Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Хорошо, не...

От	Александр
К	И.Островский
Дата	07.02.2002 13:33:41
Рубрики	Тексты;

Re: Хорошо, не...

>- А что Макс, что Вебер? Непогрешим как папа римский? Социолог, один из многих. Поклоняться ену как пророку нет никаких оснований.

Но и отбрасывать его доказательства просто потому что он не Карл Маркс тоже.

>- Ну, если Вы отрицаете само существование такого фундаментального понятия как европейская цивилизация, то должны и как-то доказать и обосновать такую смелую гипотезу. Мелких религиозных различий для этого явно недостаточно, не находите?

Обосновано у Вебера.

>- Если брать Крестьянскую войну 1525 г. в Германии, то восставшие крестьяне были отнюдь не католики, а сектанты (т.е. новоевропейцы). Их-то и уничтожали.

Кто?

> В 30-летнюю войну резали все всех на взаимной основе. Равно как и во Франции в период гугенотских войн. В конце концов, там пострадали именно "новоевропейцы" в первую очередь.

Во Франции "Конец концов" настал несколько позднее. Во время так называемой "Великой Французской революции". Тогда сторонники прогресса не под лозунгом "раздавите гадину" и порезвились. Да если бы только у себя! Они ведь свой прогресс до Москва донесли со всеми атрибутами.

> Но что за "культ избранного народа" Вы изобретаете (или не Вы?)? Какая-то очень странная идея...

Ну вот, приехали!

> Вы, как я понимаю, философский идеалист? Религия определяет отношение...

Я то? Самый что ни на есть материалист! Исхожу из того факта что человек - фивотное стадное. Без кампании ни с места. А Вы что, не верите в материальное существование идеологии, или идеологических аппаратов? Или церковь к таким не относите?

Вот Вебер данные по Баден-Бадену дает, марки капиталла на 1000 голов:
Католики 589 000
Протестанты 954 000
Евреи 4 000 000

То же с высшим образованием. Даже те католики что идут в университет идут не на самые выгодные специальности. Очевидно протестанты болтаются между христианами и евреями по чисто материальным параметрам.

Идеология - сильная вещь

> И Вы всерьёз собираетесь утверждать, что традиционное общество было гуманнее современного? А прогресс это такая бяка... Давайте лучше восстановим крепостное право?
>Запутались Вы, по-моему, в Ваших странных идеях.

Да нет. В те времена когда ваши прогрессивные наживались на работорговле, а наши бывшие крепостные "дикари" ловили их в море и вешали на реях, в "отсталой" России десятилетиями небыло ни одной казни. А в передовой Англии казнили настолько часто и весело что сторонники прогресса жаловались что их рабочие постоянно отвлекаются с фабрики чтобы выпить виски да поглазеть на очередную казнь. 160 преступлений карались смертью. В том числе такие как застрелить кролика или сломать ворота на платную дорогу. В России проклятое крепостное право, а в Лондоне 50 000 проституток, с которых волокли за телегами по мостовым, били кнутом так что наружу торчали кости и приковывали умирать у позорного столба. Осужденные на тюремное заключение просили продать себя в рабство... Прогресс, одним словом.

>- Кто Вам рассказал, что до Кальвина каждый ребёнок гарантированно получал стакан молока? Откуда Вы черпаете Ваши представления об истории? Это теперь в школах так учат?

Нет, в университетах. Есть такая серия учебников "Основы современной антропологии". В школах попрежнему долбят истматовскую пятичленку.

>- Ну разумеется. Вам можно - другим нельзя. Это ли не яркая демонстрация веры в собственную исключительность.

Наша "исключительность" в том что в отличие от сторонников прогресса мы никого не считаем "недочеловеками".

>Кстати, о религиях я дискутировать не планировал. Мне это мракобесие глубоко безразлично. Если Вас так тянет в Средневековье - думаю. это Ваши личные проблемы. И к актуальным проблемам общества отношения не имеет.

А мне было бы интересно по-веберовски взглянуть на состав современной прогрессивной российской элиты, да на динамику численности разных народов России под игом этой элиты.

