От vld
К Игорь
Дата 12.12.2016 18:30:04
Рубрики Россия-СССР; История; Компромисс;

Re: я даже...

> А Вы как своей дочке объясните про "гены мула", мне интересно. Я вот своему сыну не смог при всем старании.

Сами разберетесь, я отказываюсьбыть Вашми ментором.
От Игорь
К vld (12.12.2016 18:30:04)
Дата 14.12.2016 00:36:43

Вот, кстати, пример отборного бреда некоего биолога-идеолога Маркова А.В. в тему

http://www.evolbiol.ru/nes05.htm

В учебниках биологии пишут до сих пор, что де некие hox-гены определяют
строительство зародыша из яйцеклетки, включаясь ( экспрессируясь) в определенное
время в определенном месте. То, что информации для этих включений не наберется и на
десятую процента от всего объема ДНК их не смущает. Марков же вообще пишет, что в клетке никакой программы
развития нет, что геном определяет поведение одной только клетки, а все остальное
-саморазвитие ( без всякого плана, разумеется) и самосборка. Каждый раз, разумеется с одним и тем же результатом.
При этом, разумеется, самозарождается и сама информация, коей в изначальном геноме
было с гулькин нос. В общем повторение эволюции ( там тоже саморазвитие) только не
за миллиарды лет, а за несколько месяцев.

Тезисы Маркова

-В зиготе нет программы развития эмбриона
-Информация, содержащаяся в геноме, существует и реализуется на уровне клетки, а не на уровне многоклеточного организма
-Геном – это интерактивная программа поведения клетки
-Все остальное – это самоорганизация, осуществляющаяся на основе согласованного поведения множества клеток, запрограммированных одинаковым образом.

Доказательства этих измышлений вот такие:

«Но если подумать, это различие хоть и существует, конечно, однако на самом деле оно, возможно, не настолько глубоко, как кажется на первый взгляд. Ведь на самом деле в зиготе нет «программы развития» многоклеточного организма, так сказать, в чистом виде. Если рассматривать геном как программу, то это на самом деле не программа развития эмбриона. Это программа поведения клетки, одной клетки, и не более того.
Все остальное – это самоорганизация, или самосборка.
Базовые принципы онтогенеза многоклеточных во многом контринтуитивны, трудны для понимания. Потому что мозг Homo sapiens плохо приспособлен для понимания процессов самоорганизации и самосборки. Наше мышление специализировано для целеполагания, мы привыкли планировать свои действия, ориентируясь на ожидаемый результат. Поэтому нам и кажется, что если чего-то не предусмотришь, не проконтролируешь, то ничего хорошего и не выйдет – только разруха и хаос.
Поэтому когда мы видим, как из чего-то простого само собой вдруг образуется что-то сложное, нам это кажется чудом, и мы начинаем подозревать воздействие какой-то особой организующей силы. Мы начинаем изобретать лишние сущности. Будь то Ламарковское «стремление к совершенству», «радиальная энергия» Тейяра де Шардена, «активность» Юрия Викторовича Чайковского, номогенез, ортогенез и так далее. Ну а в случае самосборки снежинки из хаотически движущихся молекул воды – совершенно очевидно вмешательство деда Мороза»
Где интересно Марков увидел как из чего-то простого само собой вдруг образуется что-то действительно сложное, кроме как в рассматриваемом примере развития зиготы, механизм чего Марков постулировал лишь своими измышлизмами, а не теоретическими и экспериментальными доказательствами.
«Где закодировано строение снежинки? Оно закодировано в свойствах молекулы воды в таком же смысле, в каком взрослый фенотип закодирован в геноме зиготы. И внешняя среда в обоих случаях сильно влияет на результат.»
Марков только забыл, что двух одинаковых снежинок не бывает, и большинство больших снежинок даже не симметричны. Так что строение снежинки действительно нигде не закодировано – и результат налицо, одинаковые снежинки не получаются, хоть ты тресни. Общий же признак всех снежинок – шестиугольная форма закодирован в строении одиночной молекулы воды. То же, что сложность снежинки не сопоставима со сложностью живого организма – Маркова, разумеется не интересует.
«Контринтуитивность онтогенеза (как и эволюции) порождает множество проблем, и многие блестящие теоретики действительно спотыкались на этом месте».
Но Марков, разумеется, самый блестящий теоретик, и не споткнулся на этом месте.
……….
>В программировании такие алгоритмы хорошо известны. Их называют «алгоритмами самосборки».
Интересно, сам г-н Марков программист, и видел когда-нибудь эти «алгоритмы самосборки»? Разумеется ссылки на подобные алгоритмы приводить излишне, иначе читатель сразу убедится, что Марков несет что-то совсем уж не то. Но для читателя достаточно одного предложения, пусть верит Маркову на слово.
«Математики говорят, что закодировать в геноме чертеж животного было бы намного сложнее, чем такую программу. Эта программа, как ни странно, сама по себе гораздо проще, чем получающийся в результате организм»
Тут у Маркова самозарождение информации в чистом виде ( ну а че такого?) . Ну так показал бы как в результате самозарождения информации запрограммировать роман «Война и мир» в одном килобайте. Ведь возможность этого самого он, собственно и утверждает. Не будучи математиком, и судя по всему в математике и программировании вообще не разбираясь, чего ж не написать всякую ахинею? Но сегодня абсолютное большинство биологов такие.
Ну а ниже, противореча сам себе, что де в геноме нет программы развития целого организма, а все само собой получается в межклеточных взаимодействиях Марков пишет:
«У всех животных за разметку эмбриона вдоль передне-задней оси отвечает особое семейство генов – HOX-гены. Сначала нашли у дрозофилы, затем у всех животных».
Итак в этой части писанины Маркова уже появляется план разметки вдоль переднее-задней оси эмбриона, за который отвечают некие HOX-гены. То, что объем информации в них ничтожен, Маркова, разумеется, вовсе не интересует. Вся необходимая информация у него самозарождается из ничего в процессе развития эмбриона.
Ну и так далее в том же магическом духе, см. ссылку.











