». Он может обходится, когда человек имеет основания думать, что ему за убийство ничего не будет, кроме выгоды. Внутреннее же убеждение так не обойдешь.

> То есть первое есть лищь мистическая абстракция, а второе есть еще и практическое требование, а потому жизненное.

>демагогия.
 То, что в христианской среде было куда меньше уголовных преступлений, чем в нынешней – не демагогия. Очень легко проверяется по числу заключенных в тюрьмах.

>Суды регулируются гражданским правом и строятся на вполне кокретных законах, которые для разных обществ могут быть разными. Для меня лично неприемлемы многие западные нормы законов.

>Предопчитает обходиться без законов? Чревато.
 Законы должны стоять на правильном религиозном фундаменте. Законы, которые стоят на фундаменте либерализма, могут обеспечить только разрушение общества, маскируемое паразитированием на других обществах до поры до времени.

> Я уже процитировал, что "человек, его права и свободы..." не являются на самом деле высшей ценностью, как то навязывается в конституции.

>Я просил конкретики, какие именно права и свободы, дословно и занудно перечисленные в главе 2, Вас не устраивают? Что Вы по кругу, право.
 Не устраивает онтология трактовки прав, то есть неверный для них источник. Не существует универсальных прав человека, а существуют универсальные обязанности человека перед Богом. Права уже вторичны и должны согласовываться с заповедями.
Ну а далее
– все равны перед судом и законом – это во первых ложь. Неприкосновенность депутатов, гарантии, даваемые окончившему свой срок президенту, очевидное преимущество тех, кто принимает законы над теми, кто им подчиняется – все это говорит о том, что данный пункт есть ложь и демагогия. Одних тащат в суд, у других неприкосновенность.
- каждый имеет право на жизнь – уже рассматривал. Ложь и демагогия. Кроме того, осужденный к смертной казни преступник, очевидно, не имеет права на жизнь. Т.е. пункт 2 статьи 20 ( про возможность смертной казни) очевидно противоречит пункту 1 той же статьи про то, что «каждый имеет право на жизнь». Значит не каждый имеет право на жизнь. Но таких идиотских взаимоисключающих пунктов в конституции много.
-достоинство личности прежде всего проистекает из действий этой личности, а не из действий государства.
-никто не должен подвергаться пыткам, насилию - опровергается западной спецтехникой для такового насилия, включая водометы, резиновые пули, слезоточивый газ и т.п.
- в статье 22 опять та же история. 2-ой пункт противоречит 1-му. Не каждый имеет право на свободу и неприкосновенность. Арест по решению суда ничем по сути не отличается от ареста по решению короля, лорда, князя и т.п. Просто либералам угодно игнорировать судейские полномочия у обозначенных лиц.
-неприкосновенность частной жизни при ювенальной юстиции может вызвать только гомерический смех
-тайна переписки при googlе – тоже же самое
-Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются. – Только этим и занимается желтая пресса. Я уже молчу о спецслужбах.
-Неприкосновенность жилища – тоже тупая демагогия. Полиция проникает в любое жилище.
-свобода мысли и слова – что она де гарантируется каждому, тоже полный идиотизм. Мысль всегда свободна и так, свободного слова не бывает. Если только не в лесу с самим собой. За неустраивающие власть слова всегда несут отвественность в любом обществе.
В общем и целом большинство статей есть просто демагогия и ложь, а правильнее будет сказать - мистификация.
>Ну как христианин должен воспринимать словосочетание "свобода совести", если он точно знает, что совесть и так всегда свободна и никакой внешней свободы для нее не требуется?

>Не знаю как христианин должен воспринимать, большинство людей воспринимают, как свободу выбора религии и убеждений.
Это одно и то же. Человек и так всегда имеет свободу выбора религий и убеждений. Это его внутреннее состояние. Внешним насилием или запретом тут добиться ничего нельзя. Поэтому непонятно что тут вообще декларируется. Маразм в квадрате. Миф что можно де внешним насилием вбить в человека идеологию или веру или убеждения.

> Вы полагаете, что "на самом деле" меня нынешняя конституция устраивает и в прицнипе никого не может не утраивать по своим основным положениям?

Я ничего уже не полагаю и не хочу, кроме конкретики. Хватит ходить вокруг да около.

> А что мне мешало при любом строе поступить в соотвествии со своей совестью? Какие тут у либерализма достижения? Он типа никого не наказывает за слова? До полноте - у нас сейчас по политчиеским статьям ( за экстремизм и пр.) сидят всяко больше, чем в советское брежневское время.

>А кто Вам сказал, что у нас либеральный режим :)/
Да везде так.

> Я уже приводил, что несогласен с тем, что навязывается в конституции в качесиве высшей ценности. Далее по пунктам не согласен со всеми прочими, вытекающими из данной мистическеой доктрины вещами - свободой слова ( чистая и лживая демагогия, которая нигде и никогда не может быть реализована),

>Надо по крайне мере стремиться к реалиации свободы слова, не так ли? Вы же предагает про нее забыть.
 Не знаю, как к ней можно стремиться. Это посложнее будет, чем стремиться воевать с ветряными мельницами. И не знаю, для какой цели. Всем чтоб можно было безнаказанно публично говорить, все что они хотят? – Ну что за бред?

> приматом прав над обязанностями, всякими

>Насчет "примат аправ над обязанностями". конечно, можно подискутировать, но очевидно же, чтособлюдение прав подразумевает и обязанности в части ненарушения прав других. Мне по крайней мере.
 Тут важно, что первично, что вторично. Обязанности ненарушения прав других еще не создают гарантии исполнения прав других людей.

>понятиями-оксюморонами типа "свобода совести",

это не "оксюомрон", просто не вполне удачное словосочетание. Ну так с 1905 года повелось, что тут поделаешь.
В главе 2 не совсем удачных словосочетаний, прямо надо сказать, большинство.

> ну и также со всеми политическими моментами, включая требование многопартийной демократии

>требования многопартийной демократии нет. Есть возможность реализации.
 А есть возможность реализации диктатуры на благо народа?

>и свободных демократических выборов власти народом.

>чем вам плохи выборы? Предопчитаете формирование власти по принципу шакальей стаи, как сейчас.

Нынешние выборы плохи тем, что вместо практических целей выборов представителей народа во власти несут еще и главным образом явно нереализуемую, но декларируемую цель – выбора самой власти. Последнее есть ложь и неправда. Власть на выборах не меняется, а стало быть как всякая ложь этим и плоха. Но помимо этого еще и плохо реализуется первая, нормальная цель выборов – выборы народных представителей. Потому как вторая демагогическая цель сильно мешает первой цели в практической реализации. В результате мы получаем не народных представителей, которые большую часть времени проводят с народом, занимаясь его чаяниями, а профессионалов, протирающих штаны в думах.

