Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Так и написал, прямо лично Путину, так мол и так, тявкает Мигуэлька (-)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич)
Дата	10.12.2016 14:46:27
Рубрики	Россия-СССР; История; Компромисс;

Так и написал, прямо лично Путину, так мол и так, тявкает Мигуэлька (-)

От	А.Б.
К	miron (10.12.2016 14:46:27)
Дата	10.12.2016 17:00:55

Re: Прям как Лысенко Сталину на Вавилова. (-)

От	miron
К	А.Б. (10.12.2016 17:00:55)
Дата	12.12.2016 14:47:44

За что арестовали шпиона Вавилова?

ШПИОН?

А теперь несколько слов о вредительской деятельности Вавилова, то есть, о том, был ли Вавилов врагом народа. Правоохранительные органы следили за Вавиловым давно. В 1933 г. был первый звонок для Вавилова: на него дали показания, но он не был арестован вплоть до 1940 года. О том, что в Москве недовольны ВИРом Вавилов узнал от Сергея Мироновича Кирова. Он сам приехал в институт, подробно ознакомился с работой, о которой, впрочем, и без того был хорошо осведомлен, сказал, что недовольство, конечно, вызвано недоразумением, и он, Киров, все уладит. Но в конце 1934 года Кирова не стало...

Когда «Нью-Йорк таймс» в 1936 г. сообщила об аресте Вавилова, ставящем советскую генетику на край катастрофы, разгрома ее лысенковцами, Вавилов ответил письмом в «Известиях», в котором он заявлял, что свободен, занимает прежнее положение и что на судьбе советской генетики не может отразиться арест нескольких преступников (тем самым он сам стал доносчиком).

16 июля 1939 г. Л.Берия, нарком внутренних дел, наверняка зная о письме Презента — Лысенко В.Молотову, направил Молотову записку, в которой сообщал, что НКВД рассмотрел материал о том, что после назначения Лысенко Президентом Академии сельскохозяйственных наук Н.И.Вавилов и возглавляемая им буржуазная школа так называемой «формальной генетики» организовала систематическую кампанию с целью дискредитировать Лысенко как ученого» (книга «Суд палача», стр. 62, 63. М. 1999 г. Изд-во Academia.) и просил дать санкцию на арест Н.И.Вавилова. Эта санкция последовала в следующем, 1940 году. Ранее имел место отказ Н.И.Вавилова выйти из германского генетического общества ( http://forum.mista.ru/topic.php?id=377443&page=1 ). Так что место ботанической экспедиции могло быть и не случайным. Газетные вырезки и деньги могли пригодиться по ту сторону границы, ехали по горам вроде бы туда, но на перевале автомобиль догнали представители НКВД.

Вавилова арестовали 6 августа 1940 г. во время экспедиции на Западную Украину в г. Черновцы. Он был арестован вблизи от государственной границы, где он будто бы собирал растения. Вавилов двигался в горы по направлению к военному аэродрому. При обыске у него обнаружили вырезки из американских газет, 140 румынских лей, кассету фотоаппарата «Лейка»-1, но не сам фотоаппарат (интересно, что было на кассете). В этом районе находились новые территории СССР, чуть дальше по карте располагались основные нефтяные месторождения 3 рейха - румынский район Плоешти, ( http://www.kb.mista.ru/article.php?id=478 ). Что нужно было академику в приграничных районах? Любопытство замучило? Зачем ему румынские леи? Видимо, в 1940 году в момент ареста Вавилов пытался уйти за границу.

Уже через 18 дней Вавилов признался во всем. А ведь надо учесть, что на эти 18 дней пришлись дни его этапирования в Москву. 11 сентября он написал собственноручное признание: огромный трактат о своих преступлениях. Никакой следователь, а тем более следователь Хват не могли знать столько деталей, о которых написал Вавилов. Это очень похоже на признание Бухарина. В 1940 г. НКВД, впрочем, оценило деятельность Вавилова не как неосознанный просчет, а как сознательное вредительство.

Вавилов был замешан в начале 30-х в антигосударственной деятельности с участием польских спецслужб, что выявилось после 17 сентября 1939 года и изъятия некоторых документов польской разведки советскими властями на освобожденных западных территориях. Арестован Вавилов был в 1940 году, когда уже не было массовых арестов и репрессий.

Утверждается, что следователь Хват пытал Вавилова. Но для этого нужна санкция с самого верха (Вавилов ведь был академиком: вспомните, для того, чтобы уволить или начать разработку профессора требовалось разрешнеие чуть ли не самого Сталина), а иначе можно и загреметь. Нельзя было ошибиться, а вдруг потом Вавилова освободят и он нажалуется - ведь многие загремели в 1939 г. за превышение полномочий. Так, что не думаю. Тем более, что после смерти Сталина Берия взял Хвата в министерство госбезопасности, а он туда не брал тех, кто допускал пытки. Берия резко выступил против своего предшественника Игнатьева, который практиковал физические воздействия на подследственных.

Вот оно, признание: "ПРОТОКОЛ допроса арестованного Вавилова
Николая Ивановича от 24 августа 1940 года. Допрос начат в 9 час. 30 м.

Вопрос: Вы арестованы как активный участник антисоветской организации и агент иностранных разведок. Признаете себя в этом виновным?
Ответ: Я признаю себя виновным в том, что с 1930 года являлся участником антисоветской организации правых, существовавшей в системе Наркомзема СССР. В шпионской работе виновным себя не признаю.
...
Вопрос: В каком направлении проводилась вами вражеская работа в области сельского хозяйства?
Ответ: Проводимая мною лично вражеская работа заключалась в основном в следующем: отрыв научной работы от практической работы по реконструкции сельского хозяйства*, игнорирование развития опытного дела по областям, неправильном районировании ряда культур (кукуруза, хлопчатник и др.) срыв работы по организации правильных севооборотов и т. д."

На Вавилова было заведено 3 тома уголовного дела, несколько человек свидетельствовали о шпионаже. Сейчас дело Н. Вавилова доступно через Интернет. Вавилов, сын купца, друг сына священника и анти-дарвиниста Бэтсона, противник непосредственной научной работы в колхозах и хатах–лабораториях, зажимщик бурного внедрения нововведений в сельское хозяйство, получивший образование в Англии, не скрывал своей симпатии к Англии. Вавилов создал институт и возглавил после ВИР. Председатель географического общества. Директор 2–х институтов, но постоянно в экспедициях. Все бросил и развел бардак. Поэтому его и убрали с поста президента ВАСХНИЛ в 1935 г. Видимо, был подловлен и начал сотрудничать с иностранной разведкой или его завербовали раньше.

Намерение же Вавилова пойти на костер было не более, чем посланием потомкам, которые должны были поверить, что он невиновен.

С сентября 1940 по март 1941 года допросы не производились. По утверждению самого Вавилова (кстати неясно, откуда эти так называемые утверждения взяты, кто имел свидания с Вавиловым и насколько достоверны свидетельства очевидцев, если Вавилов им что-то рассказал) за время следствия его вызывали на допрос около 400 раз (то есть по 7 раз в день Ха–ха), общее время допросов составило 1700 часов. За два месяца прошло 1440 часов всего.

Вавилов не был расстрелян, потому что за него вступился академик Д.Н. Прянишников, аспиранткой которого была жена Берии. Именно Берия Лаврентий Павлович лично подписал помилование. возбудил ходатайство о помиловании Вавилова.

Следователь Хват в ответ на вопрос: "Скажите, вы верили в то, что Вавилов — шпион? - ответил: "В шпионаж я, конечно, не верил — данных не было. То есть было заключение агентурного отдела — существовал такой в Главном экономическом управлении НКВД <…>: так и так, шпион. Агентурный отдел его «разрабатывал», но данные нам не передавали — у себя оставляли. Они и постановление на арест по таким делам писали. Ну, а что касается вредительства — что-то он <…> не так в своей сельскохозяйственной науке делал. Тут я собрал экспертизу — академик её возглавлял, к Трофиму Лысенко ездил. Они, то есть академики и профессора, подтвердили: да, вредил ( http://www.belousenko.com/books/publicism/albats_kgb.htm ).

Из постановления "суда" от июля 1941 года: «Именем Союза Советских Социалистических... Предварительным и судебным следствием установлено, что Вавилов с 1925 года является одним из руководителей антисоветской организации, именовавшейся «Трудовая крестьянская партия», а с 1930 года являлся активным участником антисоветской организации правых, действовавших в системе Наркомзема СССР и некоторых научных учреждений СССР... В интересах антисоветских организаций проводил широкую вредительскую деятельность, направленную на подрыв и ликвидацию колхозного строя, на развал и упадок социалистического земледелия в СССР... Преследуя антисоветские цели, поддерживал связи с заграничными белоэмигрантскими кругами и передавал им сведения, являющиеся государственной тайной Советского Союза.

Признавая виновным Вавилова в свершении преступлений, предусмотренных ст. ст. 58— la, 58— 7, 58— 9, 58— 11 УК РСФСР, Военная коллегия Верховного суда СССР приговорила: Вавилова Николая Ивановича подвергнуть высшей мере наказания — расстрелу, с конфискацией имущества, лично ему принадлежащего. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит».

За смертный приговор лично проголосовали Сталин, Калинин, Каганович, Маленков, Шкирятов и другие лица из сталинского окружения. Но в отношении Вавилова исполнение приговора по инициативе того же Л.П.Берия было отложено и позже заменено 20 годами заключения. Почти все допрошенные сослуживцы Вавилова, на допросах подтвердили, что он враг народа, и, кстати, только Лысенко встал на защиту Вавилова и на запрос НКВД написал, что ему ничего не известно о вредительской деятельности Вавилова. И это при том, что и сам Вавилов до ареста, и его соратники писали и писали доносы на самого Лысенко!

Изменение приговора было результатом активного вмешательства Д.Н.Прянишникова, который обратился к Берия через его жену и свою ученицу, работавшую на кафедре агрохимии Тимирязевской академии.

А почти все допрошенные сослуживцы Вавилова, на допросах подтвердили, что он враг народа, и, кстати, только Лысенко встал на защиту Вавилова и на запрос НКВД написал, что ему ничего не известно о вредительской деятельности Вавилова. И это при том, что и сам Вавилов до ареста, и его соратники писали и писали доносы на самого Лысенко!

Кстати сам Вавилов не упускал случая поучаствовать в шельмовании других, любил Вавилов это дело. Вот образчик его «научных трудов»: «…Мы требуем от нашего советского суда беспощадно расправы с подлыми предателями! Мы требуем уничтожения презренных выродков! Мы требуем также до конца расследовать участие правых отщепенцев - Бухарина, Рыкова, Угланова - в преступной деятельности троцкистов и привлечь их к самой суровой ответственности… "…Академики: А. Архангельский, Н. Вавилов, Н. Горбунов, И. Губкин, Г. Кржижановский, А. Терпигорев...» (Известия ЦИК СССР № 24 (6186) от 27 января 1937 г.)

Как пишет хорошо информированный Ролл–Хансен (Roll-Hansen, 2012), Вавилов был арестован, по подозрению в шпионаже в пользу Великобритании. Вавилова судил суд. Приговор этого суда никто не пересматривал и не отменял в судебном порядке, т.е. как положено. Просто по приказу Хрущева Прокуратура объявила, что отменяет этот приговор. Прокуратура не имеет права этого делать.

Третий корпус Саратовскогой Центральной тюрьмы на улице Кутякова (СИЗО № 1 или “третьяк” на сленге заключенных) построен в 18 веке. Там на четвёртом этаже сидел селекционер Николай Вавилов, который умер в 1943 году. Вавилов умер в тюрьме от воспаления легких, связанным с недоеданием. Ну, не хватало пенициллина врагам народа. Вспомните, на какие годы пришлось его тюремное заключение и смерть, что это были за годы. Все тогда хлебнули горя, не только осуждённые и репрессированные. Поэтому не следует использовать смерть Вавилова в качестве индульгенции собственного мифотворчества о Великой сталинской науке.

...журналист взял у А. Хвата интервью, в котором, в частности, говорилось:
— Скажите, вы верили в то, что Вавилов — шпион?
— В шпионаж я, конечно, не верил — данных не было. То есть, было заключение агентурного отдела — существовал такой в Главном экономическом управлении НКВД <…>: так и так, шпион. Агентурный отдел его «разрабатывал», но данные нам не передавали — у себя оставляли. Они и постановление на арест по таким делам писали. Ну, а что касается вредительства — что-то он <…> не так в своей сельскохозяйственной науке делал. Тут я собрал экспертизу — академик её возглавлял, к Трофиму Лысенко ездил. Они, то есть академики и профессора, подтвердили: да, вредил. Интервью с Хватом:
http://www.belousenko.com/books/publicism/albats_kgb.htm

В обвинительном заключении, в частности, утверждается:

1. Значительное количество семенных материалов разных сортов и культур, приобретенные в странах Западной Европы и Америке, было доведено до потери всхожести. В результате задержки репродукции погибли сотни ценных образцов семян, приобретенных за границей на золотую валюту и был нарушен правильный сортообмен соответствующих культур.

2. Большой сортовой материал по кормовым травам, собранный в СССР и за границей, своевременно размножен не был и вследствие вредительского отношения к этому делу в значительной мере потерял всхожесть.

3. Ценный новый сортовой материал по хлопчатнику был смешан, а также была смешана и загублена часть сортов семенных плодовых деревьев, вывозимых из Западной Европы. Разбазарен сортовой материал по цветочным культурам, приобретенным в Европе и Америке.

4. Будучи директором ВИР’а ВАВИЛОВ игнорировал практически ценные местные советские сорта по ряду культур, которые, как правило, до 1938 года не включались в конкурсные сортовые испытания, несмотря на их большую практическую ценность.

5. ВАВИЛОВЫМ в массовом масштабе в нечерноземную полосу Европейской части СССР продвигалась яровая пшеница, сорт „Цезиум III“, несмотря на ее большую поражаемость пыльной головней. 6. Умышленно задерживал культивирование хлопчатника в районах Украины и Северного Кавказа и продвижение ценных сортов египетского хлопчатника в Азербайджан и южные районы Средней Азии».

«По указанию БУХАРИНА, ВАВИЛОВ осуществлял непосредственную антисоветскую связь с заграничными белоэмигрантскими кругами, используя для этой цели свои выезды за границу в научные командировки». http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vavilo...

Как видим генетикой здесь и не пахнет. Вот как сам объясняет Вавилов свои действия: «Будучи выходцем из буржуазной семьи и, получив подготовку в условиях буржуазной научной среды в период учебы заграницей, я в значительной мере являлся выразителем буржуазной идеологии и руководствовался принципом развития индивидуального хозяйства в отличие от линии, проводимой у нас в стране — на развитие сельского хозяйства на базе коллективизации. Это было одной из причин, побудивших меня стать на путь противодействия коллективным формам сельского хозяйства и нашло свое практическое выражение в антисоветской организации, участником которой я был».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Николая_Вавилова

На вопрос «Какую антисоветскую работу вы вели в сговоре с названными выше лицами?» зафиксирован ответ обвиняемого: В области организации науки это выразилось, прежде всего, в чрезмерном развитии отраслевых институтов и централизации их, при игнорировании опытного дела в областях, краях и республиках. В области растениеводства это выразилось в игнорировании введения правильных севооборотов, как основного мероприятия по борьбе с сорняками и по восстановлению плодородия почвы, в чрезмерном раздувании трудоемких культур, как кукурузы, подсолнечника, и других без учета наличия достаточного количества рабочей силы и соответствующей механизации, в игнорировании развития кормовой базы».

Подсадная утка П. М. Лобов, попавший в камеру к Вавилову, дает ему красочные оценки в выдержке из Заявления осужденного в следственную часть НКВД. 21 марта 1941: «Несмотря на свой арест, Вавилов продолжает быть убежденным махровым антисоветским буржуазным ученым и здесь, в тюрьме, не сложившим оружия перед Советской властью. Так, на следствии, судя по его рассказам, он прикидывается невинно страдающим каким-то „униженным и оскорбленным“, а приходя в камеру, при случае, продолжает высказываться резко враждебно против вождей партии и Советского народа. У него нет желания „встать на колени“ перед Советской властью, окончательно разоружиться. Этот человек и здесь, в условиях тюрьмы продолжает „носить камень за пазухой“ против Советской власти; „на всякий случай».