От	И.Островский
К	Александр (07.02.2002 13:33:41)
Дата	07.02.2002 23:22:41

Таки разговариваете сам с собою

От	Александр
К	И.Островский (07.02.2002 23:22:41)
Дата	08.02.2002 00:05:55

Re: Таки разговариваете...

>>Но и отбрасывать его доказательства просто потому что он не Карл Маркс тоже.
>
>- Какие доказательства? Речь явно идёт о мнениях. А мнения это, извините, не доказательства.

Речь идет о научном исследовании, снабженном исчерпывающим набором доказательств.

>>Обосновано у Вебера.
>
>- Несерьёзный разговор. Теперь уж совсем несерьёзный.

Да. Вы, я вижу, букв боитесь. А без элементарного знания предмета разговаривать бесполезно.

>>>- Если брать Крестьянскую войну 1525 г. в Германии, то восставшие крестьяне были отнюдь не католики, а сектанты (т.е. новоевропейцы). Их-то и уничтожали.
>>
>>Кто?
>
>- "Староевропейцы", по Вашей терминологии - князья, дворянство. Об этом есть в школьном учебнике.

А они то с какого бока "староевропейцы"?
Те же протестанты. "Староевропейскость" пробивалась временами когда один-другой осторожно спрашивали а кто же будет нас кормить если мы крестьян перебьем, но с одной стороны им обещали прогресс, а с другой Лютер вещал что "В аду нет больше дьявола. Он вселился в наших крестьян" и предлагал чистить им уши пулями. Типично новоевропейская разборка.

>>Во Франции "Конец концов" настал несколько позднее. Во время так называемой "Великой Французской революции". Тогда сторонники прогресса не под лозунгом "раздавите гадину" и порезвились. Да если бы только у себя! Они ведь свой прогресс до Москва донесли со всеми атрибутами.
>
>- Ну, батенька, Вы ещё реакционнее Жозефа де Местра. Каков, вообще, Ваш общественный идеал? Что-то патриархально-теократическое?

Да, знаете ли. Я больше сочувствую русским и индейцам чем прогрессивным колонизаторам с их гильотинами и крематориями.

>>Я то? Самый что ни на есть материалист! Исхожу из того факта что человек - фивотное стадное. Без кампании ни с места. А Вы что, не верите в материальное существование идеологии, или идеологических аппаратов? Или церковь к таким не относите?
>
>- Я, как и положено материалисту, верю в примат материальной сферы. Это значит, что идеология, религия в том числе, выражает и формулирует общественные потребности, но не ОПРЕДЕЛЯЕТ их. Утром деньги, вечером стулья!

А откуда же берутся общественные потребности? Скажем, потребность мужчин в брюках, а не юбках?

>>Да нет. В те времена когда ваши прогрессивные наживались на работорговле, а наши бывшие крепостные "дикари" ловили их в море и вешали на реях, в "отсталой" России десятилетиями небыло ни одной казни.
>- Только солдат шпицрутенами запарывали, да крепостных на конюшнях. Слушайте, ну так действительно нельзя! Побойтесь, как говорится, бога!

Не нравится? А что так? Хотелось бы еще статистику поиметь. Количество запоротых в Англии и в России. Кстати, не подскажете в какой армии раньше всех отменили телесные наказания?

>>Нет, в университетах. Есть такая серия учебников "Основы современной антропологии". В школах попрежнему долбят истматовскую пятичленку.
>
>- Пятичленка себя не оправдала. Но как стакан молока попал в "Основы современной антропологии"? Впрочем, неважно. Попытки идеализации Средневековья - а похоже, именно этим Вы и занимаетесь - ни к чему не ведут. Тем более, всё у Вас на уровне "голословия".

Ага. Стакан молока "не важно"! И это говорит материалист! Что до идеализации средневековья так может вы нам расскажете об огораживаниях, промышленных революциях и их прогрессивности выраженой в количестве убитых, проданых в рабство, замореных голодом, обращенных в проституцию? А "заливание мира кровью", с которого Вы начали разве в средневековье произошло?

>>Наша "исключительность" в том что в отличие от сторонников прогресса мы никого не считаем "недочеловеками".
>
>- Кто такие "сторонники прогресса" в Вашей интерпретации? Темно глаголете.

