От Игорь
К geokon
Дата 07.10.2016 00:05:31
Рубрики Школа; Семинар; Тексты;

Re: Предлагаете переливание...

Давайте точки расставим уже.

>Полагаете, что рассуждать правильно и "делать науку" можно только настроясь на "добрые дела"?

>>Ага, требуется известная доля аскетизма и самоотреченности для работы в науке. Творческая деятельность - она такая.
Ни аскетизм, ни самоотреченность не относятся к добру или злу никак. Не можете ответить на вопрос, лучше не отвечайте. Просто запомните и не нагромождайте.

Мне трудно разговаривать с человеком, который говорит, что аскетизм и самоотверженность не относятся к добру и злу никак. Ну почитайте христианские тексты. Или хотя бы русские и советские романы. Убедитесь, что относятся.

>А на "злые дела" рассудок разве не работает, заклинивает его, что ли?

>>Работает, но злые дела поиску истины не способствуют в науке. Просто потому, что и не направлены на поиск истины.
Вам Кара-Мурза черным по белому пишет: можно заниматься поисками добра/зла или поисками истины, и это совсем не одно и то же. Вы путаетесь в трех соснах.

Это взаимосвязано и через душу человека и через устройство мира. Человек – существо духовное и материальное. Где одно с другим слито в неразрывном и неслиянном единстве. Глупо пытаться пропагандировать научную методу, отрицающую это двуединство. Просто потому, что человек, не стремящийся к добру в любых своих действиях, в том числе и научных исследованиях, на нейтральной позиции бездуховной истины не задержится, а неизбежно скатится ко лжи ( отрицанию истины) и злу. Мир таков каков он есть. И не учитывать его духовную природу ненаучно в том числе.

>Так это уже святой, стало быть, можно поздравлять.

>Что же касается "теории Кара-Мурзы" или метода, я ничего не пропагандирую, а стараюсь понять и усвоить то, в чем он старается разобраться. Мне хватает. Больше можно увидеть, лучше сбалансировать свои представления.

>>Интересы могут быть разными. Мои интересы не видят объяснений из работ Кара-Мурзы причин творящегося на Западе.
>Значит они не в том месте, ваши интересы, и их не надо мешать с предметом разговора. Он, стало быть, не для вас.

Может у Вас интересы не в том месте? Вам неинтересно объяснение причин творящегося на Западе? Вы полагаете, что это никак не связано с предметом книги Кара-Мурзы? А я полагаю, что связано, и что Кара-Мурза игнорирует целый пласт общественной динамики, без которой невозможно понять и причин творящегося в России.

>С вашим предложением замешать науку с моралью категорически не согласен. Это сапоги всмятку. Мораль - это для людей, для отношений человек-человек.

>>Дело в том, что мораль – есть реальность человеческого общества, и не учитывать ее в общественных науках, значит выкидывать необходимую составляющую реальности. В естественных науках не так, так как у явлений природы нет морали, но остается необходимая интеллектуальная честность ученого и способность к творческому самоотречению, что вне морали невозможно достигнуть. Поэтому и с естественными науками на Западе дело дрянь. С такими учеными, воспитанными таким обществом, по другому быть и не может. Одна история с психиатрической ассоциацией США, выкинувшей на помойку двухсотлетний опыт научной работы под давлением «сексуальной революции» - чего стоит.

>Кара-Мурза никогда не писал и не говорил о том, что мораль не надо или можно «не учитывать», рассуждая об обществе. Как вы ваше мудрование ему можете приписывать?

Мораль нельзя адекватно описывать нарочито внеморальными инструментами или косящими под таковые ( выработанные на Западе понятия).

>Кара-Мурза пишет вот что:
«В конце 1980-х гг. была создана и силой авторитета гуманитарной интеллигенции навязана обществу аномальная методологическая парадигма. В ней стали господствовать ориентация не на достоверность и истину, а на «высшие цели» — корпоративные и групповые интересы.»

Интеллигенция стала аморальной и потому интеллектуально бесчестной. А вот причины?

>Другое дело, что при решении конкретных жизненных вопросов, для чего собственно общественные науки и нужны, исходить следует из гораздо большего числа источников знаний и никогда не доверять общественным наукам бездумно.

>>А почему Вы за общественными науками не допускаете необходимости исходить из гораздо большего числа источников знаний, интересно?

Это ваша гипотеза. А я очень даже допускаю.

>А морально или не морально что-то сделано - не нам судить, если мы на себя не примеряем такого масштаба решений и ответственности. У человека есть ответственность и вина здесь за свои поступки и их последствия, за это и судят здесь на земле. И то не всех, во всяком случае, высокие руководители, как правило, не продсудны обычному суду.

>>Даже если лично на себя не примеряешь масштаба решений и ответственности, это не значит, что кто-то запрещает тебе судить, что сделано морально, или аморально. Иначе сам потеряешь моральные ориентиры. Христос говорил о «теплохладности» таких людей.

>Во-первых, Иисус Христос никогда об этом и не говорил. Эта метафора из Апокалипсиса,

А пророчества Апокалипсиса не от Бога идут? А Иисус Христос не Бог?

> имеет основанием сравнение с реальной системой водоснабжения Лаодикии. Горячая вода была целебной минеральной, она же, но уж холодная была хороша для питья, а «теплая минералка» не годилась ни на то, ни на другое. Отсюда и сравнение. В нем и горячее и холодное было хорошим, а не противопоставляемым. Обычные толкования, правда, этого факта не учитывают.