Предварительным и судебным следствием установлено, что Вавилов в 1925 году являлся одним из руководителей антисоветской организации, именовавшейся „Трудовая крестьянская партия“, а с 1930 года являлся активным участником антисоветской организации правых, действовавшей в системе Наркомзема СССР и некоторых научных учреждений СССР. Сейчас принято долго рассуждать о сфабрикованости этого дела, о том, что признания были выбиты под пытками, о том, что гениального генетика специально затравили большевики, чтобы нанести удар по науке. Некоторые либералы наоборот скажут, что Вавилов это борец с преступным большевизмом. Между тем к науке все эти измышления не имеют ни малейшего отношения. Во время предвоенных чисток были арестованы и осуждены не только генетики, но и те ученые, что критиковали генетику, к примеру, незабвенный нарком Яковлев. Вот как отражена его деятельность в деле Вавилова. «В антисоветскую организацию правых я был завербован бывшим Наркомземом СССР ЯКОВЛЕВЫМ Яковом Аркадьевичем в 1930 году. Процесс вербовки происходил путем получения мною непосредственно от ЯКОВЛЕВА, а также от него через ГАЙСТЕРА Арона Израилевича — бывш. вице-президента сельскохозяйственной академии и ВОЛЬФА Моисея Михайловича — второго вице-президента С. X. академии, — явно вредительских заданий, которые я выполнял в С. X. академии и в Институте Растениеводства».

Мы видим, что под репрессии попaли наравне с генетиками и их противники. Сам нарком Яколев, цитаты которого приведены выше, был расстрелян за антисоветскую деятельность. Более того, именно этот человек выдвинул вперед Лысенко.  Вавилов был вхож в политические кружки и был перемолот жерновами политической подковерной борьбы, которая не щадила ни бывших ремесленников, ни бывших генетиков, ни дарвинистов. Поэтому к невинной жертве его роль свести трудно.

Вавилов оказался в лагерях в 1940-м не потому, что был генетиком, а потому, что был шпионом (Гаврилов). Из одной публикации в другую перепечатывается сплетня о том, что некий известный британский селекционер в 1933 году организовал большое интервью с Лысенко и был поражен его дилетанством (игнорантством; стр, 146. Roll-Hansen, 2005) Но составители сплетен разоблачают сами себя. Будто бы академик Вавилов сказал ему, что злые молодые люди типа Лысенко которые идут с верой (by Faith) более чем светом важны для прогресса мировой науки.

Итак, Вавилов. был арестован 6 августа 1940 г. во время экспедиции в Западную Украину. 9 июля 1941 г. он был приговорен к расстрелу, который был заменен длительным сроком заключения. Н.И. Вавилов умер от истощения в Саратовской тюрьме 26 января 1943 г. в возрасте 55 лет.

Вавилов – это довольно средний ученый, за более, чем 20 лет напечатавший не более 12 научных работ в рецензируемых научных журналах. Все остальные публикации его либо в братских могилах, либо в газетах, либо это доклады на научных конференциях. После 1926 года Вавилов ничего не сделал в науке, то есть, 14 лет он был бесплоден как яловая корова). Н.И. Вавилов крайне мало сделал для науки и практики, зато много путешествовал, заводил на Западе знакомства, имел там счета в банках («но кто об этом не мечтает?»). И растрачивал государственные средства без отдачи. В.И. Пыженков в брошюре «Н.И.Вавилов – ботаник, академик, гражданин мира» пишет: «Подлинно всемирную известность доставили ему не его научные открытия при жизни, а его трагическая смерть».

Никакого особого научного значения его научные работы не имеют. Это чаще всего компилятивные статьи и книги. Жил в свое удовольствие. Монополизировал все возможные должности, как потом это сумел сделать академик Орбели в послевоенном СССР. Наконец, работал на врага. Вавилов – обычный советский начальник от науки. Подавал надежды, но скатился к обычному научному туризму. Только не надо меня обвинять, что я мажу черной краской великого Вавилова. Я же не говорю, что он пройдоха. Кстати, По словам Ролл–Хансена (Roll-Hansen, 2005, стр. 146), Вавилов был теоретик и научный администратор. Он поддерживал практиков энтузиастов типа Лысенко.

Многие в качестве доказательства "великости" Вавилова приводят факт его избрания членом Британского королевского научного обществ. Но дело в том, что западная наука предельно политизирована. Это хорошо видно на примере Нобелевских премий, которые присуждаются в зависимости от силы околонаучного лоббирования. Точно также избрание Вавилова в члены данного научного общества хорошо бы смотрелось в 1940 году, но становится явно политизированным шагом в 1942 году после того, как британская разведка узнала, что Вавилов арестован.

Вавилова характеризует космополитизм, западничество, основанное на широком сотрудничестве с Западом. Напротив, для Лысенко характерно почвенничество, антикосмополитизм, нацеленность на практические запросы страны доступность для студентов. Нет ни одного свидетельства, что Вавилов запрсот разговаривал со студентами. А вот Лысенко разговаривал. Об этом свидетельствует даже люто ненавидящий его Сойфер.

Наверное, единственное, что, почти без оговорок, можно поставить в заслугу Вавилову является тот факт, что Вавилов и его сотрудники собрали крупнейшую в мире мировую коллекцию семян культурных растений, насчитывающую к 1940 году 250 тысяч образцов (36 тыс. образцов пшеницы, 10022 — кукурузы, 23636 — зернобобовых и т. д.). С использованием коллекции селекционерами было выведено свыше 450 сортов сельскохозяйственных растений. Да! Коллекция это хорошо. Но и сейчас она практически не используется. Кстати, больше всего ею пользовался академик Лысенко. Но у меня крутится на языке вопросик: а может лучше было в жестокие тридцатые годы тратить деньги не на эту коллекцию, которая будет, может быть, востребована через 50 лет, а на насущные проблемы, стоящие перед сельским хозяйством?

Деятельность Вавилова стала началом того явления в советской науке, которое внесло заметный вклад в разрушение СССР. Я бы назвал это явление вавиловщиной, по имени первого и наиболее известного его представителя. Нет, Вавилов не обладал всеми теми качествами, которые я перечислю ниже. Набор этих качеств есть абстракция, взятая с портретов многих представителей этой плеяды околонаучных деятелей, занимавших директорские места в АН СССР, НИИ и вузах. Для них характерны спесь, снобизм, пьянство, кумовство, монополия на хлебные должности, презрение к собственно научной работе, широкое использование вмененного соавторства, возвеличивание несуществующих заслуг, приятельские связи в правительстве, поверхностность знаний, занятие множества административных, начальствующих должностей, монополия на траты денег. Вавиловщина – это и оторванность от практических запросов страны.

После войны вавиловщина проявилась в орбельщине, когда академик Орбели занимал аж 20 оплачиваемых должностей. Вавилова характеризует западничество, космополитизм, широкое сотрудничество с Западом. Напротив, для Лысенко характерно почвенничество, анти-космополитизм, нацеленность на практические запросы страны, доступность для студентов. Я не нашел ни одного свидетельства того, что Вавилов запросто разговаривал со студентами, а вот Лысенко со студентами разговаривал без спеси и снобизма. Об этом свидетельствует даже В. Сойфер, люто ненавидящий Лысенко.

Много мифов культивируется по поводу отношения Лысенко и Вавилова. На самом деле не было никакой борьбы Вавилова и Лысенко. Вавилов не будучи генетиком не мог бороться против идей Лысенко касающихся генетики, так как сам в них и в генетике ничего не понимал. С другой стороны, Лысенко к репрессиям в отношении Вавилова никакого отношения не имеет.

От	vld
К	miron (12.12.2016 14:47:44)
Дата	12.12.2016 16:09:43

занятный текст, и где Вы такие откапываете

а что без ссылки на первоисточник - редкий придурок навалял, интересно бы ознакомиться тзсть с эпикризом

От	miron
К	vld (12.12.2016 16:09:43)
Дата	12.12.2016 16:15:47

Re: занятный текст,...

>а что без ссылки на первоисточник - редкий придурок навалял, интересно бы ознакомиться тзсть с эпикризом>

Какие конкретно Вам нужны ссылки, по какой части текста? Или Вам все ссылки по всей книге выложить?

От	vld
К	miron (12.12.2016 16:15:47)
Дата	12.12.2016 16:29:26

Re: занятный текст,...

>Какие конкретно Вам нужны ссылки, по какой части текста? Или Вам все ссылки по всей книге выложить?

Мне кто авто текста в целом - ни кавычек ни ссылки.

От	miron
К	vld (12.12.2016 16:29:26)
Дата	12.12.2016 16:30:31

Понятно, ссылки не нужны. (-)

От	vld
К	miron (12.12.2016 16:30:31)
Дата	12.12.2016 16:35:03

что-то Вы зарапортовались, алё, гараж!

я спрашивал кто автор этого "шпиёнского рОмана" in toto. Там ни кавычек ни ссылки.

От	А.Б.
К	miron (12.12.2016 14:47:44)
Дата	12.12.2016 14:57:46

Re: Вавилова арестовали за "наглость" иметь собственную позицию.

Очень многие кто "не колебался с линией партии" в унисон - тоже оказались "шпионами вредителями и врагами народа".

Но только безмозглый прол (вроде вас) может это принять за правду.

От	miron
К	А.Б. (12.12.2016 14:57:46)
Дата	12.12.2016 15:00:26

Не ответили, как имя Прола (-)

От	miron
К	А.Б. (10.12.2016 17:00:55)
Дата	10.12.2016 22:00:44

Брехня. Лысенко никогда не стучал, а вот Вавилов стучал. Есть документы.

Учите матчасть, Борисыч, не будьте незнайкой как Александр.

От	vld
К	miron (10.12.2016 22:00:44)
Дата	12.12.2016 11:50:14

Re: Брехня. Лысенко...

>Учите матчасть, Борисыч, не будьте незнайкой как Александр.

Александр специалист в генетике. А Вы, простите, даже не дилетант.

От	miron
К	vld (12.12.2016 11:50:14)
Дата	12.12.2016 14:09:44

Это кто доказал, что он специалист?Вы?ПабМед Вам в руки.Считайе Хирш Александра

Можно по Школяру.

>>Учите матчасть, Борисыч, не будьте незнайкой как Александр.
>
>Александр специалист в генетике. А Вы, простите, даже не дилетант.>

Да, я давно на Вас не обижаюсь. Ну, что может сказать человек, сам себя называющий физиком шмызиком?

От	vld
К	miron (12.12.2016 14:09:44)
Дата	12.12.2016 14:22:23

идите попейте брому (-)

От	vld
К	vld (12.12.2016 14:22:23)
Дата	12.12.2016 14:34:37

и кстати, чего проще

Александра тут обсуждать. Давайте ссылки на свои статьи в профильных журналах по генетике - будет всем нам счастье. Пока что мое субъективное восприятие - Александр знает что пишет, Вы - нет. Александр пишет о предмете, Вы - о чем угодно кроме предмета. Точка.

От	miron
К	vld (12.12.2016 14:34:37)
Дата	12.12.2016 14:46:21

Ваше субъективное восприятие - самое главное доказательство!!! Я пас.

>Александра тут обсуждать. Давайте ссылки на свои статьи в профильных журналах по генетике - будет всем нам счастье. Пока что мое субъективное восприятие - Александр знает что пишет, Вы - нет. Александр пишет о предмете, Вы - о чем угодно кроме предмета. Точка.>

Фищик-шмызик с жаром судил о генетике.

От	vld
К	miron (12.12.2016 14:46:21)
Дата	12.12.2016 15:19:30

хорошо, давайте объективно

ваши статьи по генетике - в студию.

>Фищик-шмызик с жаром судил о генетике.

Ну мы, занете ли. в некотором роде на равных. Равно анонимны. Я-то по крайне мере физик, получил хорошее базовое образование, готовился защищаться оп биологии и работал время с командой биохимиков в Ирландии - так тчо разбираюсь, хотя жто уже оверкилл - ваши ляпсусы ясны любому толковому школьнику. А Вы то кто, дорогой мой отставной козы барабанщик? Вы там определились бы, Вы широко известный в узких кругах педиатр со скорой помощи или малоизвестный в широких кругах биолог, в отличие от физики с биохимией и биофизикой - плохо совмещается.

От	miron
К	vld (12.12.2016 15:19:30)
Дата	12.12.2016 16:29:46

Ваши статьи по физике в студию или ссылку на человека, который здесь Вас знает!

Re: хорошо, давайте...
>ваши статьи по генетике - в студию.>

Во первых, сейчас науки генетики не существует. Есть только историчешкие параллели. Её заменила молекулярная биология. Что касается моих статей по молекулярной биологии, то они давно и успешно цитируются. Мой Хирш по ВОС равен 27, а по Гуглу 30. Если Вам важны попросите помочь Игоря. Я ему доверяю и пришлю список моих научных статей. Или И.Т.

>>Фищик-шмызик с жаром судил о генетике.
>
>Ну мы, занете ли. в некотором роде на равных. Равно анонимны. Я-то по крайне мере физик, получил хорошее базовое образование, готовился защищаться оп биологии и работал время с командой биохимиков в Ирландии - так тчо разбираюсь, хотя жто уже оверкилл - ваши ляпсусы ясны любому толковому школьнику.>

Анонимы всегда брешут. Дайте референта, которому Вы доверяете и я доверяю. Тогда узнаем, тот ли Вы, на самом деле, за кого себя выдаете. Пока кстати ни одного ляпсуса моего Вы так и не привели.

>А Вы то кто, дорогой мой отставной козы барабанщик?>

Меня лично знают СГКМ и Игорь. Спросите их.

>Вы там определились бы, Вы широко известный в узких кругах педиатр со скорой помощи или малоизвестный в широких кругах биолог, в отличие от физики с биохимией и биофизикой - плохо совмещается.>

Я врач по специальности, работаю в области электронной микроскопии и внутриклеточного транспорта.

От	vld
К	miron (12.12.2016 16:29:46)
Дата	12.12.2016 16:52:06

алэ, гараж, очнитесь, опять токуете

это не я должен доказывать, что я великий генетик, это Вы должны доказывать свою компетентность. Потому что бремя доказательства лежит на выдвинувшем "революционный" тезис. У Вас таких на 10 ревлоюций в области фундаментальной биологии уже набежало, неоцененный Вы наш кандидат в Нобели :)

>Во первых, сейчас науки генетики не существует. Есть только историчешкие параллели. Её заменила молекулярная биология.

До-о-о, коненчо, не существует :) В принятой Вами парадигме, вот только беда в том, что кроме Вас эту парадигму никто не признает.

>Что касается моих статей по молекулярной биологии, то они давно и успешно цитируются.

меня не интересуют Ваши статьи по молекулярной биологии, я знаю как их клепают, меня интересуют статьи по генетике, и не надо втирать что генетика = молекулярная биология, или генетика = два кг. пирожков с повидлом. Это для неграмотных.

> Мой Хирш по ВОС равен 27, а по Гуглу 30.

Это яйцещемительно. И какое количество из "братских могил". в который Вы поучаствовали в качестве продвинутого лаборанта, посвящено генетическим исследованиям? :)

> Если Вам важны попросите помочь Игоря. Я ему доверяю и пришлю список моих научных статей. Или И.Т.

мне не важно - я Вас и так насквозь вижу и уровень Вашего "профессионализма" более чем красноречив, по крайней мере, для двух людей на этом форуме, Александра и меня (был еще и третий, дбн, но он довольно быстро сказал Вам "дурака" и больше не заходит). Мне просто забавно смотреть как Вы пыхтите и пыжитесь, пытаясь увести разговор от сути дела. А именно: а) подлости "народного академика". б) пагубности "сталинского порядка" для развития биологической науки в СССР и в) несостоятельности Ваших доморощеных теориек об открытии Лысенко и КО всяких чудесатостей вроде превращения овса в освюг и проч. мягкой пшеницы в рожь.

>Анонимы всегда брешут. Дайте референта, которому Вы доверяете и я доверяю. Тогда узнаем, тот ли Вы, на самом деле, за кого себя выдаете.

? Я ни за кого себя не выдаю кроме самого себя.

> Пока кстати ни одного ляпсуса моего Вы так и не привели.