От vld
К Игорь (14.12.2016 00:36:43)
Дата 14.12.2016 11:12:41

я умыл руки

лезьте на пальму елку, лечитесь наговором и узваром, верьте в телегонию и перводвижущую животную силу и гений Лысенко. Мне пофигу. Больше бологические вопросы прошу со мной не обсужать до тех пор пока не осилите школьный учебник хотя бы.
От Игорь
К vld (14.12.2016 11:12:41)
Дата 14.12.2016 12:35:21

Re: я умыл...

>лезьте на пальму елку, лечитесь наговором и узваром, верьте в телегонию и перводвижущую животную силу и гений Лысенко. Мне пофигу. Больше бологические вопросы прошу со мной не обсужать до тех пор пока не осилите школьный учебник хотя бы.

Ну в это-то проще верить, чем в самозарождение информации.
От А.Б.
К vld (14.12.2016 11:12:41)
Дата 14.12.2016 11:20:24

Re: А вот что вы думаете про "источники" той глупости?

Игорек наш приоткрылся - для него в генах должна быть "полная программа-план построения объекта "лошадь"".
Подозреваю что план этот он видит с поатомной детализацией объекта.

Откуда такая чушь могла так въестся в его голову? Происки ГОСПЛАНа? :)
От Игорь
К А.Б. (14.12.2016 11:20:24)
Дата 14.12.2016 12:48:08

Re: А вот...

>Игорек наш приоткрылся - для него в генах должна быть "полная программа-план построения объекта "лошадь"".
>Подозреваю что план этот он видит с поатомной детализацией объекта.

>Откуда такая чушь могла так въестся в его голову? Происки
 ГОСПЛАНа? :)

Ну как это откуда - повседневный опыт и все такое.
И ни разу не представившийся момент наблюдения самосоздания чего-то сложного
без разума и плана. Кстати вышеобозначенный Марков признает, что
большинство гомо-сапиенсов именно так и думает, и чушью считает как раз
противоположное. Так что поздравляю Вас - Вы в это число большинства гомо-сапиенсов
не входите. Ну а поскольку ни малейших доказательств строительства
сложного без разума и плана путем "самозарождения и самосборки" нет,
и нет даже теоретических концепций, это объясняющий на основе открытых
законов природы, то конечно можете и дальше довольствоваться объяснениями
на пальцах Маркова и К.
От vld
К Игорь (14.12.2016 12:48:08)
Дата 14.12.2016 15:41:35

Re: А вот...