Ну это ясно как день! Идея прогресса - идеология запада. Именно запад придумал что дикаря надо завоевать, а то и уничтожить, для его же блага. От кальвина и Локка до Троцкого, Мейн Кампфа и гуманитарных бомбежек. Ды вы в любой учебник загляните. Прогрессивная европа и оплот реакции Россия.

>>А мне было бы интересно по-веберовски взглянуть на состав современной прогрессивной российской элиты, да на динамику численности разных народов России под игом этой элиты.
>
>- Взгляните, кто Вам не даёт. Но заранее можно сказать - редуцируя все отношения до уровня пятой графы, ни к каким имеющим смысл результатом прийти невозможно.

Ну-ну. Большинство терзающих Россию людоедов немцы и евреи. (Кохи, Грефы, Березовские, Абрамовичи). Из этого вовсе не следует что большинство евреев (за немцев не поручусь) людоеды.

Уверен что большинство российских евреев не стало бы смаковать стакан молока на глазах голодного ребенка. Но те кто стали все больше оказываются прогрессивными иудопротестантами.

От	И.Островский
К	Александр (08.02.2002 00:05:55)
Дата	08.02.2002 00:48:07

Это становится бессмысленным

1. Привести какие-либо весомые аргументы в пользу несуществования единой европейской цивилизации Вы явно не в состоянии. Ссылаться без конца на Вебера - это явно делу не помогает. Тем более, что Вебер такого и не утверждал. Это Ваша собственная оригинальная интерпретация.
Впрочем, если бы Вебер и утверждал - что из этого? "Не сотвори себе кумира!"
2. Рассуждая о европейской истории, Вы, извините, демонстрируете дремучее невежество. Это я Вам как бывший учитель истории говорю.
3. Прочее - анализировать не считаю нужным, т.к. к теме разговора это никакого отношения не имеет.
Но если хотите моё мнение - я, конечно, дико извиняюсь, но это чистая и беспримесная демагогия.
----------------------
С комсомольским приветом!

От	Александр
К	И.Островский (08.02.2002 00:48:07)
Дата	08.02.2002 10:45:56

Re: Это становится...

>1. Привести какие-либо весомые аргументы в пользу несуществования единой европейской цивилизации Вы явно не в состоянии. Ссылаться без конца на Вебера - это явно делу не помогает. Тем более, что Вебер такого и не утверждал. Это Ваша собственная оригинальная интерпретация.

Вам трудно судить. Вы Вебера не читали.

>Впрочем, если бы Вебер и утверждал - что из этого? "Не сотвори себе кумира!"

Есть Пифагор, а есть его теорема.
Мы можем плевать на Пифагора, но не считаться с теоремой и ее доказательством может только профессиональный демагог. Пусть даже бывший.

>2. Рассуждая о европейской истории, Вы, извините, демонстрируете дремучее невежество. Это я Вам как бывший учитель истории говорю.

Ну ясное дело. Феодализм - это плохо, а его слом с огораживаниями, законами о бедных и более 80 тысяч казненных - это хорошо потому что прогресс. Тоесть это тоже плохо, но прогресс как жена цезаря, выше подозрений. Узнаю почерк учителя истории. Пусть бывшего.

От	Георгий
К	И.Островский (08.02.2002 00:48:07)
Дата	08.02.2002 00:52:39

Бессмысленным является дискутирование с тем, кто...

>3. Прочее - анализировать не считаю нужным, т.к. к теме разговора это никакого отношения не имеет.
>Но если хотите моё мнение - я, конечно, дико извиняюсь, но это чистая и беспримесная демагогия.

... уже давно (едва ли не в начале нити) заклеймен Вами как демагог.
Как Вы понимаете, "мэйнстрим" во главе с хозяином Форума не на Вашей стороне. Много ли в таком случае смысла в Вашем пребывании здесь? Спросите сами себя...

От	Рустем
К	Георгий (08.02.2002 00:52:39)
Дата	08.02.2002 01:28:35

Убойный аргумент

Георгий, как Вас кто-то начинает раздражвать своими взглядами, не выдержав "проверку на вшивость", как вы немедленно прибегаете к своему коронному аргументу : " А что ты вообще здесь, на нашем форуме забыл, паря?"
Может, не будем, хотя бы левых терроризировать таким образом? ладно либералов пинаете, мне их не шибко жалко, но левых, левых зачем - дустом?