:) По десятому кругу нарезать не буду, непроизводительный расход времени, Вас тыкали годами - поднимайте архивы.

>>А Вы то кто, дорогой мой отставной козы барабанщик?>
>
>Меня лично знают СГКМ и Игорь. Спросите их.

Мне достаточно того, что я знаю _о Вас_ друг мой. И то что Вы пишете. А кто Вас там еще знает - дело десятое. Ни СГКМ ни Игорь, полагаю. не могут оценить полета Вашей мысли в области новейших открытий в обасти генетики :)

>Я врач по специальности, работаю в области электронной микроскопии и внутриклеточного транспорта.

Агась, а раньше Вы работали в области конфокальной микроскопии :) Ну какая разница, электронная, конфокальная, нороту все равно, не так ли? И, честно говоря. в моей испорченной фундаментальным образованием голове не укладывается специалист по микроскопии (любой) которые не понимкает границ применимости критерия Рэлея, за такое у меня даже на первом курсе пинка в жирную задницу и на пересдачу.

От	miron
К	vld (12.12.2016 16:52:06)
Дата	12.12.2016 17:53:13

Мой маленький толЬстенький балилла, неужто рассердились?

>это не я должен доказывать, что я великий генетик, это Вы должны доказывать свою компетентность. Потому что бремя доказательства лежит на выдвинувшем "революционный" тезис. У Вас таких на 10 ревлоюций в области фундаментальной биологии уже набежало, неоцененный Вы наш кандидат в Нобели :)>

Дуракам физикам-шмызикам я ничего не должен. Засим прощевайте.

От	vld
К	miron (12.12.2016 17:53:13)
Дата	12.12.2016 18:03:17

ни в коей мере не рассердился, с чего бы

просто лень деликатничать, уж простите за прямоту. И, судя по всему, Вы не знаете кто такой балилла по крайней мере в том контексте. который я использую, обращаясь к Середе.

От	Игорь
К	vld (12.12.2016 15:19:30)
Дата	12.12.2016 16:01:45

Генов-то нет, значит генетика - лженаука

Быть специалистом в лженауке, это конечно сегодня в почете.

От	vld
К	Игорь (12.12.2016 16:01:45)
Дата	12.12.2016 16:29:52

ну вот еще один на пальму полез :) (-)

От	А.Б.
К	vld (12.12.2016 16:29:52)
Дата	12.12.2016 18:17:12

Re: "Праздник к нам приходит!" :)

Но это негритянские пролы могут лезть на пальму. В стране родных дубин - им путь лишь на елку. Но по нонешним погодам это дело скользкое. :)

От	Durga
К	vld (12.12.2016 15:19:30)
Дата	12.12.2016 16:00:23

Алё

Причем здесь статьи мирона по генетике в вопросе о том, кто на кого стучал в 30-м году? В огороде бузина а в Киеве дядька.

От	vld
К	Durga (12.12.2016 16:00:23)
Дата	12.12.2016 17:11:40

Вы, кажется. потеряли нить, ну не удивительно

она длинная

>Причем здесь статьи мирона по генетике в вопросе о том, кто на кого стучал в 30-м году? В огороде бузина а в Киеве дядька.

Это же элементарно, Ватсон, линия нашего бывшего пламенного антисталиниста и антикоммуниста проста и незатейлива: Сталин всегда прав, если Сталин не прав, см. пункт первый.
В этом смысле Лысенко - не более чем подпорка тезису, если предположить что в споре Лысенко и Вавилова Сталин был не прав и совершенно зря, доверившись горластому проходимцу, загнобил талантливого ученого, перспективное направление и разогнал целые институты (не будем касаться чисто моральной проблемы права диктатора уничтожить любого человека), то выходит, Сталин не всегда прав, и приходится становиться на защиту тезиса о том, что прав был Лысенко. Но все биологи мира оттоптались на безграмотности и мракобесии Лысенко и его последователей. Как быть? Приходится измысливать всякие чудесные истории, де "генетики вообще нет", де "в те времена генеики вообще не было", де "Лысенко открыл горизонтальные перенос генов и ему нобелевскую премию посмертно ежеквартально" [агась "и также под воздействием внешних факторов мы можем наблюдать как за один сезон твердая пшеница превращается в мягкую, овес в овсюг, а мягкая пшеница - в рожь"@], перевирать интерпретации самого Лысенко, притягивать за уши каких-то унылых фриков "из иностранцев". И все это чтобы доказать де Лысенко - гений, а "гений и злодейство - две вещи несовместные" как известно. Значит и Сталин был душкой и умницей. и система организации общества вобще и науки в частности при Сталине была непогрешима. Это бальзам на душу определенной аудитории, на которую и ваяет свои опусы Мирон. Тсзть продакт плейсинг.
Для того чтобы сделать свою концепцию весомее, наш педиатр-микробиолог тщится продемонстрирвать свой профессионализм, который может и есть , может и нет, но находится где-то явно не в той области.

Что ж тут непоняного, Ватсон?

И, если Вы заметили, текст гипотетического доноса Вавилова на лысенкоидов наш гигант мысли оперативно зажевал, пустившись в пространные рассуждения не по теме.

От	miron
К	Durga (12.12.2016 16:00:23)
Дата	12.12.2016 16:14:42

Как при чем, у нас главные генетики - физики, а главные историки - генетики

>Причем здесь статьи мирона по генетике в вопросе о том, кто на кого стучал в 30-м году? В огороде бузина а в Киеве дядька.>

Ну как Вы, Дурга, можете сомневаться в всезнайстве vld?

От	vld
К	miron (12.12.2016 16:14:42)
Дата	12.12.2016 17:24:02

Re: Как при...

>Ну как Вы, Дурга, можете сомневаться в всезнайстве vld?

А я и не предлагаю Дурге не сомневаться в моем всезнайстве. Мое предложение проще. прочитать сначала учебник биологии для старшиз классов средней школы, а помто заглянуть в ваши опусы и поржать. Беда в том, что многие ленятся в наше время прочитать хотя бы учебник биологии.

От	Игорь
К	vld (12.12.2016 17:24:02)
Дата	12.12.2016 17:39:54

Re: Как при...

>>Ну как Вы, Дурга, можете сомневаться в всезнайстве vld?
>
>А я и не предлагаю Дурге не сомневаться в моем всезнайстве. Мое предложение проще. прочитать сначала учебник биологии для старшиз классов средней школы, а помто заглянуть в ваши опусы и поржать. Беда в том, что многие ленятся в наше время прочитать хотя бы учебник биологии.

Чего тут ленится? Поржать там, в этом учебнике, как раз есть над чем.

От	Игорь
К	Игорь (12.12.2016 17:39:54)
Дата	12.12.2016 17:51:12

Re: Как при...

>>>Ну как Вы, Дурга, можете сомневаться в всезнайстве vld?
>>
>>А я и не предлагаю Дурге не сомневаться в моем всезнайстве. Мое предложение проще. прочитать сначала учебник биологии для старшиз классов средней школы, а помто заглянуть в ваши опусы и поржать. Беда в том, что многие ленятся в наше время прочитать хотя бы учебник биологии.
>
>Чего тут ленится? Поржать там, в этом учебнике, как раз есть над чем.

Вот например там есть раздел про полиплоидию у растений, открытую вроде как нашими же учеными. Казалось бы вот отличный пример ложности западной теории наследственности. Если наследственность записана в дискретных материальных объектах-генах, то полиплоидный гибрид капусты и редиса на приводимой в учебнике фотографии должен быть арифметической суммой редиса и капусты. То есть должны присутствовать оригинальные части и того и другого растения. Однако на фотографии четко видно - что растение -то в общем новое, и части лишь похожи, но никакой арифметической суммой не являются. Но очевидно, что никаких таких самостоятельных генов гибрида нет - а есть только прежние гены отдельно капусты и отдельно редиса, находящиеся без изменений в полиплоидном наборе ДНК гибрида.

Аналогично можно сказать и про животных, получаемых при межвидовом скрещивании. Нет никаких генов мула, к примеру, а есть отдельные гены осла и лошади. Которые никуда не деваются при скрещивании. Поэтому поржать над генетической теорией десствительно хочется, читая данный учебник.

В данном месте я пользуюсь терминологией генетиков, называющих участки ДНК генами.

От	vld
К	Игорь (12.12.2016 17:51:12)
Дата	12.12.2016 18:10:50

я даже не знаю что скзаать, я скжу на русском народном

это б...дь полный п...ц. Ни в коем случае не объясняйте ничего детям из билогогии, если хотите, точбы они закончили школу с нормальными оценками - вот все что я могу Вам посоветовать. А Вас уже не научить, если за тсолько лет ВООБЩЕ НИЧЕГО не поняли - умываю руки.

От	А.Б.
К	vld (12.12.2016 18:10:50)
Дата	12.12.2016 18:21:30

Re: Вот скажите мне теперь как на духу...

>это б...дь полный п...ц. А Вас уже не научить, если за тсолько лет ВООБЩЕ НИЧЕГО не поняли - умываю руки.

Заслуживают ли учителя и доценты СССР выпестовавшие таких кадров как Игорек, Миронин, Дурга и еще заметная такая с ними Ко своей участи нищенской?

От	Игорь
К	А.Б. (12.12.2016 18:21:30)
Дата	12.12.2016 18:44:15

Re: Вот скажите

>>это б...дь полный п...ц. А Вас уже не научить, если за тсолько лет ВООБЩЕ НИЧЕГО не поняли - умываю руки.
>
>Заслуживают ли учителя и доценты СССР выпестовавшие таких кадров как Игорек, Миронин, Дурга и еще заметная такая с ними Ко своей участи нищенской?

Вы б хотели, чтоб были только кадры, выкрикивающие непрерывные одобрямсы всему, что пищут в учебниках? Вон меня vld хочет заставить кричать одобрямс генам мула. Мул-то несомненно есть, а вот генов мула никаких нет. Есть гены ( ну не гены конечно, генов вообще нет, а матричные последовательности в ДНК, которые генетики почему-то называют генами) отдельно осла и отдельно лошади в хромосномном наборе мула. Что ж определдяет тогда развитие мула из яйцеклетки и как. Ответа современная генетика не дает. Кому-то на этонаплевать, но не мне.

От	vld
К	Игорь (12.12.2016 18:44:15)
Дата	12.12.2016 19:48:48

Re: Вот скажите

>Вы б хотели, чтоб были только кадры, выкрикивающие непрерывные одобрямсы всему, что пищут в учебниках? Вон меня vld хочет заставить кричать одобрямс генам мула.

Я ничего от Вас не хочу уже, на данном этапе я от Вас устал. Вы, недочитав написанного в школном учебнике, бросаетесь одаривать нас своими выводами и открытиями - увольте. Знаете. еси я чего не понял. я десять раз прочту, к более среьезному источнику обращусь, прежде чем кричать "эврика, нам все врали". Чего и Вам желаю.

От	Игорь
К	vld (12.12.2016 19:48:48)
Дата	12.12.2016 20:22:59

Re: Вот скажите

>>Вы б хотели, чтоб были только кадры, выкрикивающие непрерывные одобрямсы всему, что пищут в учебниках? Вон меня vld хочет заставить кричать одобрямс генам мула.
>
>Я ничего от Вас не хочу уже, на данном этапе я от Вас устал. Вы, недочитав написанного в школном учебнике, бросаетесь одаривать нас своими выводами и открытиями - увольте. Знаете. еси я чего не понял. я десять раз прочту, к более среьезному источнику обращусь, прежде чем кричать "эврика, нам все врали". Чего и Вам желаю.

А, ну всегда так. Тайные знания. Не подскажете, что написано на той странице,
которую я якобы не дочитал, и где все объясняется?

От	vld
К	Игорь (12.12.2016 20:22:59)
Дата	13.12.2016 09:10:45

Re: Вот скажите

> А, ну всегда так. Тайные знания. Не подскажете, что написано на той странице,
>которую я якобы не дочитал, и где все объясняется?

"В науке царских путей нет" - читайте весь учебник или не "делайте открытий". Я не могу тратить времени на ваш ликбез, совмещенный с игрой в угадайку.

От	А.Б.
К	Игорь (12.12.2016 18:44:15)
Дата	12.12.2016 18:57:17

Re: Нет. Я хочу простого и правильного.

>Вы б хотели, чтоб были только кадры, выкрикивающие непрерывные одобрямсы всему, что пищут в учебниках?

Я хочу чтобы дураки (явно подтвердившие своими поступками свое неумение пользоваться разумом) были выделены в свою часть популяции так, чтобы они не могли доставлять проблем в науке, производстве, образовании.
Так - несложного, в целом, хочу порядка. :)

> Мул-то несомненно есть, а вот генов мула никаких нет.

Просто кто-то сущеглуп. И этим горд. Есть набор генов от мужской и женской особей. Его достаточно для роста клеток и появления живого мула. А вот когда становится вопрос о "уполовинивании" набора генов для формирования яйцеклетки там или сперматозоида у мула - то пополам "правильно" этот набор хромосом уже не делится. И мул оказывается стерильной особью "от рождения".

> Ответа современная генетика не дает. Кому-то на этонаплевать, но не мне.

Дает. Но дураки не слышат. Но это их дурацкая проблема.
Умным на нее - плевать.

От	Игорь
К	А.Б. (12.12.2016 18:57:17)
Дата	12.12.2016 20:33:25

По русски не понимают, жаль

>Просто кто-то сущеглуп. И этим горд. Есть набор генов от мужской и женской особей. Его достаточно для роста клеток и появления живого мула.

Только вот есть одна заковыка. Гены от мужской особи это гены – осла, а женской особи –это гены лошади. А генов мула, которые бы управляли ростом клеток мула никаких нет. Не пробовали смешивать код двух разных компьютерных программ – результатом довольны остались? А тут почему при таком смешении все работает более-менее нормально и развивается новое животное, программа развития которого из зародыша, со всей возможной очевидностью НИГДЕ не записана? Понимаете – НИГДЕ. Может по английски написать Вам и vld, тогда может поймете суть проблемы?

>А вот когда становится вопрос о "уполовинивании" набора генов для формирования яйцеклетки там или сперматозоида у мула - то пополам "правильно" этот набор хромосом уже не делится. И мул оказывается стерильной особью "от рождения".

Не впаривайте мне не относящиеся к делу вещи.

От	А.Б.
К	Игорь (12.12.2016 20:33:25)
Дата	12.12.2016 21:37:55

Re: Вы ни по каковски не понимаете.

>Гены от мужской особи это гены – осла, а женской особи –это гены лошади.

Правда? И что? Одна программа записана на Бейсике а другая на Фортране и никак не подходят друг другу? Вы так ситуацию видите?
Ну вы сущеглупы.

> Не пробовали смешивать код двух разных компьютерных программ – результатом довольны остались?

О! Как я вас в 10 проинтуичил. :)
Дурашка - "язык"-то у программ один. И какие проблемы-то могут быть "несовпадения" у животных одного рода и одного семейства? Это не уже с ежом скрещивать. :)

>Понимаете – НИГДЕ.

Я понимаю где. А вы - нет. И "программу" видите по айтишному - что такая чушь и дичь... что слов нету. :)
Может по английски написать Вам и vld, тогда может поймете суть проблемы?

Но спасибо за хохму. Порадовали вы меня, да и не только меня, наверное. :)

От	Игорь
К	А.Б. (12.12.2016 21:37:55)
Дата	12.12.2016 22:28:18

Re: Вы ни...

>>Гены от мужской особи это гены – осла, а женской особи –это гены лошади.

>Правда? И что? Одна программа записана на Бейсике а другая на Фортране и никак не подходят друг другу? Вы так ситуацию видите?
Ну вы сущеглупы.

Как две разные программы могут стать третьей работающей? При этом никто специально их не подстраивает друг к другу, а просто берется их алгебраическая сумма? Ведь именно так и происходит - просто складываются половина хромосом от осла и половина от лошади.

> >Не пробовали смешивать код двух разных компьютерных программ – результатом довольны остались?

>О! Как я вас в 10 проинтуичил. :)
Дурашка - "язык"-то у программ один. И какие проблемы-то могут быть "несовпадения" у животных одного рода и одного семейства? Это не уже с ежом скрещивать. :)

Как из двух программ получается третья? Нам говорят, что в геноме записана программа развития зародыша во взрослую особь. Но если это так, то у мула в одной половине хромосом записана программа развития осла, а в другой – лошади. И как третья программа, причем полностью рабочая из этих двух получается, причем без всякого вмешательства чего либо разумного и согласующего, а?