> Ну как это откуда - повседневный опыт и все такое.

"Вот говорят, господа, о самозарождении жизни. Я раз целый день смотрел на лужу во дворе, и что, господа, думаете, хоть одна лягушка самозародилась? Хоть один головастик?"@ Сдается мне недалеко Вы ушли от жтого комического персонажа в способностях к обобщению.
От Игорь
К vld (14.12.2016 15:41:35)
Дата 14.12.2016 23:10:07

Re: А вот...

>> Ну как это откуда - повседневный опыт и все такое.
>
>"Вот говорят, господа, о самозарождении жизни. Я раз целый день
смотрел на лужу во дворе, и что, господа, думаете, хоть одна лягушка
самозародилась? Хоть один головастик?"@ Сдается мне недалеко
Вы ушли от жтого комического персонажа в способностях к обобщению.

Да, я не выдумываю небылицы, как и этот персонаж. Но либеральной религии
нужна мировоззренческая база - миф, объясняющий происхождение мира и
жизни в нем. Вот и выдумали самозарождение.
От vld
К Игорь (14.12.2016 23:10:07)
Дата 15.12.2016 13:57:55

Re: А вот...

> Да, я не выдумываю небылицы, как и этот персонаж.

Да какие к буям небылицы. Вы почти дословно его повторяете.

> Но либеральной религии
>нужна мировоззренческая база - миф, объясняющий происхождение мира и
>жизни в нем. Вот и выдумали самозарождение.

До-о-о, "либеральной религии". В СССР, по-вашему выходит, либеральная религия процветела, ибо всего этого клерикально-креационистского г...на и на дух не терпели.
От Игорь
К vld (15.12.2016 13:57:55)
Дата 15.12.2016 22:31:16

Re: А вот...

>> Да, я не выдумываю небылицы, как и этот персонаж.
>
>Да какие к буям небылицы. Вы почти дословно его повторяете.

А я не спорю, что повторяю. Человек говорит разумно.
Те, кто над ним смеется, верят по сути дела в магические
превращения.

>> Но либеральной религии
>>нужна мировоззренческая база - миф, объясняющий происхождение мира и
>>жизни в нем. Вот и выдумали самозарождение.
>
>До-о-о, "либеральной религии". В СССР, по-вашему выходит,
 либеральная религия процветела, ибо всего этого
клерикально-креационистского г...на и на дух не терпели.

В СССР было ситуация неравновесная. С одной стороны -материалистический
культ, с другой стороны почти христианские этические максимы. Такое не могло
долго продолжаться. Неолиберализм в это плане куда более адекватен материалистическому
культу. Бога нет и все дозволено. Это понятно. И логично. Но если Бога нет, и не все
дозволено - то это вызывает закономерные вопросы - почему зажимаете нашу свободу и т.п.
От vld
К Игорь (15.12.2016 22:31:16)
Дата 16.12.2016 10:49:53

Re: А вот...

> Бога нет и все дозволено. Это понятно. И логично.

Вот он пойнт. Верующий не может понять, что кроме страха божьего наказания есть еще и иные сдерживающие этические факторы. то что старина Кант называл "нравственным законом внутри нас". Правда он не внутри, а в общественных отношениях, воспитании, понимании чувства ответсвенности перед близкими и человечеством в целом etc. Верующие считают все это несущественным. пожтому вообще говоря верующие. вне своего страза божьего, или если убеждены. что действуют в соответствии с божьей волей, потенциально крайне опасные и аморальные люди. Да что далеко ходить, неоднократно видел как верующие оправдывали свои нечистоплотные и аморальные поступки именно тем, что если бы они действовали непраивльно. бог бы не попустил, как и тем, что высшее знание делает их подотчетными только богу и вера их однозначно ставит выше всего жтого атеистического стада.
От Игорь
К vld (16.12.2016 10:49:53)
Дата 16.12.2016 23:29:25

Re: А вот...