Это Ваш выдумки, а толкование прочтите здесь: http://azbyka.ru/teploxladnost

>Во-вторых, никакие примерки на себя чужого к личному параметру «теплохладности» отношения не имеют и вовсе не поднимают морали.
Потому что смотреть человеку надо прежде всего за собой.
Смотреть за собой – значит смотреть, чтобы не быть равнодушным к творящемуся вокруг злу, а не только стараться самому не творить зла. Святитель Иоанн Златоуст на эту тему говорил вот так:
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_7/txt23.html
«Если господин не будет судить своего слугу, а госпожа служанку, отец сына, и друг своего друга, то зло будет распространяться все более и более. И что я говорю: друг друга? Даже если врагов не будем судить, то никогда не будем в состоянии разрушить вражду, но все придет в совершенный беспорядок.»

>Сказано так: «Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».

Но Вы ж Священного Предания не знаете, зачем ссылаться на строки, смысла которых не понимаете? Читайте Иоанна Златоуста.

>Я вижу, что Кара-Мурза пытается конструировать обществоведение без использования кривых, спорных, или не понятных «мер и весов», если попросту говорить.
Потому и не кладет их в основание.

Кому непонятных и для кого спорных?
От geokon
К Игорь (07.10.2016 00:05:31)
Дата 07.10.2016 18:18:26

Сколько же можно лить.

Мне переливать вашу «высокодуховную кашу» ни к чему. Остановлюсь на первом вашем заявлении-призыве к чтению, чтобы не хлопотать об остальном.

История такая:

1) >Давайте точки расставим уже. Полагаете, что рассуждать правильно и "делать науку" можно только настроясь на "добрые дела"?
2) Игорь >>Ага, требуется известная доля аскетизма и самоотреченности для работы в науке. Творческая деятельность - она такая.
3) >>>>Ни аскетизм, ни самоотреченность не относятся к добру или злу никак. Не можете ответить на вопрос, лучше не отвечайте. Просто запомните и не нагромождайте.
4) Игорь >>>>> Мне трудно разговаривать с человеком, который говорит, что аскетизм и самоотверженность не относятся к добру и злу никак. Ну почитайте христианские тексты. Или хотя бы русские и советские романы. Убедитесь, что относятся.

Так вот, например, Митрополи́т Анто́ний (Антоний Суро́жский, в миру Андре́й Бори́сович Блум) принимал участие во «французском сопротивлении». И священник и богослов известный и уважаемый. Он, имея медицинское образование, практиковал. Рассказывал, как однажды ему пришлось оперировать немца-эсэсовца, который был весьма силен духом и боль терпел стоически. То есть это был и самоотверженный и аскетичный человек. Нацист. Фашист. Злой, короче, по вашей системе. Это я слышал от самого Митрополита Антония (аудиозапись). Так что уймитесь вы со своими измышлениями про религию , добро и зло. Лучше на Кара-Мурзу смотрите и добро усваивайте.
Сила - она сила и есть. Может быть и с добрым духом и со злым. Не понимать этого означает азбукой не владеть. Так же между прочим и «истина» («мелкая», конечно, которых тьма) может быть использована как на добро, так и во зло. Так же как и наука всякая может служить добру, а может и злу. Мне кажется, нас в советской школе этому давным-давно учили.

Можете вспомнить и подвиг и силу духа Гая Му́ция Сце́волы - это же тоже в школе проходили.

Так что про аскезу и самоотречение вам ничего толком не известно. А вы Кара-Мурзу пытаетесь поучать. Не скромно это, по меньшей мере.
От Игорь
К geokon (07.10.2016 18:18:26)
Дата 07.10.2016 22:53:19

Re: Сколько же...

>Рассказывал, как однажды ему пришлось оперировать немца-эсэсовца, который был весьма силен духом и боль терпел стоически. То есть это был и самоотверженный и аскетичный человек.

То есть – это всего лишь Ваше личное мнение.

>Нацист. Фашист. Злой, короче, по вашей системе. Это я слышал от самого Митрополита Антония (аудиозапись).

Что Вы услышали от Митпрополита Антония? То что этот немец был самоотверженный и аскетичный человек? Это Ваши слова, а не его.

>Так что уймитесь вы со своими измышлениями про религию , добро и зло. Лучше на Кара-Мурзу смотрите и добро усваивайте.

Уймитесь Вы. Не веря в Бога, не учите верующих как им надо верить. У них есть учителя получше Вас.

>Сила - она сила и есть. Может быть и с добрым духом и со злым.

Кто про силу говорит? Я говорю про правду.

>Не понимать этого означает азбукой не владеть.

Вы с кем беседуете?

>Так же между прочим и «истина» («мелкая», конечно, которых тьма) может быть использована как на добро, так и во зло. Так же как и наука всякая может служить добру, а может и злу. Мне кажется, нас в советской школе этому давным-давно учили.

Можно использовать добытые научные знания во вред людям. Кто спорит с этим? Но вот добывать их, служа злу, уже практически невозможно.

>Можете вспомнить и подвиг и силу духа Гая Му́ция Сце́волы - это же тоже в школе проходили.

И при чем тут Муций Сцевола?


>Так что про аскезу и самоотречение вам ничего толком не известно. А вы Кара-Мурзу пытаетесь поучать. Не скромно это, по меньшей мере.

Ну Вам значит известно. Смешно смотреть как Вы примеряете на себя наряд учителя христиан. Только это был терновый венец.
От geokon
К Игорь (07.10.2016 22:53:19)
Дата 08.10.2016 20:08:36

Смейтесь себе на здоровье. (-)