>>Понимаете – НИГДЕ.

>Я понимаю где. А вы - нет. И "программу" видите по айтишному - что такая чушь и дичь... что слов нету. :)
А Вы по какому «программу» видите? И кто вообще на эту тем у в соременной биологии пишет и исследует? Не Вы ли лично?

От	А.Б.
К	Игорь (12.12.2016 22:28:18)
Дата	12.12.2016 23:19:09

Re: как все запущено...

> Как две разные программы могут стать третьей работающей?

Вот так, как и бейсик и фортран вполняются на 1 машине в одних и тех же кодах ЦПУ.
Язык белковой жизни - он универсален.
А что вырастет из генома - определяется активностью генов и соответственно производством белков.
Есть гены на все нужные белки - клетка живет делится и растет. Нету - не живет.

> Как из двух программ получается третья?

Потому что природа не так идиотически устроена как вы себе представляете - каждый "виртуальный нанобот" получает из "генокода-программы" указание какой атом по каким координатам пристроить. Так действительно не хватит никаких ресурсов "ПЗУ" :)

>И кто вообще на эту тем у в соременной биологии пишет и исследует? Не Вы ли лично?

Нет. Не я лично. Но любой образованный человек может найти и прочитать по теме что и как. Ели он еще не дурак - то и понять сможет что и как.

От	Игорь
К	А.Б. (12.12.2016 23:19:09)
Дата	13.12.2016 11:21:43

Re: как все

> Как две разные программы могут стать третьей работающей?

>Вот так, как и бейсик и фортран вполняются на 1 машине в одних и тех же кодах ЦПУ.

При чем здесь языки? Речь идет о том, как одновременно выполняются две программы пусть и на одном и том же языке и получается то, что не предусмотрено не первой, ни второй, а нечто третье?

>Язык белковой жизни - он универсален.

Проблема не снимается. Одновременно две программы как работают? При чем здесь – на одном они языке написаны или не на одном.

>А что вырастет из генома - определяется активностью генов и соответственно производством белков.

«Определяется активностью генов» – это ничего не значащее и ничего не объясняющее в данном случае словосочетание. И как может цельный организм вырасти без определенного плана, ведь плана развития мула нет в хромосомах, есть планы осла и лошади. Магия не иначе получается.

>Есть гены на все нужные белки - клетка живет делится и растет. Нету - не живет.

Если у Вас есть все нужные строительные материалы, то дом Вы построите без всякого плана, конечно, и именно вполне определенный дом, а не каждый раз разный?

> Как из двух программ получается третья?

Потому что природа не так идиотически устроена как вы себе представляете - каждый "виртуальный нанобот" получает из "генокода-программы" указание какой атом по каким координатам пристроить. Так действительно не хватит никаких ресурсов "ПЗУ" :)

Опустим фантазии про «виртуальных нанороботов», а посмотрим на логику работы. Одни «нанороботы» получают команды строить осла, другие – лошадь. И как дальше? Ну нет не только решения этого вопроса в современной биологии, но этим даже никто и не занимается. Потому что науку там на хрен забросили давно.

>И кто вообще на эту тем у в соременной биологии пишет и исследует? Не Вы ли лично?

>Нет. Не я лично. Но любой образованный человек может найти и прочитать по теме что и как. Ели он еще не дурак - то и понять сможет что и как.

Про виртуальных нанороботов почитать и про то, что строя каждый свое получают цельный организм? Ну и где же список подобной литературы?

От	А.Б.
К	Игорь (13.12.2016 11:21:43)
Дата	13.12.2016 13:24:20

Re: Я вижу что и с идеей многозадачности вы не в ладах.

> При чем здесь языки?

ПРи том, что "язык" один. И механизм обработки информации - один. Что у осла, что у лошади что у мула, что и у вас.

>Речь идет о том, как одновременно выполняются две программы пусть и на одном и том же языке и получается то, что не предусмотрено не первой, ни второй, а нечто третье?

А вот "строгого математического детерминизма" в природе нету. Так что итогом такой "многозадачной" отработки становится нечто усредненное. В рассматриваемом случае - мул. Или лошак (в ином раскладе генов).

> Проблема не снимается. Одновременно две программы как работают?

Параллельно. И никаких проблем.

>При чем здесь – на одном они языке написаны или не на одном.

При том что "центров обработки" в клетке - не один, наверное. И какие проблемы вы находите в "одновременной отработке программ на одном языке несколькими обработчиками" - мне совершенно непонятно.

> «Определяется активностью генов» – это ничего не значащее и ничего не объясняющее в данном случае словосочетание.

Читайте, учитесь... и есть шанс что вам станет понятно.

> И как может цельный организм вырасти без определенного плана, ведь плана развития мула нет в хромосомах

Ваш детерминизм - тупой. Стыдобища.
А как, расскажите вы мне, химики справляются с решением задач по кинетике реакций? Там тоже нету совершенно никакой возможности строго учесть все варианты взаимодействия 10 в 24 или даже 25 степени молекул...
Нету никакого определенного плана - а задачи решаются и с опытом совпадение отличное.

> Опустим фантазии про «виртуальных нанороботов»

Они-то как раз реальные, в отличие от ваших фантазий. :)

>Одни «нанороботы» получают команды строить осла, другие – лошадь.

Нету такого в "командах". Я вам объяснил уже - все "команды" это линеная последовательность аминокислот в белке. Плюс "служебная" информация - старт/стоп, и т.п.

>Ну и где же список подобной литературы?

Жопу с дивана поднимите - да в библиотеку прогуляйтесь. Там найдете в рубрикаторе.

От	Игорь
К	А.Б. (13.12.2016 13:24:20)
Дата	13.12.2016 19:03:06

При чем здесь многозадачность? - делается один мул, а не осел и лошадь

>> При чем здесь языки?
>
>ПРи том, что "язык" один. И механизм обработки информации - один. Что у осла, что у лошади что у мула, что и у вас.

>>Речь идет о том, как одновременно выполняются две программы пусть и на одном и том же языке и получается то, что не предусмотрено не первой, ни второй, а нечто третье?
>
>А вот "строгого математического детерминизма" в природе нету. Так что итогом такой "многозадачной" отработки становится нечто усредненное. В рассматриваемом случае - мул. Или лошак (в ином раскладе генов).

Какая тут многозадачная обработка? Решается не первая и не вторая, а третья задача.

>> Проблема не снимается. Одновременно две программы как работают?
>
>Параллельно. И никаких проблем.

Никаких проблем не было бы если бы параллельно делались осел и лошадь.

>>При чем здесь – на одном они языке написаны или не на одном.
>
>При том что "центров обработки" в клетке - не один, наверное.

Куда нам до «центров обработки» ( про которых вообще нет никаких сведений) – мы с простой логической задачкой справится не можем.

> И какие проблемы вы находите в "одновременной отработке программ на одном языке несколькими обработчиками" - мне совершенно непонятно.

Никаких не нахожу, кроме того простого факта, что не две параллельные программы выполняются двумя обработчиками, а некая третья, код которой непонятно откуда берется.

>> «Определяется активностью генов» – это ничего не значащее и ничего не объясняющее в данном случае словосочетание.
>
>Читайте, учитесь... и есть шанс что вам станет понятно.

>> И как может цельный организм вырасти без определенного плана, ведь плана развития мула нет в хромосомах
>
>Ваш детерминизм - тупой. Стыдобища.
>А как, расскажите вы мне, химики справляются с решением задач по кинетике реакций? Там тоже нету совершенно никакой возможности строго учесть все варианты взаимодействия 10 в 24 или даже 25 степени молекул...

Там работают законы статистики и физики. Никаких отклонений от них не наблюдается.

>Нету никакого определенного плана - а задачи решаются и с опытом совпадение отличное.
Первый раз слышу что задачи химиками решаются без определенного плана. Не приходя в сознание, что ли?

>> Опустим фантазии про «виртуальных нанороботов»
>
>Они-то как раз реальные, в отличие от ваших фантазий. :)

>>Одни «нанороботы» получают команды строить осла, другие – лошадь.
>
>Нету такого в "командах". Я вам объяснил уже - все "команды" это линеная последовательность аминокислот в белке. Плюс "служебная" информация - старт/стоп, и т.п.

Так служебная последовательность аминокислот в хромосомном наборе лошади дает одни команды – строить лошадь, служебная последовательность аминокислот в хромосомном наборе осла, который также присутствует в яйцеклетке будущего мула – дает другие команды – строить осла. Мне непонятно, как при этом строится мул. Как могут две бригады совершенно несогласованно между собой строить из одних и тех же материалов два разных дома в одном и том же месте в одно и то же время?

От	А.Б.
К	Игорь (13.12.2016 19:03:06)
Дата	13.12.2016 21:39:02

Re: Умываю руки.

Вам надо еще подрасти умом. Пока до вашей понималки не достучаться.

От	Durga
К	А.Б. (13.12.2016 21:39:02)
Дата	14.12.2016 11:05:18

Re: Умываю руки.

Привет
>Вам надо еще подрасти умом. Пока до вашей понималки не достучаться.

а ведь вы религиозный, АБ. Очень религиозный! До антисоветского религиозный! И сели вдруг на этнопозицию.... Фарисеи вам ближе?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	Durga (14.12.2016 11:05:18)
Дата	14.12.2016 14:10:49

Дык он фальшивый верующий (-)

От	А.Б.
К	Игорь (14.12.2016 14:10:49)
Дата	14.12.2016 15:21:53

Re: Вы и в этом вопросе крупный специалист...

Как и в "плане построения осла". :)

От	vld
К	А.Б. (14.12.2016 15:21:53)
Дата	14.12.2016 15:42:28

уймитесь оба Вы фальшивые

Библии не знаете. зристианских заповедей не придерживаетесь, просто отдали дань моде в свое время и никак обратно из упрямства отрулит не можете - аминь.

От	А.Б.
К	vld (14.12.2016 15:42:28)
Дата	14.12.2016 16:13:22

Re: С точки зрения сатаниста - так и есть. :) (-)

От	vld
К	А.Б. (14.12.2016 16:13:22)
Дата	15.12.2016 13:55:56

нет, с точки зрения христианина

ибо не по-христиански себя ведете. Один призывает всю дорогу громы и молнии на голову оппонента, другой злорадствует ...По 50 раз отче наш каждому и вечером в угол на колени на горох. Жикси. "Идите и не грешите". А я вечерком водочки хряпну и порнушку посмотрю - мне как атеисту и сатанисту можно :)

От	А.Б.
К	vld (15.12.2016 13:55:56)
Дата	15.12.2016 14:58:59

Re: Не заливайте.

Эта точка зрения вам не очень понятна. Даже меньше чем мне, КМК.

От	vld
К	А.Б. (15.12.2016 14:58:59)
Дата	15.12.2016 15:07:02

Re: Не заливайте.

>Эта точка зрения вам не очень понятна. Даже меньше чем мне, КМК.

Вы не конкретизировали. Какая "Эта"? "Водочки и порнушку" или "на колени на горох"? Кстати водочки вчера купить забыл, эх, или в магАзин топать после работы (т.е. после 9-00) или коньтяковским давиться. да, дилеммка, впрочем, прогуляться в такую погоду приятно.

От	А.Б.
К	vld (15.12.2016 15:07:02)
Дата	15.12.2016 15:11:27

Re: Которую вы вынесли в заголовок. (-)

От	vld
К	А.Б. (15.12.2016 15:11:27)
Дата	15.12.2016 15:14:35

ну может быть

в конце концов верующие люди такие трансцедентальные. Им чего-то видится, чувствуется и все такое. Примерно как после ЛСД.

От	vld
К	Durga (14.12.2016 11:05:18)
Дата	14.12.2016 11:10:11

с пальмы слезьте

>а ведь вы религиозный, АБ. Очень религиозный! До антисоветского религиозный! И сели вдруг на этнопозицию.... Фарисеи вам ближе?

АБ просто осили школьный учебник биологии в разделе "половое размножение". Игорь, как и увы большинство школьников, не осилил и упорно отказывается сделать мозговое напряжение для его осиливания. Пожтому и посылаем в тундру уже третьим собеседником, тщившимся донести до его сознания прописные истины. Вот и вся вам "этнопозиция". Вы тоже не осилили, кажется?

От	А.Б.
К	vld (14.12.2016 11:10:11)
Дата	14.12.2016 11:17:06

Re: С елки. :)

>АБ просто осили школьный учебник биологии в разделе "половое размножение".

Не только, но не суть. :)

> Вы тоже не осилили, кажется?

Разумеется не осилил. Вообще - я отмечаю тут скопление людей с "емкостью рассудка в 1 короткую мысль". Все что больше - отсекается. И попытки "пропихнуть большее по кусочкам последовательно" очень редко дают результат. :)

От	vld
К	А.Б. (14.12.2016 11:17:06)
Дата	14.12.2016 12:22:01

Re: С елки....

>>АБ просто осили школьный учебник биологии в разделе "половое размножение".
>
>Не только, но не суть. :)

Я к тому что жтого достаточно. Но вообще лучше бы все прочитали упомянутый мною ранее трехтомник - чем сериалы смотреть. Мы бы жили в ином лучшем мире.

>> Вы тоже не осилили, кажется?
>
>Разумеется не осилил. Вообще - я отмечаю тут скопление людей с "емкостью рассудка в 1 короткую мысль". Все что больше - отсекается. И попытки "пропихнуть большее по кусочкам последовательно" очень редко дают результат. :)

КЛиповое мышление. формируемой интернетом - это беда, у студентов наблюдается все чаще. До бедных даже не доходит, что посидеть и почитать учебник - даже по времени выгоднее, чем пытаться из надерганых из инета "готовых рецептов" склеить ответ. Я это раньше у американских студентов подметил, первое инстинктивное движение - найти готовый рецепт, и уж потом - попытаться подумать (далеко не у всех, большинсвто просто впадают в отчаяние и кидаются в ножки преподавателя "барин выручи"). Сейчас и у нашиз начинается. В нашем деле - это вообще абзац, отсюда всякие "открытия гравитационного фона в эксперименте БИСЕП", опровергнутый раньше чем опубликован, и проч. пирдуха, выдваемый молодыми и горячими командами.

От	Durga
К	А.Б. (14.12.2016 11:17:06)
Дата	14.12.2016 11:37:16

Re: С елки....

Привет
>>АБ просто осили школьный учебник биологии в разделе "половое размножение".
>
>Не только, но не суть. :)

>> Вы тоже не осилили, кажется?
>
>Разумеется не осилил. Вообще - я отмечаю тут скопление людей с "емкостью рассудка в 1 короткую мысль". Все что больше - отсекается. И попытки "пропихнуть большее по кусочкам последовательно" очень редко дают результат. :)

У вас просто мысли одна с другой не связаны, да еще реальность игнорируют. Так что этнопозиция - не для вас :)

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (14.12.2016 11:37:16)
Дата	14.12.2016 12:22:52

а с елкивсе же лучше слезть, и прочитать учебник биологии (-)

От	А.Б.
К	Durga (14.12.2016 11:37:16)
Дата	14.12.2016 12:21:06

Re: Доооо....

>У вас просто мысли одна с другой не связаны, да еще реальность игнорируют.

Конечно у изобретателей теорий "отравленного сифилисом ножа в спину СССР" - понимание реальности просто зашкаливает.

:)

От	vld
К	А.Б. (12.12.2016 18:21:30)
Дата	12.12.2016 18:28:31

Re: Вот скажите

>Заслуживают ли учителя и доценты СССР выпестовавшие таких кадров как Игорек, Миронин, Дурга и еще заметная такая с ними Ко своей участи нищенской?

Знаете, бывает "не в коня корм", хоть тресни. Т.е. мы видим. что Игорь что-то зазубрил, слово полиплодия помнит, но ни черта не понял. А учителю с классом 30+ половозрелых обалдуев до каждого не дойти, в конце концов биология она человеку, выбравшего полем приложения своих сил инженегрное дело вроде как ни к чему в полном объеме. Кто ж знал, что это "выстрелит" :)
К Дурге учителя и доценты СССР отношения не имеют, кстати, он у нас вроде постсоветского розлива. А вообще карать учителей за все фейлы их учеников - некомильфо, ответственность должна быть в рамках.