>Вот он пойнт. Верующий не может понять, что кроме страха божьего наказания есть еще и иные сдерживающие этические факторы. то что старина Кант называл "нравственным законом внутри нас". Правда он не внутри, а в общественных отношениях, воспитании, понимании чувства ответсвенности перед близкими и человечеством в целом etc.
Ну и где в современном западном обществе этому всему воспитывают? Я прямо затрудняюсь сказать. А вот противоположному – всегда пожалуйста.

>Верующие считают все это несущественным. пожтому вообще говоря верующие. вне своего страза божьего, или если убеждены. что действуют в соответствии с божьей волей, потенциально крайне опасные и аморальные люди.
Але, гараж. На Западе мораль отменили.
>Да что далеко ходить, неоднократно видел как верующие оправдывали свои нечистоплотные и аморальные поступки именно тем, что если бы они действовали непраивльно. бог бы не попустил, как и тем, что высшее знание делает их подотчетными только богу и вера их однозначно ставит выше всего жтого атеистического стада.
Верующие во Кирилла Гундяева.
От vld
К Игорь (16.12.2016 23:29:25)
Дата 17.12.2016 18:09:57

Re: А вот...

> Ну и где в современном западном обществе этому всему воспитывают? Я прямо затрудняюсь сказать. А вот противоположному – всегда пожалуйста.

Да полноте. Не все так примитивно как в Вашей дихотомии.

> Але, гараж. На Западе мораль отменили.

Правда? :)

>Верующие во Кирилла Гундяева.

Я не уточняю. просто есть такой психологический вывих, вообще свойственный человеку, узревая сверхценность (в данном случае бога в себе) поднимтаь свою самооценку относительно окружающих.
От А.Б.
К vld (16.12.2016 10:49:53)
Дата 16.12.2016 11:42:03

Re: Именно внутри.

>Правда он не внутри, а в общественных отношениях, воспитании, понимании чувства ответсвенности

А это уже все "костыли и подпорки" для тех кто плохо слышит этот голос внутри. Но они совершенно не помогают тем. кто этот голос слышать и вовсе не желает.
От vld
К А.Б. (16.12.2016 11:42:03)
Дата 16.12.2016 12:40:22

Re: Именно внутри.

>>Правда он не внутри, а в общественных отношениях, воспитании, понимании чувства ответсвенности
>
>А это уже все "костыли и подпорки" для тех кто плохо слышит этот голос внутри. Но они совершенно не помогают тем. кто этот голос слышать и вовсе не желает.

Это все вопрос терминологии, считать ли нейронные цепи внутри нас изолированными от внешнего влияния или считать чатью информационной общественной надсети. Считать ли общие принципы поведения вида хомо сапиенс "прошитыми в ПЗУ" отдельного индивида или "общим генетическим наследием" вида, а то и всез приматов чохом. Вопрос терминологически-классификационный и посему для меня инетерса не представляющий, всегда избегал споров типа "три это куча или нет?"
От Игорь
К vld (16.12.2016 12:40:22)
Дата 16.12.2016 23:36:29

Re: Именно внутри.

>Это все вопрос терминологии, считать ли нейронные цепи внутри нас изолированными от внешнего влияния или считать чатью информационной общественной надсети.

Где Вы в нейронных сетях мораль-то усмотрели? Ах, да, забыл. Раз в клетке есть орган наследственности, то в нейронных сетях, несомненно, есть орган морали.

>Считать ли общие принципы поведения вида хомо сапиенс "прошитыми в ПЗУ" отдельного индивида или "общим генетическим наследием" вида, а то и всез приматов чохом. Вопрос терминологически-классификационный и посему для меня инетерса не представляющий, всегда избегал споров типа "три это куча или нет?"

Вы сначала в компьютерное ПЗУ прошейте хоть что-нить похожее, если сможете. А то уж и не произнесешь, что кибернетика – лженаука, по причине отсутствия таковой. Надеюсь, скоро подобное и с генетикой случится.
От vld
К Игорь (16.12.2016 23:36:29)
Дата 17.12.2016 18:11:44

Re: Именно внутри.

> Где Вы в нейронных сетях мораль-то усмотрели? Ах, да, забыл. Раз в клетке есть орган наследственности, то в нейронных сетях, несомненно, есть орган морали.

Ну написали Вы глупость, и что дальше? Могла бы и воздержаться.