>Все это навязано государством, и со всем этим могут и находятся люди несогласные.

да кто ж Вам навязывает демократические выборы, не хотите не идите. Право.

А я и не хожу. Только из этого не следует, что меня устраивает нынешняя политическяа система.

> Но последнее было бы половинолй беды, если бы вся эта лабуда работала в положительном ключе развития, а не деградации.

а вот это надо обосновать, что "в направлении деградации". И какова альтернатива.
Да последние 25 лет. Куда российское общество идет, да и западное? Альтернатива – отказ от либерализма и реконструкция христианской традиции.
От vld
К Игорь (25.11.2016 00:04:56)
Дата 25.11.2016 11:23:59

Re: Не отсуствие,...

>>Не поняли и после второго раза. Физик не потому разбирается в физике, что уверовал в электрон, а потому что изучил предмет. так ясно.
>И с третьего раза не пойму. Причем здесь «уверовал в электрон»? Христианство как и физика требует образования и знаний. Дается это образование тем, кто верит в христианство как истину.

Необосновано.

> Точно так же и физик верит в физическую науку как истину.

Путаете мистическую веру (я верю что где-то есть Дед-Мороз, который после моей смерти, если я буду вести себя хорошо с его точки зрения, даст мне подарочки) и веру как экстраполяцию опыта (я верю что завтра встанет солнце потому что оно вставало каждый день все прещлествующие дни). Ну десять раз уже по этим граблям пробежали - может хватит.

> А если этого нет, то не будет ни интереса, ни мотивации.

А кто Вам сказал. что у ученых не может быть иных мотиваций? Ну тот самый пресловутый зуд любопытства?

> Поэтому христиане лучше знают христианское учение, чем нехристиане. Потому что этим специально и постоянно интересуются. Хотите спорить с утверждением, что те, кто специально чем-то занимается, петрят в этом меньше, чем те, кто этим специально не занимается – это уже не ко мне, а в клинику.

Вы будете утвреждать, что "интересуетесь" Библией больше. чем профессиональный неверующий библеист? "Это уже не ко мне - это в клинику". Вы даже Библию не удосужились как следует прочитать, как я убеждался неоднократно.

> Да с такой. Потому что у нее будет правильное понимание догматов, а у библеиста не будет.

Неубедительно. Бабка Параска вообще никак54их "догматов" не знает. Она просто в маразме.

> Разум не бывает без веры, а вера без разума. Вам тут это, кажется, и другие писали. Они неразделимы, но и неслитны одновременно.

См выше о видах веры.

> Вера требует разума, как разум требует веры.

Неубедительно.

> Религия это не просто система и не прежде всего система. Вообще зачем мне тут разбирать Вашу отсебятину?

Это не моя отсебятина. это отсебятина философов и некоторых отцов церкви, которую я тот вкратце излагаю :)

> Первые два обоснования - внерелигиозные, а потому религиозную систему они поддерживать не могут.

Тем не менее поддерживает и весьма эффективно, не думаете же Вы, что Константин или Владимир приняли христианство потому что уверовали внезапно в Христа :) Это был политически выверенный шаг.

> И они не для тех, кто эту систему поддерживает, а для тех, кто эту систему отрицает, и просто выдумывает мотивацию для тех, кто ее поддерживает, полагая их «на самом деле» неверующими в данную религию. По аналогии с собой.

До-о-о, и папа римский отрицает, и патриарх всея Руси.

>Это не мистический флер, а осознанный выбор. Не так ли?

Осознанный выбор мистического флера :)

>Осознанный религиозный выбор. Тот кто его делает, действительно верит, что «универсальные права человека» не выдуманы кучкой либеральных идеологов, а открыты так же как, скажем ученые делают научные открытия.

Не утрируйте, не "выведены кучкой идеологов", но и не открыты как закон природы, а выработаны опытом.


>>"Во что-то" - как-то неубедительно, в наш атеистический и циничный век многие дети до 10 лет верят в деда Мороза. Что касается Алексия (Ридигера) - он большую часть жизни был агностиком а то и атеистом. во всяком случае в Христа и прочую лабудень не верил

> Лжецы и Ваш информатор тоже лжец. Причем лжет сам себе.

Понимаю, Вам это неприятно воспринять - но это так. Моежет верить, можете нет. Но подумайте сами, стал бы истинно верующий человек вести себя как Кирилл, быть столь рептильным и беспринципным в отношении власти, столь мелочно алчным, столь откровенно циничным в отношении прихожан? С моей точки зрения - это не христианское поведение.

> И что? Можно себя таким же макаром к марсианам отнести или к потомкам атлантов.

И ничего. Воспримите как факт.

Ладно, многа букф. Некогда мне. Разошлись во мнениях.
От Игорь
К vld (25.11.2016 11:23:59)
Дата 25.11.2016 21:56:17

Re: Не отсуствие,...

>>Не поняли и после второго раза. Физик не потому разбирается в физике, что уверовал в электрон, а потому что изучил предмет. так ясно.
>И с третьего раза не пойму. Причем здесь «уверовал в электрон»? Христианство как и физика требует образования и знаний. Дается это образование тем, кто верит в христианство как истину.

>Необосновано.
 Вполне обосновано. Это дает соответствующую мотивацию.

> Точно так же и физик верит в физическую науку как истину.

>Путаете мистическую веру (я верю что где-то есть Дед-Мороз, который после моей смерти, если я буду вести себя хорошо с его точки зрения, даст мне подарочки) и веру как экстраполяцию опыта (я верю что завтра встанет солнце потому что оно вставало каждый день все прещлествующие дни). Ну десять раз уже по этим граблям пробежали - может хватит.
 Вера у человека одной природы. Физик не знает почему законы природы такие какие есть, но верит, что открывает не правила игры в покер, а истинные законы природы. Если этого нет, то нет и нормальной мотивации к серьезным занятиям в данной области.

> А если этого нет, то не будет ни интереса, ни мотивации.

>А кто Вам сказал. что у ученых не может быть иных мотиваций? Ну тот самый пресловутый зуд любопытства?
 Любопытство посмотреть за соседом – но в науке любопытство не такой природы. Стремление познать истину – в христианской вере такое же стремление.

> Поэтому христиане лучше знают христианское учение, чем нехристиане. Потому что этим специально и постоянно интересуются. Хотите спорить с утверждением, что те, кто специально чем-то занимается, петрят в этом меньше, чем те, кто этим специально не занимается – это уже не ко мне, а в клинику.