От	А.Б.
К	vld (12.12.2016 18:28:31)
Дата	12.12.2016 18:35:16

Re: Э нет!

>Знаете, бывает "не в коня корм", хоть тресни.

Так как у этих не только аттестат, но и диплом имеется.

"И на пользу ли это государству и науке"?

> А вообще карать учителей за все фейлы их учеников - некомильфо, ответственность должна быть в рамках.

Решили Дарвина поучить что годно, а что невместно? :)

От	vld
К	А.Б. (12.12.2016 18:35:16)
Дата	12.12.2016 18:44:34

Re: Э нет!

>>Знаете, бывает "не в коня корм", хоть тресни.
>
>Так как у этих не только аттестат, но и диплом имеется.

Ну диплом кагбэ по другой тематике. Я вот знаю хорошего космолога, который. представьте себе, в бога верит, и не в какой-нить абстрактный картезианский бог-машину или кантовский высший дух, а во вполне такого конкретного босоногого могучего деда в нестираной хламиде а ля Микеланджело, сидящего на облаке и раздающего п...ли персоналиям и народам в онлайне. ТОже. согласитесь, дефект общего образования. но в профессиональной области все ОКю. Так и отсутствие общего среднего может не мешать узким профессиональным знаниям.

>"И на пользу ли это государству и науке"?

Ох не на пользу.

>Решили Дарвина поучить что годно, а что невместно? :)

Ну я не социал - дарвинист. Зотя. Конечно, в широком смысле мы все ответственны в той или иной мере за то, каким будет следующее поколении. а учителя и родители - особенности, так что может и заслужили, высшей меркой :( Подвинули Вы меня к грустным и высокоморальным размышлениям. вренусь ка к чего попроще - статью дописывать.

От	Игорь
К	vld (12.12.2016 18:10:50)
Дата	12.12.2016 18:19:54

Re: я даже...

>это б...дь полный п...ц. Ни в коем случае не объясняйте ничего детям из билогогии, если хотите, точбы они закончили школу с нормальными оценками - вот все что я могу Вам посоветовать. А Вас уже не научить, если за тсолько лет ВООБЩЕ НИЧЕГО не поняли - умываю руки.

А Вы как своей дочке объясните про "гены мула", мне интересно. Я вот своему сыну не смог при всем старании.

От	vld
К	Игорь (12.12.2016 18:19:54)
Дата	12.12.2016 18:30:04

Re: я даже...

> А Вы как своей дочке объясните про "гены мула", мне интересно. Я вот своему сыну не смог при всем старании.

Сами разберетесь, я отказываюсьбыть Вашми ментором.

От	Игорь
К	vld (12.12.2016 18:30:04)
Дата	14.12.2016 00:36:43

Вот, кстати, пример отборного бреда некоего биолога-идеолога Маркова А.В. в тему

http://www.evolbiol.ru/nes05.htm

В учебниках биологии пишут до сих пор, что де некие hox-гены определяют
строительство зародыша из яйцеклетки, включаясь ( экспрессируясь) в определенное
время в определенном месте. То, что информации для этих включений не наберется и на
десятую процента от всего объема ДНК их не смущает. Марков же вообще пишет, что в клетке никакой программы
развития нет, что геном определяет поведение одной только клетки, а все остальное
-саморазвитие ( без всякого плана, разумеется) и самосборка. Каждый раз, разумеется с одним и тем же результатом.
При этом, разумеется, самозарождается и сама информация, коей в изначальном геноме
было с гулькин нос. В общем повторение эволюции ( там тоже саморазвитие) только не
за миллиарды лет, а за несколько месяцев.

Тезисы Маркова

-В зиготе нет программы развития эмбриона
-Информация, содержащаяся в геноме, существует и реализуется на уровне клетки, а не на уровне многоклеточного организма
-Геном – это интерактивная программа поведения клетки
-Все остальное – это самоорганизация, осуществляющаяся на основе согласованного поведения множества клеток, запрограммированных одинаковым образом.

Доказательства этих измышлений вот такие:

«Но если подумать, это различие хоть и существует, конечно, однако на самом деле оно, возможно, не настолько глубоко, как кажется на первый взгляд. Ведь на самом деле в зиготе нет «программы развития» многоклеточного организма, так сказать, в чистом виде. Если рассматривать геном как программу, то это на самом деле не программа развития эмбриона. Это программа поведения клетки, одной клетки, и не более того.
Все остальное – это самоорганизация, или самосборка.
Базовые принципы онтогенеза многоклеточных во многом контринтуитивны, трудны для понимания. Потому что мозг Homo sapiens плохо приспособлен для понимания процессов самоорганизации и самосборки. Наше мышление специализировано для целеполагания, мы привыкли планировать свои действия, ориентируясь на ожидаемый результат. Поэтому нам и кажется, что если чего-то не предусмотришь, не проконтролируешь, то ничего хорошего и не выйдет – только разруха и хаос.
Поэтому когда мы видим, как из чего-то простого само собой вдруг образуется что-то сложное, нам это кажется чудом, и мы начинаем подозревать воздействие какой-то особой организующей силы. Мы начинаем изобретать лишние сущности. Будь то Ламарковское «стремление к совершенству», «радиальная энергия» Тейяра де Шардена, «активность» Юрия Викторовича Чайковского, номогенез, ортогенез и так далее. Ну а в случае самосборки снежинки из хаотически движущихся молекул воды – совершенно очевидно вмешательство деда Мороза»
Где интересно Марков увидел как из чего-то простого само собой вдруг образуется что-то действительно сложное, кроме как в рассматриваемом примере развития зиготы, механизм чего Марков постулировал лишь своими измышлизмами, а не теоретическими и экспериментальными доказательствами.
«Где закодировано строение снежинки? Оно закодировано в свойствах молекулы воды в таком же смысле, в каком взрослый фенотип закодирован в геноме зиготы. И внешняя среда в обоих случаях сильно влияет на результат.»
Марков только забыл, что двух одинаковых снежинок не бывает, и большинство больших снежинок даже не симметричны. Так что строение снежинки действительно нигде не закодировано – и результат налицо, одинаковые снежинки не получаются, хоть ты тресни. Общий же признак всех снежинок – шестиугольная форма закодирован в строении одиночной молекулы воды. То же, что сложность снежинки не сопоставима со сложностью живого организма – Маркова, разумеется не интересует.
«Контринтуитивность онтогенеза (как и эволюции) порождает множество проблем, и многие блестящие теоретики действительно спотыкались на этом месте».
Но Марков, разумеется, самый блестящий теоретик, и не споткнулся на этом месте.
……….
>В программировании такие алгоритмы хорошо известны. Их называют «алгоритмами самосборки».
Интересно, сам г-н Марков программист, и видел когда-нибудь эти «алгоритмы самосборки»? Разумеется ссылки на подобные алгоритмы приводить излишне, иначе читатель сразу убедится, что Марков несет что-то совсем уж не то. Но для читателя достаточно одного предложения, пусть верит Маркову на слово.
«Математики говорят, что закодировать в геноме чертеж животного было бы намного сложнее, чем такую программу. Эта программа, как ни странно, сама по себе гораздо проще, чем получающийся в результате организм»
Тут у Маркова самозарождение информации в чистом виде ( ну а че такого?) . Ну так показал бы как в результате самозарождения информации запрограммировать роман «Война и мир» в одном килобайте. Ведь возможность этого самого он, собственно и утверждает. Не будучи математиком, и судя по всему в математике и программировании вообще не разбираясь, чего ж не написать всякую ахинею? Но сегодня абсолютное большинство биологов такие.
Ну а ниже, противореча сам себе, что де в геноме нет программы развития целого организма, а все само собой получается в межклеточных взаимодействиях Марков пишет:
«У всех животных за разметку эмбриона вдоль передне-задней оси отвечает особое семейство генов – HOX-гены. Сначала нашли у дрозофилы, затем у всех животных».
Итак в этой части писанины Маркова уже появляется план разметки вдоль переднее-задней оси эмбриона, за который отвечают некие HOX-гены. То, что объем информации в них ничтожен, Маркова, разумеется, вовсе не интересует. Вся необходимая информация у него самозарождается из ничего в процессе развития эмбриона.
Ну и так далее в том же магическом духе, см. ссылку.

От	vld
К	Игорь (14.12.2016 00:36:43)
Дата	14.12.2016 11:12:41

я умыл руки

лезьте на ~~пальму~~ елку, лечитесь наговором и узваром, верьте в телегонию и перводвижущую животную силу и гений Лысенко. Мне пофигу. Больше бологические вопросы прошу со мной не обсужать до тех пор пока не осилите школьный учебник хотя бы.

От	Игорь
К	vld (14.12.2016 11:12:41)
Дата	14.12.2016 12:35:21

Re: я умыл...

>лезьте на ~~пальму~~ елку, лечитесь наговором и узваром, верьте в телегонию и перводвижущую животную силу и гений Лысенко. Мне пофигу. Больше бологические вопросы прошу со мной не обсужать до тех пор пока не осилите школьный учебник хотя бы.

Ну в это-то проще верить, чем в самозарождение информации.

От	А.Б.
К	vld (14.12.2016 11:12:41)
Дата	14.12.2016 11:20:24

Re: А вот что вы думаете про "источники" той глупости?

Игорек наш приоткрылся - для него в генах должна быть "полная программа-план построения объекта "лошадь"".
Подозреваю что план этот он видит с поатомной детализацией объекта.

Откуда такая чушь могла так въестся в его голову? Происки ГОСПЛАНа? :)

От	Игорь
К	А.Б. (14.12.2016 11:20:24)
Дата	14.12.2016 12:48:08

Re: А вот...

>Игорек наш приоткрылся - для него в генах должна быть "полная программа-план построения объекта "лошадь"".
>Подозреваю что план этот он видит с поатомной детализацией объекта.

>Откуда такая чушь могла так въестся в его голову? Происки
ГОСПЛАНа? :)

Ну как это откуда - повседневный опыт и все такое.
И ни разу не представившийся момент наблюдения самосоздания чего-то сложного
без разума и плана. Кстати вышеобозначенный Марков признает, что
большинство гомо-сапиенсов именно так и думает, и чушью считает как раз
противоположное. Так что поздравляю Вас - Вы в это число большинства гомо-сапиенсов
не входите. Ну а поскольку ни малейших доказательств строительства
сложного без разума и плана путем "самозарождения и самосборки" нет,
и нет даже теоретических концепций, это объясняющий на основе открытых
законов природы, то конечно можете и дальше довольствоваться объяснениями
на пальцах Маркова и К.

От	vld
К	Игорь (14.12.2016 12:48:08)
Дата	14.12.2016 15:41:35

Re: А вот...

> Ну как это откуда - повседневный опыт и все такое.

"Вот говорят, господа, о самозарождении жизни. Я раз целый день смотрел на лужу во дворе, и что, господа, думаете, хоть одна лягушка самозародилась? Хоть один головастик?"@ Сдается мне недалеко Вы ушли от жтого комического персонажа в способностях к обобщению.

От	Игорь
К	vld (14.12.2016 15:41:35)
Дата	14.12.2016 23:10:07

Re: А вот...

>> Ну как это откуда - повседневный опыт и все такое.
>
>"Вот говорят, господа, о самозарождении жизни. Я раз целый день
смотрел на лужу во дворе, и что, господа, думаете, хоть одна лягушка
самозародилась? Хоть один головастик?"@ Сдается мне недалеко
Вы ушли от жтого комического персонажа в способностях к обобщению.

Да, я не выдумываю небылицы, как и этот персонаж. Но либеральной религии
нужна мировоззренческая база - миф, объясняющий происхождение мира и
жизни в нем. Вот и выдумали самозарождение.

От	vld
К	Игорь (14.12.2016 23:10:07)
Дата	15.12.2016 13:57:55

Re: А вот...

> Да, я не выдумываю небылицы, как и этот персонаж.

Да какие к буям небылицы. Вы почти дословно его повторяете.

> Но либеральной религии
>нужна мировоззренческая база - миф, объясняющий происхождение мира и
>жизни в нем. Вот и выдумали самозарождение.

До-о-о, "либеральной религии". В СССР, по-вашему выходит, либеральная религия процветела, ибо всего этого клерикально-креационистского г...на и на дух не терпели.

От	Игорь
К	vld (15.12.2016 13:57:55)
Дата	15.12.2016 22:31:16

Re: А вот...

>> Да, я не выдумываю небылицы, как и этот персонаж.
>
>Да какие к буям небылицы. Вы почти дословно его повторяете.

А я не спорю, что повторяю. Человек говорит разумно.
Те, кто над ним смеется, верят по сути дела в магические
превращения.

>> Но либеральной религии
>>нужна мировоззренческая база - миф, объясняющий происхождение мира и
>>жизни в нем. Вот и выдумали самозарождение.
>
>До-о-о, "либеральной религии". В СССР, по-вашему выходит,
либеральная религия процветела, ибо всего этого
клерикально-креационистского г...на и на дух не терпели.

В СССР было ситуация неравновесная. С одной стороны -материалистический
культ, с другой стороны почти христианские этические максимы. Такое не могло
долго продолжаться. Неолиберализм в это плане куда более адекватен материалистическому
культу. Бога нет и все дозволено. Это понятно. И логично. Но если Бога нет, и не все
дозволено - то это вызывает закономерные вопросы - почему зажимаете нашу свободу и т.п.

От	vld
К	Игорь (15.12.2016 22:31:16)
Дата	16.12.2016 10:49:53

Re: А вот...

> Бога нет и все дозволено. Это понятно. И логично.

Вот он пойнт. Верующий не может понять, что кроме страха божьего наказания есть еще и иные сдерживающие этические факторы. то что старина Кант называл "нравственным законом внутри нас". Правда он не внутри, а в общественных отношениях, воспитании, понимании чувства ответсвенности перед близкими и человечеством в целом etc. Верующие считают все это несущественным. пожтому вообще говоря верующие. вне своего страза божьего, или если убеждены. что действуют в соответствии с божьей волей, потенциально крайне опасные и аморальные люди. Да что далеко ходить, неоднократно видел как верующие оправдывали свои нечистоплотные и аморальные поступки именно тем, что если бы они действовали непраивльно. бог бы не попустил, как и тем, что высшее знание делает их подотчетными только богу и вера их однозначно ставит выше всего жтого атеистического стада.

От	Игорь
К	vld (16.12.2016 10:49:53)
Дата	16.12.2016 23:29:25

Re: А вот...

>Вот он пойнт. Верующий не может понять, что кроме страха божьего наказания есть еще и иные сдерживающие этические факторы. то что старина Кант называл "нравственным законом внутри нас". Правда он не внутри, а в общественных отношениях, воспитании, понимании чувства ответсвенности перед близкими и человечеством в целом etc.
Ну и где в современном западном обществе этому всему воспитывают? Я прямо затрудняюсь сказать. А вот противоположному – всегда пожалуйста.

>Верующие считают все это несущественным. пожтому вообще говоря верующие. вне своего страза божьего, или если убеждены. что действуют в соответствии с божьей волей, потенциально крайне опасные и аморальные люди.
Але, гараж. На Западе мораль отменили.
>Да что далеко ходить, неоднократно видел как верующие оправдывали свои нечистоплотные и аморальные поступки именно тем, что если бы они действовали непраивльно. бог бы не попустил, как и тем, что высшее знание делает их подотчетными только богу и вера их однозначно ставит выше всего жтого атеистического стада.
Верующие во Кирилла Гундяева.

От	vld
К	Игорь (16.12.2016 23:29:25)
Дата	17.12.2016 18:09:57

Re: А вот...

> Ну и где в современном западном обществе этому всему воспитывают? Я прямо затрудняюсь сказать. А вот противоположному – всегда пожалуйста.

Да полноте. Не все так примитивно как в Вашей дихотомии.

> Але, гараж. На Западе мораль отменили.

Правда? :)

>Верующие во Кирилла Гундяева.

Я не уточняю. просто есть такой психологический вывих, вообще свойственный человеку, узревая сверхценность (в данном случае бога в себе) поднимтаь свою самооценку относительно окружающих.