> Вы сначала в компьютерное ПЗУ прошейте хоть что-нить похожее, если сможете. А то уж и не произнесешь, что кибернетика – лженаука, по причине отсутствия таковой. Надеюсь, скоро подобное и с генетикой случится.

Вы не поняли. ну и ... it.
От А.Б.
К vld (16.12.2016 12:40:22)
Дата 16.12.2016 13:14:57

Re: Именно внутри.Убогий механицизм (-)
От vld
К А.Б. (16.12.2016 13:14:57)
Дата 17.12.2016 18:10:25

внутре-внутре :) "у нее внутре неонка" и ничего более :( (-)
От А.Б.
К Игорь (14.12.2016 12:48:08)
Дата 14.12.2016 13:16:53

Re: Жуть.

> Ну как это откуда - повседневный опыт и все такое.

Опыт ковыряния в носу? Ну да, там можно почерпнуть глубокие "мысли". :)

>И ни разу не представившийся момент наблюдения самосоздания чего-то сложного

Вам не про "самосоздание". Вам про то как устроена "белковая жизнь".
От vld
К А.Б. (14.12.2016 11:20:24)
Дата 14.12.2016 11:27:50

я думаю что в общем-то каждый человек имеет право чего-то не понимать

и сомневаться. Просто я устал работать учебником биологии для 9 класса, который Игорь совершенно спокойно может прочитать самостоятельно, прежде чем бросаться в дебри "на передовом крае" современной биологии.
От Игорь
К vld (14.12.2016 11:27:50)
Дата 14.12.2016 12:55:07

Re: я думаю...

>и сомневаться. Просто я устал работать учебником биологии для 9 класса, который Игорь совершенно спокойно может прочитать самостоятельно, прежде чем бросаться в дебри "на передовом крае" современной биологии.

ДНК в 9 классе не проходят, к Вашему сведению. Так что кто тут не читал учебников
видно.
От vld
К Игорь (14.12.2016 12:55:07)
Дата 14.12.2016 15:47:51

из программы биологии за 9 класс общеобразовательной школы

> ДНК в 9 классе не проходят, к Вашему сведению. Так что кто тут не читал учебников
>видно.


Регуляция на клеточном уровне организации (9 ч)
...
Цикл деления и развития клетки. Митоз и мейоз. Роль генов и хромосом в передаче наследственных признаков в ряду клеточных поколений и поколений организмов. Универсальность генетического кода.
...

Регуляция на организменном уровне организации (10 ч)
...
Онтогенетические регуляции (5 ч).
Размножение. Половое и бесполое размножение и их биологический смысл. Образование половых клеток. Оплодотворение. Зигота – оплодо-творенная яйцеклетка.
...
Избыточная генетическая информация каждой клетки – предпосылка регуляции ее функций в процессе развития организма: возможность регенерации, изменение функций клетки в процессе ее дифференцировки.
...

Достаточно?

А "роль ДНК в размножении организмов" - вообще 6 класс.
От Игорь
К vld (14.12.2016 15:47:51)
Дата 14.12.2016 17:40:08

Re: из программы...

>> ДНК в 9 классе не проходят, к Вашему сведению. Так что кто тут не читал учебников
>>видно.
>

>Регуляция на клеточном уровне организации (9 ч)
>...
>Цикл деления и развития клетки. Митоз и мейоз. Роль генов и хромосом в передаче наследственных признаков в ряду клеточных поколений и поколений организмов. Универсальность генетического кода.
>...

>Регуляция на организменном уровне организации (10 ч)
>...
>Онтогенетические регуляции (5 ч).
>Размножение. Половое и бесполое размножение и их биологический смысл. Образование половых клеток. Оплодотворение. Зигота – оплодо-творенная яйцеклетка.
>...
>Избыточная генетическая информация каждой клетки – предпосылка регуляции ее функций в процессе развития организма: возможность регенерации, изменение функций клетки в процессе ее дифференцировки.
>...

>Достаточно?

>А "роль ДНК в размножении организмов" - вообще 6 класс.

В советской школе был один учебник по биологии
за 9-10 класс. И вся эта лабуда начиналась в 9-ом, а заканчивалась в 10м.
Я думал, что в современной школе это отложили на 10-11. Какая собственно разница?