От	Георгий
К	Рустем (08.02.2002 01:28:35)
Дата	08.02.2002 08:52:41

Почему - "дустом"-то? Кто кого "терроризирует"?

>Георгий, как Вас кто-то начинает раздражвать своими взглядами, не выдержав "проверку на вшивость", как вы немедленно прибегаете к своему коронному аргументу : " А что ты вообще здесь, на нашем форуме забыл, паря?"
>Может, не будем, хотя бы левых терроризировать таким образом? ладно либералов пинаете, мне их не шибко жалко, но левых, левых зачем - дустом?

С. Г. выложил свои соображения, попросил разобрать. А нить получилась немеряных размеров с теми же приёмами полемики, что были описаны Сергеем Георгиевичем. Скажите сами - какая от этого польза получилась?
Слова "терроризировать" в данном случае я не понимаю. Если мне кто-то надоел и я вижу, что у нас разные исходные посылки, почему я должен все время ввязываться в разговор?

А И. Островский такой же левый, как помянутый уже Бурлацкий. Вспомните, новая книга Кара-Мурзы называется "ЕВРЕИ, ДИССИДЕНТЫ И ЕВРОКОММУНИЗМ". Вы что думаете - среди диссидентов было мало "левых"? Или "коммунистов, но не державников"? Не меньше, чем "правых", если можно так выразиться.
Что Виссарионович говорил - помните? "ОБА ХУЖЕ". И с этим я согласен. Потому что и те, и другие - антисоветчики, стремящиеся выбить почву из под ног очень и очень многих людей ради того, чтобы все было "правильно" и "цмвилизованно", сиречь удобно им.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (07.02.2002 13:33:41)
Дата	07.02.2002 13:55:52

Несколько добавлений в книжку - после "круглого стола"

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 13:55:52)
Дата	07.02.2002 23:17:02

Re: Несколько добавлений...

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 13:55:52)
Дата	07.02.2002 22:42:09

Здесь нужно вот такое разделение

>* В ходе реформы Гайдара-Чубайса, идущей под самоназванием «либеральной», обвинение в антисемитизме сделано сильным идеологическим оружием. Этот ярлык старательно увязан с отрицанием «реформы», за которым якобы стоит антилиберализм. Раз антилиберал - то значит и антисемит.

Вот это и надо развести в разные стороны. Антисемитизм - это антисемитизм. А антилиберализм - это антилиберализм. С этой точки зрения к Березовскому можно испытывать сильную неприязнь не за его предков и их религию, и не за его форму носа. А за его образ жизни, за его социальные функции. А то получается, что Березовский плохой, а Брынцалов - нет. Брынцалов может быть и хорошим. А какая между ними разница? Я ее не вижу.

С. Лёзов в книге «Русская идея и евреи» пишет о «новом патриотизме» как якобы продолжении черносотенства, которое якобы было антисемитизмом: «Содержание идеологии нового патриотизма черпается главным образом из расистской мысли... Структура новой национальной идеологии во многом определена структурой той коммунистической идеологии, что до недавнего времени почти безраздельно господствовала в нашей стране... Если рассматривать коммунизм и расизм как наукообразные учения, возникшие в Европе XIX века и ставшие массовыми идеологиями в ХХ веке, то надо будет отметить их общую особенность: антилиберальный пафос, их общее противостояние либеральным ценностям».

А либеральным ценностям противостоят и жители квартала Мэа Шеарим в Иерусалиме.

>Таким образом, борьба с антисемитизмом стала в России политически очень выгодным инструментом запугивания всяких противников реформы Гайдара-Чубайса. Эта идеологическая линия тесно сплетена с самым примитивным антикоммунизмом и ненавистью к советскому строю. Ненависть эта в таком контексте принимает нередко черты паранойи - врагом становится уже не только советское государство, армия, экономика, школа и т.п. земные институты, но даже и само христианство, которое исповедовали советские люди.

Не согласен. Советские люди христианство не исповедовали христианство. Атеизм активно тоже не исповедовали. Советские люди были религиозно индифферентными.

>Вот, З.Крахмальникова в книге «Русская идея и евреи» развивает мысль некоторых еврейских теологов о том, что настоящее обращение крещеного люда в христиан происходит лишь после Освенцима как «Голгофы современного человечества» (как утверждает еврейский теолог И.Мейбаум, «в Освенциме евреи стали (для христиан) искупительной жертвой за грехи всего человечества» - как бы новым, настоящим Христом).

Вобще, это чушь собачье. Обычные либеральные бредни. С точки зрения иудейской традиции ничего особо уникального по сути своей Освенцим не представляет. Поражают масштабы, но не сама суть. Как читается в Пасхальной Агаде: "Ибо не один только восстал на нас, чтобы погубить нас, но во всяком поколении восстают на нас враги, чтобы погубить нас, но Г-дь всегда спасает нас из их рук." И что это за еврейские теологи такие, мыслящие в христианских метафорах и озабоченные превращением народов мира в христиан? Это уж скорее всего либеральные еврейские публицисты. Но не знатоки Торы.

Но, однако, не всем крещеным дается такая благодать. З.Крахмальникова пугает совков: «Осмелюсь предположить, что христианам, принадлежащим к добровольно плененной сталинизмом Церкви, не дано было почувствовать «проявленное в отношении к ним милосердие Божие и стать обращенными».

Повторяю - в иудейской традиции эти слова вобще не имеют смысла. Это - не теологи так говорят.

>*Выше говорилось, что, как правило, рассуждения о якобы изначально присущем российскому государству антисемитизме жестко сцеплены с крайним антисоветизмом и антикоммунизмом. Обычно мостиком к антисоветизму служит тезис о советском государственном антисемитизме и о тесном родстве немецкого фашизма с русским коммунизмом. На деле за этим стоит радикальное отрицание всех главных структур и символов советского строя. Так, обвинения в антисемитизме обычно проникнуты крайним антиэтатизмом – антигосударственным чувством.

Это есть. Но другая сторона - православные - обвиняют советский строй в государственном сатанизме (а что такое сатанизм - это я очень хотел бы знать, да увы, так и не встречал ни в жизни, ни в Сети настоящих сатанистов). С одной стороны - государственный антисемитизм, "дело врачей", процентная норма. С другой стороны - сатанизм, новомученики,гонения за веру. И обе стороны требуют отречения от всего советского и покаяния. а на фиг мне каяться, если я виновным себя не чувствую.

>* Надо сказать, что видные еврейские богословы не просто оправдывают сионизм как необходимый для сплочения евреев национализм. Нет, этот еврейский национализм должен стать общим делом чуть ли не всех народов. Во всяком случае, христиане в качестве покаяния перед евреями обязаны стать сионистами. Э.Факенхайм пишет в книге «Русская идея и евреи»: «Для всех евреев, у которых не извращены нравственные или теологические представления, неоспорима идея сионизма - т.е. преданности евреев делу безопасности и подлинного суверенитета государства Израиль. И диалог с христианами не может эту преданность ослабить или отвлечь от нее.

Вот здесь я ничего вобще не понимаю.Сионизм - это секулярный еврейский национализм. Какое ему дело до диалога с христианами?

>Но при таком определении преданность сионизму после Освенцима должна стать также и делом христиан... После Голокауста христиане должны раскаяться в христианском грехе - в стремлении занять место народа Израиля в истории Спасения... Без сионизма - как еврейского, так и христианского - Святому Духу нет места в еврейско-христианском диалоге».

В недавно найденном сидуре (молитвеннике) вроде II века в 12-ом благословении Амиды записана такая фраза "И да не будет никакой надежды христианам, доколе не вернутся к Завету Твоему". В этом диалоге Святому Духу действительно нет места ни при каких обстоятельствах. За каждой религией стоит свое миропонимание.

>Вот тебе и мировое согражданство, со-весть, со-разумение и прочие интимные нити. Если христиане не встанут как один в ряды сионистов – не видать им диалога.

А этот диалог христианам нужен? О чем он планируется?

>Но ведь о крови, врожденной тяге к образованию и всяческих «генах Эдисона» говорят именно идеологи еврейства. В книге «Русская идея и евреи» с восхищением приводят слова О.Мандельштама: «Какой я к черту писатель! Пошли вон, дураки!.. Я настаиваю на том, что писательство в том виде, как оно сложилось в Европе и в особенности в России, несовместимо с почетным званием иудея, которым я горжусь. Моя кровь, отягощенная наследством овцеводов, патриархов и царей, бунтует против вороватой цыганщины писательского племени». В своем преклонении перед такой породистой кровью автор статьи А.Ахутин выходит за рамки разумного: «Наученный свободе Богом и словом, О.Мандельштам относил к литературе только произведения неразрешенные, как бы заранее предназначенные в самиздат». Ничего себе, невиданный идейный букет – помесь расизма с анархизмом.

О врожденной тяге к образованию, о генах Эдисона говорят иделоги секулярного еврейства. А не иудаизма.
Я об этом уже писал. В иудаизме понятие избранного или святого народа иное нежели в секулярном сознании. Оно не наделяет избранный народ какими-либо биологическими или интеллектуальными качествами, возвышающими его над другими народами. Сакральными - да. Израиля дано 613 заповедей )мицвот). а народам мира - всего 7. Более того. Иудаизм не знает понятия отверженных. Народы мира отверженными, проклятыми на веки вечные изначально не являются. Они не отвержены, они просто неинтерсены творцу. Он о них заботиться, но не общается с ними. Дал им 7 заповедей - вот их они должны соблюдать, а в остальном они могут хоть на голове ходить.
А Б-г Израиля свободе не учит - это все либеральные бредни. Библия - самая тоталитарная книга. С ней только в тоталитаризме Коран может поспорить.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 13:55:52)
Дата	07.02.2002 15:17:02

Re: Позвольте поправочку.

>Таким образом, борьба с антисемитизмом стала в России политически очень выгодным инструментом запугивания всяких противников реформы Гайдара-Чубайса. Эта идеологическая линия тесно сплетена с самым примитивным антикоммунизмом и ненавистью к советскому строю.

Дело в том, что надо отметить - не просто "советскому строю", а к его варианту, преобразованному под русский менталитет, отходу от первоначального, иудейского (аккурат при Сталине произошла смена вектора). С тех пор - и ненависть. Путь Троцкого - нареканий бы не вызвал. Может - еще и попробуют его провести в жизнь...

>Ненависть эта в таком контексте принимает нередко черты паранойи - врагом становится уже не только советское государство, армия, экономика, школа и т.п. земные институты, но даже и само христианство, которое исповедовали советские люди.

Простите - русские люди, советские - они атеисты, им не положено по уставу религии исповедовать.

>Вот, Л.Воронцова и С.Филатов в книге «Русская идея и евреи» говорят об опасности национализма в России.

Русского национализма, конечно.

>Как ни парадоксально, столь же опасным они считают и укрепление государства....

Опять же - русского. Тут надо взять за правило ставить определения перед "общими постулатами". Без них - "правило двойного стандарта" начинает и выигрывает.

От	self
К	А.Б. (07.02.2002 15:17:02)
Дата	07.02.2002 20:13:41

Позвольте добавочку :-))

>>Таким образом, борьба с антисемитизмом стала в России политически очень выгодным инструментом запугивания всяких противников реформы Гайдара-Чубайса. Эта идеологическая линия тесно сплетена с самым примитивным антикоммунизмом и ненавистью к советскому строю.
>
>Дело в том, что надо отметить - не просто "советскому строю", а к его варианту, преобразованному под русский менталитет, отходу от первоначального, иудейского (аккурат при Сталине произошла смена вектора). С тех пор - и ненависть. Путь Троцкого - нареканий бы не вызвал. Может - еще и попробуют его провести в жизнь...

Ну, вот видите, всё Вы, АБ, прекрасно понимаете и очень хорошо разбираетесь. Зачем же тогда....?
Кстати Петров именно про это и говорил сегодня. Про попробуют. Пробуют, черти окаянные. Да не всё у них срастается пока, слава Богу.

>Простите - русские люди, советские - они атеисты, им не положено по уставу религии исповедовать.

:-)))

прочем и остальные поправочки тоже очень даже неплохи. Умеете, когда хотите :-))