От	А.Б.
К	vld (16.12.2016 10:49:53)
Дата	16.12.2016 11:42:03

Re: Именно внутри.

>Правда он не внутри, а в общественных отношениях, воспитании, понимании чувства ответсвенности

А это уже все "костыли и подпорки" для тех кто плохо слышит этот голос внутри. Но они совершенно не помогают тем. кто этот голос слышать и вовсе не желает.

От	vld
К	А.Б. (16.12.2016 11:42:03)
Дата	16.12.2016 12:40:22

Re: Именно внутри.

>>Правда он не внутри, а в общественных отношениях, воспитании, понимании чувства ответсвенности
>
>А это уже все "костыли и подпорки" для тех кто плохо слышит этот голос внутри. Но они совершенно не помогают тем. кто этот голос слышать и вовсе не желает.

Это все вопрос терминологии, считать ли нейронные цепи внутри нас изолированными от внешнего влияния или считать чатью информационной общественной надсети. Считать ли общие принципы поведения вида хомо сапиенс "прошитыми в ПЗУ" отдельного индивида или "общим генетическим наследием" вида, а то и всез приматов чохом. Вопрос терминологически-классификационный и посему для меня инетерса не представляющий, всегда избегал споров типа "три это куча или нет?"

От	Игорь
К	vld (16.12.2016 12:40:22)
Дата	16.12.2016 23:36:29

Re: Именно внутри.

>Это все вопрос терминологии, считать ли нейронные цепи внутри нас изолированными от внешнего влияния или считать чатью информационной общественной надсети.

Где Вы в нейронных сетях мораль-то усмотрели? Ах, да, забыл. Раз в клетке есть орган наследственности, то в нейронных сетях, несомненно, есть орган морали.

>Считать ли общие принципы поведения вида хомо сапиенс "прошитыми в ПЗУ" отдельного индивида или "общим генетическим наследием" вида, а то и всез приматов чохом. Вопрос терминологически-классификационный и посему для меня инетерса не представляющий, всегда избегал споров типа "три это куча или нет?"

Вы сначала в компьютерное ПЗУ прошейте хоть что-нить похожее, если сможете. А то уж и не произнесешь, что кибернетика – лженаука, по причине отсутствия таковой. Надеюсь, скоро подобное и с генетикой случится.

От	vld
К	Игорь (16.12.2016 23:36:29)
Дата	17.12.2016 18:11:44

Re: Именно внутри.

> Где Вы в нейронных сетях мораль-то усмотрели? Ах, да, забыл. Раз в клетке есть орган наследственности, то в нейронных сетях, несомненно, есть орган морали.

Ну написали Вы глупость, и что дальше? Могла бы и воздержаться.

> Вы сначала в компьютерное ПЗУ прошейте хоть что-нить похожее, если сможете. А то уж и не произнесешь, что кибернетика – лженаука, по причине отсутствия таковой. Надеюсь, скоро подобное и с генетикой случится.

Вы не поняли. ну и ... it.

От	А.Б.
К	vld (16.12.2016 12:40:22)
Дата	16.12.2016 13:14:57

Re: Именно внутри.Убогий механицизм (-)

От	vld
К	А.Б. (16.12.2016 13:14:57)
Дата	17.12.2016 18:10:25

внутре-внутре :) "у нее внутре неонка" и ничего более :( (-)

От	А.Б.
К	Игорь (14.12.2016 12:48:08)
Дата	14.12.2016 13:16:53

Re: Жуть.

> Ну как это откуда - повседневный опыт и все такое.

Опыт ковыряния в носу? Ну да, там можно почерпнуть глубокие "мысли". :)

>И ни разу не представившийся момент наблюдения самосоздания чего-то сложного

Вам не про "самосоздание". Вам про то как устроена "белковая жизнь".

От	vld
К	А.Б. (14.12.2016 11:20:24)
Дата	14.12.2016 11:27:50

я думаю что в общем-то каждый человек имеет право чего-то не понимать

и сомневаться. Просто я устал работать учебником биологии для 9 класса, который Игорь совершенно спокойно может прочитать самостоятельно, прежде чем бросаться в дебри "на передовом крае" современной биологии.

От	Игорь
К	vld (14.12.2016 11:27:50)
Дата	14.12.2016 12:55:07

Re: я думаю...

>и сомневаться. Просто я устал работать учебником биологии для 9 класса, который Игорь совершенно спокойно может прочитать самостоятельно, прежде чем бросаться в дебри "на передовом крае" современной биологии.

ДНК в 9 классе не проходят, к Вашему сведению. Так что кто тут не читал учебников
видно.

От	vld
К	Игорь (14.12.2016 12:55:07)
Дата	14.12.2016 15:47:51

из программы биологии за 9 класс общеобразовательной школы

> ДНК в 9 классе не проходят, к Вашему сведению. Так что кто тут не читал учебников
>видно.

Регуляция на клеточном уровне организации (9 ч)
...
Цикл деления и развития клетки. Митоз и мейоз. Роль генов и хромосом в передаче наследственных признаков в ряду клеточных поколений и поколений организмов. Универсальность генетического кода.
...

Регуляция на организменном уровне организации (10 ч)
...
Онтогенетические регуляции (5 ч).
Размножение. Половое и бесполое размножение и их биологический смысл. Образование половых клеток. Оплодотворение. Зигота – оплодо-творенная яйцеклетка.
...
Избыточная генетическая информация каждой клетки – предпосылка регуляции ее функций в процессе развития организма: возможность регенерации, изменение функций клетки в процессе ее дифференцировки.
...

Достаточно?

А "роль ДНК в размножении организмов" - вообще 6 класс.

От	Игорь
К	vld (14.12.2016 15:47:51)
Дата	14.12.2016 17:40:08

Re: из программы...

>> ДНК в 9 классе не проходят, к Вашему сведению. Так что кто тут не читал учебников
>>видно.
>

>Регуляция на клеточном уровне организации (9 ч)
>...
>Цикл деления и развития клетки. Митоз и мейоз. Роль генов и хромосом в передаче наследственных признаков в ряду клеточных поколений и поколений организмов. Универсальность генетического кода.
>...

>Регуляция на организменном уровне организации (10 ч)
>...
>Онтогенетические регуляции (5 ч).
>Размножение. Половое и бесполое размножение и их биологический смысл. Образование половых клеток. Оплодотворение. Зигота – оплодо-творенная яйцеклетка.
>...
>Избыточная генетическая информация каждой клетки – предпосылка регуляции ее функций в процессе развития организма: возможность регенерации, изменение функций клетки в процессе ее дифференцировки.
>...

>Достаточно?

>А "роль ДНК в размножении организмов" - вообще 6 класс.

В советской школе был один учебник по биологии
за 9-10 класс. И вся эта лабуда начиналась в 9-ом, а заканчивалась в 10м.
Я думал, что в современной школе это отложили на 10-11. Какая собственно разница?

От	vld
К	Игорь (14.12.2016 17:40:08)
Дата	15.12.2016 13:58:51

Re: из программы...

>Я думал, что в современной школе это отложили на 10-11. Какая собственно разница?

Никакой разницы, не я начал "опечаточки считать" - Вы. Мне все равно, хоть в третьем.

От	А.Б.
К	Игорь (14.12.2016 17:40:08)
Дата	14.12.2016 18:33:40

Re: Да никакой разницы "в каком классе" нет.

А вот усвоен материал или нет - тут разница огромна. :)

От	А.Б.
К	vld (14.12.2016 11:27:50)
Дата	14.12.2016 12:23:12

Re: А право на необучаемость есть? :) (-)

От	vld
К	А.Б. (14.12.2016 12:23:12)
Дата	15.12.2016 15:10:40

есть. но выдается вместе с обязанностью быть игнорируемым (-)

От	А.Б.
К	vld (15.12.2016 15:10:40)
Дата	15.12.2016 15:13:27

Re: А право у необучаемого...

на получение диплома есть?

А то немало мне встречалось "дипломированных специалистов", кои при поверхностном, даже, рассмотрении оказывались из разряда НВПНВКА.

От	vld
К	А.Б. (15.12.2016 15:13:27)
Дата	15.12.2016 17:10:23

Re: А право

>на получение диплома есть?

ну если необучаем по молекулярной биологии, а диплом сантехника, скажем - то пуркуа бы и не па?

От	miron
К	Игорь (14.12.2016 00:36:43)
Дата	14.12.2016 10:44:59

Однако вся информация действительно заключена в генме зиготы, но она

реализуется только, если зародыш проходит через очень узкий коридор внешний условий.

Она записана в пустой ДНК в виде связывания особых белков с хроматином.

Что касается генетики, то это, действотельно, бред. Мендель подделал свои данные. Ученики Вавилова тоже подделкой занимались.

Кстати, есть клетки с совершено одинаковым геномом, но абсолютно не похожие, лимфоцит и нейрон. Есть клетки с разными геномами, но абсолютно одинаковые, непример, нефроциты, т.е. клетки почки, в организмах химерах, когда одновременно в организме присутствует 2 генома. Просто одни клетки одной и той же ткани идут от стволовых эмбриональных клеток, впрыснутых в зиготу, другие от зиготы.

От	Игорь
К	Игорь (14.12.2016 00:36:43)
Дата	14.12.2016 00:49:31

Кстати данная теория очень похожа на теорию самозарождения жизни из грязи

Сведения о том, как различные живые существа появляются из воды, грязи и
гниющих остатков, можно найти в древних китайских и индийских рукописях,
об этом также рассказывают египетские иероглифы и клинописи Древнего Вавилона.

К XVI веку теория самозарождения живых организмов достигла своего апогея.
В эпоху Возрождения в научном мире активно распространилась заимствованная
из иудаизма легенда о големе или гомункулусе, искусственно созданном из глины,
земли или другой неживой материи при помощи магических заклинаний и обрядов человека.
Парацельс (1493—1541) предлагал следующий рецепт изготовления гомункула:
взять «известную человеческую жидкость» (сперму) и заставить её гнить сначала
7 суток в запечатанной тыкве, а затем в течение сорока недель в лошадином желудке,
ежедневно добавляя человеческую кровь. И в результате «произойдёт
настоящий живой ребёнок, имеющий все члены, как дитя, родившееся от женщины,
но только весьма маленького роста».

Итальянский учёный и священник (1729—1799 гг.) ещё в самом начале своей научной
деятельности был убеждён в абсурдности теории самозарождения. Он полагал,
что в рождении каждого живого существа должен быть определённый закон и порядок,
определённая мера и смысл".

Но, как видим, и современная биология развития отнюдь не требует ни закона, ни порядка,
ни меры, не смысла. Самозарождается информация в процессе и точка. Ну и в грязи,
разумеется, тоже самозарождаются черви, а в амбарном зерне мыши. Перестав верить в
Бога, западноевропейские ученые 18 и даже 19 века вполне себе еще верили в эту чушь.
Но как выясняется, слегка ее модифицировав, они продолжают в нее верить до сих пор.
Какая там математика, информатика, физика? Ни к чему им все это.

От	vld
К	Игорь (12.12.2016 17:39:54)
Дата	12.12.2016 17:50:08

Re: Как при...

>Чего тут ленится? Поржать там, в этом учебнике, как раз есть над чем.

Давайте чего там ржачного - поржим вместе. В общем кончено так себе учебники для средней школы, я дочке сразу рекомендовал не портить нюх книжками, написанными для лентяев, а снять для начала с папиной полки чутка устаревший, но все еще хороший курс Тейлора-Грина-Стаута, и вводный курс молекулярной биологии.

От	miron
К	vld (12.12.2016 14:22:23)
Дата	12.12.2016 14:33:44

Понятно, как обычно, Вы соврамши. (-)

От	А.Б.
К	miron (10.12.2016 22:00:44)
Дата	10.12.2016 22:49:03

Re: Ну да. У него был цепной Презент. :) (-)

От	miron
К	А.Б. (10.12.2016 22:49:03)
Дата	11.12.2016 00:28:26

Вы бы лучше матчасть поучили. И Презент доносов не писал. А Вавилов писал. (-)

От	А.Б.
К	miron (11.12.2016 00:28:26)
Дата	11.12.2016 10:01:08

Re: Ах да...

Детали они обсудили "в кулуарах" - когда ИВС редактировал речь выступления Лысенко на сесси ВАСХНИЛ.
После которой и пошел натиск.

А письма не было. Да.

От	miron
К	А.Б. (11.12.2016 10:01:08)
Дата	11.12.2016 14:37:50

Учить и учить Вам мат часть. Вавилов умер в 1943, а речь была в 1948 (-)

От	А.Б.
К	miron (11.12.2016 14:37:50)
Дата	11.12.2016 21:54:13

Re: Напомните мне - вы тоже до сих пор отрицаете генетику?

А что до "стука на Вавилова" - так вот такой кунштюк:

В июне 1939 года ближайший сторонник Лысенко И. И. Презент направил председателю Совнаркома СССР В. М. Молотову докладную записку, в которой, в частности, писал: "Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что «мы пойдём на костёр», изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея. Поведение Вавилова и его группы приобретает в последнее время совершенно не терпимый характер. Вавилов и вавиловцы окончательно распоясались, и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения… В настоящее время подготовка к участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова, и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой выступают Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации «в защиту науки» против её «притеснения» в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки.

— И. И. Презент, Докладная записка председателю Совета народных комиссаров Вячеславу Молотову о международном генетическом конгрессе, Государственный архив РФ."

Плюс ходатайство Вавилова перед ИВС об освобождении репрессированных учёных - вот и случился "перевод в политическую плоскость" у самого Вавилова.

А теперь Миронин нам поёт про "незамутненное блаалепие" Лысенко и Ко с наукой и властью в СССР.
Врет, конечно, Миронин, как сивый мерин.

От	miron
К	А.Б. (11.12.2016 21:54:13)
Дата	12.12.2016 09:29:23

Борисыч, это не стукачество, а официальный протест против конгресса. Учите матча

сть.
сть. Таких писем и сегодня тысячи, против проведения конгрессов или за. Учите и учите, и обрящете. Кстати, а что с Вавиловым, Врет АБ, как сивый мерин, про стучакество Лысенко.... В НКВД в отличие от Вавилова не писал.

От	vld
К	miron (12.12.2016 09:29:23)
Дата	12.12.2016 11:48:55

с учетом исторической обстановки это именно донос

>Таких писем и сегодня тысячи, против проведения конгрессов или за.

Сейчас знаете ли свобода слова, говори не хочу.

>В НКВД в отличие от Вавилова не писал.

так-так. и что же писал в НКВД Вавилов. ну-с?

От	miron
К	vld (12.12.2016 11:48:55)
Дата	12.12.2016 14:06:03

Офрициальное письмо ответ на запрос о проведении конгреса в СССР

>>Таких писем и сегодня тысячи, против проведения конгрессов или за.
>
>Сейчас знаете ли свобода слова, говори не хочу.>

Вот и говорите, а обстановка была нормальная. Уже Берия прекратил репрессии.

>>В НКВД в отличие от Вавилова не писал.
>
>так-так. и что же писал в НКВД Вавилов. ну-с?

Кстати сам Вавилов не упускал случая поучаствовать в шельмовании других. Вот образчик его «научных трудов»: «…Мы требуем от нашего советского суда беспощадно расправы с подлыми предателями! Мы требуем уничтожения презренных выродков! Мы требуем также до конца расследовать участие правых отщепенцев - Бухарина, Рыкова, Угланова - в преступной деятельности троцкистов и привлечь их к самой суровой ответственности… "…Академики: А. Архангельский, Н. Вавилов, Н. Горбунов, И. Губкин, Г. Кржижановский, А. Терпигорев... Известия ЦИК СССР № 24 (6186) от 27января 1937 г.»

От	vld
К	miron (12.12.2016 14:06:03)
Дата	12.12.2016 14:31:26

Re: Офрициальное письмо...

>Вот и говорите, а обстановка была нормальная. Уже Берия прекратил репрессии.

Ну надо же, обстановка была нормальная :). А Вавилова тем не менее закопатили, Ландау только изщ тюрьмы и половина отечественных авиаконструкторов каелкой машут вместо того тчобьы "ковать щит". Нормлаьная. совсем нормальная. ивдимо у нас разные мерки нормальности. Св. Сосо Вавилова в расход пустил не потому что там какие то пестики-шместики имели для него значение, а потому что Лысенко был покладистый и угодливый холоп, а Вавилов пытался свою линию гнуть. Вот и вся суть в общем-то, остальное лирика.