От vld
К Игорь (14.12.2016 17:40:08)
Дата 15.12.2016 13:58:51

Re: из программы...

>Я думал, что в современной школе это отложили на 10-11. Какая собственно разница?

Никакой разницы, не я начал "опечаточки считать" - Вы. Мне все равно, хоть в третьем.
От А.Б.
К Игорь (14.12.2016 17:40:08)
Дата 14.12.2016 18:33:40

Re: Да никакой разницы "в каком классе" нет.

А вот усвоен материал или нет - тут разница огромна. :)
От А.Б.
К vld (14.12.2016 11:27:50)
Дата 14.12.2016 12:23:12

Re: А право на необучаемость есть? :) (-)
От vld
К А.Б. (14.12.2016 12:23:12)
Дата 15.12.2016 15:10:40

есть. но выдается вместе с обязанностью быть игнорируемым (-)
От А.Б.
К vld (15.12.2016 15:10:40)
Дата 15.12.2016 15:13:27

Re: А право у необучаемого...

на получение диплома есть?

А то немало мне встречалось "дипломированных специалистов", кои при поверхностном, даже, рассмотрении оказывались из разряда НВПНВКА.
От vld
К А.Б. (15.12.2016 15:13:27)
Дата 15.12.2016 17:10:23

Re: А право

>на получение диплома есть?

ну если необучаем по молекулярной биологии, а диплом сантехника, скажем - то пуркуа бы и не па?
От miron
К Игорь (14.12.2016 00:36:43)
Дата 14.12.2016 10:44:59

Однако вся информация действительно заключена в генме зиготы, но она

реализуется только, если зародыш проходит через очень узкий коридор внешний условий.

Она записана в пустой ДНК в виде связывания особых белков с хроматином.

Что касается генетики, то это, действотельно, бред. Мендель подделал свои данные. Ученики Вавилова тоже подделкой занимались.

Кстати, есть клетки с совершено одинаковым геномом, но абсолютно не похожие, лимфоцит и нейрон. Есть клетки с разными геномами, но абсолютно одинаковые, непример, нефроциты, т.е. клетки почки, в организмах химерах, когда одновременно в организме присутствует 2 генома. Просто одни клетки одной и той же ткани идут от стволовых эмбриональных клеток, впрыснутых в зиготу, другие от зиготы.
От Игорь
К Игорь (14.12.2016 00:36:43)
Дата 14.12.2016 00:49:31

Кстати данная теория очень похожа на теорию самозарождения жизни из грязи

Сведения о том, как различные живые существа появляются из воды, грязи и
гниющих остатков, можно найти в древних китайских и индийских рукописях,
об этом также рассказывают египетские иероглифы и клинописи Древнего Вавилона.

К XVI веку теория самозарождения живых организмов достигла своего апогея.
В эпоху Возрождения в научном мире активно распространилась заимствованная
из иудаизма легенда о големе или гомункулусе, искусственно созданном из глины,
земли или другой неживой материи при помощи магических заклинаний и обрядов человека.
Парацельс (1493—1541) предлагал следующий рецепт изготовления гомункула:
взять «известную человеческую жидкость» (сперму) и заставить её гнить сначала
7 суток в запечатанной тыкве, а затем в течение сорока недель в лошадином желудке,
ежедневно добавляя человеческую кровь. И в результате «произойдёт
настоящий живой ребёнок, имеющий все члены, как дитя, родившееся от женщины,
но только весьма маленького роста».

Итальянский учёный и священник (1729—1799 гг.) ещё в самом начале своей научной
деятельности был убеждён в абсурдности теории самозарождения. Он полагал,
что в рождении каждого живого существа должен быть определённый закон и порядок,
определённая мера и смысл".

Но, как видим, и современная биология развития отнюдь не требует ни закона, ни порядка,
ни меры, не смысла. Самозарождается информация в процессе и точка. Ну и в грязи,
разумеется, тоже самозарождаются черви, а в амбарном зерне мыши. Перестав верить в
Бога, западноевропейские ученые 18 и даже 19 века вполне себе еще верили в эту чушь.
Но как выясняется, слегка ее модифицировав, они продолжают в нее верить до сих пор.
Какая там математика, информатика, физика? Ни к чему им все это.