>Вы будете утвреждать, что "интересуетесь" Библией больше. чем профессиональный неверующий библеист?
Я христианской верой интересуюсь, а Библеист интересуется собственными выдуманными мотивациями. Например филологическими или историческими. Поэтому он не постигает основы христианского учения, просто потому что к этому и не стремится. Если он неверующий. Библию анализирует совсем не с позиции верующего христианина, и его анализ – это как анализ дикарем упавшего в джунглях самолета.
>"Это уже не ко мне - это в клинику". Вы даже Библию не удосужились как следует прочитать, как я убеждался неоднократно.
 Кто тут недавно выдавал изречение Протагора «Человек мера всех вещей» за евангельскую истину? Неужели я?

> Да с такой. Потому что у нее будет правильное понимание догматов, а у библеиста не будет.

>Неубедительно. Бабка Параска вообще никак54их "догматов" не знает. Она просто в маразме.
 Можно еще к сумасшедшим обратится. Библеист тоже может быть с болезнью Паркинсона.

> Разум не бывает без веры, а вера без разума. Вам тут это, кажется, и другие писали. Они неразделимы, но и неслитны одновременно.

См выше о видах веры.

> Вера требует разума, как разум требует веры.

>Неубедительно.
 Чего тут неубедительного? Нельзя верить, не имея разума – Не убедительно? Нельзя разумно мыслить, не имея веры в твердые основания разума. Поскольку разум не может функционировать не принимая огромное количество вещей на веру, поскольку не имеет возможности все каждый раз проверять.

> Религия это не просто система и не прежде всего система. Вообще зачем мне тут разбирать Вашу отсебятину?

>Это не моя отсебятина. это отсебятина философов и некоторых отцов церкви, которую я тот вкратце излагаю :)
 У отцов церкви на первом месте не философские абстрактные построения.

> Первые два обоснования - внерелигиозные, а потому религиозную систему они поддерживать не могут.

>Тем не менее поддерживает и весьма эффективно, не думаете же Вы, что Константин или Владимир приняли христианство потому что уверовали внезапно в Христа :) Это был политически выверенный шаг.
 То, что Владимир уверовал в Христа по настоящему, говорит изменение всего его образа жизни после этого.

> И они не для тех, кто эту систему поддерживает, а для тех, кто эту систему отрицает, и просто выдумывает мотивацию для тех, кто ее поддерживает, полагая их «на самом деле» неверующими в данную религию. По аналогии с собой.

>До-о-о, и папа римский отрицает, и патриарх всея Руси.

>Это не мистический флер, а осознанный выбор. Не так ли?

>Осознанный выбор мистического флера :)

>Осознанный религиозный выбор. Тот кто его делает, действительно верит, что «универсальные права человека» не выдуманы кучкой либеральных идеологов, а открыты так же как, скажем ученые делают научные открытия.

>Не утрируйте, не "выведены кучкой идеологов", но и не открыты как закон природы, а выработаны опытом.
Общественный опыт соответствует чему-то обязательному, без чего нельзя прожить, то есть должен быть отнотологически укоренен в мире как и закон природы. У кого мог выработаться опыт «гомосексуальных браков»? Только у сатаны, вестимо, и его слуг. А примат прав над обязанностями, во что сейчас заставляют верить со школьной скамьи? Сейчас даже нерадивого ученика, который мешает всем другим учится и срывает уроки, не могут выгнать из школы – у него, мол, есть право получить образование ( сами учителя додумывают, что именно в этой школе, а не в спецшколе, например), а обязанности учится и выполнять нормы школьного поведения у него, оказывается нет (а кто собственно их отменял? – но тут уже не про закон идет дело, а про культ, а культ всегда выше закона). А право всех других, чтоб им не мешали получать образование – просто херится. Права ребенка ( не детей, что характерно). Таким образом в эти самые права верят в быту и даже сами додумывают, как оно должно быть, согласно этому культу прав. Н Западе все это уже привело к массовому выпуску из школ дебилов с правами, но без образования, и потоку мигрантов из третьих стран, где про права дебилов еще не вкурили, и способных выполнять за дебилов необходимую работу. Таким образом, Запад стал потреблять не только чужой труд, но и чужие мозги в силу разрушения своих собственных.

>>"Во что-то" - как-то неубедительно, в наш атеистический и циничный век многие дети до 10 лет верят в деда Мороза. Что касается Алексия (Ридигера) - он большую часть жизни был агностиком а то и атеистом. во всяком случае в Христа и прочую лабудень не верил

> Лжецы и Ваш информатор тоже лжец. Причем лжет сам себе.

>Понимаю, Вам это неприятно воспринять - но это так. Моежет верить, можете нет. Но подумайте сами, стал бы истинно верующий человек вести себя как Кирилл, быть столь рептильным и беспринципным в отношении власти, столь мелочно алчным, столь откровенно циничным в отношении прихожан? С моей точки зрения - это не христианское поведение.
 Я про Кирилла Вам уже отписал.

> И что? Можно себя таким же макаром к марсианам отнести или к потомкам атлантов.

>И ничего. Воспримите как факт.

>Ладно, многа букф. Некогда мне. Разошлись во мнениях.
От vld
К Игорь (25.11.2016 21:56:17)
Дата 27.11.2016 16:34:58

хотел было развернуто ответить

да неинтересно возвращаться к вопросам, которые обдумали обсудил еще студентом. В конце концов все философы 20 века и историки естествознания на эту тему писали, что тут их многоумствования дилетантски пережевывать. Оставайтесь при своем мнении - ради бога.
От Игорь
К vld (27.11.2016 16:34:58)
Дата 27.11.2016 18:24:49

Re: хотел было...

>да неинтересно возвращаться к вопросам, которые обдумали обсудил
еще студентом. В конце концов все философы 20 века и историки естествознания
на эту тему писали, что тут их многоумствования дилетантски пережевывать.
Оставайтесь при своем мнении - ради бога.

О чем писали-то? Что либерализм это религия? Нет, про такое на Западе писать
в разгар эпохальной трансформации либеральной идеологии в полноценную
религию просто не могли по определению. Не могут находящиеся в плену у мифа
объективно писать о своем мифе. Об этом могут написать только со стороны.
От vld
К Игорь (27.11.2016 18:24:49)
Дата 27.11.2016 19:07:45

Re: хотел было...

> О чем писали-то? Что либерализм это религия?

О взаимоотношении науи и религии, веры и рационального знания, мистической веры и позитивизма унд со вайтер.

> Нет, про такое на Западе писать
> в разгар эпохальной трансформации либеральной идеологии в полноценную
> религию просто не могли по определению. Не могут находящиеся в плену у мифа
> объективно писать о своем мифе. Об этом могут написать только со стороны.

успокойтесь, еще раз - в дилетантские споры мне вступать не с руки, некогда и неинтеренсо. Читайте и обрящете. от Гейзенберга, Паули и Шредингера (околофилософские работы) до Витгенштейна и прочих. Тема обсосанная еще сто лет и более назад.
От Игорь
К vld (27.11.2016 19:07:45)
Дата 27.11.2016 20:01:55

Re: хотел было...

>> О чем писали-то? Что либерализм это религия?
>
>О взаимоотношении науи и религии, веры и рационального знания,
мистической веры и позитивизма унд со вайтер.

Не надо идеологическую писанину, призванную обрядить либерализм в
маску "естественного и универсального образа жизни", годного для всех,
приводить в качестве аргумента. Изнутри либерализма Вы ничего не получите
ценного по этому поводу.

>> Нет, про такое на Западе писать
>> в разгар эпохальной трансформации либеральной идеологии в полноценную
>> религию просто не могли по определению. Не могут находящиеся в плену у мифа
>> объективно писать о своем мифе. Об этом могут написать только со стороны.
>
>успокойтесь, еще раз - в дилетантские споры мне вступать не
с руки, некогда и неинтеренсо. Читайте и обрящете. от Гейзенберга,
Паули и Шредингера (околофилософские работы)

это что, спецы на вышеобозначенную тему? Вот уж не подозревал.
Впрочем в Вашей вышеобозначенной философии наибольших успехов
достигает тот, кто занимается не своим делом.
Поэтому ничего удивительного.

>до Витгенштейна и прочих. Тема обсосанная еще сто лет и более назад.

С точки зрения оправдания либерализма она обсосанная.

От vld
К Игорь (27.11.2016 20:01:55)
Дата 27.11.2016 20:14:24

Re: хотел было...

> это что, спецы на вышеобозначенную тему? Вот уж не подозревал.
> Впрочем в Вашей вышеобозначенной философии наибольших успехов
> достигает тот, кто занимается не своим делом.
> Поэтому ничего удивительного.

Мы уже давно съехали на тему отношения рационального (материалистического) и мистического (религиозного) знания :) О теме либерализма ясно надо читать у другиз авторов :) В любом случае мне неинтересно пустословить, вы со своей позиции не сдвинетесь, я со своей, а статью до 1 декабря в редакцию сдавать никто не отменял :)
От А.Б.
К Игорь (22.11.2016 23:03:50)
Дата 23.11.2016 07:28:25

Re: Зачем в конституцию совать идеологию?

Мало того что в наши апостасийные времена, идеология штука слишком переменчивая, так более того - идеологизированность закона сильно портит практику его применения. Оно надо кому?

ПМСМ, там кроме "блок-схемы" структурной организации социума в государство ничего и не надо.
От vld
К А.Б. (23.11.2016 07:28:25)
Дата 23.11.2016 11:52:08

Re: Зачем в...

>Мало того что в наши апостасийные времена, идеология штука слишком переменчивая, так более того - идеологизированность закона сильно портит практику его применения. Оно надо кому?

Игорю надо. Возможность выбора его пугает.
От Игорь
К vld (23.11.2016 11:52:08)
Дата 23.11.2016 15:58:18

Re: Зачем в...

>>Мало того что в наши апостасийные времена, идеология штука слишком переменчивая, так более того - идеологизированность закона сильно портит практику его применения. Оно надо кому?
>
>Игорю надо. Возможность выбора его пугает.

Нет в данной конституции никакого выбора. Либеральные "высшие ценности", закреплены официально вместе со всеми остальными либеральными принципами, а все прочие идеологии для государства прямо запрещены.
От vld
К Игорь (23.11.2016 15:58:18)
Дата 23.11.2016 17:00:48

Re: Зачем в...

> Нет в данной конституции никакого выбора. Либеральные "высшие ценности", закреплены официально вместе со всеми остальными либеральными принципами, а все прочие идеологии для государства прямо запрещены.

Ну так сохранение возможности выбора и есть одна из "ценностей", с которыми Вы так сражаетесь. У Вас внутреннее противоречие. Вы наставиваете на свободе выбора, мотивруя это тем, что свободы выбора быть не должно. Что-то тут не ля-ля.
От Игорь
К vld (23.11.2016 17:00:48)
Дата 23.11.2016 20:01:26

Re: Зачем в...

>> Нет в данной конституции никакого выбора. Либеральные "высшие ценности", закреплены официально вместе со всеми остальными либеральными принципами, а все прочие идеологии для государства прямо запрещены.
>
>Ну так сохранение возможности выбора и есть одна из "ценностей", с которыми Вы так сражаетесь. У Вас внутреннее противоречие. Вы наставиваете на свободе выбора, мотивруя это тем, что свободы выбора быть не должно. Что-то тут не ля-ля.

Какое такое сохрание возможности выбора? Нет никакого выбора, кроме либерального, согласно данной конситиуции. Все прочие "выборы" для госидеологии прямо запрещены. Сколько можно писать? Нет у меня никакого внутреннего противорчеия, потому что я не настаиваю на свободе выбора народом власти и идеологии, я просто говорю, что либерализм так же как и любая другая государственная идеология не предоставляет никакой такой свободы выбора. И не этим он меня не устраивает, а тем, что провозглашает ложные ценности.
От vld
К Игорь (23.11.2016 20:01:26)
Дата 24.11.2016 13:09:00

Re: Зачем в...

> Какое такое сохрание возможности выбора? Нет никакого выбора, кроме либерального, согласно данной конситиуции. Все прочие "выборы" для госидеологии прямо запрещены. Сколько можно писать? Нет у меня никакого внутреннего противорчеия, потому что я не настаиваю на свободе выбора народом власти и идеологии, я просто говорю, что либерализм так же как и любая другая государственная идеология не предоставляет никакой такой свободы выбора. И не этим он меня не устраивает, а тем, что провозглашает ложные ценности.

Уберите шелуху и подумайте, что написали. Свобода выбора (декларируемая либеральной доктрина) у вас равно отсутвию свободы выбора, потому что выбор свободы выбора делает невозможным выбор несвободы выбора :) Вы уже сотый круг наверное по этому месту нарезаете.
От Игорь
К vld (24.11.2016 13:09:00)
Дата 25.11.2016 00:12:25

Re: Зачем в...

>> Какое такое сохрание возможности выбора? Нет никакого выбора, кроме либерального, согласно данной конситиуции. Все прочие "выборы" для госидеологии прямо запрещены. Сколько можно писать? Нет у меня никакого внутреннего противорчеия, потому что я не настаиваю на свободе выбора народом власти и идеологии, я просто говорю, что либерализм так же как и любая другая государственная идеология не предоставляет никакой такой свободы выбора. И не этим он меня не устраивает, а тем, что провозглашает ложные ценности.
>
>Уберите шелуху и подумайте, что написали. Свобода выбора
 (декларируемая либеральной доктрина) у вас равно отсутвию свободы выбора, потому
что выбор свободы выбора делает невозможным выбор несвободы выбора :) Вы уже сотый
круг наверное по этому месту нарезаете.

Казалось бы Вы вроде физик, должны логику понимать. Декларируемая свобода выбора не есть
настоящая свобода выбора государственной идеологии. Настоящей свободы выбора государственной
идеологии при либерализме нет, как и при любой другой государственной религии и идеологии.
Свобода выбора государственной идеологии при либерализме есть его ложь и демагогия. Этим он отличается
от любой другой государственной идеологии, где прямо и честно декларируется отсутствие свободы
выбора в этом вопросе. Такова уловка сатаны, на которую покупаются люди.

От vld
К Игорь (25.11.2016 00:12:25)
Дата 29.11.2016 10:53:51

Re: Зачем в...

> свобода выбора не есть
> настоящая свобода выбора

Тут можно ставить точку. Видите ли, Вы ходите кругами, а круги эту в силу пнеопределенности понятия "либерализма", о чем я талдычу. Вы упорно совдите его к узкому определени., ну скажем так, "неоконству". я же к либерализму в классическом философском понятии, либерализму 19 века, так сказать, адамсмитовскому, из которого, кстати, и социализм вырос и много чего. Т.е. либерализм как свобода выбора идеологии, свобода мысли, совести и проч.
От Игорь
К vld (29.11.2016 10:53:51)
Дата 05.12.2016 00:58:53

Re: Зачем в...

>> свобода выбора не есть
>> настоящая свобода выбора
>
>Тут можно ставить точку.

Не перевирайте. У меня написано не так - а вот как
"декларируемая свобода выбора не есть настоящая
свобода выбора...". Одно слово - и смысл меняется.
Не стыдно?

Видите ли, Вы ходите кругами, а круги эту в силу
пнеопределенности понятия "либерализма", о чем я талдычу
. Вы упорно совдите его к узкому определени.,
ну скажем так, "неоконству". я же к либерализму
в классическом философском понятии, либерализму 19 века,
так сказать, адамсмитовскому, из которого, кстати,
и социализм вырос и много чего. Т.е. либерализм как
свобода выбора идеологии, свобода мысли, совести и проч.

Без разницы - либерализм хоть классический, хоть неоконский -
никакой свободы выбора государственной идеологии не дозволяет.
И социализма же на Западе никогда не было именно в силу этой
причины. Потому как нельзя-с свободно поменять идеологию. Можно только
фантазировать.
От vld
К Игорь (05.12.2016 00:58:53)
Дата 05.12.2016 11:33:32

ну как угодно, надоело в 3-х соснах. да и времени нет (-)
От Руслан
К Игорь (21.11.2016 18:11:10)
Дата 21.11.2016 18:29:38

не читал но поддерживаю! (-)
От vld
К Руслан (21.11.2016 18:29:38)
Дата 21.11.2016 19:12:31

не понял, что не читали - Конституцию? (-)
От Руслан
К vld (21.11.2016 19:12:31)
Дата 21.11.2016 21:56:44

так точно! (-)
От Руслан
К Руслан (21.11.2016 21:56:44)
Дата 21.11.2016 21:58:21

вас тоже поддерживаю

в конституцию не следует совать лишнего. Свободы совести вполне достаточно.
От А.Б.
К vld (21.11.2016 19:12:31)
Дата 21.11.2016 19:26:31

Re: а что там читать?

декларацию прав. к реализации которых нету возможностей?
От vld
К А.Б. (21.11.2016 19:26:31)
Дата 22.11.2016 11:19:32

Re: а что...

>декларацию прав. к реализации которых нету возможностей?

Ну, как говорится "надо на что-то опираться". Любой закон, как известнО, не более чем декларация до тех пор, пока нет средств его реализации. Это не значит, что закон надо отменить.
От А.Б.
К Руслан (21.11.2016 18:29:38)
Дата 21.11.2016 18:35:02

Re: Вот как?

Ну и какие же "права и свободы" вы планируете положить в основание?

Или вместо них "долги да обязанности" перед сакральной государственностью пойдут в ход?
От А.Б.
К vld (21.11.2016 11:56:18)
Дата 21.11.2016 12:19:49

Re: Более того.

"фундаментальные" правила общежития меж людьми - не должны основываться на "изме", КМК.
От vld
К А.Б. (21.11.2016 12:19:49)
Дата 21.11.2016 12:37:45

Re: Более того.

>"фундаментальные" правила общежития меж людьми - не должны основываться на "изме", КМК.

Опь у вас загадочный "АБизм" :) Можно развернуть?
От А.Б.
К vld (21.11.2016 12:37:45)
Дата 21.11.2016 12:45:19

Re: Можно и развернуть для атеистов. :)

НЯП, все "правила устройства общества" которые строятся людьми для других людей - если они основываются на "рациональности идеологии" ("изме") - быстро сводятся к лучше или хуже замаскированному мошенничеству и негодяйству. Так как суть любого "изма" - помогать негодяйцам стричь баранцев.

А человек, в общем-то, хотя для атеистов это не очевидно, задумывался не как баранец или негодяец.
От Игорь
К А.Б. (21.11.2016 12:45:19)
Дата 21.11.2016 15:55:22

Совсем непонятно

>НЯП, все "правила устройства общества" которые строятся людьми для других людей - если они основываются на "рациональности идеологии" ("изме") -

Вы бы этот пункт объяснили - а то совершенно непонятно. А уж дпльше сами разберемся, к чему там это сводится.

>быстро сводятся к лучше или хуже замаскированному мошенничеству и негодяйству. Так как суть любого "изма" - помогать негодяйцам стричь баранцев.

>А человек, в общем-то, хотя для атеистов это не очевидно, задумывался не как баранец или негодяец.
От А.Б.
К Игорь (21.11.2016 15:55:22)
Дата 21.11.2016 16:09:01

Re: Это плохо.

> Вы бы этот пункт объяснили - а то совершенно непонятно.

Это про то, что капитализм, что социализм - хрен редьки не слаще. Суть "правила содержания баранцев в загоне". И они не помогают человеку быть человеком.

>А уж дпльше сами разберемся, к чему там это сводится.

Не разберетесь. Вы нужного языка смыслов не знаете. И это плохо.
От Игорь
К А.Б. (21.11.2016 16:09:01)
Дата 21.11.2016 18:13:59

Re: Это плохо.

>> Вы бы этот пункт объяснили - а то совершенно непонятно.
>
>Это про то, что капитализм, что социализм - хрен редьки не слаще. Суть "правила содержания баранцев в загоне". И они не помогают человеку быть человеком.

Вас ведь тут не про Ваше мнение о социализме и капитализме спрашивали,
а, грубо говоря, что предлагаете взамен.

>>А уж дпльше сами разберемся, к чему там это сводится.
>
>Не разберетесь. Вы нужного языка смыслов не знаете. И это плохо.
От А.Б.
К Игорь (21.11.2016 18:13:59)
Дата 21.11.2016 18:18:16

Re: Что взамен? Банальные вещи.

> а, грубо говоря, что предлагаете взамен.

Быть человеком - раз. Не тупить - два.
От vld
К А.Б. (21.11.2016 16:09:01)
Дата 21.11.2016 16:30:05

Re: Это плохо.

>> Вы бы этот пункт объяснили - а то совершенно непонятно.
>
>Это про то, что капитализм, что социализм - хрен редьки не слаще. Суть "правила содержания баранцев в загоне". И они не помогают человеку быть человеком.

А что помогает "всякая власть бе от Бога есть"? :)

>>А уж дпльше сами разберемся, к чему там это сводится.
>
>Не разберетесь. Вы нужного языка смыслов не знаете. И это плохо.

ЧТо-то Вы совсем уходите в астрал.
От А.Б.
К vld (21.11.2016 16:30:05)
Дата 21.11.2016 16:36:27

Re: Промах вам. троллей вы криво набросили. :)

>А что помогает "всякая власть бе от Бога есть"? :)

Трезвение помогает. И память о своих слабостях и недостатках. Общечеловеческих. ;)
Да тренировка добродетелей разных. Тоже в плюс идет.

>ЧТо-то Вы совсем уходите в астрал.

Я смотрю - вы вполне поняли смысл. А Игорек наш - нет.
Ваше мнение - что же у него в понималке сбоит? :)
От vld
К А.Б. (21.11.2016 16:36:27)
Дата 21.11.2016 16:40:20

Re: Промах вам....

>>А что помогает "всякая власть бе от Бога есть"? :)
>
>Трезвение помогает. И память о своих слабостях и недостатках. Общечеловеческих. ;)
>Да тренировка добродетелей разных. Тоже в плюс идет.

Ну так кагбэ одно другого не исключает. Самосовершенствование, сансары всякие и прочие чакры, но на фоне кривого социального устройства от этого толку немного.

>>ЧТо-то Вы совсем уходите в астрал.
>
>Я смотрю - вы вполне поняли смысл. А Игорек наш - нет.
>Ваше мнение - что же у него в понималке сбоит? :)

Мое мнение - он еще не высказался. Хотя Ваша манеры изъясняться о простых вещах туманно и загадочно, как институтка о первом половом опыте, иногда приводит в недоумение на пустом месте.
От А.Б.
К vld (21.11.2016 16:40:20)
Дата 21.11.2016 17:34:31

Re: Снова как с Дургой? :)

Как по мне - так он вполне высказался.
Впрочем, порасспрашивайте его. может он и блеснет свежей гранью. :)
От vld
К А.Б. (21.11.2016 12:45:19)
Дата 21.11.2016 12:56:41

Re: Можно и...

>НЯП, все "правила устройства общества" которые строятся людьми для других людей - если они основываются на "рациональности идеологии" ("изме") - быстро сводятся к лучше или хуже замаскированному мошенничеству и негодяйству. Так как суть любого "изма" - помогать негодяйцам стричь баранцев.

Ага, а как насчет 10 заповедей (ну или сколько их там на самом деле)? Тоже ведь на основе раицональной идеологии, если покопать, ну конечно слегка задрапированной в "священные одежды" в силу известной дикости аравийских племен, которые понимали только плетку или страх божий.

>А человек, в общем-то, хотя для атеистов это не очевидно, задумывался не как баранец или негодяец.

Человек - существо сложное. а общество - еще сложнее. Ну это кагбэ тривиа.
От А.Б.
К vld (21.11.2016 12:56:41)
Дата 21.11.2016 13:00:58

Re: Ваше атеистическое "ага" не к месту. :)

>Ага, а как насчет 10 заповедей (ну или сколько их там на самом деле)? Тоже ведь на основе раицональной идеологии

Как бы иррациональной (для человеческой понималки), ну и это не "людьми для людей". Тут как бы Творец намекнул тварям "как не надо" быть. Во избежание разнообразных огорчений и проблем.
Не слушают, что характерно, твари. :)
От vld
К А.Б. (21.11.2016 13:00:58)
Дата 21.11.2016 13:08:23

Re: Ваше атеистическое...

>>Ага, а как насчет 10 заповедей (ну или сколько их там на самом деле)? Тоже ведь на основе раицональной идеологии
>
>Как бы иррациональной (для человеческой понималки), ну и это не "людьми для людей".

это людьми для людей - обощение жизненного опыта аравийских кочевников.

> Тут как бы Творец намекнул тварям "как не надо" быть. Во избежание разнообразных огорчений и проблем.

"Бога нет - это медицинский факт". А что, чтобы сообразить, чтобы додуматься до "не убий" или "почитай родителей" надо обязательно быть посещенным высшим разумом? Этого правила даже морские свинки придерживаются, хотя, конечно, это можно попытастья объяснить тем что был де морскосвинский Моисей :), но вряд ли. Ну если там что посложнее типа "Не вари козленка в молоке матери его" - это надо знать особенности кочевого быта, но тоже ничего загадочного, на самом деле весьма рациональное для своего времен правило, которое. конечно, талмудисты довели до элегантного маразма.
От А.Б.
К vld (21.11.2016 13:08:23)
Дата 21.11.2016 13:42:59

Re: Атеизм ограничивает понимание мироустройства. :)

>это людьми для людей - обощение жизненного опыта аравийских кочевников.

Это ваше ИМХО. Может и не только ваше, но всего лишь ИМХО. :)

>А что, чтобы сообразить, чтобы додуматься до "не убий" или "почитай родителей"

Вот как-то у людей все больше выходит "око за око зуб за зуб". А до альтернативы - так да, надо еще додуматься. И сложно приживается принцип.
От vld
К А.Б. (21.11.2016 13:42:59)
Дата 21.11.2016 13:49:53

в меньшей степени, чем теизм

ибо "я не нуждаюсь в этой гипотезе". Но всех как бы к овцу кроет агностицизм.

>>это людьми для людей - обощение жизненного опыта аравийских кочевников.
>
>Это ваше ИМХО. Может и не только ваше, но всего лишь ИМХО. :)

Это не мое ИМХО. это "ИХХО" сонма антропологов, историков и библеистов :). И что Вы так горячитесь, я же Вам не запрещаю фантазировать про деда Мороза, но оставляю зща собой право высказать мнение о том, тчо подарки под елку таки положили родители. Вы же у же большой - вряд ли огорчитесь сильно? :)

>>А что, чтобы сообразить, чтобы додуматься до "не убий" или "почитай родителей"
>
>Вот как-то у людей все больше выходит "око за око зуб за зуб". А до альтернативы - так да, надо еще додуматься. И сложно приживается принцип.

Око за око и зуб у за зуб - это тоже библейское, не так ли? Как способ реализации заповедей.
От А.Б.
К vld (21.11.2016 13:49:53)
Дата 21.11.2016 14:01:25

Re: Я не огорчаюсь.

Я наблюдаю как самонадеянные набивают себе шишки и их это не учит.

Поскольку "родом из союза" - то наблюдаю за этим с истинно советским чувством "глубокого удовлетворения". :)
От vld
К А.Б. (21.11.2016 14:01:25)
Дата 21.11.2016 14:13:57

Re: Я не...

>Я наблюдаю как самонадеянные набивают себе шишки и их это не учит.

Опять "АБизм" - "самонадеянные" это кто конкретно?

>Поскольку "родом из союза" - то наблюдаю за этим с истинно советским чувством "глубокого удовлетворения". :)

М-да. "раньше у чукчи было чувство голода и холода, а теперь езе и чувство глубокого удовлетворения" :) Ну кагбэ Вас не смущает, что самые больные шишки набивают в основном совсем не тем, кому бы их наставить следовало?
От А.Б.
К vld (21.11.2016 14:13:57)
Дата 21.11.2016 14:42:30

Re: Я не...

>Опять "АБизм" - "самонадеянные" это кто конкретно?

Посмотрите дуроскоп. Посмотрите в окно. И все "которых жизнь не учит" - как раз будут те самонадеянные. Вам конктретно с именами и паспортными данными надо? :)

Ну - вот Улюкаев - один из них, кто на слуху. Кудрин (ему предложили сесть в теплое еще кресло минэкономразвития) - тот оказался разумнее.

>Ну кагбэ Вас не смущает, что самые больные шишки набивают в основном совсем не тем, кому бы их наставить следовало?

Не смущает. Но атеистам это не понять. :)
Считайте - это такой временный баг мироустройства. Потом (как шишек высыпет "не по деццки") - так распределение их в другую сторону перекосится.
От vld
К А.Б. (21.11.2016 14:42:30)
Дата 21.11.2016 15:51:39

Re: Я не...

>>Опять "АБизм" - "самонадеянные" это кто конкретно?
>
>Посмотрите дуроскоп. Посмотрите в окно. И все "которых жизнь не учит" - как раз будут те самонадеянные. Вам конктретно с именами и паспортными данными надо? :)

Ну то есть вообще все у Вас выходят. Обескураживающий ответ.

>Ну - вот Улюкаев - один из них, кто на слуху. Кудрин (ему предложили сесть в теплое еще кресло минэкономразвития) - тот оказался разумнее.

А что Улюкаев? Улюкаев попал под раздачу. Не полагаете же Вы что там дело было в банальной взятке? Просто в ходе схватки бульдогаов под ковром кому-то оказалось удобно использовтаь безотказный прием "поимки коррупционера". благо на дворе месячник борьбы с корупцией.

>>Ну кагбэ Вас не смущает, что самые больные шишки набивают в основном совсем не тем, кому бы их наставить следовало?
>
>Не смущает. Но атеистам это не понять. :)

Да почему ж не понять, мы ж отцов церкви почитываем :) Объяснение существования вселенского зла - краеугольный камень всех теодицей.

>Считайте - это такой временный баг мироустройства. Потом (как шишек высыпет "не по деццки") - так распределение их в другую сторону перекосится.

Ну эт какая-то наивная вера в существование высшей справедливости. Может в теории оно так, а внашей грешной реальности как-то больше не выходит. Вот и приходится уповать на посмертные пышки.
От А.Б.
К vld (21.11.2016 15:51:39)
Дата 21.11.2016 16:14:22

Re: О! Так вы в розовых очках под коньячок дремать изволили? :)

>Ну то есть вообще все у Вас выходят. Обескураживающий ответ.

Не все, но большинство. Да. И это печально, как вы понимаете.
И обескураживать не должно. Должно мобилизовывать. :)

>А что Улюкаев?

Он думал что "столько украл что уже не посадят". Забронзовел. Самоуверен был.
И вдруг... ага. :)

Но еще интереснее - что получается когда люди строят систему как им жить удобнее.
Выходит одно и то же, как в том анекдоте про завод швейных машин.


>Да почему ж не понять, мы ж отцов церкви почитываем :)

Понять - это сперва принять. А вы протестник. :)

> Может в теории оно так, а внашей грешной реальности как-то больше не выходит.

А потом - хрясь... и "Ной был прав" выходит. :)

А у нас что там грядет... "звезда полынь"? :)
От vld
К А.Б. (21.11.2016 16:14:22)
Дата 21.11.2016 16:28:49

Re: О! Так...

>>Ну то есть вообще все у Вас выходят. Обескураживающий ответ.
>
>Не все, но большинство. Да. И это печально, как вы понимаете.
>И обескураживать не должно. Должно мобилизовывать. :)

Да Вы. батенька, мизантроп.

>>А что Улюкаев?
>
>Он думал что "столько украл что уже не посадят". Забронзовел. Самоуверен был.
>И вдруг... ага. :)

>Но еще интереснее - что получается когда люди строят систему как им жить удобнее.
>Выходит одно и то же, как в том анекдоте про завод швейных машин.

Повторю, Вы и впрямь считаете, что дело во "взятке"? Не Улюкаев эту системц строил, но, похоже, схлопотал как раз за то, что попытался играть по правилам. А ты не высовывайся, давай как положено - по понятиям.

>>Да почему ж не понять, мы ж отцов церкви почитываем :)
>
>Понять - это сперва принять. А вы протестник. :)

Что принять, религию? Да ради бога, мне-то что. В конце концов есть религия. нет религия, старина Барух "агностическую мораль" еще в 17 веке придумал и весьма убедительно обосновал.
От А.Б.
К vld (21.11.2016 16:28:49)
Дата 21.11.2016 16:40:21

Re: Или это не очки у вас, а шоры?

>Да Вы. батенька, мизантроп.

Может и так показаться.

>Повторю, Вы и впрямь считаете, что дело во "взятке"?

Дело в том, что там большинство КМК живет по принципу "быть у колодца и не напиться - невозможно". Поэтому статья готова на каждого. Был бы повод.

>Не Улюкаев эту системц строил

Да ну. Министр не строит систему в министерстве как часть системы государства...
А что же он там делает? :)

>..но, похоже, схлопотал как раз за то, что попытался играть по правилам.

Его клан дал слабину. И припомнили персонажу все прежнее. Не правдоподобнее ли этот вариант?
От vld
К А.Б. (21.11.2016 16:40:21)
Дата 21.11.2016 17:44:37

Re: Или это...

>>Да Вы. батенька, мизантроп.
>
>Может и так показаться.

А я вот верю в человека. он хотьи мерзопакостная агрессивная обезьяна, но иногда тянется к высокому.

>>Повторю, Вы и впрямь считаете, что дело во "взятке"?
>
>Дело в том, что там большинство КМК живет по принципу "быть у колодца и не напиться - невозможно". Поэтому статья готова на каждого. Был бы повод.

Вы уклоняетесь от ответа на конкретный вопрос. А с "поводами" далеко можно зайти, как и с толкованиями.

>Да ну. Министр не строит систему в министерстве как часть системы государства...
>А что же он там делает? :)

Загремел он не за "систему", не за взятку, а за то что Игорь Иванычу на ножку наступил-с. А это уже недопустимо.

>>..но, похоже, схлопотал как раз за то, что попытался играть по правилам.
>
>Его клан дал слабину. И припомнили персонажу все прежнее. Не правдоподобнее ли этот вариант?

Правдоподобный. кроме того, что не "припомнили", а придумали. Впрочем, в рамкахз спешно написнной отделом расследований "новой" конспирологической версии Улюкаев вообще не при делах, так, сакральная жертва и разменная пешка.
От А.Б.
К vld (21.11.2016 17:44:37)
Дата 21.11.2016 18:22:33

Re: Каждому свое. :)

>А я вот верю в человека. он хотьи мерзопакостная агрессивная обезьяна, но иногда тянется к высокому.

А я не путаю людей, что тянутся к высокому с мерзопакостными агрессивными обезьянами. :)

>Вы уклоняетесь от ответа на конкретный вопрос. А с "поводами" далеко можно зайти, как и с толкованиями.

Ничуть не уклоняюсь. И поглядим - насколько хватит поводов нашему несгибаемому лидеру. :)

>Загремел он не за "систему", не за взятку, а за то что Игорь Иванычу на ножку наступил-с. А это уже недопустимо.

Думаете? Или вам хочется чтобы так было? Или он не взяточник и "бревно на дороге" экономразвития? Пардон, одно из бревен.


>Правдоподобный. кроме того, что не "припомнили", а придумали.

Припомнили. Но притянули за "приличный формальный повод". Так принято.
От vld
К А.Б. (21.11.2016 18:22:33)
Дата 21.11.2016 19:11:27

Re: Каждому свое....

>А я не путаю людей, что тянутся к высокому с мерзопакостными агрессивными обезьянами. :)

А тут путай, не путай - мало того что природа человека вполне себе двояка, не говоря за то, что понятия добра и зла меняются в историчесокй ретроспективе.

>>Вы уклоняетесь от ответа на конкретный вопрос. А с "поводами" далеко можно зайти, как и с толкованиями.
>
>Ничуть не уклоняюсь.

Конкретный вопрос "верите ли Вы, что была взятка".

>И поглядим - насколько хватит поводов нашему несгибаемому лидеру. :)

да тут создается впечатление, что несгибаемый лидер уже не вполне рулит, а им крутят "группы влияния". Появления на публике оставляют тягостное впечатление, похоже "здравствуй маразм". Так что впредь, наверное, с методической точки зрения разумнее говорить о коллективном ВВП, персонализируемом тушкой. которую будут двигать как ЛИБ на излете карьеры.

>>Загремел он не за "систему", не за взятку, а за то что Игорь Иванычу на ножку наступил-с. А это уже недопустимо.
>
>Думаете? Или вам хочется чтобы так было? Или он не взяточник и "бревно на дороге" экономразвития? Пардон, одно из бревен.

А что тут думать - это консенсус, слишком нелепо изложение оф. версии. И даже в оф. изложении происшедшее - никак не банальное взяткодательство и такие глубины раскрываются ... Конечно, принять позицию де "взяточник и получил причитающееся" - это проще всего. Впрочем пожуем - увидим. Не буду предварять события.

>>Правдоподобный. кроме того, что не "припомнили", а придумали.
>
>Припомнили. Но притянули за "приличный формальный повод". Так принято.

Вопрос, что конкретно припомнили, если то что чувак "брал и брал не по чину" - тут дело одно, а если (что более похоже на истину), что свое мнение отстаивал, случившееся поперек интересов Игорь Иваныча - другое.
От А.Б.
К vld (21.11.2016 19:11:27)
Дата 21.11.2016 19:29:58

Re: Каждому свое....

>А тут путай, не путай - мало того что природа человека вполне себе двояка,

И кто ты есть - определяет та часть что перевешивает. У обезьян перевешивает биология. И хотелки.

>Конкретный вопрос "верите ли Вы, что была взятка".

Полагаю - была. И не одна.

>да тут создается впечатление, что несгибаемый лидер уже не вполне рулит, а им крутят "группы влияния".

У меня давно такое мнение сформировалось.

> Впрочем пожуем - увидим. Не буду предварять события.

Посмотрим. Но в то что ему насильно "руки порошком мазали" - тоже не верится.
От vld
К А.Б. (21.11.2016 19:29:58)
Дата 22.11.2016 11:33:16

Re: Каждому свое....

>>А тут путай, не путай - мало того что природа человека вполне себе двояка,
>
>И кто ты есть - определяет та часть что перевешивает. У обезьян перевешивает биология. И хотелки.

Непросто все это, к дихотомии несводимо. А насчет обезьян - тоже вопрос. Все приматы, например, не склонны к убийствам себе подобных. За исключением бонобо, наиболее близкой к человеку. Наводит на печальные размышления.

>>Конкретный вопрос "верите ли Вы, что была взятка".
>
>Полагаю - была. И не одна.

Ну это Вы как-то слишком общо, поставим вопрос иначе. Верите ли Вы, что причиной задержания Улюкаева было вымогание даннйо конкретной взятки у "Роснефти"?

>У меня давно такое мнение сформировалось.

ВВП всегода был весьма подвержен внешним влиянием, но сейчас такое ощущение. тчо "количество перешло в качество".
От vld
К vld (22.11.2016 11:33:16)
Дата 22.11.2016 11:34:28

в пандан

главное там не в том даже, была взятка или не было. Важнее то, что такие "подставы" исопльзуются для решения аппаратных, политических, экономичесикх вопросов. "Будни крысятника" в общем.