>Кстати сам Вавилов не упускал случая поучаствовать в шельмовании других. Вот образчик его «научных трудов»: «…Мы требуем от нашего советского суда беспощадно расправы с подлыми предателями! Мы требуем уничтожения презренных выродков! Мы требуем также до конца расследовать участие правых отщепенцев - Бухарина, Рыкова, Угланова - в преступной деятельности троцкистов и привлечь их к самой суровой ответственности… "…Академики: А. Архангельский, Н. Вавилов, Н. Горбунов, И. Губкин, Г. Кржижановский, А. Терпигорев... Известия ЦИК СССР № 24 (6186) от 27января 1937 г.»

Так, давайте как пройдем мимо "писем коллективного покаяния", эдак-то полстраны запомоилось, елси не больше. Повторяю вопрос: какие именно доносы писал Вавилов в НКВД?

От	Durga
К	vld (12.12.2016 14:31:26)
Дата	12.12.2016 16:05:30

Цы-цы-цы

Привет

>Так, давайте как пройдем мимо "писем коллективного покаяния", эдак-то полстраны запомоилось, елси не больше. Повторяю вопрос: какие именно доносы писал Вавилов в НКВД?

Это что за двойные стандарты? Лысенко такое поди не простили, потом перетасовывали бы каждый день на своих. А тут - мимо пройдем. Хе-хе. Ну уж нет - зигхайль, так зигхайль, еврей, так еврей.

От	vld
К	Durga (12.12.2016 16:05:30)
Дата	12.12.2016 16:31:06

Re: Цы-цы-цы

>Это что за двойные стандарты? Лысенко такое поди не простили, потом перетасовывали бы каждый день на своих. А тут - мимо пройдем. Хе-хе. Ну уж нет - зигхайль, так зигхайль, еврей, так еврей.

Не занимайтесь фарисейством. У всякого своя мера вины.

От	А.Б.
К	vld (12.12.2016 14:31:26)
Дата	12.12.2016 14:51:24

Re: Тут да. Забавный "кадровый" момент.

> Св. Сосо Вавилова в расход пустил не потому что там какие то пестики-шместики имели для него значение, а потому что Лысенко был покладистый и угодливый холоп, а Вавилов пытался свою линию гнуть. Вот и вся суть в общем-то, остальное лирика.

«Вместо приветствия Сталин сказал: „Ну что, гражданин Вавилов, так и будете заниматься цветочками, лепесточками, василёчками и другими ботаническими финтифлюшками? А кто будет заниматься повышением урожайности сельскохозяйственных культур?“ Вначале Вавилов опешил, но потом, собравшись с духом, начал рассказывать о сущности проводимых в институте исследований и об их значении для сельского хозяйства. Поскольку Сталин не пригласил его сесть, то Вавилов стоя прочитал устную лекцию о вировских исследованиях. Во время лекции Сталин продолжал ходить с трубкой в руке, и видно было, что ему всё это совершенно не интересно. В конце Сталин спросил: „У вас всё, гражданин Вавилов? Идите. Вы свободны“»[53]. В связи с этим эпизодом Ю. Н. Вавилов и Я. Г. Рокитянский сделали вывод, что к этому моменту враждебность руководителя СССР к учёному «достигла апогея»

Видимо у Кобы тоже был болезненно-чуйствительный шаблон. И он вот так переживал расхождение передовой теории и практики. Умных, понимаешь, много а верных - среди них нету.

>...эдак-то полстраны запомоилось, елси не больше.

Но да - таки "синдром хозла" - и потом как-то невместно спрашивать "а нас-то за шо?".

От	vld
К	А.Б. (12.12.2016 14:51:24)
Дата	12.12.2016 16:33:29

Ёськина мотивация тащемто ясна как день

в построенной к концу 30-х системе власти единоначалие имело громадное значение и самоценность, и с т.зр. отца всех народов поведение Вавилов было покушением на единоначалие и должно было быть во избежание покарано. А то что при этом и ребенка отправляли вслед за водой из купели имело меньшее значение, в силу того что в системе ценностей какие-то там научные знания стояли ниже. В общем "не подрывайте трона".

От	Руслан
К	vld (12.12.2016 16:33:29)
Дата	12.12.2016 16:53:23

"какие-то там научные знания стояли ниже" - по результатам это не подтверждается

>в построенной к концу 30-х системе власти единоначалие имело громадное значение и самоценность, и с т.зр. отца всех народов поведение Вавилов было покушением на единоначалие и должно было быть во избежание покарано. А то что при этом и ребенка отправляли вслед за водой из купели имело меньшее значение, в силу того что в системе ценностей какие-то там научные знания стояли ниже. В общем "не подрывайте трона".

подтверждается выдающийся рост науки

"поведение Вавилов было покушением на единоначалие" - а не проецируете ли вы черты вашего характера на данную ситуяцию?

От	vld
К	Руслан (12.12.2016 16:53:23)
Дата	12.12.2016 17:18:18

Re: "какие-то там...

>подтверждается выдающийся рост науки

Ошибочное рассуждение. Не подтверждается и не опровергается, строго говоря. Потому что "рост науки" - процесс сложный и далеко не во все области, слава богу, всезнающий гений "отца народов" вмешивался. Но вот в данном конкретном случае вмешался, с известным результатом. Биологическая наука у нас очухалась только при Лелике, по большому счету.

>"поведение Вавилов было покушением на единоначалие" - а не проецируете ли вы черты вашего характера на данную ситуяцию?

Ась? Загадочно построена фраза. Перформулируйте - вопрос непонятен.

От	Руслан
К	vld (12.12.2016 17:18:18)
Дата	12.12.2016 22:30:13

ученые в жизни хуже обычных людей - много гонора

>Ошибочное рассуждение. Не подтверждается и не опровергается, строго говоря. Потому что "рост науки" - процесс сложный и далеко не во все области, слава богу, всезнающий гений "отца народов" вмешивался. Но вот в данном конкретном случае вмешался, с известным результатом. Биологическая наука у нас очухалась только при Лелике, по большому счету.

А в жизни не разбираются. Примеры - гениальный сахаров, читайте его "конституцию". Арнольд с теорией перестроек. Весь класс советских учёных которые хотели зарплат как на западе и свободы. В результате исчезли как класс, частично преобразовались в продавцов пылесосов, частично сдриснули на запад к вожделенной кормушке, некоторые остались и ноют, что им не обеспечили.

Что тогда что сейчас учёным нужно внешнее целеполагание и руководство с крепкой дубиной. Сами в своей среде не можете выяснить научную истину будут к вам приходить и наводить порядок. Что вы от власти хотите? Чтобы вас как детей-вундеркиндов холили и лелеяли, да еще принимали к действию ваши пожелания?

Взять великого учёного Туполева, подмял все кб под себя, перед войной профукал всю авиацию. Только после порки начал что-то делать. Считал что ему нечему учиться у амеров потомучто его самолёты лучше.

Не говорите ерунды если бы "всезнающий гений" не вникал бы во все вопросы то не было бы науки вообще. Видите какая спесь в вас говорит, очень показательно. А Брежнева называете Лёликом! Ну уж вы конечно бы науправляли бы!

>>"поведение Вавилов было покушением на единоначалие" - а не проецируете ли вы черты вашего характера на данную ситуяцию?

>Ась? Загадочно построена фраза. Перформулируйте - вопрос непонятен.

Да вы себя подставляете на место вавилоа , и возмущаетесь как так меня такого хорошего и умного ни зачто посадили. Какой-то блин "отец народов". Типичная ошибка. Не надо себотождествлять с другими людьми. Приписывать своикачества и судить по меркам сегодняшнего дня.

От	vld
К	Руслан (12.12.2016 22:30:13)
Дата	15.12.2016 15:00:31

Re: ученые в...

>А в жизни не разбираются. Примеры - гениальный сахаров, читайте его "конституцию".

Человек имеет право чудить. Особенно на старости лет. Вы имеете право не слушать его чудачества. Но никто не дает вам права запрещать другим высказывать свое мнение. Так ферштейн? В науке возможность свободно высказывать свое мнение - основа функционировнаия. Когда его ограничивают - она постепенно умирает. Оставшуюся шкурку можно набить и получить убедительное чучело. Одна беда - работать не будет.

>Арнольд с теорией перестроек.

Ну, прежде всего не надо привязывать "теорию перестроек" (один из разделов математики на стыке топологии, дифференциального исчисления и теории катастроф) с нашей отечественной перестройкой. По "перестройке экономике" Арнольшд буквально енсколько абзацев написал "в общем". И, кстати, правильно написал.

> Весь класс советских учёных которые хотели зарплат как на западе и свободы. В результате исчезли как класс, частично преобразовались в продавцов пылесосов, частично сдриснули на запад к вожделенной кормушке, некоторые остались и ноют, что им не обеспечили.

Вам это, кажется, доставляет удовольствие? В конце концов наличие науки - условие выживанеи современного общества и суверенитета современного государства, патриотичный Вы наш.

>Что тогда что сейчас учёным нужно внешнее целеполагание и руководство с крепкой дубиной.

А дубину кому? Как в недавнее время - недоучившемуся семинаристу?

>Сами в своей среде не можете выяснить научную истину будут к вам приходить и наводить порядок.

Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню.
Ох, вы там добалуетесь. Ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет, заплеснеет картофель на корню.

.......

Товарищи ученые. Не сумневайтесь, милые,
Коль, что у вас не ладится, ну там не тот эффект,
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем и выправим дефект

Так что ли?

>Что вы от власти хотите? Чтобы вас как детей-вундеркиндов холили и лелеяли, да еще принимали к действию ваши пожелания?

Именно. Выбор-то не большой, или кормите своих ученых и принимаете к действию их пожелания ии кормите чужиз, и ваших пожеланий вобще никто не будет спрашивать. Так устроен мир, смиритесь, одниими лопатами и вилами дефекты не выправляются :) Ну или добро пожаловать в Буркина-Фасо. там в общем неплохо, особенно для заезжих белых бван.

>Взять великого учёного Туполева, подмял все кб под себя,

Не пишите херню. ЦКБ было образовано не туполевскими хотелками, а решением центральных властей и профильных министерств. Тем паче IRL ЦКБ только координировало работу подчиненных ему КБ,которые были разбросаны по всей стране и по сути работали независимо. Не говоря уж за то, что Туполев не "ученый", а чистый "технарь".

> перед войной профукал всю авиацию.

Прям один УТполев и профукал? А довольно ли у него было полномочий чтобы "профукать"?

> Только после порки начал что-то делать.

агась, а до этого на пучке. значить, сидел. Чушь несете позорную.

> Считал что ему нечему учиться у амеров потомучто его самолёты лучше.

Это Вы откуда почерпнули? В публичных выступлениях может и говорл чего, но сами понимаете. в ет невегетарьянские времена низкопоклоничать перед западом было не просто опасно, а смертельно опасно.

>Не говорите ерунды если бы "всезнающий гений" не вникал бы во все вопросы то не было бы науки вообще.

Всезнающий гений обсел все своей чугунной задницей так, что страна вздохнуть не могла, пока он жтой задницей не подвигает. Это к вопросу о "вникании". Если система управления построена так. Тчо без вникания первого лица ничего с места не сдивнется, то она ни к черту не годится. Помните "тест Форда"?

> Видите какая спесь в вас говорит, очень показательно.

Считать, что ты разбираешься в своем деле лучше. чем какой-то невежда - спесь? Ну может быть.

> А Брежнева называете Лёликом!

Хочу и неазываю - у меня к нему теплые чувства. Брежневские годы пришлись на счастливые годы моего детства.

>Ну уж вы конечно бы науправляли бы!

а я не лезу ни в диктаторы. ни в руководители рамоличным политбюро. Я вообще против маразма и диктатора, и тем паче диктатора в маразме, которым в последние годы и был ИВС, увы.

>Да вы себя подставляете на место вавилоа , и возмущаетесь как так меня такого хорошего и умного ни зачто посадили. Какой-то блин "отец народов". Типичная ошибка. Не надо себотождествлять с другими людьми. Приписывать своикачества и судить по меркам сегодняшнего дня.

А что не так с мерками, ловкий проходимец и демагог, подмявший под себя советскую биологию и нанесший чудовищный вред как биологической науке так и практическому сельскому хозяйству (что нам через десятилетяи аукнулось зронической отсталостью в области растениеводства) за годы руководства ВАСХНИЛ, пользуясь "доступом к телу" сумел натравить недалекого диктатора на ученого, позиция которого представляла для него, проходимца, определенную опасность. В этом соревновании полдости и беспринципноси более совестливый и принципиальный Вавилов естественным образом проиграл. Не то оружие выбрал, пытаясь взывать к доводам разума, совести и научной этики. Надо было кляузу напистаь о буржуазно-кулацком происхождении босоногого академика и его службе в трез иностранныз разведках. По-моему, все кристально ясно.
Св. Иосифу же было по большому счету пофигу - Вавилов или Лысенко, все эти цветочки-бабочки. Не разумел он этих тонкостев, да и кто разумеет без специального образования. Ему было ясно, что вот Лысенко чегоизвольте и в обчем строю, а этот в очках и шляпе позволяет что-то поперек говорить, что нехорошо для единоначалия. Вот и вся вам история с географией.

От	А.Б.
К	Руслан (12.12.2016 22:30:13)
Дата	12.12.2016 23:22:35

Re: Нет уж, пролы хуже стократ.

Ободрав "буржуев" и сожрав крестьян - сегодня они стоят лицом перед вопросом "как скоро им не быть".
Так как их "классовые враги" - инженеры таки доточили технологии до такого уровня, что пролы не нужны от слова совсем.

И только лишь ободранная пролами буржуазия - перелицевавшись в финансовых спекулянтов - дает пролам шанс "пожить еще" - как экономических животных обеспецивающих кругооборот хлама. Пока они не придумают иных путей "раскручивани капитала".

Так что - выдыхайте уже. Вам пора на свалку истории. :)

От	Durga
К	Руслан (12.12.2016 22:30:13)
Дата	12.12.2016 22:56:12

Re: ученые в...

Привет
Это для "этнических" ученых. Гонор у них как у проститутки задор - профессиональный рабочий инструмент. Помогает пускать пыль в глаза. Не будешь пускать пыль в глаза - быстро все смекнут, что король голый.

>Не говорите ерунды если бы "всезнающий гений" не вникал бы во все вопросы то не было бы науки вообще. Видите какая спесь в вас говорит, очень показательно. А Брежнева называете Лёликом! Ну уж вы конечно бы науправляли бы!

Брежнева справедливо назвать Леликом. Сдал, продал СССР да еще за гроши жалкие. Тьфу.

>>>"поведение Вавилов было покушением на единоначалие" - а не проецируете ли вы черты вашего характера на данную ситуяцию?
>
>>Ась? Загадочно построена фраза. Перформулируйте - вопрос непонятен.
>
>Да вы себя подставляете на место вавилоа , и возмущаетесь как так меня такого хорошего и умного ни зачто посадили. Какой-то блин "отец народов". Типичная ошибка. Не надо себотождествлять с другими людьми. Приписывать своикачества и судить по меркам сегодняшнего дня.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (12.12.2016 22:56:12)
Дата	15.12.2016 15:09:51

Re: ученые в...

>Привет
>Это для "этнических" ученых. Гонор у них как у проститутки задор - профессиональный рабочий инструмент.

Ваш антисемитизм несколько даже комичен. Учитесь обличать жтнических ученых у доктора Геббельса. Вот у кого стиль, напор.

> Помогает пускать пыль в глаза. Не будешь пускать пыль в глаза - быстро все смекнут, что король голый.

конкретизируете, может? Вы об ОТО тут вроде обещали трактктЪ соорудить, ждемс. Там, опнимаете ли, сплошлная жтничная хуцпа, не Эйнштейн так Фок.

>Брежнева справедливо назвать Леликом. Сдал, продал СССР да еще за гроши жалкие. Тьфу.

Лелик продал СССР? Вот с этого места поподробнее. Кому конкретно продал и сколько ему за жто заплатили?

От	Durga
К	vld (15.12.2016 15:09:51)
Дата	19.12.2016 01:38:00

Re: ученые в...

Привет
>>Привет
>>Это для "этнических" ученых. Гонор у них как у проститутки задор - профессиональный рабочий инструмент.
>
>Ваш антисемитизм несколько даже комичен. Учитесь обличать жтнических ученых у доктора Геббельса. Вот у кого стиль, напор.

Так я и не антисемит даже. Геббельс был неправ и плохо кончил. Евреев нужно не обличать, или там мочить или там еще чего. Это бесполезно, к тому же они только этого и ждут, чтобы прикинуться жертвами и начать требовать себе всякие моральные и материальные ништяки за какой-нибудь кост.

Евреев нужно объяснять, к ним нужно приспосабливаться. Вот моя теория евреев работает, например.

>> Помогает пускать пыль в глаза. Не будешь пускать пыль в глаза - быстро все смекнут, что король голый.
>
>конкретизируете, может? Вы об ОТО тут вроде обещали трактктЪ соорудить, ждемс. Там, опнимаете ли, сплошлная жтничная хуцпа, не Эйнштейн так Фок.

Да полно. Лунная афера, фотографии с хубл телескопу, да и вопрос СТО-ОТО требуют разъяснения. Кстати, спасибо что напомнили.

>>Брежнева справедливо назвать Леликом. Сдал, продал СССР да еще за гроши жалкие. Тьфу.
>
>Лелик продал СССР? Вот с этого места поподробнее. Кому конкретно продал и сколько ему за жто заплатили?

Пиндостанским буржуинам. Ему за это дали автомобиль "Линкольн-континенталь".

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	vld (15.12.2016 15:09:51)
Дата	15.12.2016 21:23:58

Re: Присоединяюсь к запросу.

Очень хочется почитать опус Миронина на тему "история СССР с 60х до 90х.

От	vld
К	А.Б. (15.12.2016 21:23:58)
Дата	16.12.2016 10:51:00

Re: Присоединяюсь к...

>Очень хочется почитать опус Миронина на тему "история СССР с 60х до 90х.

Да пусть его кропает, ве лучше чем водку с мужиками жрать в этой его Вычегде чи Вытегре. Вот только читать я это не буду. и Вам не советую.

От	Игорь
К	vld (12.12.2016 17:18:18)
Дата	12.12.2016 17:36:10

Теоретическая биология давно в тупике

От	vld
К	Игорь (12.12.2016 17:36:10)
Дата	12.12.2016 18:00:46

правда что ли? :)

> Под "очухалась" Вы конечно имеете в виду уничтожение отечественной школы биологии и капитуляцию перед западной, приведшей ныне биологию в тупик и в теоретическом и в практическом плане.

Бла-бла-бла ... Я имею в виду избавилась от влияния таких экземпляров как Лепешинская с ее самозарождением и прочих Презентов с из стукачеством. И начала потихоньку разгоняться, достигнув к перестроечным временам весьма серьезного уровня в области генетики и биофизики, прежде всего.

> Если Вы за критерий Релея под зад на пересдачу толкаете первокурсников,

это я для примера. припомнил, что наш спецуиалист по микроскопам критерий Рэлея не разумеет. Впрочем. много и тесно общаясь с биологами ... не он первый меня "убил" зияющими высотами в области понимания базовых физических принципов и математических методов. Не так давно дбн-у основы применения матстатистики, когда планировали эксперимент.

>то за ересь про запись в объеме 80 мегабайт всего человека куда толкать прикажете?

Вы понимаете разницу между непониманием человека, представляющимся специалистом в области микроскопии, базовых вещей (все равно что не знать таблицу умножения профессиональному математику. не то что не помнить, а провоббще не понимать, что такое умножение), и Вашей попуткой ответить на. вообще говоря. некорректно поставленный и весьма сложный вопрос?

>А ведь ничего умнее не придумали нынешние генетики. Применение же пресловутых достижений в практической плоскеости тоже весьма впечатляет.

Да, весьма впечатляет, без всякой иронии.

> За тридцать лет рост заболеваемостью сахаарным дибабетом в мире в 10 раз.

Ну, понеслась п...да по кочкам. В том, что любди стали меньше двигаться. больше жрать, лучше диагностировтаься и дольше жить, генетики виноваты? Я уже устал Вас тыкать в то, что диабет второго типа вообще сравнительно недавно стали диагностировать, а больных им в разы больше, чем первого. Заслуга генетиков конкретно в этом вопросе как раз в том что миллионы больныз диабетов имеют дешевый и качественный инсулин. А если дела хорошо пойдут в области генной терапии - то вообще про инсулиновую терапию в богатых странах можно будет во многих случаях забыть - останется прерогативой стран 3 мира.

>Рекордссмен, естественно, самая передовая в биологии и медицине страна - США. Сходная картина по всем другим хроникам. И никого почему-то не интересует вопрос - а почему собственно так, в чем причина и как все это прекратить. Наукой тут давно уже и не пахнет.

неверно. Почему так - интересует многих и на жтот счет есть исследования. это Вас лично не интересует - т.к. Вы занние норовите заменить какой-то обскурантистской чушью.

От	Игорь
К	vld (12.12.2016 18:00:46)
Дата	12.12.2016 18:36:18

Re: правда что...

>Ну, понеслась п...да по кочкам. В том, что любди стали меньше двигаться. больше жрать, лучше диагностировтаься и дольше жить, генетики виноваты?

Кстати, про "стали дольше жить". Дольше жить стали люди, которые вели достаточно здоровый образ жизни многие десятилетия тому назад. По ним ведь определяют прогнозы по вероятному времени жизни для нынешнего поколения. Но до какого возраста реально доживет нынешнее поколение, полное хроник и лекарственных костылей - никому не известно пока.

>Я уже устал Вас тыкать в то, что диабет второго типа вообще сравнительно недавно стали диагностировать,

Но не настолько недавно, чтобы данный прокол в медицине не стал виден невооруженным глазом. Чему вообще служит медицина - чтобы люди были здоровыми и не болели, или чтоб напротив болели постоянно и во все больших количекствах?

>а больных им в разы больше, чем первого. Заслуга генетиков конкретно в этом вопросе как раз в том что миллионы больныз диабетов имеют дешевый и качественный инсулин.

А почему нет заслуги сокращения заболеваемости, а есть напроотив непрерынвый рост? И это ведь не только диабета касается. А прочие хроники - аллергия, астма, гипертония, рак ?

> А если дела хорошо пойдут в области генной терапии - то вообще про инсулиновую терапию в богатых странах можно будет во многих случаях забыть - останется прерогативой стран 3 мира.

Судя по практическим тенденциям роста заболеваемости - дела пойдут только еще хуже. Запад только трепаться горазд, а на практике жрет больше всех таблеток и больше всех болеет.

От	vld
К	Игорь (12.12.2016 18:36:18)
Дата	12.12.2016 19:29:19

Re: правда что...

>Кстати, про "стали дольше жить". Дольше жить стали люди, которые вели достаточно здоровый образ жизни многие десятилетия тому назад. По ним ведь определяют прогнозы по вероятному времени жизни для нынешнего поколения.

Предлагаете подождать несколько десятилетий чтобы разрешить наш спор? :)

> Но до какого возраста реально доживет нынешнее поколение, полное хроник и лекарственных костылей - никому не известно пока.

Ну да, а то раньше был сугубо заолотой век в этом отношении. Хотя окнечно проблема общего состояния здоровья населения. поддерживаемого "мдеикаментозными костылями" становится действительно остра. в особенности для пожилыз людей. Котоыре " влучшие времена" давно бы померли от диабетов и прочих гипертоний, а тут массово начали доживать до "сильно за 80, со всеми вытекающими".

> Но не настолько недавно, чтобы данный прокол в медицине не стал виден невооруженным глазом. Чему вообще служит медицина - чтобы люди были здоровыми и не болели, или чтоб напротив болели постоянно и во все больших количекствах?

Чтобы здоровыми и не болели. И а) статистика показывает нам, что люди в рзавитых странах живут все дольше и все дольше сохраняют активность и здоровье (на то есть статистика), в то время как в благословенныз уголках нашего грешного мира вроде Анголы или Либерии, где люди стараются обзодиться минимум "медикаментозных костылей" и вообще довольно близки к природе. продолжительность жизни хуже. чем в викторианской Англии. Так что сомневаюсь я, что тенденция перевернется, потмоу что Вам так хочется.

> А почему нет заслуги сокращения заболеваемости, а есть напроотив непрерынвый рост?

А кто Вам сказал, что есть неперывный рост? По одним позициям рост, по другим снижение. Причины разные. От социальных и медицинских (дольше стали жить, ослабленные не умирают в детстве) до статистических (стали выялвть заболевания, о которых раньше вовсе не знали, ну "помер и помер". грибков поел и помер, влег спать и не встал, хоодной водички попил и внутре загорелось и т.п.).

> И это ведь не только диабета касается. А прочие хроники - аллергия, астма, гипертония, рак ?

См выше. Большинство видов рака - болезни возраста. Чем дольше живет в среднем население. тем боьше будете диагнострировать рака, гипертонии, а чем лучше лечить, тем дольше будут жить ваши большные. портя статистику. Число астматиков ЕМНИП как раз снижается. А вот аллергиков растет.

>Судя по практическим тенденциям роста заболеваемости - дела пойдут только еще хуже. Запад только трепаться горазд, а на практике жрет больше всех таблеток и больше всех болеет.

Пустое утверждение. И не противоречащее данным медстатистики. По-вашему, лучше как в Анголе не есть таблетки и здоровым жить до в среднем 45 лет, или как в богопротивной Японии, есть таблетки и до 85? Сами-то что выберете?

От	Игорь
К	vld (12.12.2016 19:29:19)
Дата	13.12.2016 13:43:30

Re: правда что...

>>Кстати, про "стали дольше жить". Дольше жить стали люди, которые вели достаточно здоровый образ жизни многие десятилетия тому назад. По ним ведь определяют прогнозы по вероятному времени жизни для нынешнего поколения.
>
>Предлагаете подождать несколько десятилетий чтобы разрешить наш спор? :)

>> Но до какого возраста реально доживет нынешнее поколение, полное хроник и лекарственных костылей - никому не известно пока.
>
>Ну да, а то раньше был сугубо заолотой век в этом отношении. Хотя окнечно проблема общего состояния здоровья населения. поддерживаемого "мдеикаментозными костылями" становится действительно остра. в особенности для пожилыз людей. Котоыре " влучшие времена" давно бы померли от диабетов и прочих гипертоний, а тут массово начали доживать до "сильно за 80, со всеми вытекающими".

Они бы померли не от диабетов и гипертоний, а скорее всего от инфекций, войн, тяжелого труда.

>> Но не настолько недавно, чтобы данный прокол в медицине не стал виден невооруженным глазом. Чему вообще служит медицина - чтобы люди были здоровыми и не болели, или чтоб напротив болели постоянно и во все больших количекствах?
>
>Чтобы здоровыми и не болели. И а) статистика показывает нам, что люди в рзавитых странах живут все дольше и все дольше сохраняют активность и здоровье (на то есть статистика), в то время как в благословенныз уголках нашего грешного мира вроде Анголы или Либерии, где люди стараются обзодиться минимум "медикаментозных костылей" и вообще довольно близки к природе. продолжительность жизни хуже. чем в викторианской Англии. Так что сомневаюсь я, что тенденция перевернется, потмоу что Вам так хочется.

Статистика показывает, что и в неразвитых странах люди живут все дольше, и в некоторых из них ненамного меньше, чем в странах с навороченной медициной. Вообще же связывать среднюю продолжительность жизни только с медициной , спасающей в пожилом возрасте неправомерно. Например детская смертность в малом возрасте сильно влияет на среднюю продолжительность жизни. Понято, что спасти ребенка весом в киллограмм может только навороченная медицина, но на общем здоровье нации спасение подобных детей положительно не сказывается.

>> А почему нет заслуги сокращения заболеваемости, а есть напроотив непрерынвый рост?
>
>А кто Вам сказал, что есть неперывный рост? По одним позициям рост, по другим снижение.

По хроническим болезням везде большой рост. По каким заболеваемостям снижение - я даже не знаю.

>Причины разные. От социальных и медицинских (дольше стали жить, ослабленные не умирают в детстве) до статистических (стали выялвть заболевания, о которых раньше вовсе не знали, ну "помер и помер". грибков поел и помер, влег спать и не встал, хоодной водички попил и внутре загорелось и т.п.).

>> И это ведь не только диабета касается. А прочие хроники - аллергия, астма, гипертония, рак ?
>
>См выше. Большинство видов рака - болезни возраста. Чем дольше живет в среднем население. тем боьше будете диагнострировать рака, гипертонии, а чем лучше лечить, тем дольше будут жить ваши большные. портя статистику.

Это не так, заболеваемость перечисленными мною болезнями растет не только в пожилых возрастах.

>Число астматиков ЕМНИП как раз снижается. А вот аллергиков растет.

Астматики с аллергиками взаиморсвязаны. Потому не знаю, что сие вообще у Вас означает. Набрал в Яндексе "заболеваемость астмой в мире". Первую же картинку выкинуло с подзаголовком "рост астмы в мире" в 2005 90 млн. человек, в 2015 - 300 млн. человек.

>>Судя по практическим тенденциям роста заболеваемости - дела пойдут только еще хуже. Запад только трепаться горазд, а на практике жрет больше всех таблеток и больше всех болеет.
>
>Пустое утверждение. И не противоречащее данным медстатистики. По-вашему, лучше как в Анголе не есть таблетки и здоровым жить до в среднем 45 лет, или как в богопротивной Японии, есть таблетки и до 85? Сами-то что выберете?

Вы лучше бы разобрались, до какого возраста реально доживают в Анголе, если не умерли в детстве, и от каких причин умирают.

От	vld
К	Игорь (13.12.2016 13:43:30)
Дата	13.12.2016 17:24:55

ну блажен кто верует, лень по 10 кругу (-)

От	miron
К	vld (12.12.2016 14:31:26)
Дата	12.12.2016 14:33:18

Так и проходите... Мне до Вас как-то плевать. Брому попил. (-)

От	vld
К	miron (12.12.2016 14:33:18)
Дата	12.12.2016 14:36:10

ну тогда идите поспите, ответа я видимо не дождусь (-)

От	miron
К	vld (12.12.2016 14:36:10)
Дата	12.12.2016 14:54:21

Физикам–шмызикам и отвечать? (-)

От	А.Б.
К	miron (12.12.2016 09:29:23)
Дата	12.12.2016 11:22:29

Re: Миронин - вы так естественно раскрываетесь как вульгарный прол. :)

Что хоть вас в "наглядные пособия" упаковывай.

Это именно что посыл "ату их" - мы готовы порвать своих врагов. Скажите только "фас".
ПРолы они ж самые боевые и самые умные - так как передовым знанием вооружены.
Только после их трудов - одни руины да проблемы. И как так получается? У вас есть ответ? :)

От	miron
К	А.Б. (12.12.2016 11:22:29)
Дата	12.12.2016 11:37:46

Неужели выучили матчасть? Кто такой Прол, почему не знаю? Как его по батюшки? (-)

От	А.Б.
К	miron (12.12.2016 11:37:46)
Дата	12.12.2016 13:30:59

Re: У пролов нет отечества. :)

Поэтому их только "по матушке" посылают.

От	miron
К	А.Б. (12.12.2016 13:30:59)
Дата	12.12.2016 14:35:08

А как имяшко у Прола? (-)

От	А.Б.
К	miron (12.12.2016 14:35:08)
Дата	12.12.2016 14:52:10

Re: На что вам имечко?

Поминать-то вас пролов все одно будут матерно.

От	miron
К	А.Б. (12.12.2016 14:52:10)
Дата	12.12.2016 15:01:04

Пойду погутарю с Пролом. (-)

От	А.Б.
К	miron (12.12.2016 15:01:04)
Дата	12.12.2016 19:56:35

Re: Тому не надо далеко за пролом ходить....

и кого прол сидит в башке. :)

От	Durga
К	miron (11.12.2016 14:37:50)
Дата	11.12.2016 18:44:39

АБэше это не поможет.

Привет

Шаблон дороже фактов.
Надо учитывать, что ему вверчивали это в мозги лет 50, а он еще и человек религиозный.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину