От И.Островский
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 07.02.2002 01:23:18
Рубрики Тексты;

Образ еврея в европейской христианской цивилизации

Еврейский миф в ЕХЦ


Тезис 1. Население Европы, связанное общностью религии, относительного расового и языкового родства и особым европейским самосознанием, представляет собою нечто достаточно гомогенное, чтобы в отношении к остальному миру рассматриваться как единое целое. Поэтому антисемитизм как одна из форм ксенофобии является общеевропейским феноменом и как таковой и должен изучаться.

Тезис 2. История европейской цивилизации - это наиболее кровавая и варварская страница человеческой истории. Если самые страшные завоеватели Азии умудрялись залить кровью, фигурально выражаясь, полмира, то европейцы в их совокупности залили кровью весь мир. Население многих островов и целых континентов было либо полностью истреблено, либо децимировано, согнано со своих земель и порабощено. Трансатлантическая работорговля унесла до 100 млн. человеческих жизней. Ни одна страна мира , за исключением Японии, не избежала вторжения европейских армий в период между концом 15 в. и 1914 г. Геноцид таких масштабов был дотоле неизвестен истории. Далее следуют две мировые войны, создание и применение различных видов оружия массового уничтожения. В настоящее время страны ЕХЦ, включая, естественно, страны Северной Америки и т.д., доминируют в мире экономически и политически, потребляя львиную долю мировых ресурсов и в той же мере неся ответственность за разрушение биосферы.

Тезис 3. Для психологии носителей ЕХЦ, коль скоро речь идёт о неевропейских народах, характерно полное отсутствие всякого нравственного чувства . Залив кровью и ограбив весь мир, носители ЕХЦ, тем не менее, искренне считают себя наиболее высокоморальной частью человечества, учителями и судьями в вопросах нравственности. Хотя все вышеперечисленные факты известны всем и каждому, хотя их можно найти в любом учебнике истории, независимо от того в какой стране и при каком политическом режиме он был издан, правда о самих себе практически полностью отсутствует в массовом сознании носителей ЕХЦ.

Тезис 4. Евреи, поселившиеся в Европе ещё во времена Римской империи, являются единственным неевропейским по происхождению народом (кроме мадьяр, но это особый случай), сумевшем отвоевать себе место в рамках ЕХЦ и на равных конкурировать с представителями ЕХЦ. Уже одно это представляло собою вызов для европейцев, чьё проникнутое чувством собственного превосходства самосознание не могло с этим смириться и отвечало на этот вызов взрывом неукротимой ненависти к евреям.

Тезис 5. Наличие понятия греха в иудео-христианской традиции всё же оказало своё влияние на структуру европейского христианского сознания, для которого внутренний конфликт на почве подсознательного понимания собственной преступности стало трудно разрешимой проблемой. Выход был найден в перенесении собственных грехов и пороков на инородное тело в собственной среде – на евреев (зеркализация). Периодическое «наказание» евреев в виде преследований, наказаний и погромов снимало, таким образом, психологическое напряжение, грозившее в ином случае разрушить фундаментальные структуры европейского сознания. Всё это можно охарактеризовать как феномен козла отпущения, который хорошо известен этнографам, изучающим примитивные общества.

Тезис 6. Образ еврея, созданный и упорно сохраняемый в рамках ЕХЦ и отсутствующий, кстати, в других цивилизациях, является на деле целиком и полностью АВТОПОРТРЕТОМ европейской христианской цивилизации, во всех его чертах, деталях и мельчайших нюансах. С реальными евреями он имеет сходства не больше, чем с любой другой произвольно выбранной этнической группой с сопоставимыми социальными и историческими характеристиками.

P.S. При наличии интереса могу привести и примеры зеркализации
От И.Островский
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 08.02.2002 01:46:15

И ещё одна иллюстрация

Алчность

Еврейская алчность вошла в поговорку. По крайней мере, у европейских народов. Это следует понимать в самом буквальном смысле - поговорок о еврейской жадности и сребролюбии в (почти) любом европейском языке насчитывается дюжинами. Так же как, впрочем, поговорок и сказок о хитрости лисиц или глупости медведей, из чего вовсе не следует, что именно эти животные и являются главными носителями указанных качеств. Они лишь персонифицируют их в рамках данной культуры.
Скажем без обидняков - евреи действительно любят деньги. Некоторые евреи даже очень любят. В этом евреи ничем не отличаются от других народов. Независимо от религии или отсутствия таковой, цвета кожи и прочих внешних различий - все земляне (кроме нескольких маленьких и очень-очень нецивилизованных племён) трогательно и бескорыстно любят деньги. Исходя из этого я бы хотел поправить Аристотеля, определявшего человека как животное, которое умеет смеяться. (Смеяться, как оказалось, умеют и обезьяны). Итак, человек это животное, любящее деньги. И далее по законам аристотелевой логики: еврей суть человек; следовательно еврей любит деньги.
Ни в коем случае не хотел бы я оказаться настолько высокомерным, чтобы отрицать за представителями ЕХЦ их человеческую сущность. Они, разумеется, тоже люди и тоже имеют право любить деньги. Хотя какой-нибудь придира, может быть, и скажет, что в этой страсти европейцы заходят, пожалуй, слишком уж далеко. Но лично я не был бы к ним чрезмерно строг. Дело, в конце концов, житейское.
Поэтому оставим в стороне дела давно минувших дней, такие, например, как взятие крестоносцами Константинополя в 1204 г. Недоброжелатель, пожалуй, скажет, что вместо освобождения гроба господня крестоносцы ввалились во вполне христианский (и очень-очень богатый) Константинополь исключительно с целью грабежа и, разграбив город, и думать забыли об Иерусалиме. Но я бы не осуждал их столь сурово - ну сбились ребята с пути; в 13 в., в конце концов, с путеводителями и дорожными указателями было довольно напряжённо.
Или другой пример: с конца 15 столетия европейцы на своих утлых судёнышках покорили все океаны - как многие утверждают, исключительно в погоне за золотом. Но я опять-таки скажу - не будем исключать и благородных мотивов, любви к науке, например. То же относится и к русским землепроходцам, за несколько десятков лет добравшимся от Камы до Тихого океана. Не обязательно верно, что сделали они это лишь в погоне за «мягкой рухлядью», вполне возможно, что из желания принести свет культуры и истинной религии сибирским туземцам. Теми же мотивами объясняется, может быть, и трансатлантическая работорговля. Во всяком случае сами работорговцы объясняли свой бизнес именно этими человеколюбивыми соображениями. Почему мы должны им не верить?
С началом индустриальной революции на фабриках стал широко применяться труд детей, что иные поспешили объявить очередным доказательством алчности европейцев. А известный смутьян Карл Маркс даже заявил, что возникшие в промышленности состояния это «капитализированная кровь детей»! Но я скажу - а что, разве лучше было предоставить детей самим себе, чтобы они шатались по улицам, привыкали к наркотикам, заводили добрачные половые связи? А так, после 16-часового рабочего дня никаких наркотиков не захочется.
Или вот ещё «опиумные» войны. Кто-то скажет, что просвещённые британцы вели войны с Китаем за право свободной (и оч-чень прибыльной) торговли наркотиками, так что теперь нечего им обижаться, если китайцы, в свою очередь, ввозят наркотики в Англию или ещё куда-нибудь. Но я думаю, что не исключено, что британцы воевали вовсе не из корыстных соображений, возможно просто из-за принципа - принципа свободной торговли.
И совсем уж не стоят упоминания золотые лихорадки 19 в. Зрелище было, впрочем, довольно колоритное. Род массового психоза. В других культурах такого не наблюдалось, но всё нельзя ещё раз не отметить, что и другие - неевропейские - народы тоже любят золото. Может быть, не так экспансивно и самозабвенно, но это уже нюансы.
Но распространяться о положении дел в сегодняшнем мире у нас ещё меньше оснований. Каждый знает всё это по собственному опыту. То, что (почти) всё в нынешнем мире покупается и продаётся - кому это неизвестно? Чиновники торгуют своими подписями, избиратели - голосами, спортсмены - своей славой, женщины - своей внешностью и/или честью и т.д. и т.п. Почему, например, в мире науки самой престижной премией является Нобелевская? Не потому ли, что она и самая «дорогая»? И что важнее в новой книге - художественные достоинства или продаваемость?
Собственно, нормальному человеку современная цивилизация не оставляет другого выбора - make money любым доступным тебе способом (но не попадайся, если способ этот не вполне законен) или ты loser. И это самое страшное ругательство в американском языке давно завоевало права гражданства во всех известных мне европейских языках (думаю, что могу смело пари держать, что и в неизвестных мне - тоже), что само по себе весьма симптоматично.

С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 08.02.2002 00:52:18

"Отвыкли ли евреи работать?" - Да - В.Каджая. Нет - Ю.И.Мухин

ОТВЫКЛИ ЛИ ЕВРЕИ РАБОТАТЬ?

ДА - В. КАДЖАЯ


О ВРЕДОНОСНОСТИ ЕВРЕЕВ


С точки зрения государственника Александра Солженицына и гуманиста Николая Лескова

Ни один народ в Европе не замифизирован до такой степени, как евреи. Не избежал магии этих мифов, столь плотно окутавших историю евреев, что они сами стали их историей, и Александр Исаевич Солженицын в своей последней книге "200 лет вместе".

Беру на себя смелость утверждать, что сама книга - от начала и до конца - в своем роде полное собрание этих мифов, освященных авторитетом Нобелевского лауреата и патриарха русской свободной мысли.

В беседе с А. Солженицыным главный редактор "Московских новостей" В. Лошак просит разъяснить ему такой парадокс: "Вы описываете, как евреи полтора века приспосабливались царями к сельскому хозяйству - не удалось. А потом вы же сами и указываете на то, что когда создавался Израиль, то там потрясающее сельское хозяйство, хозяйство без земли, без воды". И вот какое объяснение этому феномену дает Александр Исаевич: "А парадокс в том, что своя земля - это страсть, это глубокое ощущение Родины. Своя земля. Никто за нас не сделает, нужно сделать самим".

На самом же деле здесь нет ни парадокса, ни феномена. Есть очередной миф, который Солженицын пытается выдать за историю. И есть история, которая от этого мифа не оставляет камня на камне.

Первые переселенцы из России в Палестину, приехавшие на историческую Родину с твердым намерением заняться здесь сельским хозяйством, потерпели такой же абсолютный крах, как и те местечковые их собратья, которых цари переселяли из черты оседлости в степи Новороссии. Было это в 1882 г., сразу после волны погромов, прокатившихся по югу России вслед за убийством императора Александра II. Тогда на Украине образовалась молодежная еврейская организация "Билу" (от первых букв слов "Бейт Яаков лху ве нелха", что означает: "Дом Иакова! Вставайте и пойдемте!").

"Первыми прибыли 14 человек и начали работать в сельскохозяйственной школе "Микве Исраэль", - говорится об этом в Еврейской энциклопедии, на которую так обильно ссылается в своей книге Солженицын, когда ему нужно подкрепить цитатой тот или иной миф. - Молодые люди жили коммуной. Этот эксперимент закончился неудачей... Плохие урожаи и трения с еврейскими хозяевами были большим разочарованием для билуйцев... В конце концов организация "Билу" прекратила существование" (т. 1, с. 431).

Подробно и обстоятельно об истории становления еврейского сельского хозяйства в Палестине рассказано в книге профессоров Иерусалимского университета Дана Горовица и Моше Лисака "От Ишува к государству Израиль в период государственного мандата". Она издана в 1997 г.

Переселенцы из России в 80-х гг. XIX в. были в основном мелкими торговцами и ремесленниками. Все их попытки заняться сельским хозяйством кончались, как и у билуйцев, неудачей. Дело сдвинулось с мертвой точки лишь после того, как к нему подключились опытные организаторы, поставившие его на научные рельсы: стали создаваться кооперативы, земледельческие общества, палестинская землеустроительная компания и т.д., которые финансировались еврейскими "олигархами" от российского Гинцбурга до французского Ротшильда.

Что же касается России, то здесь "от земледелия евреи... в основном уклонились", - с сожалением констатирует Солженицын. Как ни старались "заботившиеся о благе еврейства" русские цари, особенно Николай I, какие только усилия не предпринимали: и земли бесплатно предоставляли, и от недоимок, и даже от рекрутского набора добровольцев-колонистов освобождали, но... "донесения самых разных инспекторов из разных мест - и в эти годы сливаются в ту же одноголосицу", - пишет Солженицын и далее цитирует эту самую "одноголосицу".

"Повинуясь крайности, евреи могли сделаться земледельцами и даже хорошими, но с первою благоприятною переменою обстоятельств - они всегда бросали плуг, жертвовали хозяйством, чтобы вновь обратиться к барышничеству и другим любимым занятиям... Для еврея "первый труд - промышленность, самая мелкая, изумительная своим ничтожеством, но доставляющая большие выгоды. Состояние духа, по природе промышленного, не находящего удовлетворения в спокойной жизни земледельца, не составляло истинного их желания заниматься хлебопашеством"; их "манило туда: сначала - изобилие края, незначительность еврейского народонаселения, близость границ, торговля и выгодная промышленность, а потом - льготы от податей, и главное - от рекрутской повинности". Они думали, что обязаны будут только обзавестись домами, "а землю надеялись отдавать в наем за значительную прибыль"; сами же по-прежнему будут заниматься промышленностью и торговлею..."

Вся эта "одноголосица" взята Солженицыным - и очень объемно - из книги Виктора Никитина "Евреи-земледельцы: историческое, законодательное и бытовое положение колоний со времен их возникновения до наших дней. 1807-1887", СПб., 1887. Продолжим еще немного Солженицына (в соавторстве с Никитиным): "Но текли инспекторские и губернские отчеты, что и в эти 40-е годы... "самый быт колонистов, их занятия и хозяйство - далеко отставали от соседних с ними казенных и помещичьих крестьян". В Херсонской губернии и в 1845 г. у колонистов-евреев "хозяйство в весьма неудовлетворительном состоянии; чуждаясь всякой земляной работы - не многие из них порядочно обрабатывают землю, а потому и при хороших урожаях получают очень скудные урожаи... Примеру немецких колонистов" следовало "самое незначительное число еврейских поселенцев; большая же часть их показывала "явное отвращение к земледелию и старалась исполнить требование начальства для того только, чтобы получить потом паспорт на отлучку"... За самовольную отлучку поселенец платил 1 копейку в день, что было вовсе нечувствительно и нагонялось городскими заработками... Местное начальство, по затруднениям в надзоре, не в состоянии было предупредить "множество пронырливых изворотов со стороны поселенцев". Неурожаи же у евреев "случались чаще, нежели у прочих поселян, потому что, кроме незначительных посевов, они обрабатывали землю беспорядочно и несвоевременно", действовал "переходящий от одного поколения к другому навык... евреев к легким промыслам, беззаботливости и небрежности в надзоре за скотом..."

Далее цитировать нет смысла. Книга Никитина целиком и полностью отвечает мифу, в котором Солженицын живет уже давно. Он лишь подкрепляет Никитиным для пущей убедительности все, что подтверждает этот миф. Тем более, что все написанное Никитиным - чистая правда. Но не полная.

Виктор Никитич Никитин родился в бедной еврейской семье, но о еврейской жизни имел очень отдаленное представление. Ребенком его отняли от родителей и отдали в кантонисты, он был крещен. Благодаря природным способностям Никитин дослужился до должности чиновника особых поручений при министре земледелия. И книгу свою он написал не в результате живых наблюдений, но исключительно по архивным данным и отрицательным донесениям с мест. Вспомните цитированное выше солженицынское: "Но текли инспекторские и губернские отчеты". Вот по этим отчетам и писалась книга Никитина. Солженицын так искусно выбирает из нее цитаты, что даже у непредвзятого читателя складывается к евреям отрицательное отношение: работать не хотели; им давали землю, а они при первой же возможности бросали ее и брались за старое - шинкарство, ростовщичество и прочие "легкие промыслы". Но обратите внимание на одну подробность, проскочившую в тщательно просеянных Солженицыным цитатах, - о том, что хозяйства евреев-колонистов далеко отставали от хозяйств соседних с ними казенных и помещичьих крестьян и немецких колонистов. Дело в том, что евреи, которых Николай I пытался во что бы то ни стало приобщить к сельскому хозяйству, оказывались в той же ситуации, что и люди, которых учат плавать, кидая на авось в воду. Евреи-колонисты в массе своей были мелкими ремесленниками, не имевшими даже элементарных навыков работы с землей, тогда как немецкие колонисты были потомственными крестьянами - их еще Екатерина II пригласила в Россию, дабы поднять уровень земледелия, который у русских крепостных крестьян был чрезвычайно низок. Но все-таки выше, чем у совершенно неподготовленных еврейских колонистов.

Вот где полная правда. И Солженицын хорошо знает ее, ибо читал кроме Никитина еще и Николая Лескова - он дважды мельком цитирует его книгу "Евреи в России: несколько замечаний по еврейскому вопросу". Книга Лескова не оставляет камня на камне от всех тех мифов, которые так усердно и с такой натугой выстраивает Солженицын. Собственно, лесковские "Евреи в России" сегодня читаются как рецензия на солженицынские "200 лет вместе", хотя написаны были в 1883 г., аж за 125 лет до!

В книге Лескова всего 50 страниц, то есть ровно в десять раз меньше, чем у Солженицына. Но удельный вес ее без всякого преувеличения раз в десять больше.

Этой работы нет ни в одном собрании сочинений Лескова. Он выполнил ее анонимно по заданию комиссии графа Палена. После убийства народовольцами 1 марта 1881 г. Александра II на юге России начались еврейские погромы, которые то затихали, то вспыхивали вновь вплоть до 1883-го. Вот тоже парадокс российской действительности: убивали царя русские (ни одного еврея не было ни среди организаторов, ни среди исполнителей теракта), а бить - как всегда - стали евреев. Волей-неволей правительство было вынуждено заняться вновь еврейским вопросом.

«В начале 1883, - пишет Солженицын, - была высочайше утверждена "Высшая комиссия для пересмотра действующих о евреях в Империи законов", или, как ее именовали по председателю графу Палену, - "Паленская комиссия"». Солженицын подробно перечисляет почти всех членов комиссии, особенно из евреев, но ни словом не упоминает об участии в ее работе великого русского писателя. А ведь именно Лескову было поручено написать очерк "о быте и нраве евреев". Очерк перерос в целую книжку, в которой Лесков показал "быт и нравы" евреев с общественно-государственной, социально-экономической, этнографической и, наконец, христианско-гуманистической точек зрения.

21 декабря 1883 г. текст был цензурирован и отпечатан в виде брошюры в количестве 50 экземпляров. Ее получили исключительно члены комиссии Палена - без указания фамилии автора, ибо таковы были условия.

Почти все экземпляры вскоре утерялись, но, к счастью, рукописи все-таки иногда не горят. В 1916 г. один экземпляр был найден историком Юлием Гессеном (которого Солженицын, кстати, тоже очень обильно цитирует), и в 1919 г. "Евреи в России" были, наконец, изданы с указанием имени автора тиражом по тем временам весьма солидным - 60 тысяч. В 1994 г. при духовной и материальной поддержке общины московского храма Св. в. бесср. Космы и Дамиана было осуществлено еще одно издание вновь совершенно забытой работы Лескова, но мизерным тиражом - всего 3 тысячи экземпляров, так что широкому кругу читателей она по-прежнему остается практически неизвестной.

Почему же Александр Исаевич, столь обильно цитируя мелкого чиновника Никитина, полностью обошел вниманием великого писателя Лескова? На мой взгляд, только по одной причине: тогда, если, конечно, жить не по лжи, отпадала всякая необходимость в написании "200 лет вместе". Что это так, любознательный читатель может легко убедиться сам, прочтя Лескова. Но поскольку книга эта стала сегодня настоящим раритетом, предлагаю отрывки из нее по теме "евреи и земледелие".



Евреям-мещанам, которые объявят согласие оставить свою оседлость в еврейских городках и торговых местечках, положено было отводить в достаточном количестве казенные земли, по преимуществу в степном херсонском крае, и, кроме того, им давали пособие на подъем на сельское обзаведение на новом месте.

Казалось бы, можно было ожидать большого движения из душной скученной "черты" на широкий простор новороссийских, не знавших плуга степей, но результат не оправдал таких ожиданий. Напротив, он дал повод должностным лицам представлять государю о "еврейском упорстве".

Как и почему в самом деле евреи, сидящие на носах друг у друга в Гомеле, Шклове, Бердичеве и Белой Церкви, где они по расчету зарабатывают средним числом около 7 коп. в день на взрослого человека и питаются сухим хлебом, потертым зубком чеснока, не захотели дышать простором степей, где носится один ковыль да перекати-поле?

Чиновники считали это "упорством", но дело имеет другое, более верное объяснение.

...Каждый городской обыватель из образованного или необразованного класса знает, что переход от городской жизни к сельскому хозяйству есть дело чрезвычайно серьезное и трудное. Если кому доводилось отваживаться на такое дело, то он по доброй воле приступал к нему не иначе, как с запасным капиталом на полный севооборот по трехпольной системе (т.е. на четыре года). Без такого запаса первый случайный неурожай, градобой или другой неблагоприятный случай в течение четырехлетнего периода угрожает остановить весь почин дела, погубить даром все положенные труды и привести молодое, неустоявшееся хозяйство к разорению.

...Евреи наши, из которых мог бы быть образован класс степных земледельцев, все были бедняки. Это были люди, пришедшие "в черте" в полное захудание и еле влачившие полунищенское существование на счет кое-какой общественной благотворительности.

О собственном обеспечении на четыре года хозяйства первого севооборота у них не могло быть и речи. Если бы у них был такой капитал, то никто из них и дома не бедствовал бы и не вызывал бы правительственных забот, а предпринял бы на своем родном месте дело по своему уму и знаниям. От всякого такого дела он скорее съел бы хлеб свой, ибо всякое, решительно всякое дело еврею более знакомо и более сподручно, чем земледелие, от которого еврейство совершенно отвыкло вследствие долгих особенностей его роковой судьбы.

Но еврею помогало правительство. Это правда.

Весь капитал, с которым русскому еврею предстояло сдвинуться со своей убогой мещанской оседлости (где его, однако, кое-кто знал и кое-как поддерживал) и идти в безлюдную степь на совершенно незнакомое дело, действительно заключался в том вспоможении, которое назначало правительство на первое обзаведение. Капитал этот был рассчитан со строгою умеренностью на путевые расходы и на первое обзаведение. Если этого вспоможения даже и достало бы опытному в полевом хозяйстве крестьянину, то неопытный человек с ним ничего не мог сделать. При первом неурожае в первую тяжелую зимовку ему с семьею в голой, безлесной степи приходила верная и неотразимая холодная и голодная смерть. Такая смерть страшна всякому, как эллину, так же и иудею.

Опасности в сказанном роде часты и почти неизбежны, и их боится всяк, но человек, не приученный к земледелию, страшится их и должен страшиться еще более. Ему страшно все, ибо он понимает, что хозяйственное дело требует знания, а у него нет этого знания... Он обречен ужасною необходимостью приступить к делу, без обеспечения на случай первой неудачи и с неопытными руками, без всякой надежды на чью-либо поддержку... Положение кругом рискованное и отчаянное! Не понимая его - наделаешь глупостей и ошибок, понимая - опустишь в отчаянии руки... И так, и этак - получается несчастие...

Предусмотрительный ум евреев разобрал это, взвесил, оценил все его pro и contra и нашел, что переход из местечек "черты" на земледелие в степях, казавшийся правительству столь удобным, на самом деле не только неудобен, но просто страшен и что даже самые плохо оплачиваемые работы, даже самое нищенство в "черте" между своими все-таки грозит меньшею бедою.

Хоть отогреешься, как нетопырь, у соседской трубы... хоть сгложешь выброшенную сытым соседом корку... Вот вследствие каких простых соображений еврей не пошел в землевладельцы на даровые земли в степи, и вот это-то приписывали его "упорству"...

Не имело ли такое "упорство" против себя какое-то формалистическое легкомыслие?

...Историческая или генерационная приспособительность - не пустое слово без значения. Никто так хорошо не плавает, как жители береговые, никто лучше не лазит, как горцы. Переселить их одного на место другого - получится неприспособительность. То же самое о повороте к земледелию евреев.

Еврейская же отвычка от полевого хозяйства образована не одним поколением, а она есть последствие важных исторических условий их жизни, которых забывать не следует.

...Библейская история свидетельствует, что и евреям, как и всем людям, дана способность возделывать поле и убирать его (хотя, впрочем, не очень чисто, как надо думать по истории Руфи). Палестинские евреи хозяйничали. Христос указывает на их нивы, виноградники, точила, стада овец и волов. Вскоре после роковой неправды, в которой человек был пожертвован субботе, еврейское царство пало, и началась неволя со всеми ужасами того времени. Римляне поставили пленных в такое положение, что земледелием им было негде заниматься. Вся история евреев в Европе с этой поры есть история ежеминутного страха и терзаний. В таком положении не до сельского хозяйства, которое требует спокойствия и уверенности, что никто не придет и не вытопчет безнаказанно посева и сожжет скирд. Евреи не могли иметь такого покоя. Полевое хозяйство в их положении сделалось невозможно, они стали приспособляться к другому. Ежеминутные опасности всякого рода указали евреям необходимость запасаться сбережениями в таком удобопереносном виде, в котором бы можно было все легко скрыть и унести с собою на другое более безопасное место.

...Судьба, рок, случай, - назовите как хотите, - но дело в том, что еврейство по всей Европе и у нас все так попадало, что от него требовали не пашни, а совсем других занятий. Это и образовало в евреях родовую приспособительность особого, неземледельческого свойства.

Как же это изменить?

Вывод изо всего этого очевиден и прост: евреи утратили склонность к земледелию вследствие исторических причин, долго не благоприятствовавших их занятию сельским хозяйством. Отвычка от этого дела у них была так сильна, что она равняется утрате способностей к земледелию. Последнее доказывается примером тех еврейских переселенцев из Европы в Америку, которые хотели заняться землепашеством в Новом Свете, но не сумели себя к этому приспособить. Они оказались несостоятельными и бежали, а это доставило здесь много удовольствия, из которого, впрочем, хорошо бы извлечь и немножко пользы.

Обратить к земледелию евреев, не знающих рукомесла и не обладающих капиталами для достойных занятия торговых дел, не есть цель напрасная или недостижимая... Напротив, это и важно, и нужно, и человеколюбиво, и притом это вполне достижимо, только не вдруг, по одному мановению, как желали сделать при императоре Николае. Вековая отвычка может быть исправлена только тем же самым историческим путем. Этот путь медленный, но единственно верный: он состоит в том, чтобы поставить экономически бедствующую часть евреев в такое благоприятное положение, при котором бы в ней прежде всего исчез страх за свою обеспеченность от произвола страстей окружающего их христианского населения. Надо, чтобы погромы были невозможны. Затем необходимо уничтожить все "особенные" положения о земледелии для евреев и неевреев и дозволить еврею, как и нееврею, приобретать себе в собственность для возделывания мелкие участки. Лучший земледелец тот, кто возделывает свой любимый клок земли.

«Еврейская газета», N 38, 2001 г.



НЕТ - Ю.И. МУХИН


ТРУД КАК ПОЗОР

О земледелии

Поскольку мой оппонент в качестве основного аргумента подсунул некий текст, который он выдает за работу Н. Лескова, то я вынужден сначала остановиться на этом тексте.

Во-первых, правительственные комиссии всегда рассматривают документы, а не литературные опусы, а документ - это то, что обязательно подписано, то, подлинность чего автор удостоверяет своей подписью. Поэтому рассмотрение комиссией графа Палена какой-то «брошюры Лескова», но без подписи его - это бред. Тем более, что, начиная с Петра, императоры не раз указывали не рассматривать анонимок. Если эта брошюра была документом комиссии Палена, то она обязана была остаться в архивах всех ведомств, участвовавших в этой комиссии. Что значит, что все ее экземпляры «утерялись»?

Мне безразлично, написал подобную брошюру Лесков или нет, но то, как она явилась в свет в 1916 г., говорит, что это фальшивка, состряпанная Ю. Гессеном либо каким-то другим «интеллигентным» евреем. Стилизованная под Лескова, она должна была быть «доводом» в сионистской пропаганде 20-х годов и объяснять русским, почему евреи не работают ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве. Повторю, что мне безразлично, кто ее написал, но истины ради следует отметить, что Н.С. Лесков эту безграмотную галиматью написать не мог.

Лесков, как и Успенский, Максимов, Энгельгардт, прекрасно знал русскую деревню, знал ее до тонкостей. Не мог он написать, что для переселения в степь требуется «запасной капитал на полный севооборот по трехпольной системе (т.е. на 4 года)». Это какой-то интеллигентствующий еврей нашлепал слышанные им откуда-то слова, не понимая их смысла. Придется пояснить подробнее.

Когда население растет и кочевое пастбищное хозяйство заменяется земледелием, то первый способ земледелия, который применялся везде, в том числе и нашими предками, был переложный. Что это значит? Земли очень много, а людей все еще мало. Крестьянин пашет участок степи или выжигает участок леса (в последнем случае переложное земледелие называлось подсечным). И сеет на этом участке до тех пор, пока плодородие земли не оскудевает. Затем бросает этот участок и пашет новый - перелогается. Когда количество людей возросло так, что вся земля входила в оборот, то каждый крестьянин свою землю делил, скажем, на 6 полей. Пахал одно 5-6 лет, затем столько же следующее, а старое зарастало травой или лесом и отдыхало. Затем пахал очередное поле и т.д., пока не возвращался к первому, которое отдыхало 30 лет и за это время полностью восстанавливало свое плодородие. Это самый легкий и самый прибыльный способ земледелия.

Но вот население возросло так, что уже невозможно было дать земле отдыхать 30 лет. И тогда приходилось применять очень тяжелый способ земледелия - трехпольный. Земля под хлеб делилась всего на три поля. На первом и втором поле в данный год были посевы, скажем, озимая рожь для себя и яровая пшеница на продажу, а третье поле отдыхало - было «под паром». На второй год первое поле отдыхало (было паровым), а на втором и третьем сеялись хлеба, а на третий год второе поле было под паром, а первое и третье - под хлебами. На четвертый год цикл повторялся. То есть, при трехпольной системе земледелия цикл длится три года, а не четыре, как написано в брошюре «Лескова». В России это знали все, кроме, пожалуй, городских «интеллигентных» евреев, поскольку практически все дворянство так или иначе происходило из земледельцев, а мещане с крестьянством были связаны очень тесно.

При трехпольной системе земледелия земля за один год восстановить плодородие не может, поэтому при трехпольной системе что бы крестьянин ни делал, а урожай все равно будет меньше, чем при переложном хозяйстве. Более того, без удобрения при трехпольной системе вообще ничего не вырастет. У крестьян появлялась огромная работа - производство удобрений. Делалось это так. Часть земли отводилась под выпасы и сенокосы. Произраставшая на этих участках растительность переделывалась в удобрения с помощью специальных пород животных - русских коров, которые могли есть, что угодно, и не сдохнуть до весны, до первой травы. О молоке от этих коров и речи не шло, не для этого их держали. Скот перерабатывал растительность в удобрение - в навоз, а навоз надо было вывезти на поле и запахать.

Давайте оценим, что значат эти слова в объеме работы. Средняя семья из шести человек при работниках отце и сыне-подростке имела надел примерно в 9 десятин в трех полях по 3 десятины. В год одно поле надо было удобрить. Хорошо удобренное поле - от 5000 до 8000 пудов навоза на десятину, терпимо - 2400 пудов. На воз помещалось 12 пудов, следовательно, для удобрения трех десятин надо было сделать минимум 600 ходок туда-сюда. Поля вообще не удобрялись, если они располагались далее трех верст. Положим, что поля этой семьи были в двух верстах. Тогда за сезон крестьянин должен был пройти рядом с лошадью, везущей воз навоза, 2400 км, да еще его загрузить-разгрузить и разбросать. При барщине то же надо было сделать и на полях помещика.

А при переложном способе земледелия этой работы не было. Поэтому русский крестьянин сбегал в степь и сам, без помощи правительства, заселял степи Заволжья и Сибири. Сбегал не от помещика, а от этого каторжного труда трехпольной системы земледелия. Лучше было бы бежать на юг Украины, но там были крымские татары, полон и рабство в Турции. Поэтому - пока Екатерина II не решила вопрос с Крымом, - бежали на восток к дружественным башкирам, калмыкам, киргизам, которые платили царю ясак - небольшую подать. Цари этим бегством были не совсем довольны, поскольку сбегала и подушная подать с русских крестьян: казне были убытки. Хлопоча о них, императрица Анна Иоановна в 1740 г. писала Сенату: «Большая часть беглецов умещается внутри государства... особливо в ясачных волостях... делает из их земель пристанище беглецам по причине доброты земель, на которые навозу не кладут, и потому земледельцам только половина труда».

Так вот, Херсонская губерния, куда с начала XIX в. цари пытались переселить евреев, даже в 1913 г. имела переложное земледелие, а не трехпольное, т.е. русские цари пытались переселить евреев на самые лучшие земли России с самой легкой системой хозяйствования - на недоступную мечту для русского крестьянина!

В этом плане болтовня о том, что евреям в Херсонской губернии, дескать, нужен был «запасной капитал на полный севооборот... на четыре года», - этой такой бред, что его не только Лесков, его гимназист не мог написать. Оценим этот «запасной капитал» на 4 года в тоннаже. Хлеба в год на человека - 20 пудов, сена на голову скота - 3 т, при семье из шести человек, двух волах, лошади и корове - это, примерно, 55 т груза, а русский крестьянин сбегал в Заволжскую степь дай Бог с одной телегой под детьми и не только выживал, но и быстро богател безо всякого «вспоможения» царя.

То есть, этот «доклад Лескова» настолько явная фальшивка, что он интересен лишь с той точки зрения, как евреи сами себя оправдывают в том, что их ничто и никто не может заставить работать.

О еврейских крестьянах

Здесь интересен и такой аспект. «Все знают», что в России самые тупые люди - это крестьяне, даже Ленин что-то писал об идиотизме крестьянской жизни. А умные живут в городах, причем, самые умные из этих умных - это «интеллигенты», а уж из «интеллигентов» самые умные - евреи. А тут вдруг пишется: «Каждый городской обыватель из образованного или необразованного класса знает, что переход от городской жизни к сельскому хозяйству есть дело чрезвычайно серьезное и трудное». И по этому «Лескову» получается, что если взять самое умное, что у нас есть - городских евреев, - и поселить их в деревне, то придется этот кагал кормить несколько поколений, пока их интеллект разовьется до уровня интеллекта русского крестьянина.

То же самое вам подтвердят и сионисты, которые нахлебались горя, поднимая интеллект евреев до интеллекта палестинского араба. Далее я буду брать сведения из двух проеврейских источников: «Истории сионизма» В. Лакера и «Тайной политики Сталина. Власть и антисемитизм» Г.В. Костырченко.

Идея создания еврейского государства возникла с началом XIX в., а с середины того же века она уже щедро финансировалась еврейскими магнатами. И уже с тех времен евреи с энтузиазмом брали деньги на переселение в Палестину и с этими деньгами сматывались в другие страны, поясняя, что они за тысячи лет гонений отвыкли от сельскохозяйственного труда. Поэтому сельскохозяйственная школа для обучения евреев крестьянским премудростям сионистами была открыта в Палестине в г. Миква еще в 1870 г., но без толку. До 1914 г. сотни тысяч евреев по сионистским путевкам выезжали в Палестину, а оттуда в остальные части света. Смешно, но на рубеже веков из России, Австро-Венгрии и Румынии выехало 2,5 млн. евреев, а к началу Первой Мировой войны в Палестине жило всего 85 тыс. евреев, включая и коренных, из которых сельскохозяйственным трудом занималось аж 1200 человек и столько же работало в промышленности. Так что блеяние Солженицына о том, что евреи могут заниматься трудом только на своей родной земле, фактами не подтверждается.

А чуть позже большевистское правительство и пальцем не пошевелило, чтобы пригласить евреев в Москву, а их там с 28 тыс. в 1920 г. стало 130 тыс. в 1926 г. Никаких школ для евреев не строили, а к этому времени 30% взрослого еврейского населения уже работало в органах Советской власти. Остальные тоже без дела не сидели: введенная большевиками в Уголовный Кодекс статья о спекуляции тут же получила чуть ли не официальное название «еврейской». И это при том, что спекуляцией занималось ЧК, а о ней даже еврей Троцкий писал: «огромный процент работников прифронтовых ЧК и тыловых исполкомов и центральных советских учреждений составляют латыши и евреи», в то время как «процент их на самом фронте сравнительно невелик и что по этому поводу среди красноармейцев ведется и находит некоторый отклик шовинистическая агитация».

Но вернемся к сионистам. То, что в Палестине в 1914 г. было 1200 евреев-работников сельского хозяйства, не должно нас сильно обманывать, поскольку «колонисты из первой алии превратились в плантаторов и что среди жителей этих колоний арабов было больше, чем евреев. По свидетельствам современников, каждый еврейский фермер... обеспечивал работой 3-4 арабские семьи». «Обеспечивал» - это громко сказано, поскольку «арабы работали по 10-12 часов в день и получали за это 15 пиастров; евреи же добились восьмичасового рабочего дня и еженедельной платы в 30 пиастров... К 1910 г. колонисты владели плантациями, на которых трудились в основном арабские наемные рабочие. Своих детей колонисты посылали учиться во Францию, и многие из них... больше не возвращались в Палестину».

Несмотря на то, что об еврейских «крестьян» разбили себе лбы и царское правительство, и сионисты, романтики-большевики с энтузиазмом тратили деньги, чтобы наступить на те же грабли. Снова взялись за создание еврейских крестьянских хозяйств на лучших землях - на юге Украины и на севере Крыма. Поскольку в это время из-за перенаселения украинских крестьян вывозили в Сибирь, то эти мероприятия любви к евреям и большевикам никак не добавили. Возникла идея создать еврейскую республику на Дальнем Востоке. Предполагалось к 1937 г. довести там численность еврейского населения до 150 тыс. человек. Своих 3 млн. евреев для этой цели не хватало, поэтому начали импортировать евреев из Польши и Румынии. Не будем рассматривать этапы, а просто констатируем, чем это закончилось. Для занятия сельским хозяйством в Крыму подъемные деньги получили 47740 человек, к 1939 г. в деревнях оставалось 18065 еврея. Численность Еврейской автономной области на Дальнем Востоке к этому году достигла 108938 человек, из них 17695 евреев, из которых на селе жило 4404 человека. Евреи в своей массе ясно давали понять, что работать их ни царизм, ни капитализм, ни сионизм, ни социализм не заставят!!!

Да, сегодня в Израиле есть и евреи-крестьяне. Вот, к примеру, израильский журнал «Алеф» за август 2001 г. дает статистику: «За прошедший год население кибуцев сократилось на 4 тысячи. В 1999 г. в них проживали 62 тысячи человек, а в 2000 - 58. Кроме того, 3100 человек взяли отпуск из кибуцев и большинство из них, скорее всего, обратно не вернутся». И я, безусловно, верю, что в этих кибуцах завхозы, завсклады, секретари и учетчики - все евреи. Но мне все же хотелось бы глянуть, кто у них работает на полях - не арабы ли? Чтобы, как пишет мой оппонент, «избежать магии еврейских мифов». Вот, кстати, наш корреспондент в Израиле сообщает, что в газете «Едиот ахронот» в заметке «Иностранные рабочие бегут из израильских поселений» написано:

«В связи с обстановкой, сложившейся в сфере безопасности, возникло новое явление: иностранные рабочие бегут от своих израильских работодателей на оккупированных территориях...

В израильских поселениях трудится порядка тысячи таиландских сельхозрабочих, и за последний год многие из них обратились к послу Таиланда в Израиле с просьбой помочь им покинуть страну. Следует отметить, что иностранные рабочие не имеют права самостоятельно менять работодателя, и если они самовольно покинут место работы, то потеряют свой легальный статус в Израиле. С начала этого года посольствам различных стран удалось помочь 90 иностранцам трудоустроиться на более безопасных местах».

Кормушка еврейского плебса

Хотелось бы уделить пару слов сионизму и рассмотреть его с той стороны, с которой его никто не рассматривает. Читая апологетов сионизма, я все больше прихожу к мысли, что сионизм - это типичная еврейская афера, предназначенная для халявного обогащения, этакая еврейская «Панама».

Уже два столетия идут вопли о еврейском государстве, богатые евреи выделяли для него огромные деньги (только в 80-х годах XIX в. французский Ротшильд дал под это 5 млн. долларов, чуть ниже вы поймете, что это была тогда за сумма), эти деньги куда-то девались, а евреев в Палестине ни на грош не прибавлялось. Причем, делалось все, чтобы еврейского государства как можно дольше не было.

Сами поймите, ведь государство без крестьян и рабочих невозможно. Ну, нельзя создать государство, в котором одна треть населения играет в джаз-оркестрах, вторая треть смешит людей со сцены, а третья по телевизору и в газетах издевается над коренным населением. Кто эту ораву будет кормить?

Сионизм как стремление евреев к своему государству возник в Западной Европе, но там были уже эмансипированные евреи, т.е. евреи, полностью допущенные к бюджетным кормушкам государств. Тамошние евреи были обеими руками за Израиль, но работать этими руками на свою родину никто и не помышлял. Для этого предназначены были евреи России, евреи, ограниченные чертой оседлости и законами, бедные евреи. Но бедные еще не значит глупые. Поэтому российские евреи охотно получали от западных деньги под сионизм, но жить в еврейском государстве и работать руками - накось выкуси!

Вот давайте мы, русские, представим, что нам нужно переселиться на новую родину. Что бы мы от нее хотели? Правильно: теплый климат, дожди, плодородные земли, полезные ископаемые - то, благодаря чему легче жить. И вот смотрите: в середине XIX в. США предлагает международному еврейству штаты Аризона и Орегон всего за 10 млн. долларов для создания еврейского государства Новая Иудея. Прекрасный климат, плодороднейшие земли, масса полезных ископаемых. А евреи категорически отказываются! Как это понять? Да, в Иерусалиме иудейские святыни, но ведь святынями сыт не будешь. Богатый еврей из американской Иудеи вполне мог бы раз в году совершить паломничество в Иерусалим. Зачем строить государство в Палестине на скудной земле без полезных ископаемых, да еще и с враждебным населением? Если действительно строить государство, то тогда, безусловно, надо было выбирать Аризону или Орегон. Но там ведь тоже надо было работать руками. А вот если только поднимать тост: «На следующий год - в Иерусалиме!» - и только болтать о еврейском государстве и под эту болтовню собирать и собирать деньги, то тогда Палестина, конечно, идеальна.

Отец сионизма Теодор Герцль был искренним энтузиастом еврейского государства, отдал этой идее все свои деньги, и когда англичане в 1903 г. предложили бесплатно под Новую Иудею Уганду - субэкваториальный климат, прекрасные земли, лес, медь, фосфаты, - то Герцль за это предложение ухватился. Но русские евреи, которые должны были бы начать заселять Новую Иудею, категорически от Уганды отказались - им подавай только Палестину, которую англичане ну никак не могли дать из-за опасности восстаний на арабском Востоке. И это при том, что с 1882 по 1914 г. Россию покинуло 1,7 млн. евреев. Ехали куда угодно, но не в свое государство!

Мой оппонент В. Каджая, упоминает о сионистской организации «Билу», которая начинала первую в истории сионизма алию - организованное переселение в Палестину. Ведь это же еврейский анекдот! В 1882 г. в Харькове 300 членов этой организации получили подъемные деньги для организации сионистской колонии в Палестине. До Одессы доехало 100 человек, до Константинополя - 40, до Палестины - аж 14! Но и эти не прогадали: как я уже писал, в 1910 г. они уже стали плантаторами. Можно понять Теодора Герцля, который как-то в отчаянии записал в дневнике: «Я придумал для себя подходящую эпитафию (надпись на могильном камне. - Ю.М.): «У него было слишком хорошее мнение о евреях»».

Не хочу обижать тех евреев, для которых идея еврейского государства была Целью их жизни, но со стороны вся эта еврейская афера смотрится таким образом: ротшильды и гинцбурги ростовщическим процентом сдирали деньги со всего мира, а еврейский плебс под соусом сионизма сдирал деньги с ротшильдов и гинцбургов. Идиллия!

О еврейских занятиях

Но вернемся к обсуждению вопроса о том, что евреи отвыкли от работы. Имеется в виду любая работа, а не только сельское хозяйство. Ведь где бы евреи ни жили, они не оставляют после себя культурных слоев. Я имею в виду, что когда археологи делают раскопки, то они слой за слоем поднимают материальные свидетельства культурной деятельности живших в данном месте людей: осколки керамики и стекла, остатки тканей и кож, литые и кузнечные изделия. Но можно копать в гетто Испании или Голландии, в Варшаве или Минске хоть до центра Земли, но никаких культурных слоев от евреев обнаружено не будет. Среди них никогда не было ремесленников: не было еврейских гончаров и стеклодувов, кузнецов и литейщиков, ткачей или столяров. А это наводит на раздумья: а за счет чего они жили? Речь идет не о банкирах и ростовщиках: здесь все понятно. А за счет чего жили миллионы еврейского плебса? Не пахали, не ковали, не ткали - чем питались? Даже если плохо питались, то за счет чего или кого?

Это не тайна, масса очевидцев описывает источник существования евреев вполне определенно - евреи в стране пребывания втискивались между производителями этой страны, навязывая себя в качестве торговых посредников между ремесленниками и крестьянами. Они всегда образовывали и составляли паразитический класс. Сегодня апологеты сионизма это яростно отрицают. В. Лакер в своей монографии пишет: «Отдельные обвинения, предъявлявшиеся евреям, - такие, как массовая эксплуатация, - были смехотворны: в подавляющем большинстве евреи не имели ни гроша за душой. Евреи из Могилева, составлявшие 94% всего городского населения, не могли бы зарабатывать средства к жизни, эксплуатируя оставшиеся 6% населения города».

Лакеру - прежде чем это писать - следовало задуматься - если евреи ничего не производили и не имели гроша за душой, то почему они не умерли с голоду? И при чем здесь «население города»? Да, в Могилеве 94% были евреями, но ведь 100% крестьян в округе были русскими и поляками, кузнецы Тулы и Новой Гуты на 100% были русскими и поляками, ткачи Лодзи и Иванова были поляками и русскими на те же 100%. И евреи скупали дешевле у одних и продавали дороже другим. На это и жили. Бедно, мерзко, но отказываться от этой паразитической по сути жизни не собирались. Причем ни о какой честности в этом посредничестве и говорить не приходится. Писатель В. Крестовский служил в уланском полку в конце XIX в. на западе России - в Белоруссии и Польше - и прекрасно описал манеры еврейских «услуг». Простите за длинную цитату из очерка «Базарный день в Свислочи».

«Каждый воскресный день в Свислочи с раннего утра подымается особенное движение. Жидки торопятся выслать своих «агэнтов» на все выезды и ближайшие перекрестки дорог, ведущих к местечку. Это в некотором роде сторожевые посты «гандлового люду». Но зачем такие посты нужны свислочскому люду гандловому? Нужны они затем, чтобы перенимать на дороге крестьян, доставляющих на базар свои сельские продукты. Везет себе белоголовый хлоп на своем возу «каранкову», а то и целую «корцову» бочку «оброку» или «збожа»* и уже рассчитывает в уме своем предстоящие ему барыши, как вдруг на последнем перекрестке налетает на него с разных сторон ватага еврейских «агэнтов». Хлоп моментально оглушен, озадачен и закидан десятками вопросов, летящих вперебой один другому: «А что везешь? А что продаешь? А сколько каранков? А чи запродал вже кому? А чи не запродал?» Хлоп не знает, кому и что отвечать, а жидки между тем виснут к нему на задок, карабкаются на воз, лезут с боков и с переду, останавливают под уздцы лошаденку, тормошат ошалелого хлопа, запускают руки в овес или в жито, пробуют, смакуют, рассматривают, пересыпают с ладони на ладонь и при этом хают - непременно, во что бы то ни стало, хают рассматриваемый товар, а другие - кто половчее да поувертливее - насильно суют хлопу в руку, в карман или за пазуху сермяжки кое-какие деньжонки, и не столько денег, сколько запросил хлоп, а сколько самим вздумалось по собственной своей оценке, которая, конечно, всегда клонится к явному ущербу хлопа, и если этот последний не окажет энергичного сопротивления с помощью своего громкого горла, горячего кнута и здоровых кулаков, то та партия жидков, которой удалось, помимо остальных агентов, всунуть в руку продавца сколько-нибудь деньжонок, решительно овладевает и хлопом, и его збожем, и его возом.

...Составляется обычная стратегема следующего рода: прежде всего жидки торопятся сбросить на землю мешки с овсом или житом, лишь бы только скорей с возу долой, дабы потом иметь ясное доказательство, что товар уже продан, на тот случай, если бы несговорчивый хлоп вздумал упираться и если бы какими-нибудь (впрочем, весьма трудными) судьбами удалось ему прибегнуть к помощи властей или постороннего люда. Последние случаи весьма редки, но прозорливый еврейчик всегда уж ради собственного спокойствия постарается оградить и обезопасить себя и свое дело со всех возможных сторон. ...Пока одни меряют, пересыпают да отсыпают, другие стараются разными приятными разговорами и расспросами отвлечь внимание хлопа от совершаемого дела, и этот маневр всегда почти удается им как нельзя лучше. Зерно умышленно просыпается из меры на землю и спешно подметается метлами в какой-нибудь укромный уголок, ибо просыпка этого рода в общий счет не идет, хотя, в конце концов, и составит собою несколько лишних гарнцев, дающих возможность к лишнему гешефту.

...Но вот перемерка да пересыпка окончена, оброк спешно убран в еврейские амбары, и хлоп, ощущая ничтожность насильно всунутого ему задатка, начинает требовать окончательного расчета; но евреи с крайним удивлением ответствуют, что деньги-де уже получены им сполна, что никаких более расчетов нет и что надо, дескать, Бога не бояться, требуя с них вторично уже полученную плату. При этом для окончательного ублагодушенья хлопа ему иногда подносится еще один келих водки; а буде хлоп упирается - то расправа с ним коротка: ворота настежь, оглобли поворочены и - в шею! Озадаченный, раздосадованный, разочарованный и огорченный хлоп посмотрит жалостно на доставшиеся ему скудные гроши, перекинет их раздумчиво с ладони на ладонь, почешет за спиною и, сообразив, что на такую ничтожную сумму не приобретешь ничего путного для своего хозяйства, махнет рукой и повернет до корчмы, где и спустит до конца всю свою злосчастную выручку».

Крестовский попрекает королевскую власть суверенной Польши, которая впустила в страну евреев:

«В равной же мере правительственная власть покровительствовала и евреям, которые после германских гонений, обретя здесь в некотором роде новую Палестину, переселялись в нее целыми тучами и, наконец, как саранча, покрыли собою весь громадный край. С захватом всей торговли и промышленности в еврейские руки рынки весьма скоро потеряли то благотворное значение для общества, какое они всегда имеют в государствах, органически и правильно развивающих из себя свои экономические силы и не подверженных таким паразитным, чужеродным наростам, каким в старой Польше было еврейство. Базарные площади облепились со всех сторон гостеприимными шинками, куда евреи всячески заманивали крестьян, приезжавших на торг, и где слабодушный хлоп нередко пропивал последнюю копейку, как и ныне пропивает ее. Базары сделались благодаря шинкам да корчмам притонами разгула, пьянства и нравственного растления. Благосостояние крестьян чахло, гибло и пришло, наконец, к тому, что в настоящее время, когда крестьянин стал свободным землевладельцем, земля его, принадлежащая ему de jure, на самом-то деле принадлежит корчмарю-еврею, ибо нет почти такого крестьянина, который не состоял бы в неоплатном и вечном долгу этому корчмарю своей деревни. Евреи веками высасывали крестьянские пот и кровь, веками обогащались за счет хлопского труда и хозяйства. Такой порядок вещей давно уже породил в высшей степени напряжение, ненормальное состояние, продолжающееся и по сей день и отразившееся инерцией и вредом на все классы производителей. Довольно будет, если мы для более наглядного примера скажем, что в 1817 г. на 655 ярмарочных и торговых мест одной лишь Гродненской губернии было 14000 шинков и корчм, содержимых исключительно евреями, стало быть, более чем по 12 на каждое место! Четырнадцать тысяч кабаков в стране, которая имеет всего лишь около 6000 разного рода поселений - местечек, деревень, усадеб, фольварков и т.п.!»

А теперь, используя очерк Крестовского, рассмотрим, чем заканчивается для русских и польских мастеровых подобная скупка евреями сельхозпродуктов у русских и польских крестьян. Крестовский об этом пишет, рисуя жизнь базара:

«Но более всего, по всевозможным направлениям, во все концы и во все стороны снуют и шныряют жиды, жиденята, и все куда-то и зачем-то торопятся, все хлопочут, ругаются, галдят и вообще высказывают самую юркую, лихорадочную деятельность. Они стараются теперь перекупить все то, чего не удалось им захватить в свои руки с бою на аванпостах. Но главные усилия братий израилевых направлены на дрова, на хлеб зерновой, на сено, т.е. на такие все предметы, на которые, в случае большого захвата оных в еврейские руки, можно будет тотчас же повысить цену по собственному своему произволу».

То, что Могилев и другие города на 94% состояли из евреев, означает, что всю торговлю они монопольно взяли в руки, ведь город - это место обмена товарами между промышленностью и сельским хозяйством. Следовательно, они по монопольно низким ценам скупали сельхозпродукты и промышленные товары и по монопольно высоким - продавали их. Заодно они скупали и местное царское начальство, которое должно было бы прекратить этот еврейский произвол. Надо ли удивляться, что, когда численность еврейского населения превысила 5 млн. человек (в 1897 г. - 5215800 человек), трудящийся люд Польши, Литвы, Белоруссии и Украины уже не способен был прокормить, кроме своих помещиков и царя, еще и такую прорву паразитов. Начались погромы.

О погромах

Когда наши пейсатели начинают повествовать о еврейских погромах, то представляется: пузатые, бородатые черносотенные антисемиты, напившиеся водки, когда стало им скучно, от нечего делать берут топоры и идут убивать таких тихих, робких, безобидных, в общем, "белых и пушистых" евреев. Но уже при первых подробностях погромов возникает вопрос - а были ли те «несчастные евреи» такими уж "белыми и пушистыми"?

Скажем, Костырченко сообщает, что 22 октября 1905 г. в Вятке был еврейский погром, в ходе которого убитыми оказались только русские. Как это понять? Если были убиты только русские, то почему погром назван «еврейским»? Костырченко объясняет, что «беснующаяся толпа» русских антисемитов не нашла евреев и поэтому убила случайных прохожих. Это каким же идиотом надо быть, чтобы читать подобное пояснение без тошноты?

Лакер плачет: «Во время кишиневских бунтов в апреле 1903 г. было убито 45 евреев и гораздо большее количество раненых. (А сколько было убито христиан? - Ю.М.) Затем последовали погромы в Гомеле и Житомире». Давайте рассмотрим один из этих погромов в подробностях.

«Рапорт Могилевского губернатора
Государю Николаю Александровичу
Могилев 4 сентября 1903 г.

Всеподданнейше доношу Вашему Императорскому Величеству о выдающемся происшествии в Могилевской губернии.

29 августа в городе Гомеле, на базарной площади крестьянин, поспорив с еврейкой из-за доброкачественности товара, ударил ее по лицу селедкою. Тотчас, по данному сигналу, толпа евреев бросилась на крестьянина, за которого заступились бывшие на базаре русские, и произошла драка, во время которой ранен колющим оружием христианин, вскоре умерший. Когда толпа была рассеяна, из выделившейся группы евреев посыпались в чинов полиции камни и был сделан выстрел, на который полицейский чиновник отвечал выстрелом на воздух, случайно легко ранив при этом одного еврея. В этот день евреи считали себя победителями и открыто этим хвастались. 1 сентября группа рабочих из прилегающих к городу железнодорожных мастерских в 12 часов дня, расходясь на обед, вступила в город с явным намерением произвести насилие над евреями, но, встреченная полицмейстером с военным патрулем, хотя и успела разбить двери и окна в ближайших еврейских домах, но вскоре успокоилась, и порядок был бы водворен, если бы в то же время не появилась из города толпа евреев до 800 человек, вступившая тут же в борьбу с полицией, намереваясь напасть на рабочих, причем был тяжело ушиблен полицейский чиновник. Тогда рабочие, к которым успели присоединиться городские мастеровые, начали разгром еврейских домов. С самого начала беспорядка были вызваны войска, и задачей полиции, при помощи трех рот 160 Абхазского полка было недопущение столкновения двух скопищ - христианского и еврейского - и предупреждение проникновения бушевавшей толпы в центр города. Вскоре прибыли еще несколько рот того же полка. Из толпы евреев, состоявшей преимущественно из молодых людей, ожесточенных не менее христиан, сделано было несколько револьверных выстрелов в оцепивший ее воинский отряд, который вынужден был дать залп, другой залп направлен был в христианскую толпу, после чего в 3 1/2 часа дня порядок был восстановлен. К 5 часам беспорядок возобновился на одной из окраин города, но вскоре был прекращен, причем войсками был дан один залп в христиан. Центр города, где помещаются лучшие здания и торговые заведения, совершенно уцелел, на окраинах же разгромлено, но не разграблено до 200 еврейских домов. При действии войск и во время драки огнестрельным оружием убито: 2 еврея, 2 христианина, ранено 5 евреев, 4 христианина, режущими и колющими орудиями убито 2 еврея, 2 христианина, ранено 3 еврея, 3 христианина. Из воинских чинов легко ранен фельдфебель и легко ушиблено 4 нижних чина.

Хотя происшествию этому придается характер еврейского погрома, но считаю долгом свидетельствовать перед Вашим Императорским Величеством, что главными виновниками события стали сами евреи. Подпольную антиправительственною пропагандою они возмущают рабочий класс, подстрекая к беспорядкам, которые при первом подходящем случае отражаются на них же самих вследствие их вызывающе дерзкого пренебрежительного отношения к христианам.

По прибытии в Гомель я из беседы с представителями еврейского населения и между прочим с лицами интеллигентными убедился, что они за евреями не признают вины даже в событиях августа и 1 сентября, обвиняя правительство в непринятии мер к защите их от христианского населения.

В настоящее время в Гомеле все спокойно. Н.М. Клининберг».

Как видите, причиной межнациональных беспорядков послужило то, что еврейка за заработанные трудом и потом деньги подсунула крестьянину тухлую селедку. Он совершил хулиганский поступок - бросил ей селедку в лицо. Но почему же евреи не вызвали полицию, почему не свели хулигана в участок, почему немедленно его убили и выбили христиан с базара? Кстати, это было нетрудно сделать, если учесть, что евреев в Гомеле было, как и в Могилеве. Заметьте, что войска в ходе «еврейского погрома» не давали евреям напасть на христиан. Ничего себе «еврейский погром»!

Мой оппонент удивляется, что Александра II убили тогда еще полностью русские народовольцы, а громить стали евреев. Он бы еще больше удивился, узнав, что те русские народовольцы одобрили эти погромы, заявив: «Народ громит евреев вовсе не как евреев, а как жидов, эксплуататоров народа». Учитывая такую позицию народовольцев, царское правительство подавлении «еврейских погромов» убило 19 христиан, защищая жидов, которых оно считало евреями. Потом, когда народовольцы превратились в партию эсеров с еврейским ЦК, они погромы уже не одобряли...

«Лесков» и мой оппонент уверены, что евреи не занимаются сельским хозяйством потому, что боятся еврейских погромов. В этом выводе причина нагло подменена следствием. Занимались бы евреи, как все остальные народы, производительным трудом, не было бы и погромов. Кроме того, мало кого в мире так громили, как русских. И монголы, и татары, и тевтонцы, и «несть им числа» на протяжении веков разоряли Россию, уводя земледельцев в полон. И ничего - хлеб сеять не разучились.

Об интеллекте

Следует также несколько подробнее остановиться и на причине, которую выдвигает «Лесков» и которую мы уже отметили, - на том, что у евреев за тысячелетия «гонений» мозги отсохли начисто и они теперь не способны заниматься творческим трудом - таким, как хлебопашество.

Творчество - это нахождение решений в жизненно важных вопросах, которые до этого, по крайней мере, тебе не были известны. Люди, занимающиеся производительным трудом, творят непрерывно, поскольку обстоятельства труда все время изменяются, причем в сочетаниях, которые они до этого не встречали. Они вынуждены на эти изменения отвечать творческими решениями. Земледелие - это чрезвычайно творческая область деятельности человека, недаром оно очень часто является развлечением и увлечением сотен миллионов человек. Это и дачи у нас или, скажем, почти поголовное увлечение англичан садоводством и цветоводством.

Как-то меня (возможно, не подумавши) пригласил на свою передачу «Хмурое утро» А. Гордон, мы там мельком коснулись вопросов творчества, и он как крайне нетворческую работу привел в пример валку леса. Мне не пришлось ответить на это замечание, но я в развитие этой темы сказал бы, что работа лесоруба на порядок более творческая, чем работа телеоператоров А. Гордона. Ведь у них изо дня в день рутинная работа: съемки в одной и той же студии, освещение то же, Гордон с собеседником сидят на одном и том же месте, - это все равно, что на конвейере гайки закручивать. А у лесоруба не бывает ничего повторяющегося - ни расположения деревьев, ни местности и ни одного дерева, похожего на другое. Мозги у лесоруба должны все время творчески искать наивыгоднейший прием работы. А у крестьянина, по сравнению с лесорубом, работа в сотни раз более творческая, поскольку валка леса для крестьянина это лишь эпизод его деятельности.

Выше я привел пример из Крестовского о том, как евреи облапошили крестьянина, фактически украв выращенное им зерно. Но разве они для этого применили больше творческих решений, даже в плане облапошивания, чем крестьянин для того, чтобы это зерно вырастить?

Действительно, евреи очень охотно занимаются работой малотворческой. Много ли творческих усилий надо, чтобы сидеть в лавке и подсовывать покупателям тухлую селедку? Издревле умные люди, люди творческие (мудрецы) почитались всеми - и богатыми, и бедными. В этом плане напомню, что еще пару веков назад наименее почтенной работой была работа комедиантов - актеров, музыкантов и т.д. Их любили за то, что они развлекали и скрашивали однообразие жизни, но впускать через парадную дверь брезговали - только через кухню! Сейчас нас уверяют, что комедиантство во всех его видах - это очень творческая работа. Откуда? В связи с чем это копирование чьей-то жизни (игра) требует ума больше, чем сама жизнь? То же относится и к писателям - в связи с чем описание жизни требует ума больше, чем реальная жизнь? Если актерская игра - это творчество, то тогда почему не дают «Оскара» собакам, которые часто исполняют в фильмах свои роли гораздо более блестяще, чем актеры? Почему запоминание нот и каждодневное их воспроизведение является более творческой работой, чем выдача пальто в гардеробе? Да, для работы в гардеробе талант не нужен, тут любой справится, а для игры на скрипке нужен и талант. Но ведь талант - это не творчество, не работа мозгами.

Сколько у нас было этих актеров, музыкантов, комедиантов, чьими именами уже пару сотен лет пресса забивает мозги читателям. А оставили ли нам эти люди хоть одну умную мысль, совершили ли они хоть один умный общественный поступок?

Можно сказать, что среди евреев много ученых, а ученый - человек творческий. Это действительно так, но дело в том, что среди ученых очень мало евреев: евреев много среди тех, кто под соусом науки кормится из налогов «этой страны» - всяких там кандидатов наук и бакалавров, докторов и академиков. Заметьте, что до тех пор, пока государства не начали выделять деньги под научные исследования, до тех пор, пока наукой занимались за свой счет и по велению души, ученых среди евреев не было. Но как только финансировать науку стали из бюджета, евреи валом повалили «в науку», и у нас чуть ли не каждый второй доктор наук - это ученый еврей. Ученых евреев много, а что толку для общества?

Но, возвращаясь к теме, «Лесков» где-то прав - действительно евреям в среднем было непросто заняться таким многообразно-творческим делом, как крестьянский труд. Но это ли все определяло? Евреи в среднем далеко не так тупы, как хотят нам это представить «Лесков» с В. Каджая. И мои оппоненты сами пишут, что отказ евреев от крестьянского труда был не стопроцентным. Десятки тысяч евреев трудились на земле и делали это, как и русский крестьянин, с удовольствием. Если евреи занимаются производительным трудом в промышленности, то и тут они в среднем работают не хуже, если не лучше, чем другие рабочие. Если еврей не жид и не прячется в тылу, то тогда он, как правило, очень хороший солдат. (Впрочем, армия Израиля это доказывает уже более 50 лет).

То есть, и Солженицын, и Каджая, взявшись разрешить вопрос, почему евреи не работают на земле, по сути вопрос только запутали. Реально ни один из предъявленных ими ответов на вопрос ответа не дает и является пустым умствованием.

Упреждая юдофобов, хочу затронуть и на такой вопрос - может, евреи ненавидят ручной труд? А каким трудом является игра на скрипке или рояле? Или труд хирурга? Возможно они не любят физически тяжелую и изнуряющую работу? А какой народ такую работу любит? Для того голова и нужна человеку, для того и нужно творчество, чтобы эту работу облегчить.

Вопрос об отвращении евреев к производительному труду остается и на него интересно найти ответ. Но попутно обращу внимание еще на два его аспекта.

Неужели евреи так глупы?

На самом деле по моим наблюдениям евреи гораздо менее алчные и жадные, чем им это принято приписывать, но все же материальный уровень жизни ими ценится никак не меньше, чем у остальных народов.

И вот смотрите, русские цари, переселяя евреев на земли в Херсонской губернии, хотели сделать достаток евреев большим. У меня нет примера уровня жизни крестьянина Херсонской губернии второй половины XIX в., но есть пример достатка русского крестьянина в Заволжских степях, описанный в воспоминаниях В. Шарапова (датируется началом прошлого века).

«Место моего рождения - село Куриловка Новоузенского района Саратовской области (тогда еще губернии). Это левобережное Заволжье, места степные, с континентальным климатом.

...Осваивались эти заволжские степи русскими, украинцами и другими народами России постепенно, а началось это еще до походов Ермака. Большинство переселенцев были беглые крепостные. Эти свободолюбивые, не побоявшиеся уйти из родных деревень люди преобразовали своим трудолюбием дикие, необжитые пространства.

...Дом, который строил мой дед, был двухэтажным. На первом этаже размещалась большая кухня с русской печью и малым погребом, а также столовая с огромным столом и мощнейшими скамьями вдоль него. В переднем углу - образа с постоянно зажженной лампадой. Пол был застелен кошмой из верблюжьей шерсти, на ней можно было резвиться вместе с кошкой.

Второй этаж состоял из зала для приема гостей по праздникам, а также трех небольших спальных комнат.

Подниматься на второй этаж в обуви запрещалось, пол был покрыт масляной краской и застелен самодельными дорожками. В гостиной был небольшой иконостас и масса комнатных растений.

В летнее время на второй этаж подняться можно было прямо со двора, минуя кухню: на балкон, а оттуда в гостиную.

Напротив дома, на дворе, находилась летняя кухня для приготовления пищи (печь летом топилась раз в две недели, исключительно для выпечки хлеба).

Кроме кухни во дворе находился амбар, в нем не только хранилось зерно, но также висели с ноября по март туши забитых осенью баранов, свиней и коров (в то время зимних оттепелей не было).

Под навесом складывались кизы, или кизяки - главное местное топливо из навоза и соломы, тщательно промешанных и просушенных в знойное летнее время.

Вот, пожалуй, и все обустройство переднего, «чистого» двора, имевшего, конечно, ворота и калитку для выхода на улицу.

В задней части первого двора находились ворота, ведущие на второй двор. Там стоял большой сарай с основным погребом, заполняемым весной привозимыми с речки льдинами. В самом сарае хранились упряжь, телеги, сани, бороны, плуги, сеялки и прочий нехитрый крестьянский инвентарь. В центре этого второго двора был чистый колодец с журавлем для питьевой воды, а возле него помещение для кур, уток, гусей, индюшек и даже цесарок. (Павлинов, правда, не было. - Ю.М.) Далее следовал третий, скотный двор с конюшней для лошадей и верблюдов, овчарней и свинарником. На этом дворе располагался второй колодец, к которому примыкала колода для водопоя скота, а также скирды сена и сарай для хранений овса. И, наконец, после третьего двора, ближе к речке, располагалась баня.

Подобная планировка была у каждого куриловского дома».

А вот описание быта белорусского еврея той же эпохи, сделанные Крестовниковым попутно. Причем, это далеко не бедный в своей среде еврей, поскольку он владел корчмой и правом торговли водкой в очень бойком месте.

«Вот и корчма перед нами - низенькая, маленькая, грязненькая, с черной соломенной кровлей, на которой разросся порыжелый мох, и торчат засохшие стебельки бурьяна. Из низенькой закопченной трубы дым валит. Длинный журавель скрипит над криницей, из которой батрачка тянет бадью. Две лохматые собаки, тощие и злые, бросаются на лошадей и на Шарика, который, в виду столь грозного неприятеля, поджав хвостик, старается поскорее затесаться в середину между людьми и конями.

- Эскадрон, стой!.. Послать взводных вахмистров с котелками!

...В маленькой, низенькой корчемке топилась печь, и дым ел глаза: ветром выбивало из трубы. Замурзанные жиденята в одних рубашонках ерзали голым телом по холодному, сырому, грязному земляному полу; две еврейки в каких-то смоклых лохмотьях с ухватами возились у печки, готовя щуку и кугель к наступающему шабашу».

А в это время миллионы евреев жили в десятки раз хуже семьи, описанной выше. Вопрос: почему они не хотели жить в просторном двухэтажном доме, иметь десятки голов скота и несчитано - птицы? Почему предпочитали нищую убогую жизнь? На этот вопрос не ответишь солженицынскими глупостями про «родную землю» и баснями про еврейскую тупость и отвыкание от работы.

Еще момент. Иудейство, христианство и мусульманство базой имеют один и тот же источник - Ветхий завет. И согласно ему, Бог, изгоняя Адама и Еву из рая, обязал всех людей добывать хлеб свой в поте лица своего. Отказываясь непосредственно «добывать хлеб свой», евреи превращаются прямо-таки в какую-то антибожью секту. Строго говоря, у евреев должны быть веские основания не поступать так, как постановил Бог.

Каков поп...

Прежде чем изложить свою версию, хотел бы напомнить читателям «Дуэли» два момента, о которых мы когда-то писали. В ходе дискуссии с раввином я, к примеру, выяснил, что для еврея религия и его вера - не то, что написано в священных книгах, а то, что ему втолковывают раввины. Этот момент следует оценить, поскольку такого, пожалуй, нет ни в одной религии мира. Раввины как бы непрерывно подправляют иудейскую веру. Наверное, это удобно и для верующих, но, безусловно, это очень удобно для раввинов.

Второй момент, о котором «Дуэль» тоже писала: раввинов позорит и лишает сана производительный труд. Это очень интересный момент, и для меня нет сомнений, что это изобретение самих раввинов, благо, религия - очень гибкая.

Но теперь смотрите, что получается. В старом еврейском обществе наиболее уважаемыми людьми в кагале были раввины, а каков поп, таков и приход. Быть уважаемым означало быть, как раввин. (Раввин - дословно «учитель»). Или, иными словами, устраиваться в жизни, как раввин. Годился и по сей день годится любой труд: ростовщика и проститутки, вора и спекулянта, ученого и завскладом, врача и библиотекаря, - но только не производительный. Никто не запрещал еврею быть крестьянином или ремесленником, но тогда еврей попадал в касту глупых, а потому презираемых. Он был тем, у кого не было ума устроиться, «как раввин».

А человек может многое вынести, может вынести и всеобщую ненависть, но он не переносит презрения. Всеобщее презрение часто ведет к самоубийству, как ни сдерживает человека инстинкт самосохранения. Думаю, что именно поэтому евреи предпочитали иметь живот, приросший к позвоночнику, но не опускаться в глазах своих сородичей.

Был выход: плюнуть на сородичей. Но тогда складывалась ситуация еще хуже. Евреи тебя презирали как отщепенца, а коренные жители - как жида. Если бы все евреи стали заниматься производительным трудом, а то ведь они своим паразитизмом продолжают мозолить глаза коренному населению. И коренные не могут забыть, что ты один из них.

Как ни странно, но в царской России было легче. Еврей мог принять православие, и тогда если не о нем, то уж о его потомках забывали каких они кровей. Смена веры была Рубиконом, присягой на отказ от жидовства. В СССР с его победой атеизма еврей лишился возможности официально объявить, что он не жид. И никакой интернационализм тут не помогал. Для своего кагала еврей-трудяга был отщепенцем, у которого не хватило ума «устроиться», а остальным нациям «устроившиеся» жиды не давали забыть, кто он.

Вот сценка из жизни. У нас в цехе работал токарем еврей-пьяница, кстати, токарем он был прекрасным. Как-то опоздал на работу потому, что провел ночь в вытрезвителе. Обеденный перерыв, работяги за разметочной плитой играют в домино, чувствуется, что ему сочувствуют - ведь пьянице еще предстоят разборки в профкоме, снятие 13-ой зарплаты и т.д. Наконец кого-то прорывает: «Ты, Боря, какой-то жид неудачный. Все жиды завскладами да начальниками работают, а ты, мало того, что ты работяга, так еще и забулдыга! Ты что, не мог с нами выпить? Мы бы тебя домой отвели. Пьешь с кем попало...», - и т.д. и т.п. То есть, коренные такого еврея, безусловно, считают своим, но забыть об остальных не могут: не слепые и видят, что в городе, в котором каждый пятый - еврей, в цехе на 100 человек рабочих только два еврея. А раз забыть не могут, то автоматически прорвется: «жид неудачный».

Вообще-то, перед евреем, занимающимся производительным трудом, не грех и шляпу снять - ему надо иметь, ой, сколько мужества, чтобы противостоять презрению тех и невольным оскорблениям от этих.

Подведем итоги. Судя по всему, ситуация развивалась в такой последовательности.

Сначала раввины, пользуясь тем, что все в их руках, оговорили себе привилегию - право не работать и жить на шее у кагала. Но оговорили, как им казалось, «умным» образом - сделали труд для себя позором. Полагали, видимо, что сию данность все примут, как должное, и относиться это будет только к раввинам. Но фактически подобное положение вещей привело к тому, что производительный труд стал позором для любого еврея.

Эра всеобщего атеизма, падение авторитета раввинов не изменили положения, поскольку к этому времени умами всего мира владела еврейская пресса, которая компостировала мозги скорее всего самим евреям тем, что они, дескать, очень умный народ, а поэтому таких умных грех использовать на полях и в цехах. Разве уж только какой дурак родится...

Вот причина того, что евреи не могли да по уму и до сих пор не могут создать своего государства. Оно немыслимо без людей производительного труда, и, догадайся арабы замириться с Израилем, устрани они угрозу ему, а вместе с ней и помощь евреев всего мира, Израилю наступит конец. Те немногие евреи-трудяги, которых накопил Израиль, то огромное количество жидов, сбежавшихся туда, сами страну содержать не смогут. Израиль рухнет.

На мой взгляд, в этом причина многих, если не всех еврейских бед. Это действительно уникальный народ, поскольку в мире больше нет народа, в котором труд считался бы позором. И именно из-за этого у коренных народов начинают чесаться руки после того, как евреи в «этой стране» обживутся и расплодятся.



* Каранковая бочка вмещает 112 казенных гарнцев, а корцовая 156. Оброк - овес, сбож - жито, рожь, вообще хлебное зерно. Гарнц - 8 фунтов, т.е. около 3,3 кг.
От И.Островский
К Максим (08.02.2002 00:52:18)
Дата 08.02.2002 01:37:28

Мухин -трепло и шарлатан. Но для иных - авторитет. Интересно. (-)
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (08.02.2002 01:37:28)
Дата 08.02.2002 11:07:40

'И пусть не писает больше в мой горшок' (c)?

Привет!

Будем злится или опровергать аргументы?
Прошу вас высказаться в опровержение аргументов в указанной статье в Дуэли, это будет более конструктивно.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Igor Ignatov
К И.Островский (08.02.2002 01:37:28)
Дата 08.02.2002 04:41:03

Ре: В каком смысле шарлатан?

Он что, пытается изображать из себя профессионала в какой-то области? Пытается камлать, например?
От И.Островский
К Igor Ignatov (08.02.2002 04:41:03)
Дата 08.02.2002 10:25:34

Вот именно



>Он что, пытается изображать из себя профессионала в какой-то области? Пытается камлать, например?

- Выдаёт себя за специалиста во всех областях истории, да, наверное, и не только истории. Между тем регулярно несёт самую дикую ахинею. Сходите на ВИФ-2 и спросите, что тамошний народ думает о Мухине.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (08.02.2002 10:25:34)
Дата 08.02.2002 11:04:37

Имя сестра, имя!

Привет!


>>Он что, пытается изображать из себя профессионала в какой-то области? Пытается камлать, например?
>
>- Выдаёт себя за специалиста во всех областях истории,
Цитату, где Мухин выдает себя за специалиста!
Боюсь, вас ввели в заблуждение. Насколько мне известно Мухин никогда не выдавал себя за специалиста, поскольку является специалистом только в двух областях -
управление (образование + опыт практики) и журналистика (практика выпуска газеты).

>да, наверное, и не только истории. Между тем регулярно несёт самую дикую ахинею.
А как это связано с тем, выдает он себя за специалиста или нет?
Или специалисты никогда не несут ахинеи?

>Сходите на ВИФ-2 и спросите, что тамошний народ думает о Мухине.
Может, спросить Мухина, что он думает о "специалистах"
ВИФ? :)
Ценность информации будет сопоставимой.

>С комсомольским приветом!
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Максим
К И.Островский (08.02.2002 01:37:28)
Дата 08.02.2002 01:47:34

А можно без детских ярлыков? Не в авторитетах дело, а в аргументах! (-)
От Максим
К Максим (08.02.2002 00:52:18)
Дата 08.02.2002 01:19:51

Одна цитата из этой статьи, которая заслуживает овации.

Здесь интересен и такой аспект. «Все знают», что в России самые тупые люди - это крестьяне, даже Ленин что-то писал об идиотизме крестьянской жизни. А умные живут в городах, причем, самые умные из этих умных - это «интеллигенты», а уж из «интеллигентов» самые умные - евреи. А тут вдруг пишется: «Каждый городской обыватель из образованного или необразованного класса знает, что переход от городской жизни к сельскому хозяйству есть дело чрезвычайно серьезное и трудное». И по этому «Лескову» получается, что если взять самое умное, что у нас есть - городских евреев, - и поселить их в деревне, то придется этот кагал кормить несколько поколений, пока их интеллект разовьется до уровня интеллекта русского крестьянина.
От Максим
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 20:56:59

Как раз в тему - для всех и обязательно

Заходим на www.nasamomdele.ru и слушаем передачи "Дискуссия со слушателями: можно и нужно ли поминать жидов?" и "Личное свидетельство: США и Израиль непосредственно участвовали в государственном перевороте 1993 г. в Москве". - Это передачи за 6-ое февраля, пока они сразу при входе "висят", если зайдете позже, то в архиве.

Г. Островский, что скажете?
От Максим
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 18:19:39

Акутальная проблема общества - "еврей - дворник". У евреев выше интеллект? (-)
От serge
К Максим (07.02.2002 18:19:39)
Дата 07.02.2002 23:06:47

Re: Акутальная проблема...

Не вполне так. Еврей в Российской Империи вне черты оседлости мог жить только или будучи купцом первой гильдии, или с университетским образованием. Так что в пределах РФ за отсутствие дворников евреев спасибо царю батюшке.
А вот в моем Ташкенте практически все сапожники, например, были евреи. Это из того, что в глаза бросалось.
От Максим
К Максим (07.02.2002 18:19:39)
Дата 07.02.2002 18:46:42

Или это...

Или это и есть доказательство ненависти к производиельному/физ./ручному труду, а также пример когда евреи, как в любой стране в целом, так и в конкретных институтах внутри этих стран организуют кагал, куда тащат своих на "теплые" местечки с "непыльной работой"?

Конечно, ожидая возможные передергивания, скажу, что есть и среди евреев слесаря, но это только редчайшие исключения из правил, для которого надо иметь много мужества - о чем и писал Мухин. А в целом анекдот "еврей - дворник" лучше всего описывает картину. И, конечно же, ведь Вы мастер передергивания - под "дворником" подразумевается не эта профессия, а то, что еврей на непопулярной, сложной, трудной физической работе, и работе где надо ПОТЕТЬ от ее тяжести в жизни не появится.

С русским ответом!
От Добрыня
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 15:24:55

Вы примитивизируете европейцев

Оттого их вполне резонный протест против вторжения чужой этики, абсолютно беспощадной по отношению к ним, представляете как набор дремучих инстинктов. И объяснили, и дураком заодно обозвали.
От Добрыня
К Добрыня (07.02.2002 15:24:55)
Дата 07.02.2002 15:38:46

Добавлю - не просто беспощадной по отношению к ним

но вынуждающей их становиться такими же. Классический пример - нарушение концессии Паниковским. Когда в обществе со своей этикой, джентльменским соглашением, появляется такой Паниковский, все вынуждены опускаться на его уровень - иначе рискуют остаться с носом.
От И.Островский
К Добрыня (07.02.2002 15:38:46)
Дата 07.02.2002 22:34:57

Попытаемся не упрощать

Ув. Добрыня,
как я понял, реальности "обвинений" Вы не отрицаете? Но на вопрос "почему они - европейцы - такие?", отвечаете, что под еврейским влиянием.
Учитывая хотя бы демографические соотношения, ответ Ваш звучит крайне неубедительно. По-моему, Вы исходите просто из принципа: евреи не могут быть невиноваты.
Во всяком случае, если Вы готовы развернуть и обосновать Ваше утверждение, то я весь внимание.

С комсомольским приветом!
От Добрыня
К И.Островский (07.02.2002 22:34:57)
Дата 08.02.2002 12:20:54

Вздор

Ничего я не признаю. Ещё раз повторю - дело в этике и нежелании евреев следовать этическим нормам народа, среди которого они живут.
1. Если для европейца скупать по дешёвке имущество оказавшегося в нужде человека аморально, то для еврея это замечательный бизнес. У меня один знакомый стал наркоманом, а до этого он был весьма богатым парнем. Ни один из русских не стал скупать его вещей, когда он, скажем, катер свой за совершено символические деньги отдавал - наоборот, пытались помочь его родителям, направить его на лечение. И было у него приятель - еврей, так вот он всё подчистую выгреб - катер, машину, аппаратуру. Тьфу, мерзость какая. Мародёрство. И история эта очень типична - фактически вся приватизация так осуществлялась. Да и Веймарская республика взорвалась во многом именно из-за того, что евреи начали по дешёвке скупать ценности у нуждающихся (на денежки заграничной родни).
2. Евреи постоянно лезут со своими проблемами и постоянно раздувают этот пресловутый еврейский вопрос, даже когда о нём нет и речи. Пример - то, что Вы здесь сделали с маленьким сообщением, данным просто к сведению и которое особо никто обсуждать не собирался.
3. У еврееев есть опять же омерзительная с точки зрения этики вещь - глумливо лапать грязными пальчиками святые для других понятия и имена и тем самым глубоко оскорблять людей. Даже Ваша подпись, Островский, "с комсомольским приветом" - как нельзя лучше подтверждает это. Вам, Островский, в голову не приходило, что Вам могут начать отвечать с "бухенвальдским приветом"? А, Островский?

ЗЫ. Закрываю тему, ибо сильно подозреваю, что Вы здесь исключительно для того чтобы просто пакостить и глумиться вместе с человеком по имени Киллер Зед.
От Леонид
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 10:35:55

Вот!

Интересный анализ. Мне понравилось.
От И.Островский
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 03:06:38

Пара иллюстраций

Образ еврея в ЕХЦ
(Продолжение)

В развитие исходных тезисов позвольте привести ещё несколько соображений.
Очевидным и не требующим доказательств представляется мне положение о том, что антисемитизм глубоко интегрирован в ЕХЦ. Если воспользоваться ницшеанским различением между дионисийской (тёмной, иррациональной, атавистической) и аполлоновской (светлой, рациональной, гармоничной) составляющими европейской культуры, то очевидно, что антисемитизм коренится именно в дионисийском подполье европейской души. В настоящее время почти во всех сферах публичной жизни Западной Европы антисемитизм табуизирован (в отличие от Центральной и Восточной Европы, где политический антисемитизм, напротив, процветает – Венгрия, Польша, Латвия, Россия...). Однако он, само собой разумеется, живёт и здравствует на уровне обыденного сознания, на его дионисийском дне. При соответствующих условиях он неизбежно всплывёт снова на поверхность общественной жизни. И можно предположить, что сила и ярость новой вспышки антисемитизма будет прямо пропорциональна длительности и интенсивности процессов его табуизации.
Исходя из вышесказанного нам следует отдать себе отчёт в том, н а с к о л ь к о глубоко интегрирован антисемитизм в «культурный код» ЕХЦ? Является ли он в этом смысле периферийным феноменом или, напротив, входит в самое ядро этого кода, выполняя определённые системные функции?
Я лично склоняюсь скорее ко второй точке зрения, при всём её пессимизме. Из чего следует, что удаление антисемитской компоненты из ЕХЦ, может быть чревато непредусмотримыми последствиями и, весьма возможно, практически нереализуемо без предоставления европейскому сознанию равноценной замены. Но это означало бы всего лишь, что объектом ненависти и подозрений стала бы какая-нибудь другая группа людей.
Разумеется этот пессимистический взгляд может быть и неверен. Антисемитизм в ЕХЦ культивировался более тысячи лет и то обстоятельство, что за последние двести лет его не удалось искоренить, ещё не доказывает, что это не произойдёт никогда. Но никто из нас не имеет в запасе вечности. На срок нашей жизни мы можем смело исходить из положения о неискоренимости этого явления.

Миф о еврее.

Жажда власти, стремление к господству над миром.

Представление о еврействе как о глубоко законспирированной заговорщицкой организации, стремящейся поставить под свой экономический и политический контроль сначала отдельные страны, а затем и весь мир начало складываться в том виде, в каком мы его теперь знаем, около 1870 г. Сначала это представление выразилось в беллетристической форме, затем отрывки из соответствующих сочинений стали преподноситься публике как подлинные документы. Наконец, были опубликованы знаменитые «Протоколы...», за которыми последовали бесчисленные перепевы, подражания и истолкования.
Итак, отметим, что сама идея начала формироваться накануне вступления мира в фазу колониальной лихорадки, когда предстояло поделить ещё остававшуюся вне контроля европейцев часть мира. Теоретической же зрелости («Протоколы...») указанная идея достигла тогда, когда раздел был закончен и в повестку дня встал вопрос об империалистическом переделе мира.
Я не буду утомлять читателя фрейдистскими или какими-либо иными соображениями, призванными объяснить эту очевидную взаимосвязь. Важно для нас лишь то, что окончательный раздел и подчинение мира европейцами хронологически точно совпадает с появлением в рамках ЕХЦ мифа о мировом еврейском заговоре с целью достижения мирового господства. Я усматриваю тут прямую причинную связь. Первое, то есть захват мира европейцами, породил второе, т.е.миф о том, что это же собирается сделать ещё и кто-то другой, а именно понимаемое как антипод ЕХЦ – еврейство.
Чтобы поставить в этом вопросе все точки над i нам достаточно бросить взгляд на политическую карту мира около 1900 г. Всё сразу станет ясно – кто в действительности стремился захватить и захватил весь мир. И не надо никаких древних рукописей, сомнительных цитат давно забытых теологов и проповедников, словом, всего того, чем так старательно подпирают свои построения наиболее трудолюбивые из теоретиков антисемитизма.

Кровавый навёт.

Так нередко называют распространённую в ЕХЦ легенду о ритуальных убийствах, якобы практикуемых иудеями, об употреблении крови при изготовлении мацы и т.п. Кровавый навёт часто служил поводом для преследований, погромов и убийств.
Отметим, что обычаи и обряды, связанные с символическими человеческими жертвоприношениями и ритуальным каннибализмом (тоже в символической форме) были достаточно широко распространены в среде европейского крестьянства ещё в 19 в. Интересен также повышенный интерес европейской культуры к соответствующей тематике. Так, миф о вампирах, до середины 19 в. распространённый только в Юго-Восточной Европе, затем стремительно распространился по всей Европе и странам ЕХЦ за её географическими пределами. В настоящее время это одна из излюбленных тем развлекательной литературы и кинематографа. Однако человеческие жертвоприношения практиковались европейцами и на самом деле. Сожжения «ведьм» и еретиков были столетиями постоянной составной частью религиозной жизни и вполне могут рассматриваться как своеобразный религиозный обряд, о чём свидетельствует и само название этой церемонии «аутодафе», т.е. дело или акт веры.
В повседневной религиозной практике верующие систематически сталкивались с обрядом символического ритуального каннибализма (обряд причащения), в ходе которого поедалось тело и пилась кровь христианского бога (символически, подчеркну ещё раз). Посещавшие Европу иностранные туристы, не слышавшие до того о христианстве, не раз с изумлением и отвращением отмечали, что европейцы пожирают своего бога. Причинная связь между христианским таинством причащения и кровавым навётом представляется мне весьма вероятной.

Продолжение следует


>С комсомольским приветом!
От И.Островский
К И.Островский (07.02.2002 03:06:38)
Дата 07.02.2002 09:49:23

Ещё одна иллюстрация

Человеконенавистническая мораль евреев

Пожалуй ни одно из стандартного набора обвинений против евреев не разрабатывалось с таким тщанием и такой любовью как обвинение их в высокомерии, презрении, ненависти и жестокости по отношению ко всем прочим народам. Ни для одного другого не привлекалось столько цитат из всевозможных «первоисточников». Евреи, как утверждают антисемиты, считают себя богоизбранным народом, всех прочих рассматривают как недочеловеков, как род полезных или вредных – смотря по обстоятельствам – животных, в отношении которых разрешено всё, по отношению к которым не требуется соблюдать никаких норм морали, обманывать которых вполне естественно и интересы которых в сравнении с интересами евреев не стоят ничего. Такова вкратце мораль евреев, как её рисуют антисемиты.
Но тут, как и в других случаях, лучшим пособием при обрисовке «еврейской морали» теоретикам антисемитизма служило самое обыкновенное зеркало.
Пустое теоретизирование это род perpetuum mobile, оно замыкается на самоё себя и способно вечно крутиться в пустоте, не испытывая никакой необходимости в контакте с реальностью. Поэтому оставим сличение и противопоставление цитат начётчикам. Дела, как известно, говорят громче слов.

Утверждение о богоизбранности еврейского народа, как общеизвестно, действительно содержится в библии, которую признают своей священной книгой и сами христиане. В этом нет ничего необычного, это весьма распространённый культурный феномен. Сами христиане тоже верят в свою избранность и в то, что только они, даже не все христиане, а только их секта имеют шанс на спасение. Нет сколько-нибудь значительного европейского народа, который бы не толковал в ту или иную эпоху о своей избранности и предназначенности. Американцы делают это до сих пор. Некоторые русские вот уже второе столетие доказывают, что они – народ-богоносец (кстати, что бы это могло означать?).

За исключением эпохи крестовых походов и Реконкисты в Испании, народы ЕХЦ не имели широких контактов с внешним миром до конца 15 в., когда началась всемирная колониальная экспансия европейцев. В ходе её европейцы действительно показали на что они способны. В ход были пущены помимо грубой силы и беспредельной жестокости также беспримерное коварство, обман и предательство. Прибывая в ту или иную страну европейцы, например, зачастую заключали сначала договоры с туземцами, дававшие им право жить и торговать в данном месте, затем, накопив сил, набрасывались на доверчивых хозяев, вырезая, изгоняя или порабощая их. Британские колонисты, а затем правительство США заключили с индейцами сотни договоров, гарантировавших тем обладание хотя бы частью их племенных владений. Насколько мне известно, все эти договоры были нарушены белыми - все до единого. Писарро, пригласив инкского монарха на переговоры, набросился со своими людьми на ничего не подозревавших индейцев и перебил их. Захваченному в плен царьку была обещана свобода после уплаты выкупа. Выкуп – огромный – был уплачен, а царёк сожжен заживо. Аналогичным образом действовали генералы Наполеона триста лет спустя. Вождь гаитянских повстанцев Туссен Лувертюр был приглашён на переговоры и предательски захвачен, отправлен во Францию, где и умер в тюрьме. Прогресс гуманности сказался в том, что его, по крайней мере, не сожгли живьём. А могли бы – на Юге США сожжение людей живьём было любимым народным развлечением ещё и в 20 в..

Зверства европейцев в колониях в 16-17 вв. до некоторой степени «извиняются» тем, что и в Европе они вели себя по отношению друг к другу не лучше. Ужасы Тридцатилетней войны мало чем уступают ужасам Кортеса и Писарро. Однако в 18-19 вв. в Европе наметился явный прогресс в том, что касалось обычаев и законов войны. Появилось чёткое разделение на комбатантов и нонкомбатантов; нонкомбатантов полагалось щадить. Однако от всего этого джентльменства не оставалось и следа как только европейцы оказывались лицом к лицу с «цветными» народами. Воспитанные и благородные молодые люди из лучших фамилий превращались за пределами Европы в сущих зверей. И это понятно – они отправлялись в колонии, чтобы сделать себе состояние. И если это состояние невозможно было добыть иначе как резнёй, грабежом, работорговлей, то оно и добывалось резнёй, грабежом и работорговлей. Это было в порядке вещей и этого никто не стыдился. Нормы этики, чести, признававшиеся желательными и даже обязательными при общении европейцев друг с другом, рассматривались как нечто совершенно излишнее коль скоро речь шла о неевропейцах, притом были ли это «дикие» индейцы или африканцы или же цивилизованные индусы или китайцы – никакой роли не играло.

Безграничность высокомерия европейцев прекрасно иллюстрируется следующими двумя примерами.
С началом эпохи колониальных захватов сразу же возник конфликт между ведущими морскими и колониальными державами той эпохи – Испанией и Португалией. Папа римский, чтобы предотвратить войну между ними, взял и поделил, в полном сознании своего права, весь неевропейский мир между этими двумя странами.
Несколько позже в Испании была созвана специальная комиссия под председательством папского легата с целью решить вопрос о наличии у американских индейцев души. Вопрос был решён в пользу индейцев, их признали всё-таки за людей, что несколько облегчило их участь, зато поощрило африканскую работорговлю – негры не были признаны людьми, обладающими бессмертной душой. Это всё настолько переходит границы обычных надменности и высокомерия, свойственных людям, что можно уже, пожалуй, говорить о воистину сатанинской гордыне, присущей европейцам.

Носители ЕХЦ чётко отделяли себя от неевропейских «цветных» народов. С «цветными» было непринято, постыдно и предосудительно общаться на равных, их не пускали в гостиницы, рестораны и железнодорожные вагоны для «белых». Брак или связь «белой» женщины с «цветным» воспринимался почти как конец света. Разговаривая с «белым» «цветной» должен был принять униженно-почтительную позу и соответствующий тон. Смелый взгляд в глаза мог, при определённых обстоятельствах, стоить «цветному» жизни. Такую всестороннюю, изощрённую и унизительную систему дискриминации и подавления определённой группы людей можно найти ещё, пожалуй, лишь в Индии в отношении парий. Но в Индии это объясняется религиозными предрассудками и предписаниями (хотя и не становится от этого менее омерзительным и аморальным), официальная же идеология ЕХЦ гласит, что все люди братья во Христе, что нет ни эллина, ни иудея и т.д. Презрение и брезгливое отвращение, которые воспитали в себе многие европейцы в отношении всех «небелых», приняли такую исступлённую форму, что функционировали уже наподобие безусловного рефлекса, а это позволяет уже говорить о своего рода психическом заболевании. Бесспорно, во всяком случае, что в расовом вопросе большая часть носителей ЕХЦ была, а иные и по сей день остаются просто невменяемыми. (Во второй половине 20 в. открытый расизм и антисемитизм вышли из моды, однако далеко не изжиты в широких массах народов ЕХЦ.)

Будучи пионерами в деле практической расовой дискриминации, носители ЕХЦ стали первопроходцами и в деле её теоретического обоснования. В 1853-55 гг. выходит в свет четырёхтомный «труд» графа Гобино (Gobineau) „Опыт о неравенстве человеческих рас» (Essai sur l´inegalite des races humaines), ставший отправным пунктом почти всех последующих теоретических построений в области расизма и антисемитизма. Хронологическое совпадение в формировании теоретического расизма и теоретического антисемитизма я рассматриваю как неслучайное. Комическим образом в теоретическом антисемитизме сочетается учение о расовой неполноценности евреев с попытками доказать, что это именно евреи считают всех других расово неполноценными.

История европейского еврейства полна погромами, убийствами, грабежами и изгнаниями. Всё это совершалось христианами против евреев и никогда наоборот. Само собой бывали и есть и евреи-преступники, убийцы и т.д. Но никогда не было, да и не могло быть преступлений, совершаемых евреями как народом против какого-либо из народов Европы. Таким образом, можно говорить о ненависти к евреям как постоянном феномене европейской культуры. Однако это было ещё не самое худшее. Пока евреи жили в гетто у них была возможность свести общение с христианами к необходимому минимуму. В основном евреи вращались в своей собственной среде. Выйдя из гетто в 19 в. многие евреи оказались зачастую одиноки в мире, настроенном по отношению к ним далеко не всегда дружелюбно. И тут выяснилось, что есть вещи худшие чем ненависть. Ненависть сама по себе не оскорбительна. Оскорбительно презрение. Именно презрение было первым, с чем столкнулись евреи, выйдя из гетто. И часто уже не было той среды «своих», в которой можно было чувствовать себя человеком.

Великий и могучий русский язык довольно богат на ласкательные субстантивы: «армяшка», «татарва», «чучмек», «чурка», «узкоплёночный», «косоглазый», «черномазый» и другие, которых я и привести-то не могу в силу их непечатности. Русские, не всегда признаваемые за своих в Европе, тем не менее разделяли в целом отношение носителей ЕХЦ к «цветным» народам. Только один колоритный пример:
в повести Лидии Сейфуллиной «Каин-Кабак» (привожу по памяти) рассказывается о русской женщине беременной от казаха. Когда приходит время рожать ни одна повитуха не соглашается помочь. Наконец, удаётся найти одну,-«Так уж и быть,- говорит та,- возьму грех на душу, потружусь возле поганого брюха. Авось господь простит!». Справедливость следует отметить, что в данном случае речь идёт скорее о религиозных, чем расовых предрассудках, что, вообще, было типично для России (в прошлом, сейчас недостатки по части расового «просвещения» успешно ликвидируются). Однако сам факт дискриминации важнее, чем её мотивы.

На мой взгляд даже те немногие примеры, что я привёл выше, достаточно убедительно свидетельствуют о том, что чувство собственной расовой и культурной исключительности и превосходства в высшей степени характерно для ЕХЦ. Приписывание тех же чувств евреям (хотя я и не намерен утверждать, что евреи на такие чувства неспособны - способны, конечно, как и все прочие) является ничем иным как проекцией собственных пороков на образ врага.
От полковник Рюмин
К И.Островский (07.02.2002 09:49:23)
Дата 08.02.2002 09:35:35

Re: Создание колониальной системы и работорговля

>За исключением эпохи крестовых походов и Реконкисты в Испании, народы ЕХЦ не имели широких контактов с внешним миром до конца 15 в., когда началась всемирная колониальная экспансия европейцев. В ходе её европейцы действительно показали на что они способны. В ход были пущены помимо грубой силы и беспредельной жестокости также беспримерное коварство, обман и предательство...

>Зверства европейцев в колониях в 16-17 вв. до некоторой степени «извиняются» тем, что и в Европе они вели себя по отношению друг к другу не лучше. Ужасы Тридцатилетней войны мало чем уступают ужасам Кортеса и Писарро. Однако в 18-19 вв. в Европе наметился явный прогресс в том, что касалось обычаев и законов войны. Появилось чёткое разделение на комбатантов и нонкомбатантов; нонкомбатантов полагалось щадить. Однако от всего этого джентльменства не оставалось и следа как только европейцы оказывались лицом к лицу с «цветными» народами. Воспитанные и благородные молодые люди из лучших фамилий превращались за пределами Европы в сущих зверей. И это понятно – они отправлялись в колонии, чтобы сделать себе состояние. И если это состояние невозможно было добыть иначе как резнёй, грабежом, работорговлей, то оно и добывалось резнёй, грабежом и работорговлей. Это было в порядке вещей и этого никто не стыдился. Нормы этики, чести, признававшиеся желательными и даже обязательными при общении европейцев друг с другом, рассматривались как нечто совершенно излишнее коль скоро речь шла о неевропейцах, притом были ли это «дикие» индейцы или африканцы или же цивилизованные индусы или китайцы – никакой роли не играло...

>С началом эпохи колониальных захватов сразу же возник конфликт между ведущими морскими и колониальными державами той эпохи – Испанией и Португалией. Папа римский, чтобы предотвратить войну между ними, взял и поделил, в полном сознании своего права, весь неевропейский мир между этими двумя странами.

>Несколько позже в Испании была созвана специальная комиссия под председательством папского легата с целью решить вопрос о наличии у американских индейцев души. Вопрос был решён в пользу индейцев, их признали всё-таки за людей, что несколько облегчило их участь, зато поощрило африканскую работорговлю – негры не были признаны людьми, обладающими бессмертной душой. Это всё настолько переходит границы обычных надменности и высокомерия, свойственных людям, что можно уже, пожалуй, говорить о воистину сатанинской гордыне, присущей европейцам.

Позвольте переставить все с головы на ноги и обратить внимание уважаемого собрания на одну тонкость. В создании колониальной системы порабощения народов главную роль играли именно иудеи, как носители талмудического сознания «избранности» и особого «права» повелевать человечеством.

Открываем книгу еврейского историка Вернера Зомбарта «Евреи и хозяйственная жизнь» (Спб., 1912) и читаем у него: «Главным поприщем еврейской деятельности в колониальных странах, особенно в эпоху раннего капитализма, служит совершенно преобразовавшийся под влиянием европейской культуры и цивилизации западный материк. Америка во всех своих частях стала страной евреев Евреи связаны с открытием Америки самым тесным и странным образом. Получается такое впечатление, как будто Новый Свет был открыт для них одних и только с их помощью; как будто Колумбы являются только поверенными по торговым делам Израиля Лишь только ворота Нового Света открылись для европейцев, как туда толпами устремились евреи. Первыми купцами в Америке были евреи» (Указ. соч. С.32-33). Он вообще романтик, Вернер Зомбарт. Красиво пишет: «Точно солнце шествует Израиль по Европе: куда он приходит, там пробуждается новая (капиталистическая) жизнь; откуда он уходит, там увядает все, что до тех пор цвело» (Там же. С.12).

И вот, в XVI — XVIII веках центром еврейской экономики становится Амстердам, который иудеи сами называли «новым, великим Иерусалимом». В течение XVI, XVII и большей части XVIII столетия левантинская торговля и торговля с Испанией и Португалией составляли важнейшие отрасли мировой торговли. Евреи почти исключительно владели этими торговыми путями. «Еще во время своего пребывания в Испании они заполучили большую часть левантинской торговли в свои руки; уже тогда они имели во всех левантинских приморских городах свои конторы. Левантинская торговля составляла важнейшую отрасль французской торговли в XVIII веке. Она вся была в руках евреев: покупатели, продавцы, маклеры, агенты, комиссионеры и т.д. — все это евреи». По подсчетам Зомбарта, уже в XV веке евреи составили одну треть численности мировой буржуазии и капиталистов.


Приоритет еврейского элемента при освоении колониальных владений европейских государств придал этому процессу невероятно жестокий, античеловеческий характер, свойственный законам Талмуда. Колонизаторы, оккупировавшие территории Америки, Африки, Азии, не считали коренных жителей за людей, убивали, мучили, безжалостно эксплуатировали их.

Уже в XVI веке потоки золота и серебра из Америки в Европу находятся под полным контролем еврейских купцов. Пионерами в разбойничьем бизнесе становятся торговые дома немецких евреев Фугтеров и Вельсеров, богатейших финансистов тогдашней Европы. Вельсеры, например, одолжили испанскому королю Карлу (когда он еще был претендентом на трон) огромные суммы денег, с помощью которых они и проникли во дворец. Взойдя на престол, Карл в благодарность за это в 1528 году предоставил Вельсерам в качестве частновладельческой колонии обширную территорию Южной Америки, которая включала всю территорию нынешней Венесуэлы.

Приоритет в развитии рабовладельческого хозяйства и торговли рабами принадлежит опять же еврейским купцам. Опираясь на богатый опыт своих соплеменников, развивавших работорговлю еще с глубокой древности, еврейские купцы эпохи освоения Америки придали ей невиданный прежде размах. По всей Африке организуется сеть факторий по захвату в рабство негров. Схваченных и закованных в цепи чернокожих везли через океан и продавали в Америке. В 1492 году большое количество евреев поселилось на острове Сан-Томас (Св. Фомы). Они организовали здесь около 60 рабовладельческих плантаций по выращиванию сахарного тростника и производство сахара. На плантациях в ужасных условиях работало свыше 3000 негров-рабов. Человеческий материал на Сан-Томасе рекрутировался «почти исключительно из евреев и преступников» (Указ. соч. С.34.), привозившихся два раза в год на кораблях из Португалии.

Евреи становятся вскоре господствующей кастой: значительная часть самых богатых бразильских купцов состояла из «новых христиан». Евреем был даже генерал-губернатор, приведший в порядок администрацию колонии. Фактически эти новые владения особенно расцвели с тех пор, как туда был послан (в 1549 г.) Томе де Суза, «человек выдающихся качеств». Но своего полного расцвета колония достигает лишь с переходом в руки голландцев (в 1624 г.), когда туда начинают стекаться богатые голландские евреи. В 1624 году многочисленные американские евреи объединяются и основывают в Бразилии колонию, в которую переселяются 600 семейств именитых евреев из Голландии. В первой половине XVII века все крупные сахарные плантации находятся в руках евреев, о всесторонней деятельности и богатстве которых сообщают путешественники той эпохи. Так, Нингофф, объезжавший в 1640-1649 годах Бразилию, рассказывал следующее: «Из свободных обитателей Бразилии, не находившихся на службе (голландско-вест-индской) компании, самыми многочисленными были евреи, переселившиеся сюда из Голландии. Торговля их превосходила своими размерами торговлю остального населения; они имели сахарные мельницы и строили богатые дома в Ресифе. Все они были купцами; это могло бы иметь большое значение для голландской Бразилии, если бы они держались в должных границах торговли». Другой путешественник, Ф. Пайрард, сообщает: «Барыши, которые они получают за 9-10 лет пребывания в этих странах, должны быть огромны, ибо все они возвращаются назад богачами» (Цит. по Указ. соч. С.35.).

Это господство еврейских элементов на плантаторских предприятиях пережило эпизод политического господства Голландии над Бразилией; оно тянулось — несмотря на «изгнание» евреев в 1654 году — вплоть до XVIII столетия. Во всяком случае, в материалах, относящихся к 1-й половине XVIII века, встречаются следующие сведения: «Когда однажды многие из именитейших купцов Рио-де-Жанейро попали в руки святого ведомства (инквизиции), то производство прекратилось на таком множестве плантаций, что промышленность и торговля провинции (Багии) оправились от этого удара лишь спустя долгое время». Декретом от 2 марта 1768 года все списки о «новых христианах», т.е. евреях, предаются уничтожению; законом от 25 марта 1773 года «новые христиане» были совершенно уравнены в правах с христианами. По-видимому, уже и после того, как португальцы в 1654 году овладели страной, большое число крещеных евреев удержались на местах и продолжали владеть тысячами рабов на сахарных плантациях; к этому они присоединили торговлю драгоценными камнями, вскоре также очутившуюся в их руках (Там же. С.36).

Жестокое, бесчеловечное обращение с рабами неграми и индейцами на еврейских сахарных плантациях, естественно, сопровождалось страшной смертностью. Особенно много умирало индейцев. Но евреи-рабовладельцы смотрели на это очень спокойно. При относительной дешевизне рабов умерших быстро заменяли новыми. Рабовладельцам было выгоднее купить или захватить новых рабов, чем улучшить им условия жизни. В XVII веке крупнейшие рабовладельческие плантации евреев находились на Барбадосе и Ямайке. На этих островах долгое время вся экономика была во владении или под контролем еврейского дельца Т. Модифорда, имевшего в собственности тысячи рабов. Этот иудей притеснял христианских купцов, которые, не выдержав, обратились к правительству с просьбой изгнать евреев с Ямайки. Однако английские власти, развращенные еврейским золотом, ответили, что в лице евреев они имеют «полезных подданных», которые обладают крупными капиталами и влиятельными связями. Вскоре эти полезные подданные «стали главными купцами и торговцами английской колонии». Из других английских колоний евреи особенно предпочитали Суринам. Здесь они водворились с 1644 года и вскоре были наделены особыми привилегиями английского правительства, которое официально заявило, что «еврейская нация оказалась полезной и благотворной для колонии».

Это привилегированное положение не прекратилось и тогда, когда Суринам (в 1667 г.) перешел от Англии к Голландии. В конце XVII века соотношение евреев с остальным населением равняется 1:3. Из 344 суринамских плантаций, на которых главным образом производилась культура сахарного тростника, евреям в 1730 году принадлежало 115. Та же картина, как в английских и голландских владениях, наблюдалась и в важнейших французских колониях на Мартинике, Гваделупе, Сан-Доминго. И здесь сахарные рабовладельческие плантации служили источником еврейского благосостояния и евреи являлись доминирующим элементом. На Мартинике первая большая плантация и сахароварня была основана в 1655 году Беньямином Дакостой, бежавшим туда из Бразилии с 900 единоверцами и 1100 рабами (1655). На Сан-Доминго сахарные плантации возникли уже в 1587 году и благодаря евреям достигли высокой степени прибыльности. Могущество евреев в Центральной и Южной Америке стало особенно велико с конца XVII столетия, когда установилась тесная связь между английскими колониями Северной Америки и Вест-Индии (Указ. соч. С.37-39).

Однако не следует считать, что евреи приобрели ведущее положение только в Вест-Индии и других местах Нового Света. Данные показывают, что они не упускали прибыли и в Ост-Индии, где много евреев жили с середины первого тысячелетия после Рождества Христова. В XV — XVI веках крупная часть акционерного капитала Ост-индской компании находилась в руках евреев. Генерал-губернатор голландско-ост-индской компании, который «если и не является основателем нидерландского могущества на Яве, то во всяком случае больше всех способствовал ее упрочению», назывался Коном (Коеном). Рассматривая портреты губернаторов голландско-ост-индской компании, можно убедиться в том, что Кон не был единственным еврейским губернатором в этих владениях. Евреи встречаются в должности директоров Ост-индской компании во всех касающихся колоний делах и предприятиях. Зомбарт приводит также сведения об участии евреев в основании английских колоний в Южной Африке и Австралии. Особенно в Капской колонии, где все «экономическое развитие должно быть исключительно приписано им». В Австралии ведущим еврейским дельцом был Монтефиоре. Не является преувеличением утверждение Зомбарта, что значительная часть английской колониальной торговли за морем в течение долгого времени находилась в руках евреев (Указ. соч. С.31).

А вот подробности о работорговле. Начало работорговле в Америке дал сам «генуэзец» X. Колумб. Пять его еврейских соратников (маранов) во главе с Г. Санчесом предложили ему захватить 500 индейцев и продать их в рабство в Севилье. Затея была осуществлена, но сам Колумб от этой сделки денег не получил, зато нажились мараны, открывшие таким образом эру работорговли в Новом Свете.

Первыми иудеями, начавшими «торговать» с индейцами в североамериканских колониях, были X. Леви и Н. Ло, которые построили в Ньюпорте спиртовой завод и с помощью его продукции начали спаивать местное индейское население. Уже через короткое время в районе Ньюпорта было построено еще 22 заводика по производству спирта. Все они принадлежали евреям. С помощью этой «огненной воды» и прямых убийств (уничтожение целых селений) в радиусе более 100 км от Ньюпорта коренные жители Америки — индейцы были ликвидированы. Еврейская торговля «огненной водой» продолжала расширяться. В конце XVII-в XVIII веке значительная часть мощностей спиртовых заводиков евреев работает на работорговлю. Не случайно, что именно Ньюпорт становится центром работорговли. Современники так и называли его — «еврейский Ньюпорт — международный центр работорговли». В Ньюпорте евреям принадлежало 300 судов для перевозки рабов. По архивным документам Института Карнеги, в Вашингтоне три четверти работорговцев были евреями, жившими в основном в Ньюпорте. Самым известным еврейским работорговцем, занимавшимся этим преступным промыслом почти полвека (1726-1774), был Арон Лопец, который только под своим именем контролировал половину торговли рабами. Ньюпорт в эпоху А. Лопеца был местом, где возникла одна из первых масонских лож на территории США, состоявшая на 90 процентов из евреев, а через 20 лет образовалась еще одна — «Царь Давид», целиком состоявшая из евреев. Еще одним центром еврейской работорговли в США стал Чарльстон в Южной Каролине. Здесь также еврейские предприниматели построили большое количество спиртовых заводиков, продукция которых отправлялась в Африку в обмен на рабов. Впрочем, рабы от этого «обмена» шли не только в США, но и на еврейские рабовладельческие плантации в Вест-Индии. Здесь два еврейских дельца Айргер и Сейллер, тесно связанные с Ротшильдами, образовали рабовладельческое агентство «Асиенто». Для иудеев типа Арона Лопеца африканцы были все равно что дикие животные или скот. Система еврейской работорговли неграми, например в XVIII веке, была поставлена таким образом:

1. На территории Африки создавались фактории дилеров-работорговцев, которые любыми способами (насилием, спаиванием, обманом) захватывали негров, заковывали их в колодки или цепи. 2. Из США приходили корабли, заполненные спиртом, на которые после разгрузки «огненной воды» несчастных невольников загоняли в трюмы, которые наглухо задраивали. Пищу и воду передавали в узкое отвестие, через которое не мог проползти человек. Перед отходом корабля в Америку капитаны-рабовладельцы рассчитывались с дилерами-рабовладельцами. За каждого негра давали или 400 л разбавленного спирта (чаще всего рома), или 40 кг пороху, или даже просто 18-20 долл. 3. Рабовладельческие корабли приходили в США, и здесь уже негры распродавались по всей стране. Стоимость одного раба достигала 2000 долл. Уже в середине XVIII века каждый шестой житель восточных штатов США был раб-негр. Еврейские работорговцы объясняли немалую по тем временам стоимость негров их высокой смертностью по пути из Африки в США. В самом деле, по данным исторических источников, из каждых десяти негров берегов США чаще всего достигал только один. Только за 1661-1774 годы из Африки в США было ввезено около миллиона живых рабов, а свыше девяти млн. погибло по дороге. Доход еврейских работорговцев от этой операции в ценах середины XVIII века составлял не меньше 2 млрд. долл. — астрономическую по тем временам цифру. Доход этот послужил укреплению мощи еврейского финансового капитала.


От И.Островский
К полковник Рюмин (08.02.2002 09:35:35)
Дата 08.02.2002 10:51:15

То есть, никакой европейской истории и нет?




>Позвольте переставить все с головы на ноги и обратить внимание уважаемого собрания на одну тонкость. В создании колониальной системы порабощения народов главную роль играли именно иудеи, как носители талмудического сознания «избранности» и особого «права» повелевать человечеством.

- Тут мы наблюдаем доведённую до логического конца зеркализацию. Вина за ВСЕ прегрешения европейской цивилизации непринуждённо перекладывается на вездесущих евреев. Чем всё это время занимались христиане? Сдавали кровь для Красного Креста?
Разумеется, у столь абсурдной точки зрения нет и не может быть никакой фактической базы.
----------------------

>Открываем книгу еврейского историка Вернера Зомбарта «Евреи и хозяйственная жизнь» (Спб., 1912)
- Зомбарт, как мне известно, на склоне лет симпатизировал нацизму и сотрудничал с ним. Трудно бы ему было быть евреем!
И заметим, чем древнее книга, чем дальше она от современного состояния науки, тем охотнее ссылаются на неё антисемиты. С чего бы это?
----------------------------
и читаем у него: «Главным поприщем еврейской деятельности в колониальных странах, особенно в эпоху раннего капитализма, служит совершенно преобразовавшийся под влиянием европейской культуры и цивилизации западный материк. Америка во всех своих частях стала страной евреев Евреи связаны с открытием Америки самым тесным и странным образом. Получается такое впечатление, как будто Новый Свет был открыт для них одних и только с их помощью; как будто Колумбы являются только поверенными по торговым делам Израиля Лишь только ворота Нового Света открылись для европейцев, как туда толпами устремились евреи. Первыми купцами в Америке были евреи» (Указ. соч. С.32-33).
- Такие утверждения, не подкреплённые статистикой, ничего не стоят.
Не говоря уж об интерпретации.
Буквальное понимание означало бы, что не было ни испанских, ни британских, ни... и т.д. колоний, а только еврейские. :-)))
Можно, конечно, ломать комедию, если хочется. Но не до такой же степени!
------------------------
Он вообще романтик, Вернер Зомбарт. Красиво пишет: «Точно солнце шествует Израиль по Европе: куда он приходит, там пробуждается новая (капиталистическая) жизнь; откуда он уходит, там увядает все, что до тех пор цвело» (Там же. С.12).
- Впоследствии он успешно перестроился, как я уже говорил. Вплоть до нацизма.
---------------------

>И вот, в XVI — XVIII веках центром еврейской экономики становится Амстердам, который иудеи сами называли «новым, великим Иерусалимом».
- Еврейская община Амстердама в 17 столетии, если не ошибаюсь, насчитывала несколько сот семей.
------------------------
В течение XVI, XVII и большей части XVIII столетия левантинская торговля и торговля с Испанией и Португалией составляли важнейшие отрасли мировой торговли. Евреи почти исключительно владели этими торговыми путями. «Еще во время своего пребывания в Испании они заполучили большую часть левантинской торговли в свои руки; уже тогда они имели во всех левантинских приморских городах свои конторы.
- Откровенная чушь. Не говоря уж о том, что левантинская торговля к колониализму отношения не имеет.
-------------------------

Левантинская торговля составляла важнейшую отрасль французской торговли в XVIII веке. Она вся была в руках евреев: покупатели, продавцы, маклеры, агенты, комиссионеры и т.д. — все это евреи». По подсчетам Зомбарта, уже в XV веке евреи составили одну треть численности мировой буржуазии и капиталистов.
- Опять таки, при чём тут колониализм. Левант - это страны Средиземноморья, к Вашему сведению.
-----------------------------



>Приоритет еврейского элемента при освоении колониальных владений европейских государств придал этому процессу невероятно жестокий, античеловеческий характер, свойственный законам Талмуда. Колонизаторы, оккупировавшие территории Америки, Африки, Азии, не считали коренных жителей за людей, убивали, мучили, безжалостно эксплуатировали их.

- Итак, испанские завоеватели были все евреи. Английские пуритане, основавшие Новую Англию, тоже все евреи. Ковбои, истреблявшие индейцев, тоже евреи. Британские каторжники, заселившие Австралию, опять таки евреи.
Вам самому-то не смешно?
Вот до какой глупости доводит слепая злоба.
-----------------------------

>Уже в XVI веке потоки золота и серебра из Америки в Европу находятся под полным контролем еврейских купцов. Пионерами в разбойничьем бизнесе становятся торговые дома немецких евреев Фугтеров и Вельсеров, богатейших финансистов тогдашней Европы. Вельсеры, например, одолжили испанскому королю Карлу (когда он еще был претендентом на трон) огромные суммы денег, с помощью которых они и проникли во дворец. Взойдя на престол, Карл в благодарность за это в 1528 году предоставил Вельсерам в качестве частновладельческой колонии обширную территорию Южной Америки, которая включала всю территорию нынешней Венесуэлы.

- Опять чушь. Фуггеры и Вельзеры - евреи? Что за ахинея! На всякий случай проверю, но звучит, в высшей степени, неправдоподобно.
----------------------

>Приоритет в развитии рабовладельческого хозяйства и торговли рабами принадлежит опять же еврейским купцам. Опираясь на богатый опыт своих соплеменников, развивавших работорговлю еще с глубокой древности, еврейские купцы эпохи освоения Америки придали ей невиданный прежде размах. По всей Африке организуется сеть факторий по захвату в рабство негров. Схваченных и закованных в цепи чернокожих везли через океан и продавали в Америке. В 1492 году большое количество евреев поселилось на острове Сан-Томас (Св. Фомы). Они организовали здесь около 60 рабовладельческих плантаций по выращиванию сахарного тростника и производство сахара. На плантациях в ужасных условиях работало свыше 3000 негров-рабов. Человеческий материал на Сан-Томасе рекрутировался «почти исключительно из евреев и преступников» (Указ. соч. С.34.), привозившихся два раза в год на кораблях из Португалии.

- Какой такой остров св.Фомы? Про Гаити знаю, про Кубу слыхал, а что за Фома? :-)))
----------------------------

Прошу прощения, дальше мне просто некогда комментировать, но сама позиция ясна: мы тут не причём, это нас евреи подучили, а мы сами белые и пушисты. Довольно таки инфантильно и, кроме того, нечестно и непорядочно.
И нельзя же до такой степени отказываться от собственной истории! Словно её и не было.
----------------
С комсомольским приветом!
От Коля-Николай
К И.Островский (07.02.2002 09:49:23)
Дата 07.02.2002 18:46:06

Да вы же АНТИОБЩЕЧЕЛОВЕК!

Да, действительно, европейцы натворили немало предосудительного. И, видимо, ещё натворят...

Хотя, знаете, некоторые авторы приписывают искажение христианской религии всё тем же евреям. А так-же и участие в работорговле неграми (извините за выражение).

Хотя, конечно-же не всем. Так-что вопрос сложный. И всё-таки несмотря ни на какие идеологические предрассудки хотелось бы разобраться с вопросом. Может быть вы порекомендуете кой какую литературу?
Ссылочки?
От И.Островский
К Коля-Николай (07.02.2002 18:46:06)
Дата 07.02.2002 22:41:01

Зеркализация по полной программе

>Хотя, знаете, некоторые авторы приписывают искажение христианской религии всё тем же евреям. А так-же и участие в работорговле неграми (извините за выражение).

- И самогон гнать евреи научили, и скальпы снимать, и индейцев истреблять, и неграми торговать.
Бедные европейцы! Они хоть до какого-то злодейства сами додумались?
Это уже даже не смешно.
--------------------


>Хотя, конечно-же не всем. Так-что вопрос сложный. И всё-таки несмотря ни на какие идеологические предрассудки хотелось бы разобраться с вопросом. Может быть вы порекомендуете кой какую литературу?

- По истории антисемитизма в Европе, например, см. John Weiss. Ideology of Death. Будете изумлены насколько неоригинальны рассуждения некоторых господ, высказавшихся в этой ветке.

С комсомольским приветом!
От Коля-Николай
К И.Островский (07.02.2002 22:41:01)
Дата 08.02.2002 11:26:39

Спасибо за ссылку

А на русском, простите, что-нибудь есть?

>- И самогон гнать евреи научили, и скальпы снимать, и индейцев истреблять, и неграми торговать.
>Бедные европейцы! Они хоть до какого-то злодейства сами додумались?
>Это уже даже не смешно.

Да вы поймите не защищаю я европейцев. Про самогон я и самих еврейских авторов читал - в польше, например, почти вся торговля этим добром была в их руках. Трогательное соединение европейцев-магнатов и еврейских торговцев. Очень грустно и не смешно это.

А вы ведь сразу довели всё до абсурда. Всё вам хи-хи ха-ха. А я ведь говорил, что по некоторым данным почти вся торговля неграми принадлежала евреям. Т.е. они не учили, сами занимались. Про индейцев и скальпы не читал. Не знаю откуда вы это взяли.

А то получается, как два преступника сидят один на другого всё валит - отпираются.

Я вообще не понимаю такого упрощённого подхода - сразу всё отрицать. Неужели не было преступников в еврейском народе? Зачем тогда их покрывать? Это называется соучастие.

Было же и много хороших людей в еврейском народе. Вот я сейчас читаю воспоминания о Великой Отечественной. Героические подводники. Защищали нашу Родину, в каком то железном гробу на севере. Ужас.

А вы каких-то работорговцев и шинкарей покрываете. Тфу.
От self
К И.Островский (07.02.2002 03:06:38)
Дата 07.02.2002 08:06:50

Re: Пара иллюстраций

>Жажда власти, стремление к господству над миром.

>Представление о еврействе как о глубоко законспирированной заговорщицкой организации, стремящейся поставить под свой экономический и политический контроль сначала отдельные страны, а затем и весь мир начало складываться в том виде, в каком мы его теперь знаем, около 1870 г.

Миф? :-)) посмотри, кто владеет мировыми капиталами, финансами, СМИ...

>Кровавый навёт.

>Так нередко называют распространённую в ЕХЦ легенду о ритуальных убийствах, якобы практикуемых иудеями,

Легенды? А комисары в кожанках? а 90% сотрудников ЧК говорящие на идише? легенда?
И убивать надо обязательно собственными руками? Организаторам всегда давали больший срок.
От Рустем
К self (07.02.2002 08:06:50)
Дата 07.02.2002 18:45:35

Левые "охотнорядцы"?

В России необычные левые. Это отметил Алан Дершивиц, профессор права из Гарварда, когда я брал интервью у него года три назад. Обычно левые силы категорически против вульгарного антисемитизма, у нас же , в России в рядах коммуистов вполне можно найти "охотнорядца".
В этом есть какая-то разорванность сознания , идеологическая ущербность, порывающая с левой традицией.
Вуьгарно-этнический подход.
В лапидарной и иронической форме его обощил ещё лет 10 азад московкий социалист Михаил Малютин " Октябрьская револиция- это результат жидо-масонского заговора. И потому - мы не отдадим её завоевания..."
От И.Островский
К Рустем (07.02.2002 18:45:35)
Дата 07.02.2002 22:43:05

Коммунист не может быть черносотенцем

А если таковой гибрид налицо, то, стало быть, коммунист он липовый. Не надо всему верить, что написано!

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 22:43:05)
Дата 07.02.2002 23:36:49

Стандарт коммуниста утвержден Гарвардом?

>А если таковой гибрид налицо, то, стало быть, коммунист он липовый. Не надо всему верить, что написано!

А что, коммунист не может быть патриотом России. Или он не может полагать что вожделенный прогресс не стоит рек человеческой крови?

"Да, "вина" этих чудовищных "черносотенцев" состояла по сути дела в том, что они говорили правду о безудержно движущейся к катастрофе России, - правду, которую никак не хотели слышать либералы и революционеры.

Видный "черносотенный" деятель П. Ф. Булацель обращался в 1916 году к либеральным депутатам Думы: "Вы с думской кафедры призываете безнаказанно к революции, но вы не предвидите, что ужасы французской революции побледнеют перед ужасами той революции, которую вы хотите создать в России. Вы готовите могилу не только "старому режиму", но бессознательно вы готовите могилу себе и миллионам ни в чем не повинных граждан. Вы создадите такие погромы, такие варфоломеевские ночи, от которых содрогнутся даже "одержимые революционной манией" демагоги бунта, социал-демократии и трудовиков!""
http://www.voskres.ru/kozhinov/cher-sot/chersot.htm#_Toc461113356
От Рустем
К Александр (07.02.2002 23:36:49)
Дата 07.02.2002 23:59:24

Коммунизм и либерализм к еврейству не сведешь...

Просто эти разговоры про роль евреев уводят в сторону от сути дела.
Еврейская компонента в русском коммунизме мало что объясняет, кроме того, что еврейские комиссары отличались большо преданностью делу революции и не жалели церкви. ( Их тогда и русаки не шибо жалели, но это к слову...). Кто-то давно метко назвал евреев "дрожжами Европы".. Быстро. подвижно реагируют на многие социальные процессы, традиционно идут "впереди прогресса". Американские евреи , например, много сил положили и в борьбе за гражданские права негров на Юге США ( из погибших от рук расистов в 64 году в Алабаме ребят большиство были евремяи) и в борьбе за реабилитацию японцев, интенированных в лагеря во время войны. Плохо делали? Или не колышет?
Деятели вроде Дмитрия Васильева и Климова никогда не смогут своими псевдо теориями объяснить социалстических революций в третьем мире. Какие еврейские влияния были у Мао, Че Гевары или Карлоса Фонсеки?
От Александр
К Рустем (07.02.2002 23:59:24)
Дата 08.02.2002 02:19:06

Но и противопоставлять не следует.

>Просто эти разговоры про роль евреев уводят в сторону от сути дела.

Ну да! Вон Леонид приводил цитату. Иудаизм запрещает ростовщичество между евреями. Но по отношению к недочеловекам - пожалуйста, полный либерализм. Почему евреев не любили в Европе? Да именно поэтому. Почему особенно их за это не любили в Новое время? Да потому что сами пошли по той же дорожке и это привело к массовым бедствиям, среди которых евреи чувствовали себя как рыба в воде.

>Еврейская компонента в русском коммунизме мало что объясняет, кроме того, что еврейские комиссары отличались большо преданностью делу революции и не жалели церкви

и русских. Хоть децимации практиковавшиеся троцким в Красной Армии вспомнить.

>( из погибших от рук расистов в 64 году в Алабаме ребят большиство были евремяи) и в борьбе за реабилитацию японцев, интенированных в лагеря во время войны. Плохо делали? Или не колышет?

Плохо. Собственных детей на смерть толкнули ради шоу.
Все равно рассистов приструнили силовые органы (негритят отправленных в школу для белых охраняли вооруженные до зубов местные ОМОНовцы) Ради Холодной Войны рассистов так и так прижали бы. Я бы своих детей на такое не посылал.

И не колышет. Мне в их междусобойчиках разбираться, продираясь через горы пиара влом. С Россией бы разобраться.

>Деятели вроде Дмитрия Васильева и Климова никогда не смогут своими псевдо теориями объяснить социалстических революций в третьем мире. Какие еврейские влияния были у Мао, Че Гевары или Карлоса Фонсеки?

В кубинской революции сколько народу казнили? Человек 600? И "тюрьмой народов" Кубу никто не называл.
От Рустем
К Александр (08.02.2002 02:19:06)
Дата 08.02.2002 02:30:53

Вот именно - своих бы не послал...

А может есть в этом доблесть, идти на жерты во имя благого дела...
Если тольо Россие
От Александр
К Рустем (08.02.2002 02:30:53)
Дата 08.02.2002 02:34:04

А у нас негров и не вешали. Работорговцев только.

>А может есть в этом доблесть, идти на жерты во имя благого дела...

Я не считаю пиар благим делом.
От Рустем
К Александр (08.02.2002 02:34:04)
Дата 08.02.2002 02:55:15

Что Мартин Лютер Кинг...

И I have a dream - это пиар?
Малькольм Х , Элдридж Кливер, Стокли Кармайкл- пиар?
Стыдно, молодой человек!
От Александр
К Рустем (08.02.2002 02:55:15)
Дата 08.02.2002 03:39:32

Re: Что Мартин

>И I have a dream - это пиар?

Как, и он еврей? А я знаю какой у него был дрим. Видел на утреннике в школе на Рождество-хануку. Весь месяц мозги детишкам промывали разными еврейскими прибамбасами, а на утреннике негритятам и китайчатам нацепили фальшивые пейсы и заставили петь псалмы да жечь минору. Впрочем о чем это я? Он ведь Кванзу придумать мечтал. Или кванза не пиар?

>Стыдно, молодой человек!

И ни капельки не стыдно. Мне то чего стыдиться? Дочка надысь из школы журнальчик притащила: ископаемый таракан, МЛК, и мужик который любил гамбургеры. Мечта у МЛК, согласно журнальчику была чтобы белый мальчик Джон не дразнил азиатскую девочку Джессику за необычный запах ее супа. И ничего по сути.

Самому пришлось объяснять что МЛК был преступником потому что садился на передние сидения автобусов и на скамейки для белых. И если куда и садился по закону так только в тюрьму. А потом его застрелили, но это уже было не по закону. Ничего этого в школе не объясняют.

Может спутал чего, не обессудьте. Но все лучше чем в американской школе объясняют.
От Максим
К Рустем (07.02.2002 23:59:24)
Дата 08.02.2002 00:23:26

А Вы спросите себя - а зачем они это делали?

Касательно негоров и японцев. Только недавно читал статью, где евреи сами говорили, что негры им нужны для продвижения своих интересов, и что надо помоагать неграм, даже тогда, если интересы негров начинаю противоречит интересам евреев. Жаль не понмню где это было, но есои вспомню, то ссылку дам.

Всегда задавайте вопрос: кому это выгодно? А тут тем более на виду "кому".

Евреи и искренная благотворительность и бескорыстие, в моем сознании уживаются с трудом. Конечно, евреи, как обощенное понятие, не считая редких исключений.
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 23:36:49)
Дата 07.02.2002 23:52:37

Гарвард-то тут при чём?



>>А если таковой гибрид налицо, то, стало быть, коммунист он липовый. Не надо всему верить, что написано!
>
>А что, коммунист не может быть патриотом России. Или он не может полагать что вожделенный прогресс не стоит рек человеческой крови?

- Коммунист может быть патриотом России. И это значит - он не может быть черносотенцем.
-----------------------

>"Да, "вина" этих чудовищных "черносотенцев" состояла по сути дела в том, что они говорили правду о безудержно движущейся к катастрофе России, - правду, которую никак не хотели слышать либералы и революционеры.

- Вина черносотенцев в том состояла, что были они злобное зверьё.
----------------

>> http://www.voskres.ru/kozhinov/cher-sot/chersot.htm#_Toc461113356
- Ароматные у Вас источники, ничего не скажешь.
--------------

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 23:52:37)
Дата 08.02.2002 02:00:24

Re: Гарвард-то тут...



>>>А если таковой гибрид налицо, то, стало быть, коммунист он липовый. Не надо всему верить, что написано!
>>
>>А что, коммунист не может быть патриотом России. Или он не может полагать что вожделенный прогресс не стоит рек человеческой крови?
>
>- Коммунист может быть патриотом России. И это значит - он не может быть черносотенцем.

"в публиковавшихся в начале XX века списках членов главных из этих организаций - таких, как Русское собрание, Союз русских людей, Русская монархическая партия, Союз русского народа. Русский народный союз имени Михаила Архангела, - мы находим многие имена виднейших тогдашних деятелей культуры (притом некоторые из них даже занимали в этих организациях руководящее положение).

Вот хотя бы несколько из этих имен (все они, кстати сказать, представлены в любом современном энциклопедическом словаре): один из авторитетнейших филологов академик К. Я. Грот, выдающийся историк академик Н. П. Лихачев, замечательный музыкант, создатель первого в России оркестра народных инструментов В. В. Андреев, один из крупнейших медиков профессор С. С. Боткин, великая актриса М. Г. Савина, известный всему миру византинист академик Н. П. Кондаков, превосходные поэты Константин Случевский и Михаил Кузмин и не менее превосходные живописцы Константин Маковский и Николай Рерих (позднее прославившийся своими духовными инициативами), один из корифеев ботанической науки академик В. Л. Комаров (впоследствии - президент Академии наук), выдающийся книгоиздатель И. Д. Сытин и т.д., и т.п. "
http://www.voskres.ru/kozhinov/cher-sot/chersot.htm#_Toc461113348

>-----------------------

>>"Да, "вина" этих чудовищных "черносотенцев" состояла по сути дела в том, что они говорили правду о безудержно движущейся к катастрофе России, - правду, которую никак не хотели слышать либералы и революционеры.
>
>- Вина черносотенцев в том состояла, что были они злобное зверьё.

"Но посмотрите, насколько искажено наше историческое сознание. На деле революционные организации, самой активной из которых была терорристическая группа эсеров под руководством еврея Азефа, убили до 1917 г., по подсчетам американского историка А. Гейфман, 17 тысяч человек (возможно, это преувеличение, но это - данные явных ненавистников черносотенства). Черносотенцам же вменены в вину три убийства: кадета М.Я. Герценштейна в 1906 г. (авторство убийства точно не установлено), кадета Г.Б. Иоллоса (в 1907 г.) и трудовика А.Л. Караваева (в 1908 г.). Это - зеркальное отражение революционного террора? Бесполезно нам идти дальше по теме манипуляции сознанием, пока мы не покопаемся в себе и не поймем, как же мы в это могли верить. "

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/black.html

От И.Островский
К Александр (08.02.2002 02:00:24)
Дата 08.02.2002 02:39:49

Анекдот!






>"Но посмотрите, насколько искажено наше историческое сознание. На деле революционные организации, самой активной из которых была терорристическая группа эсеров под руководством еврея Азефа, убили до 1917 г., по подсчетам американского историка А. Гейфман, 17 тысяч человек
- 17 тысях терактов. Тушите свет.
------------------------
P.S. Кожинов, конечно, поаккуратнее будет, чем Мухин, Резун, Арутюнов или О.Платонов, ну суть та же - фальсификатор.


С комсомольским приветом!
От nlg
К И.Островский (08.02.2002 02:39:49)
Дата 08.02.2002 05:52:08

сомневаешься, урод? Кроме Плеве и Чухнина были тысячи


околоточных надзирателей..
"Держинский" ты наш и "корчагин" местечковый..
От Рустем
К nlg (08.02.2002 05:52:08)
Дата 08.02.2002 07:59:59

Неспортивно...

Мягко говоря. Вообще разборки в таком духе чести левым не делают.
Или Вам Феликс Эдмундович неожиданно не по душе?
От Максим
К И.Островский (08.02.2002 02:39:49)
Дата 08.02.2002 02:50:42

Гнусная клевета! Ребята - наших бьют, В.Кожинова еще никто не смел так называть!

>P.S. Кожинов, конечно, поаккуратнее будет, чем Мухин, Резун, Арутюнов или О.Платонов, ну суть та же - фальсификатор.

"Смешались кони, люди". Вам бы, г. Островский повнимательнее читать надо - 17.000 подсчитал не Кожинов, а американский историк А.Гейфман. И цитата не из Кожинова, а из Кара-Мурзы.

И не стыдно так нагло клеветать на Вадима Кожинова?

Жаль я не администратор - только за это бы Вас отсюда вышвырнул!
От Александр
К Максим (08.02.2002 02:50:42)
Дата 08.02.2002 03:42:04

Тут дело хуже. Он не Кожинова, а СГ в фальсификаторы записал.

Чего тогда на этом форуме делает - ума не приложу.
От Максим
К Александр (08.02.2002 03:42:04)
Дата 08.02.2002 03:51:56

Это Вы о чем?

Это Вы, собственно говоря, о чем? Посмотрите на то, откуда взялась цитата об исследовании Гейфмана. О каком подлоге Вы говорите? Не ошиблись ли?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/34749.htm - Здесь внизу слова об исследовании Гейфмана, а ниже ссылочка на статью С.Г. Оттуда и слова об исследовании Гейфмана.

Прежде чем обвинять, надо бы разобраться. Нет никакой фальсификации, очнитесь!
От И.Пыхалов
К Максим (08.02.2002 03:51:56)
Дата 08.02.2002 04:08:35

По поводу работы Гейфман (*)

http://www.agentura.ru/press/tarasov/geifman/


Расистские предрассудки под маской либерализма

Александр ТАРАСОВ, ведущий эксперт Центра новой социологии и изучения
практической политики “Феникс”

Прочитал в “Общей газете” (№ 38 за 1996 год) интервью с Анной Гейфман “Свобода от устоев.
Политический террор – это кризис общественного мнения” – и почувствовал себя оскорбленным,
униженным и оплеванным. Никогда еще на страницах “ОГ”, где я и сам печатался, не встречал я столь
изощренно расистского текста.

А. Гейфман представлена читателю как специалист по “русскому революционному экстремизму конца
XIX – начала XX в.”, автор “500-страничной книги «Убий!»”. Положим, число страниц еще ничего не
говорит ни о качестве исследования, ни о понимании предмета. О том же, что у А. Гейфман
понимание заменено предрассудками и, к сожалению, расистскими предрассудками, можно смело
судить по интервью с ней. Михаилу Поздняеву, бравшему интервью, надо отдать должное: он
замечательно точно сформулировал свои вопросы – так, что Анна Гейфман саморазоблачилась
полностью.

Во-первых, в духе худших школ советологии Россия опять провозглашается родиной политического
террора. Это ложь, и ложь злонамеренная. Она была специально изобретена и тиражировалась в
советский период – как оружие борьбы против большевиков, Советской власти и СССР. Сейчас нет ни
СССР, ни Советской власти. А пропагандистский миф все живет – и по-прежнему нам навязывается
(теперь уже устами американского историка А. Гейфман). Раньше это был антисоветский миф. А
теперь какой? Очевидно, антирусский, русофобский. Так А. Гейфман льет воду на мельницу И.
Шафаревича.

Политический террор существует ровно столько, сколько существует политика. Политический террор
– один из самых первых, самых ранних методов политической борьбы. Устранение конкурента путем
его физического уничтожения известно со времен, как минимум, “военной демократии” в
первобытных обществах.

История рабовладельческих обществ изобилует примерами политических убийств – вспомним хотя бы
убийство персидского царя Камбиза агентами мага Гауматы и убийство спустя семь месяцев самого
Гауматы семью террористами.

А чем, интересно, было покушение на афинских правителей Гиппия и Гиппарха со стороны двух
террористов – Гармодия и Аристогитона? Кстати, греки высоко почитали этих террористов и ставили
им памятники.

А террориста, заколовшего Филиппа Македонского, неужели не Александр подослал, а русские
большевики посредством машины времени этапировали в Македонию? И правнучка печально
знаменитого Пирра царица Деидамия была убита, очевидно, вовсе не противниками монархии в Эпире,
а все теми же безбожными русскими марксистами?

А Юлия Цезаря в Сенате, интересно, тоже русские большевики убили, начитавшись Маркса?

И все многочисленные террористические акты в эллинистических государствах или в Византии – тоже
дело русских марксистов? И палестинские сикарии – точная аналогия боевикам ИРА – тоже
вдохновлялись 2 тысячи лет назад примером русских террористов? Или, может быть, все-таки
наоборот?

А Жан Клеман, убивший Генриха III Валуа, был вовсе не монахом-доминиканцем, а переодетым
русским марксистом? И Равальяк, заколовший кинжалом короля Генриха IV, тоже, значит, был не
католическим фанатиком, а засланным в прошлое русским революционером? И Варфоломеевской
ночи не было? И роялист Кадудаль не пытался взорвать Бонапарта? И Наполеон, надо думать, герцога
Энгиенского не похищал?

А если говорить о собственно революционном индивидуальном терроре, то Карл Занд, убивший агента
Священного Союза Коцебу в 1819 году – вот кто, видимо, был первым революционным террористом в
Европе, задолго до народовольцев. Впрочем, итальянские карбонарии активно использовали
индивидуальный террор уже в 1818 году – но в ответ на террор правительственный и можно, наверное,
спорить, не было ли это первой в европейской истории “городской герильей”. Но уже в 1820 году в
Париже Лувель заколол герцога Беррийского. А в 1835 году Фиески пытался взорвать Луи-Филиппа
на бульваре Тампль – и при этом было убито и ранено 40 человек. Все это было задолго до
народовольцев – и уж тем более до “периода 1904–1917 годов”, на который ссылается А. Гейфман.
Впрочем, в силу сверхузкой специализации, которой отличаются американские историки, абсолютно
беспомощные сразу за рамками своей узкой темы, А. Гейфман может всего этого просто не знать. Но
незнание для историка не является оправданием. Скорей, это testimonium paupertatis.

А. Гейфман говорит: в 60–70-е годы XX века жертвами политического терроризма во всем мире стало
приблизительно 10 тысяч человек, а в России в 1904–1917 годах было совершено свыше 21 тысячи
терактов, из них 17 тысяч со смертельным исходом или ранениями.

Во-первых, сомнения вызывают приводимые А. Гейфман цифры. В одной только Турции с 1 мая 1977
года и по 12 октября 1980 года в результате террористических актов было убито 12 426 человек и
ранено 23 546, причем только в 1979–1980 годах (за неполные два года) был убит 5241 человек и
стали инвалидами 14 152 человека. Это – с одной стороны. С другой – в 1905–1907 годах в России
имела место революция и в 1917 – еще две. В 1905–1907 годах в России, пользуясь современной
терминологией, шла диффузированная гражданская война. Ленин писал инструкции для
большевистских боевиков и прямо называл их действия партизанскими, их борьбу – партизанской
борьбой, причем специально указывал, что партизанская борьба – это форма арьергардных боев при
отступлении революции. Похоже, А. Гейфман никогда не задумывалась над тем, как отличить
террористический акт от партизанской операции. Вот например, действия отряда Котовского в
1905–1907 годах – это террористическая деятельность или партизанская, совершаемая в ходе
гражданской войны? А между тем это важный вопрос с точки зрения приводимых А. Гейфман для
сравнения цифр, поскольку только в Биафре в 1967–1970 годах в ходе гражданской войны погибло
свыше 1 миллиона человек. Так что слова А. Гейфман “ничего подобного в те годы ни в одной стране
не происходило”, строго говоря, лишены доказательного смысла. А в другие годы и в других странах
происходило еще и не то.

Кстати, как раз в 1910–1917 годах в Мексике имели место революция, американская интервенция и
гражданская война, в ходе которых число акций, имевших внешние признаки терактов (политические
убийства, покушения, нападения на правительственные учреждения и дома политических противников,
полицейские участки, экспроприации и т.п.), исчислялось самое меньшее 180 тысячами, а число
погибших, по разным данным, составило от 826 до 962 тысяч человек. А в 1905–1908 годах была
революция в Иране и в 1911–1913 годах – в Китае. Там, в силу восточной специфики и понятных
трудностей с подсчетом населения, вообще никто не скажет, сколько было “террористических актов” и
жертв – но несомненно, куда больше, чем в России.

Интересно также, когда А. Гейфман считала террористические акты в России, она включила в их
число “аграрный террор”? То есть если крестьяне, например, нападали на управляющего (или на
урядника) и убивали его – это теракт или нет? А когда сжигали помещичью усадьбу? А теракты
польских националистов (3166 акций за 1905–1907 годы)? Закавказских? Прибалтийских?
Черносотенцев?

А вот перестрелка с полицией при разгоне демонстрации – это теракт или нет? А перестрелка с
полицией при попытке ареста? Кстати, расстрел мирной невооруженной демонстрации – можно ли
считать актом терроризма со стороны солдат (царя, правительства)? Если нет, то почему? Если да, то
царь, правительство, солдаты – это террористы. И тогда, стало быть, борьба с царем, правительством,
солдатами, жандармами – это борьба с терроризмом. А все убийства, совершенные царем,
правительством, солдатами – это теракты. Так вот, 9 января 1905 года в Петербурге было убито и
ранено до 4600 человек. А только с января 1905 по январь 1906 года полицией и войсками было убито
свыше 14 600 человек, не считая жертв еврейских погромов. В 1905–1908 годах, по приговорам
царских судов было расстреляно и повешено по политическим мотивам свыше 10 тысяч человек.

А. Гейфман заявляет далее: “Все методы политического терроризма, которые применялись в мире
после 17-го года, до 17-го года были опробованы в России”. Так-таки “все”? И угон самолетов? И
захват океанских пассажирских лайнеров и паромов (пусть мне скажут, где и когда это было сделано
“до 17-го года в России”)? И захваты железнодорожных составов с заложниками? И газовые атаки
(как у “Аум Синрикё”) в метро (интересно, в каком городе России было метро до 17-го года)? И
захваты посольств (интересно, каких стран)? И ракетные обстрелы? (Кибальчич был, конечно, гений,
но ни одной боевой ракеты не построил.)

А что, революционеры в России, как Басаев в Буденновске, захватывали здания больниц с больными и
объявляли их заложниками? Если да, в каком городе это было и в каком году? А может быть,
революционеры загоняли целые села в церкви и сжигали их (как усташи поступали с сербами в
1941–1944 годах)? И лагеря смерти с газовыми камерами тоже, надо полагать, русские
революционеры придумали и опробовали еще до 17-го года?

Показательно, что когда М. Поздняев спрашивает у А. Гейфман о терроре ультраправом,
черносотенном, та презрительно отмахивается: это, мол, чепуха – “погромы – это безобразные выходки
толпы. И они вызывали протест, встречали отпор”. Ну да. А нападения революционеров на
полицейские участки, надо думать, никогда отпора не встречали. И протеста ни с чьей стороны не
вызывали. Даже со стороны самих полицейских.

Да и насчет погромов не все так просто. У кого-то они вызывали протест, а кого-то, напротив –
одобрение. Организованных черносотенцев в России было, самое меньшее, 400 тысяч. О такой
численности ни одна революционная партия и мечтать не могла. А как насчет организации погромов не
“толпой”, а властями (иногда так явно и грубо, что это признавалось даже Госдумой, как в случае с
Белостокским погромом 1–3 июля 1906 года)? А как насчет организатора и вдохновителя
Кишиневского погрома 6–7 апреля 1903 года П.А. Крушевана, “наказанного” избранием в Госдуму?
Правда, в Крушевана стрелял в июне 1903 года, мстя за погром, Пинхус Дашевский – но это, судя по
интервью А. Гейфман, как раз проявление той самой прискорбной “вседозволенности одиночек”,
которая вызывает у нее осуждение. Кишиневский погром был санкционирован министром внутренних
дел Плеве (секретной телеграммой от 25 марта 1903 года). Плеве был убит в 1904 году эсером Егором
Созоновым. Ну, это, понятно, тоже проявление прискорбной “вседозволенности одиночек”.
Подумаешь, ну убили там по указанию Плеве в каком-то Кишиневе каких-то 50 евреев, да 425 ранили,
да не то 125, не то 135 евреек изнасиловали – и понятно, что никакого наказания никогда Плеве не
понесет, – но это, разумеется, с точки зрения А. Гейфман, не основание в г-на Плеве бомбы бросать.

А. Гейфман говорит далее: “Некорректна, по-моему, позиция: “Реакционная политика правительства –
встречная волна народного негодования”. Зависимость тут другая: вседозволенность одиночек – при
потакании общественного мнения” (выделено А. Гейфман). Некорректно и аморально говорить о
“вседозволенности одиночек” для России эпохи еврейских погромов, когда в стране царила
вседозволенность властей. Некорректно и аморально предъявлять претензии к “одиночкам” и к
целому “общественному мнению” России начала XX века либеральному историку, выросшему и
воспитанному в сытой благополучной Америке конца XX века. А. Гейфман себе просто представить не
может (и не хочет) атмосферу, скажем, погромных дней 1905 года, когда только с 18 по 20 октября
произошли 690 еврейских погромов – большей частью организованных официальными властями, – в
ходе которых было убито от 3500 до 4000 тысяч человек и ранено свыше 10 тысяч.

Уж наверное в Бостоне, где работала в университете А. Гейфман, ее друзей и близких не пороли
плетьми, ее родным не вспарывали животы при погроме и саму ее погромщики не насиловали
взводом. Вот если бы семью А. Гейфман при погроме убили, а ее саму – коллективно изнасиловали (а
власти на все это глядели бы сквозь пальцы) – интересно, как бы она тогда стала относиться к
“вседозволенности одиночек”?

По логике А. Гейфман, власти могут организовывать погромы, то есть осуществлять
немотивированный террор против граждан, а граждане не могут отвечать террором на террор,
граждане должны покорно и безропотно идти, как овцы, на заклание.

Подобная позиция – это всего лишь слегка закамуфлированная апология погромной политики
царизма в России.

Заодно А. Гейфман демонстрирует элементарное невежество в русской истории, сводя весь правый
террор к “погромам” и “выходкам толпы”. Любой школьник знает, что убийство Николая Баумана –
типичный случай индивидуального политического террора – произошло отнюдь не во время погрома, а
напротив, во время революционной манифестации. Интересно, а вооруженные нападения и обстрелы
боевиками “Союза русского народа” (СНР) демонстраций, митингов и собраний рабочих,
социал-демократов, даже профсоюзных собраний – что было для СНР обычным делом – это тоже
“погромы” и “выходки толпы”? А убийства депутатов Госдумы Герценштейна, Иоллоса и Караваева –
тоже произошли при “погроме”? А вооруженные столкновения и перестрелки с рабочими дружинами,
например, в Петербурге – это тоже “погромы”? А попытка организовать покушение на Витте?

Отвечая на вопрос Поздняева “значит, Николай II не виноват? И Ленский расстрел, и “Кровавое
воскресенье” – не при чем?”, А. Гейфман выдает более чем показательный ответ: “Они – “при чем”, но
сообщают нам о духе времени, о духовном кризисе куда меньше, чем Распутин, игры с Востоком,
желтые занавески, столоверчение, кокаин и повальное чтение Арцыбашева. Человек, живущий на
грани веков, жаждущий смены ориентиров, – в вакууме, он совершенно потерян, ему не на что
опереться. Тогда и возникает на горизонте призрак Маркса, охраняющий некое подполье, где живут
борцы за народное счастье. Дело прочно, когда под ним сочится кровь, неважно чья, убийцы или его
жертвы”. Во-первых, не “сочится”, а “струится”. Некрасова историк русского революционного
движения должен знать наизусть, а не приблизительно. Особенно, когда речь идет о таком
концептуальном, программном произведении, как “Поэт и Гражданин”.

Во-вторых, не надо передергивать. У Некрасова написано четко и ясно:

Не может сын глядеть спокойно

На горе матери родной,

Не будет гражданин достойный

К отчизне холоден душой –

Ему нет горше укоризны...

Или в огонь за честь отчизны,

За убежденья, за любовь,

Иди и гибни безупречно –

Умрешь не даром: дело прочно,

Когда под ним струится кровь...

Где же здесь, интересно, гейфмановское “неважно чья, убийцы или его жертвы”? “Иди в огонь”, “иди
и гибни”, “умрешь не даром” – трижды, как будто специально для А. Гейфман, повторил Некрасов –
но А. Гейфман его не услышала и не поняла. Или, вернее, сделала вид, что не услышала и не поняла.

Интересно, а

От ликующих, праздно болтающих,

Обагряющих руки в крови,

Уведи меня в стан погибающих

За великое дело любви!

– А. Гейфман как воспринимает? Неужели тоже как призыв к террору? Счастье для русской
литературы, что А. Гейфман родилась слишком поздно – и не служит в цензурном комитете!

“Поэт и Гражданин” был написан и опубликован Некрасовым в 1856 году – в сборнике
“Стихотворения” и журнале “Современник”. Первый акт революционного террора – выстрел
Каракозова – прозвучал только спустя 10 лет. О каких “убийцах” и “жертвах”, черт побери, мог писать
в 1856 году Некрасов?! Ну нельзя же быть до такой степени неграмотной!

Но главное все же в другом. Главное – в явно проступившем в ответе А. Гейфман презрении к
народу России. Для А. Гейфман общество начинается со “среднего класса” – и, возможно, даже не
просто со “среднего класса”, а с верхней его половины – с “middle middle class” и “high middle class”.
Всё, что ниже – не существует. Все, кто не занимаются столоверчением, не употребляют кокаин и не
читают Арцыбашева – не существуют. Все они – а это никак не меньше 95% населения Российской
Империи – для А. Гейфман быдло.

Абсолютное большинство населения Российской Империи – крестьяне – слыхом не слыхивали ни об
Арцыбашеве, ни о кокаине, ни об “играх с Востоком”. Распутин, глубоко уважаемый американским
“масскультом” как “Russian crazy sex-machine”, серьезному историку ничего не говорит о “духе
времени” – он говорит только о моральном состоянии царствовавшего дома и не более того. В
мистицизм августейшие особы впадали и в другие времена и в других странах – к esprit du fin de
siècle это не имеет никакого отношения. Еще бы А. Гейфман душевные заболевания монархов
пыталась выдать за показатель “духовного кризиса”!

Спиритизмом занималась ничтожнейшая часть населения России – по определению меньшая, чем в
США и тем более в Западной Европе.

Настоящему историку именно Ленский расстрел и “Кровавое воскресенье” говорят о ситуации в
России (в том числе о духовной ситуации) в тысячу раз больше, чем Распутин и спиритизм: когда
царь так боится собственных подданных, что расстреливает благонамереннейшую и
верноподданническую демонстрацию, – уж наверное, это куда более весомое и серьезное
свидетельство духовного кризиса “верхов”, чем увлечение царя мистицизмом (тем более что
последнее было традиционным недугом русских монархов – вспомним Иоанна IV, Павла, двух
Александров).

А. Гейфман, подобно нерадивому студенту на экзамене, “плавает” и тогда, когда пытается обобщать
(это в первую очередь), и тогда, когда говорит о конкретных фактах. Шамиль Басаев, например, не
профессиональный военный, как она наивно думает. И война – это не игра, как А. Гейфман очень
показательно обмолвилась. И Басаев нарушил “правила игры” не тогда, когда захватил заложников в
Буденновске, перестав “действовать на поле боя против равного”. Этого “равенства” не было вообще:
у Басаева не было ни танков, ни авиации, ни ядерной бомбы – в отличие от российской армии. Кстати,
о “правилах игры”. Басаев прикрывался женщинами в Буденновске, а российская армия прикрывала
ими свои танки в Самашках. Так что либо обе стороны нарушают эти “правила”, либо сами “правила”
изменились. А еще вернее сказать, что в современной войне правил нет.

Чудовищным дилетантизмом веет от фразы А. Гейфман “военный должен стрелять и,
подразумевается, убивать, но он не должен лезть в политику”. Это не аксиома. Это требует
доказательства. Если военный не должен лезть в политику, следовательно, он должен выполнять
любой приказ, в том числе преступный – это уже апология фашизма. Если же он может не выполнять
те приказы, которые считает преступными, – это уже политика.

Кроме того: война в Чечне – гражданская война. В гражданской войне все военные – политики. Это
непременное условие. Если в гражданской войне военный не определяет себя идейно – это уже
наемник, перебегающий от одной стороны к другой в зависимости от того, кто больше заплатит.

М. Поздняев не случайно упоминает – с сомнением – “Бесов” Достоевского. Западные исследователи
любят изучать революционную историю России через призму “Бесов”, хотя фантасмагорические герои
Достоевского существовали только в его болезненном (пусть и гениальном) воображении, а отнюдь не
в русской действительности XIX века. Не случайно Достоевского при жизни постоянно спрашивали,
где же он выкапывает такое скопище своих патологических героев и почему все остальные его
современники не встречают вокруг себя подобных субъектов. Даже глубоко невротизированный и так
и не перешагнувший в своем психологическом развитии ступень подросткового возраста Сергей
Нечаев, конечно, чудовищно далек от Верховенского.

Жутко читать расистские построения А. Гейфман, полные презрения к народам России, когда она
начинает объяснять причины, по которым приходили в террор. Оказывается, русские, православные –
это до такой степени варварские и ущербные личности, что как только они от православия, от Бога
отрекались – тут же превращались в террористов и шли убивать.

Как интересно! Значит, все остальные люди как люди, они могут быть верующими или атеистами, но
это никак не отражается на их пристрастии к террору. Ведь католики могут не быть террористами, а
могут и быть (боевики ИРА, ЭТА, часть “бригадистов” в Италии) – причем это касается даже
священников и видных теологов (Камило Торрес в Колумбии). Протестанты могут не быть
террористами, а могут и быть (боевики “Полка обороны Ольстера” и других организаций в Северной
Ирландии, ку-клукс-клановцы в США и т.д.). Мусульмане могут не быть террористами, а могут и быть
(исламские террористы по всему миру). Индуисты могут не быть террористами, а могут и быть
(боевики “Раштрия дал”, “Раштрия сваям севак” и других подобных организаций). Буддисты могут не
быть террористами, а могут и быть (Сомарама или Бал-Дорчже). А русские, православные – они же,
дескать, такие дикие, такие кровожадные, что от террора их одно только православие и удерживает.
Это, дорогая Анна Гейфман, расизм. Расизм в форме русофобии.

Кстати, расистские построения А. Гейфман никакой проверки, конечно, не выдерживают. Вот
черносотенцы все были истово православными – это не мешало им совершать теракты, устраивать
погромы. Петлюровцы тоже были православными – вырезать 200 тысяч евреев на Украине им
православие не помешало. Румынские фашисты-зеленорубашечники из Легиона Св. Михаила
Архангела вообще учинили в Румынии такой террор, что куда там России – счет жертвам шел на
десятки тысяч, а уж жестокость еврейских погромов, устроенных легионерами, далеко превосходит
все, что было в русской истории. В России, во всяком случае, евреев не сгоняли, как в Бухаресте, на
городскую бойню, не рубили там на куски и не ставили на каждом куске штамп ветеринарного врача.
А ведь все легионеры были фанатично православными, в их рядах шли священники – и иерархов
Румынской православной церкви после войны судили за организацию еврейских погромов.

Помимо презрения к русским А. Гейфман демонстрирует и презрение к евреям. Вот как она отвечает
на вопрос М. Поздняева “что влекло на эту стезю евреев? Тоже иллюзия равенства?”: “Этот вопрос во
многом связан с иудейской верой в пришествие Мессии. Даже отойдя от веры, от традиций, общины,
культуры, потеряв с ними контакт, еврей, начитавшийся революционных прокламаций, не мог
вычеркнуть из генетического сознания убежденность в том, что Мессия – придет. Мессия понимался
как реальное лицо, живой царь, призванный восстановить на земле царство справедливости, братства,
добра. И опять – подмена: “Пролетариат” пишем – “Мессия” в уме”.

Во-первых, хотелось бы узнать, что такое “генетическое сознание” и присуще ли оно только евреям
или и некоторым другим нациям тоже. Во-вторых, изложенная А. Гейфман трактовка понятия “Мессия”
является, несомненно, полным переворотом в иудаизме. А. Гейфман, столь же компетентная в
вопросах веры, сколь и в русской истории, смешивает в одну кучу иудаистское и христианское
толкования Мессии. Иудаистский Мессия, строго говоря, должен восстановить Израиль,
Иерусалимский храм и династию царя Давида, возродить величие еврейского народа и, умиротворив
(в том числе и силой оружия) все другие народы, поставить “народ Яхве” во главе их. А заодно и
осуществить нечто вроде Страшного Суда: воскресить мертвых, вызвать грешников из шеола (ада),
вернуть свет, ушедший после грехопадения и т.п. Так что Мессия, “восстанавливающий царство
справедливости, братства, добра” – это уж скорее христианский Мессия в классическом
хилиалистическом толковании. Безграмотно навязывая иудеям христианский образ Мессии, А.
Гейфман оскорбила и тех и других, поскольку христианский Мессия – это, как известно, Иисус
Христос (и тогда получается, что А. Гейфман “тонко намекает” евреям, что они собственного Мессию
“не познаша” и, следовательно, как любят выражаться черносотенцы, “жиды Бога распяли”; христиан
же А. Гейфман ”приложила” не менее сильно, ибо если оказывается, что только евреи так
неискоренимо верят в пришествие Мессии, что даже формальный отход от религии не влияет на эту
веру, то представители всех остальных наций (то есть абсолютное большинство христиан) – не
подлинно верующие и потому прозелитизм христианской церкви и самого Иисуса – ошибка). Я не
говорю уже о таких безграмотных формулировках, как “реальное лицо” (что представляется явным
покушением на трансцендентную составляющую как иудаистского Мессии, так и Иисуса Христа), или
“живой царь” (это оговорка по Фрёйду – меньше фильмов о Дракуле надо смотреть, дорогая А.
Гейфман!).

Но главное – не в этих безграмотн
От Рустем
К Максим (08.02.2002 02:50:42)
Дата 08.02.2002 02:57:00

Повадки стаи

вышвырнул бы... Только и можете. Силком и стаей...
От Максим
К Рустем (08.02.2002 02:57:00)
Дата 08.02.2002 03:17:22

Да, так и должны делать! Память об этом человеке никто не смеет осквернять! (-)
От Igor Ignatov
К Рустем (07.02.2002 18:45:35)
Дата 07.02.2002 22:30:28

Ре: То какие левые в России определяется...

... тем, какие здесь "правые" и кто здесь распоряжается природными ресурсами, а также газетами, заводами и пароxодами. Если бы среди такиx было бы непрiлично много папуасов, то развился бы антипапуассизм, на который, впpочем, дершковцу было бе плевать с высокой колокольни. A у папусов нет достаточно средств и влияния в мировыx СМИ, чтобы разрекламировать себя в качестве вечно гонимыx страдальцев.

А вообше, к чему Вы опять ету волынку начинаете? Опять толкаете Форум на скользкую дорожку ленивого бодания по поводу етого старой, как "демреволюция" тягомотины, "евровопроса".

Кстати, нет в Росии свойственного новоевропейской цивилизации разделения нa "левыx" и "правыx". Россия - поле столновения и переплетения традиционализма и либерализма. Традиционализм здесь включает в себя социализм, но он также содержит и другие компоненты, которые на "западе" традиционно составляют часть "правого дискурса". Так что "левые" в России "странны" для дершковица только потому, что он не понимает (или не xочет понимать) сути различий между русской и новоевропейской цивилизациями.

Я бы, кстати, прежде, чем начинать бучу о "странныx левыx", начал с сообщения о странныx "правыx", но Вас почему-то етот вопрос не привлекает...

С уважением, xотя и без желания копаться в етой "еврободяге".
От Рустем
К Igor Ignatov (07.02.2002 22:30:28)
Дата 07.02.2002 22:56:37

не в ту степь...

Меня удручает бесконечная волынка, которую затевают на всех форумах и мероприятиях лево-патриотические силы: мол, чур меня , евреи онтологически виноваты.
Черномырдин при таком раскладе выхит непремнно лучше и краше Березовского. А с чего бы это?
От Igor Ignatov
К Рустем (07.02.2002 22:56:37)
Дата 08.02.2002 02:15:24

Ре: Степь у нас одна на всеx, но я бы выразился еще сильнее

Виноваты не евреи и даже не Черномырдин. Виноваты "русскоязычные россияне", сажающие себе оныx господ на закорки. Именно данное обстоятельство делает дальнейшее обсуждение "евровопроса" бессмысленной тратой времени.
От Георгий
К Igor Ignatov (08.02.2002 02:15:24)
Дата 08.02.2002 08:43:00

Вы совершенно правы, Игорь.

>Виноваты не евреи и даже не Черномырдин. Виноваты "русскоязычные россияне", сажающие себе оныx господ на закорки. Именно данное обстоятельство делает дальнейшее обсуждение "евровопроса" бессмысленной тратой времени.


Переделываться надо прежде всего самим. Что вовсе не снимает вины с "помянутых", поскольку небрежность хозяина в охране своей собственности не снимает вины с вора, уравшего эту собственность. Но переделать легче себя, чем "окружение".
От полковник Рюмин
К Рустем (07.02.2002 18:45:35)
Дата 07.02.2002 19:57:08

Re: Левые и правые "охотнорядцы" о "жидомасонском заговоре"

>Вуьгарно-этнический подход.
>В лапидарной и иронической форме его обощил ещё лет 10 азад московкий социалист Михаил Малютин " Октябрьская револиция- это результат жидо-масонского заговора. И потому - мы не отдадим её завоевания..."

Итак, в 1917 году в результате жидовского заговора произошёл большевистский переворот. Но созданный в результате этого Советский Союз пал опять же жертвой ещё одного заговора тех же сионистких сил. Так зачем же было делать первый переворот?

Смешно. Но как только Вы вместо расплывчато-эмоционального «жидовский» (и его эффемизма —«сионистский») подставите менее изящное, но не в пример более точное — «наднациональный политико-финансовый директорат», так сразу и отпадут все мыслимые шутки. И нашему взору предстанет карта последовательного разрушения христианской государственности и жизненного уклада и Православной России, и монархической Европы. А далее — наступает эпоха манипулирования возникшими державами-уродцами, подавление и нейтрализация возникающих в их пределах конструктивных сил, и проч., и проч.

Разумеется, ежели вместо реальности оперировать настойчиво распространяемою переводною картинкою, на которой алчные носатые кровососы, следуя своим этническим особенностям, втравляют русский народ в революционный хаос — тогда, конечно, получается этак, знаете ли, забавно. Но мы, уповательно, к этим забавам в последнее время не склонны.
От И.Островский
К полковник Рюмин (07.02.2002 19:57:08)
Дата 07.02.2002 22:46:47

Лопата она лопата и есть, как ни называй

>Смешно. Но как только Вы вместо расплывчато-эмоционального «жидовский» (и его эффемизма —«сионистский») подставите менее изящное, но не в пример более точное —«наднациональный политико-финансовый директорат», так сразу и отпадут все мыслимые шутки. И нашему взору предстанет карта последовательного разрушения христианской государственности и жизненного уклада и Православной России, и монархической Европы. А далее — наступает эпоха манипулирования возникшими державами-уродцами, подавление и нейтрализация возникающих в их пределах конструктивных сил, и проч., и проч.

- Это, как я понимаю, "прозрения сердца"? С такой вульгарной вещью как фактическая основа совершенно несовместимые? В это надо просто верить.

С комсомольским приветом!
От И.Островский
К self (07.02.2002 08:06:50)
Дата 07.02.2002 09:37:58

Re: Пара иллюстраций



>>Жажда власти, стремление к господству над миром.
>
>>Представление о еврействе как о глубоко законспирированной заговорщицкой организации, стремящейся поставить под свой экономический и политический контроль сначала отдельные страны, а затем и весь мир начало складываться в том виде, в каком мы его теперь знаем, около 1870 г.
>
>Миф? :-)) посмотри, кто владеет мировыми капиталами, финансами, СМИ...

- Разные люди владеют, насколько я могу судить. Располагаете Вы статистикой?
----------------------

>>Кровавый навёт.
>
>>Так нередко называют распространённую в ЕХЦ легенду о ритуальных убийствах, якобы практикуемых иудеями,
>
>Легенды? А комисары в кожанках? а 90% сотрудников ЧК говорящие на идише? легенда?
>И убивать надо обязательно собственными руками? Организаторам всегда давали больший срок.
- Я не антикоммунист. Комиссарами в кожанках меня не напугаешь.
А насчёт 90% сотрудников ЧК - конечно легенда. Вполне определённого пошиба. Вы разве не знали?
Кстати, иудеев среди комиссаров и вовсе не было. Они были сплошь атеистами.

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 02:17:32

"Иудохристианская" цивилизация начинает и...

>Еврейский миф в ЕХЦ


>Тезис 1. Население Европы, связанное общностью религии, относительного расового и языкового родства и особым европейским самосознанием, представляет собою нечто достаточно гомогенное, чтобы в отношении к остальному миру рассматриваться как единое целое. Поэтому антисемитизм как одна из форм ксенофобии является общеевропейским феноменом и как таковой и должен изучаться.

Европа негомогенна исторически. Модернизация Европы, разрубившая историю континента надвое, была по сути результатом Реформации - отхода от христианства, от Еванглия к книгам Ветхого Завета. "Отсталые" европейцы сопротивлялись, но были уничтожены или покорены новоевропейцами, которые религиозно куда ближе к иудаизму чем к христианству.

"Отход от Евангелия и обращение к ряду книг Ветхого завета в ходе Реформации понадобились и для этического обоснования нового, необычного для традиционного общества отношения к наживе. Это подробно исследует М.Вебер в своем труде "Протестантская этика и дух капитализма" [4].

Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя "бpитанскими изpаильтянами" (Вебер пишет о "бpитанском гебpаизме" как особом культуpном явлении). "

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl1.html


>Тезис 2. История европейской цивилизации - это наиболее кровавая и варварская страница человеческой истории. Если самые страшные завоеватели Азии умудрялись залить кровью, фигурально выражаясь, полмира, то европейцы в их совокупности залили кровью весь мир. Население многих островов и целых континентов было либо полностью истреблено, либо децимировано, согнано со своих земель и порабощено.

Любопытно что коренное население Северной Америки и Австралии, колонизированных протестантами, было полностью истреблено, а в Южной Америке колонизированной христианами и по сей день живет множество индейцев. Межнациональные браки католиков колонистов и индейцев дали начало новым нациям.

"О pаспpостpанении миpоощущения евpоцентpизма и особенно о завоевании им доминиpующего положения в США А.Тойнби пишет:

"Это было большим несчастьем для человечества, ибо пpотестантский темпеpамент, установки и поведение относительно дpугих pас, как и во многих дpугих жизненных вопpосах, в основном вдохновляются Ветхим заветом; а в вопpосе о pасе изpеченя дpевнего сиpийского пpоpока весьма пpозpачны и кpайне дики""
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl2.html

>Тезис 3. Для психологии носителей ЕХЦ, коль скоро речь идёт о неевропейских народах, характерно полное отсутствие всякого нравственного чувства . Залив кровью и ограбив весь мир, носители ЕХЦ, тем не менее, искренне считают себя наиболее высокоморальной частью человечества, учителями и судьями в вопросах нравственности.

Очень верно подмечено.
"Мне смысл свободы в контексте всей нашей реформы открыл в блестящей, поэтической лекции виднейший теолог Израиля раби Штайнзальц в 1988 г. Его тогда привез в СССР академик Велихов, и это было событие. Еще большую службу сослужил бы России Велихов, если бы опубликовал ту лекцию. Состоялась она в Институте истории естествознания АН СССР, где я работал. Раби Штайнзальц, в прошлом историк науки, вроде бы приехал рассказать об истории науки в Израиле, но, выйдя на трибуну, сказал: "Я вам изложу самую суть Талмуда". Для меня это была, пожалуй, самая интересная лекцию, какую я слышал.
Лектор осветил три вопроса: что есть человек, что есть свобода и что есть тоталитаризм - как это дано в Талмуде. (Потом то же самое, по сути, написали философы западного общества Гоббс и Локк, но по-моему, хуже). Человек, сказал раби, это целостный и самоценный мир. Он весь в себе, весь в движении и не привязан к другим мирам - это свобода. Спасти человека - значит спасти целый мир. Но, спасая, надо ревниво следить, чтобы он в тебя не проник. Проникая друг в друга, миры сцепляются в рой - это тоталитаризм. Раби привел поэтический пример: вот, вы идете по улице, и видите - упал человек, ему плохо. Вы должны подбежать к нему, помочь, бросив все дела. Но, наклоняясь к нему, ждущему помощи и благодарному, вы не должны допустить, чтобы ваша душа соединилась, слилась с его душой. Если это произойдет, ваши миры проникают друг в друга, и возникает микроскопический очаг тоталитаризма.
Я спросил самого авторитетного сегодня толкователя Талмуда (недавно он назначен духовным раввином России): значит ли это, что мы, русские, обречены на тоталитаризм и нет нам никакого спасения? Ведь я ощущаю себя как личность, как Я, лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены. Значит, если мы от этого не откажемся, мы будем осуждены, как неисправимое тоталитарное общество?
На этот вопрос раби не ответил - хотя я и сидел рядом с ним за столом президиума. Он ответил всей своей лекцией. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel01.html
>Тезис 4. Евреи, поселившиеся в Европе ещё во времена Римской империи, являются единственным неевропейским по происхождению народом (кроме мадьяр, но это особый случай), сумевшем отвоевать себе место в рамках ЕХЦ и на равных конкурировать с представителями ЕХЦ. Уже одно это представляло собою вызов для европейцев, чьё проникнутое чувством собственного превосходства самосознание не могло с этим смириться и отвечало на этот вызов взрывом неукротимой ненависти к евреям.

Нет, трудно смиристься с фашизмом "избранного народа". Вот Палестинцы никак не могут смириться. И уж тут то европейцы совсем не при чем.

>Тезис 5. Наличие понятия греха в иудео-христианской традиции всё же оказало своё влияние на структуру европейского христианского сознания, для которого внутренний конфликт на почве подсознательного понимания собственной преступности стало трудно разрешимой проблемой. Выход был найден

"Уже колонизация и необходимый для ее оправдания расизм (которого не существовало в средневековой Европе) заставили отойти от христианского представления о человеке. Пришлось позаимствовать идею избранного народа (культ "британского Израиля"), а затем дойти до расовой теории Гобино и до поисков ноpдических предков Карла Великого и других потомков "златокудрого Менелая". Как пишет А.Тойнби,_"среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить "фундаменталистов", продолжающих верить в то, что они избранники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употребляется в Ветхом завете" [14, с. 96]. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl1.html

>Тезис 6. Образ еврея, созданный и упорно сохраняемый в рамках ЕХЦ и отсутствующий, кстати, в других цивилизациях, является на деле целиком и полностью АВТОПОРТРЕТОМ европейской христианской цивилизации, во всех его чертах, деталях и мельчайших нюансах.

Скорее наоборот.

>P.S. При наличии интереса могу привести и примеры зеркализации

Например "Британский Гебраизм".
От Леонид
К Александр (07.02.2002 02:17:32)
Дата 07.02.2002 11:25:12

Дело в том

>"Отход от Евангелия и обращение к ряду книг Ветхого завета в ходе Реформации понадобились и для этического обоснования нового, необычного для традиционного общества отношения к наживе. Это подробно исследует М.Вебер в своем труде "Протестантская этика и дух капитализма" [4].

Протестантизм развился на основе идей Августина (бывшего долгое время манихеем и сохранившего манихейское мироощущение во всех своих книгах) и апостола Павла. На Библию Кальвин и Лютер смотрели их глазами. А вовсе не глазами мудрецов Израиля.

>Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя "бpитанскими изpаильтянами" (Вебер пишет о "бpитанском гебpаизме" как особом культуpном явлении). "

А где в Библии говорится о богоугодности ростовщичества? Напротив, это запрещено. Тот, кто одалживает деньги под проценты, нарушает 6 запретов Торы, а тот, кто берет такой займ - 3. Правда, Тора запрещает одлаживать деньги под проценты только еврею. Но вот о богоугодности ростовщичества в Библии нигде не сказано.

>"Это было большим несчастьем для человечества, ибо пpотестантский темпеpамент, установки и поведение относительно дpугих pас, как и во многих дpугих жизненных вопpосах, в основном вдохновляются Ветхим заветом; а в вопpосе о pасе изpеченя дpевнего сиpийского пpоpока весьма пpозpачны и кpайне дики""
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl2.html

В том-то все и дело, что в Библии нет ни слова про расы. Сыновей Ноя расписали как родоначальников рас как раз европейцы.

>Я спросил самого авторитетного сегодня толкователя Талмуда (недавно он назначен духовным раввином России): значит ли это, что мы, русские, обречены на тоталитаризм и нет нам никакого спасения? Ведь я ощущаю себя как личность, как Я, лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены. Значит, если мы от этого не откажемся, мы будем осуждены, как неисправимое тоталитарное общество?
>На этот вопрос раби не ответил - хотя я и сидел рядом с ним за столом президиума. Он ответил всей своей лекцией. "
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel01.html

Есть такое дело - нередко ищут корни нововеропейской цивилизации в Библии. И либеральные религиозные иудейские мыслители любят твердить, что западные ценности всегда были присуще иудейской традиции. Вот только нет там понятия о атомизированной личности. Если бы была - евреев бы сейчас давно не было.


>"Уже колонизация и необходимый для ее оправдания расизм (которого не существовало в средневековой Европе) заставили отойти от христианского представления о человеке. Пришлось позаимствовать идею избранного народа (культ "британского Израиля"), а затем дойти до расовой теории Гобино и до поисков ноpдических предков Карла Великого и других потомков "златокудрого Менелая". Как пишет А.Тойнби,_"среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить "фундаменталистов", продолжающих верить в то, что они избранники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употребляется в Ветхом завете" [14, с. 96]. "
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl1.html

Расизма в иудейской традиции нет. Расизм ведь утверждает наличие биологических особенностей, благодаря которым какая-то раса или народ лучше других. Избранность Израиля лежит совершенно в другой плоскости.
Тут дело не в форме черепа, в уме или в талантах каких-либо. Это чисто религиозное понятие. Вне религии оно просто не имеет смысла. Нельзя быть богоизбранным атеистом.
Дело в том, что Творец на своем божественном уровне бытия не имеет партнеров - ни друга, ни врага, ни супруги. Все это Он ищет и находит в мире людей. Как венрый партнер завета человек становиться другом Творца (постоянный эпитет праотца Авраама), Его рабом, Его воином, который обязан приходить на помощь Творцу и под Его водительстовм вести Его войны. Как отступник и противник завета человек становиться врагом Господним. А народ Израиля в целом пред Его лицом оказывается Его супругой (см. метафоры Иезекииля и др. пророков). Энергия оплодотворения изливается на всю совокупность святого народа как благословение любви и ярость ревности. Творец ревниво и настйочиво требует от человека именно страха и любви. У него одна цель - найти общность людей в полном послушании и преданности Себе. Полновластного обладания небом и землею Ему недостаточно. Он хочет полностью владычествовать в человечском сердце - только в людях Он может освятиться и прославиться. Именно поэтому Он и избирает Себе народ, причем избирает по свободному произволению. Прямо сказано, что избрание не обусловлено какими-либо достоинствами или заслушами Израиля. Оно призошло ни за силу, ни за многочисленность, ни за мудрость, ни за праведность, ни за чистоту сердца. А только потому, "что любит тебя Г-дь и ради завета, который заключил Он с отцами твоими".
Иудаизм- веселая религия. очень жизнерадостная. Протестанты не поняли иудейской традиции. Если бы поняли, то сделали бы гиюр.
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 02:17:32)
Дата 07.02.2002 02:53:21

Вопрос Вами не понят



>Европа негомогенна исторически. Модернизация Европы, разрубившая историю континента надвое, была по сути результатом Реформации - отхода от христианства, от Еванглия к книгам Ветхого Завета. "Отсталые" европейцы сопротивлялись, но были уничтожены или покорены новоевропейцами, которые религиозно куда ближе к иудаизму чем к христианству.
- Роль религиозного фактора преувеличивается Вами безмерно. Суть моего тезиса - в отношении к прочему миру Европа представляет собою определённое цивилизационное единство. И это закреплено в сознании любого европейца. Внутреннии различия всегда есть, но они не существенны в сравнении с различиями между Европой и неевропейским миром.
И о каком уничтожении европейцев новоевропейцами Вы говорите. Что, извините за выражение, за ни с чем не сообразная чушь?
---------------------
"Отход от Евангелия и обращение к ряду книг Ветхого завета в ходе Реформации понадобились и для этического обоснования нового, необычного для традиционного общества отношения к наживе. Это подробно исследует М.Вебер в своем труде "Протестантская этика и дух капитализма" [4].
>Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя "бpитанскими изpаильтянами" (Вебер пишет о "бpитанском гебpаизме" как особом культуpном явлении). "

- К теме ни малейшего отношения не имеет.
------------------------

>Любопытно что коренное население Северной Америки и Австралии, колонизированных протестантами, было полностью истреблено, а в Южной Америке колонизированной христианами и по сей день живет множество индейцев. Межнациональные браки католиков колонистов и индейцев дали начало новым нациям.

- Вы несколько преувеличиваете. В Сев.Америке и Австралии сохранилось множество племён аборигенов. С другой стороны, индейское население Латинской Америки традиционно составляет низшие слои общества и при этом достаточно чистокровно.
Хотя верно, что испанцы имели меньше предрассудков в отношении межрасовых браков, чем англо-саксы. Но вспомните и об испанских жестокостях!
Но к теме это почти не относится.
-----------------------------------

>"О pаспpостpанении миpоощущения евpоцентpизма и особенно о завоевании им доминиpующего положения в США А.Тойнби пишет:

>"Это было большим несчастьем для человечества, ибо пpотестантский темпеpамент, установки и поведение относительно дpугих pас, как и во многих дpугих жизненных вопpосах, в основном вдохновляются Ветхим заветом; а в вопpосе о pасе изpеченя дpевнего сиpийского пpоpока весьма пpозpачны и кpайне дики""
- В смысле - и тут без евреев не обошлось? Извините, из библии можно что-угодно вычитать. В соответствии с собственными склонностями и потребностями. И это в данном случае первично.
--------------------------

>"Мне смысл свободы в контексте всей нашей реформы открыл в блестящей, поэтической лекции виднейший теолог Израиля раби Штайнзальц в 1988 г. Его тогда привез в СССР академик Велихов, и это было событие. Еще большую службу сослужил бы России Велихов, если бы опубликовал ту лекцию. Состоялась она в Институте истории естествознания АН СССР, где я работал. Раби Штайнзальц, в прошлом историк науки, вроде бы приехал рассказать об истории науки в Израиле, но, выйдя на трибуну, сказал: "Я вам изложу самую суть Талмуда". Для меня это была, пожалуй, самая интересная лекцию, какую я слышал.
>Лектор осветил три вопроса: что есть человек, что есть свобода и что есть тоталитаризм - как это дано в Талмуде. (Потом то же самое, по сути, написали философы западного общества Гоббс и Локк, но по-моему, хуже). Человек, сказал раби, это целостный и самоценный мир. Он весь в себе, весь в движении и не привязан к другим мирам - это свобода. Спасти человека - значит спасти целый мир. Но, спасая, надо ревниво следить, чтобы он в тебя не проник. Проникая друг в друга, миры сцепляются в рой - это тоталитаризм. Раби привел поэтический пример: вот, вы идете по улице, и видите - упал человек, ему плохо. Вы должны подбежать к нему, помочь, бросив все дела. Но, наклоняясь к нему, ждущему помощи и благодарному, вы не должны допустить, чтобы ваша душа соединилась, слилась с его душой. Если это произойдет, ваши миры проникают друг в друга, и возникает микроскопический очаг тоталитаризма.
>Я спросил самого авторитетного сегодня толкователя Талмуда (недавно он назначен духовным раввином России): значит ли это, что мы, русские, обречены на тоталитаризм и нет нам никакого спасения? Ведь я ощущаю себя как личность, как Я, лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены. Значит, если мы от этого не откажемся, мы будем осуждены, как неисправимое тоталитарное общество?
>На этот вопрос раби не ответил - хотя я и сидел рядом с ним за столом президиума. Он ответил всей своей лекцией. "

- По религиозным вопросам - это не ко мне. Я, простите, предпочитаю конкретный разговор о конкретных вещах.
----------------------

>Нет, трудно смиристься с фашизмом "избранного народа". Вот Палестинцы никак не могут смириться. И уж тут то европейцы совсем не при чем.
- И чеченцы с чем-то там не могут смириться. Тоже с фашизмом? Что Вы называете фашизмом и что такое "фашизм избранного народа"? Если не секрет, конечно.
-------------------
>"Уже колонизация и необходимый для ее оправдания расизм (которого не существовало в средневековой Европе) заставили отойти от христианского представления о человеке. Пришлось позаимствовать идею избранного народа (культ "британского Израиля"), а затем дойти до расовой теории Гобино и до поисков ноpдических предков Карла Великого и других потомков "златокудрого Менелая".
- Зеркализация в действии. За всеми европейскими грехами стоят евреи, не так ли?
---------------------------
Как пишет А.Тойнби,_"среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить "фундаменталистов", продолжающих верить в то, что они избранники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употребляется в Ветхом завете" [14, с. 96]. "
- Про "народ-богоносец" никогда не слышали? Или и тут евреи постарались?
----------------------------
>Скорее наоборот.

>>P.S. При наличии интереса могу привести и примеры зеркализации
>
>Например "Британский Гебраизм".

- Даже и не смешно, Вы уж извините.
-------------------------


С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 02:53:21)
Дата 07.02.2002 06:06:01

Не скромничайте.

>- Роль религиозного фактора преувеличивается Вами безмерно.

Вы Макса Вебера разоблачать будете?
Давайте.

> Суть моего тезиса - в отношении к прочему миру Европа представляет собою определённое цивилизационное единство. И это закреплено в сознании любого европейца.

Нет. Нет единства между католиками и протестантами. Католическое общество несравненно ближе к тем же индейцам чем иудохристианское. Что и отразилось в различных судьбах северо- и южноамериканских индейцев. Да и негров тоже.

>И о каком уничтожении европейцев новоевропейцами Вы говорите. Что, извините за выражение, за ни с чем не сообразная чушь?

Да о бесчисленных потопленных в крови крестьянских восстаниях, об уничтожении 2/3 населения Германии, 3/4 населения Чехии в процессе Реформации.

>>Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя "бpитанскими изpаильтянами" (Вебер пишет о "бpитанском гебpаизме" как особом культуpном явлении). "
>
>- К теме ни малейшего отношения не имеет.

Не скромничайте. Вы говорите что европейцы малюют образ еврея по своему, так сказать, образу и подобию. На самом деле, все происходило с точностью до наоборот. Европейцы сами себя по переделывали в евреев.

>Хотя верно, что испанцы имели меньше предрассудков в отношении межрасовых браков, чем англо-саксы. Но вспомните и об испанских жестокостях!
>Но к теме это почти не относится.
>-----------------------------------

Ну как же? Я Вам о том что европейцы в процессе модернизации отходили от христианства к иудаизму. К культу избранного народа, со всеми вытекающими последствиями для "отверженных" народов, а Вы мне "не относится". Только это и относится! "Отверженные", что в Европе, что за ее пределами, недолюбливают "избранных" за то что "избранные" их уничтожают именем прогресса.

Закон о скальпах в Массачусетсе, либеральные реформы в России и "народу без земли землю без народа" на ближнем Востоке имеют единую культурную подоснову. Культ избранного народа.

>- В смысле - и тут без евреев не обошлось? Извините, из библии можно что-угодно вычитать. В соответствии с собственными склонностями и потребностями.

Определяющим фактором является отношение общества. А оно определяется религией. В католических и мусульманских странах ростовщик католик или мусульманин подвергался такому же остракизму как и ростовщик еврей. Но у ростовщика-еврея была религиозная община, в которой он находил убежище, а среди христиан ростовщики начали появляться только с возникновением протестантских общин. Только когда по религиозным мотивам возникло сообщество, поощряющее людоедство это людоедство стало жизнеспособным как общественное явление и со временем стало называться прогрессом.

>- По религиозным вопросам - это не ко мне. Я, простите, предпочитаю конкретный разговор о конкретных вещах.

Куда уж конкретнее! Мы ведь о стакане молока каждому ребенку. И нелюбви к тем кто против. А Кальвин вот строго-настрого запретил давать милостыню. Да и "народу без земли землю без народа" религиозный принцип прямого действия.

>- Зеркализация в действии. За всеми европейскими грехами стоят евреи, не так ли?

За приватизацией в России, например. Или нет?

>Как пишет А.Тойнби,_"среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить "фундаменталистов", продолжающих верить в то, что они избранники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употребляется в Ветхом завете" [14, с. 96]. "
>- Про "народ-богоносец" никогда не слышали? Или и тут евреи постарались?

Так ведь важно какого бога "носец". Если христианского бога, который любовь - это одно, а если протестантского или еврейского, для которого добрые дела совершенные ради спасения души или из любви к ближнему греховны - совсем другое. Вон в Голландии в 20-ом веке сирот в дурацких костюмах парадом в церковь водили. Это издевательство было совершенно необходимо чтобы показать что несчастных детишек воспитывают не потому что их любят, а из служения Богу. С полным равнодушием к ним самим.
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 06:06:01)
Дата 07.02.2002 10:20:45

Хорошо, не буду :-)



>>- Роль религиозного фактора преувеличивается Вами безмерно.
>
>Вы Макса Вебера разоблачать будете?
>Давайте.

- А что Макс, что Вебер? Непогрешим как папа римский? Социолог, один из многих. Поклоняться ену как пророку нет никаких оснований.
----------------

>> Суть моего тезиса - в отношении к прочему миру Европа представляет собою определённое цивилизационное единство. И это закреплено в сознании любого европейца.
>
>Нет. Нет единства между католиками и протестантами. Католическое общество несравненно ближе к тем же индейцам чем иудохристианское. Что и отразилось в различных судьбах северо- и южноамериканских индейцев. Да и негров тоже.

- Ну, если Вы отрицаете само существование такого фундаментального понятия как европейская цивилизация, то должны и как-то доказать и обосновать такую смелую гипотезу. Мелких религиозных различий для этого явно недостаточно, не находите?
------------------------

>>И о каком уничтожении европейцев новоевропейцами Вы говорите. Что, извините за выражение, за ни с чем не сообразная чушь?
>
>Да о бесчисленных потопленных в крови крестьянских восстаниях, об уничтожении 2/3 населения Германии, 3/4 населения Чехии в процессе Реформации.

- Если брать Крестьянскую войну 1525 г. в Германии, то восставшие крестьяне были отнюдь не католики, а сектанты (т.е. новоевропейцы). Их-то и уничтожали. В 30-летнюю войну резали все всех на взаимной основе. Равно как и во Франции в период гугенотских войн. В конце концов, там пострадали именно "новоевропейцы" в первую очередь. Короче, никакого истребления католиков протестантами - а Вы ведь на это намекаете - в масштабах Европы не имело места быть. А это значит, что теория Ваша не подтверждается фактами.
-------------------

>>>Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя "бpитанскими изpаильтянами" (Вебер пишет о "бpитанском гебpаизме" как особом культуpном явлении). "
>>
>>- К теме ни малейшего отношения не имеет.
>
>Не скромничайте. Вы говорите что европейцы малюют образ еврея по своему, так сказать, образу и подобию. На самом деле, все происходило с точностью до наоборот. Европейцы сами себя по переделывали в евреев.

- Ну, насмешили. Извините, но тут Вы другой реакции ожидать и не вправе :-)))))
----------------------

>>Хотя верно, что испанцы имели меньше предрассудков в отношении межрасовых браков, чем англо-саксы. Но вспомните и об испанских жестокостях!
>>Но к теме это почти не относится.

>>>Ну как же? Я Вам о том что европейцы в процессе модернизации отходили от христианства к иудаизму. К культу избранного народа, со всеми вытекающими последствиями для "отверженных" народов, а Вы мне "не относится". Только это и относится! "Отверженные", что в Европе, что за ее пределами, недолюбливают "избранных" за то что "избранные" их уничтожают именем прогресса.

- Кроме смехотворности основной идеи тут у Вас ещё и незнание элементарных фактов. Скажем, на Кубе, Гаити, других изолированных территориях индейское население было уничтожено испанцами в течение нескольких лет! Полностью. Художества португальцев в Африке и Азии тоже хорошо известны. Британцы их в этом отношении ничем не превосходили.
Можно вспомнить поведение европейцев во время Крестовых походов, т.е., когда никакой Реформацией ещё и не пахло.
Или факты для Вас никакой роли не играют?
----------------------------

>Закон о скальпах в Массачусетсе, либеральные реформы в России и "народу без земли землю без народа" на ближнем Востоке имеют единую культурную подоснову. Культ избранного народа.

- Представление о собственной исключительности, во всяком случае, о собственном превосходстве прослеживается практически во всех культурах. Но что за "культ избранного народа" Вы изобретаете (или не Вы?)? Какая-то очень странная идея...
--------------------

>>- В смысле - и тут без евреев не обошлось? Извините, из библии можно что-угодно вычитать. В соответствии с собственными склонностями и потребностями.
>
>Определяющим фактором является отношение общества. А оно определяется религией. В католических и мусульманских странах ростовщик католик или мусульманин подвергался такому же остракизму как и ростовщик еврей. Но у ростовщика-еврея была религиозная община, в которой он находил убежище, а среди христиан ростовщики начали появляться только с возникновением протестантских общин. Только когда по религиозным мотивам возникло сообщество, поощряющее людоедство это людоедство стало жизнеспособным как общественное явление и со временем стало называться прогрессом.

- В странах ислама, кстати, ростовщичество было делом христиан. Но это к слову. Вы, как я понимаю, философский идеалист? Религия определяет отношение... А что определяет религию? И Вы всерьёз собираетесь утверждать, что традиционное общество было гуманнее современного? А прогресс это такая бяка... Давайте лучше восстановим крепостное право?
Запутались Вы, по-моему, в Ваших странных идеях.
----------------

>>- По религиозным вопросам - это не ко мне. Я, простите, предпочитаю конкретный разговор о конкретных вещах.
>
>Куда уж конкретнее! Мы ведь о стакане молока каждому ребенку. И нелюбви к тем кто против. А Кальвин вот строго-настрого запретил давать милостыню. Да и "народу без земли землю без народа" религиозный принцип прямого действия.

- Кто Вам рассказал, что до Кальвина каждый ребёнок гарантированно получал стакан молока? Откуда Вы черпаете Ваши представления об истории? Это теперь в школах так учат?
Ваша же последняя фраза, извините, просто бессмысленна.
--------------------

>>- Зеркализация в действии. За всеми европейскими грехами стоят евреи, не так ли?
>
>За приватизацией в России, например. Или нет?

- Или нет! За что боролись - на то и напоролись.
--------------------

>>Как пишет А.Тойнби,_"среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить "фундаменталистов", продолжающих верить в то, что они избранники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употребляется в Ветхом завете" [14, с. 96]. "
>>- Про "народ-богоносец" никогда не слышали? Или и тут евреи постарались?
>
>Так ведь важно какого бога "носец". Если христианского бога, который любовь - это одно, а если протестантского или еврейского, для которого добрые дела совершенные ради спасения души или из любви к ближнему греховны - совсем другое. Вон в Голландии в 20-ом веке сирот в дурацких костюмах парадом в церковь водили. Это издевательство было совершенно необходимо чтобы показать что несчастных детишек воспитывают не потому что их любят, а из служения Богу. С полным равнодушием к ним самим.

- Ну разумеется. Вам можно - другим нельзя. Это ли не яркая демонстрация веры в собственную исключительность.
Кстати, о религиях я дискутировать не планировал. Мне это мракобесие глубоко безразлично. Если Вас так тянет в Средневековье - думаю. это Ваши личные проблемы. И к актуальным проблемам общества отношения не имеет.
----------------------
С комсомольским приветом!
От Добрыня
К И.Островский (07.02.2002 10:20:45)
Дата 07.02.2002 17:54:28

То есть Шулхан-Арух - это совсем к евреям не относится?

По-моему, сей документ по степени проповеди избранности и неравенства переплёвывает "Майн Кампф" и "Доктрину фашизма" вместе взятые. Гитлер - так, подражатель... Или тоже враги подбросили?
От Леонид
К Добрыня (07.02.2002 17:54:28)
Дата 07.02.2002 19:35:08

А Вы-то сам Шульхан-Арух читали?

>По-моему, сей документ по степени проповеди избранности и неравенства переплёвывает "Майн Кампф" и "Доктрину фашизма" вместе взятые. Гитлер - так, подражатель... Или тоже враги подбросили?

Чтобы сделать такой вывод, надо по крайней мере прочесть 2 книги. Или хотя бы Шульхан-Арух.
Кстати, недавно изданный на русском языке Кицур Шульхан Арух вовсе не тождественен самому шульхан-аруху, состваленному сефардом. В это издание включено много из хасидских обычаев, о каковых в оригинале совсем не говорилось.
Но надо все-таки сам Шульхан-Арух читать. А не цитаты из него в кураевской интерпретации.
От Добрыня
К Леонид (07.02.2002 19:35:08)
Дата 07.02.2002 20:23:46

Да зачем кураевские интерпретации?

http://www.klimov.donetsk.ua/dopolnit/talmud.html
От И.Островский
К Добрыня (07.02.2002 20:23:46)
Дата 07.02.2002 22:58:29

Так Вы, может, и Климова учёным считаете?

Давайте, знаете ли, без дураков! Если Вы собираетесь тут о талмуде и прочем дискутировать, то с этим куда-нибудь на sky-ru.
Серьёзный разговор предполагает релевантность затрагиваемых тем.

С комсомольским приветом!
От Добрыня
К И.Островский (07.02.2002 22:58:29)
Дата 08.02.2002 11:46:02

Да хрен с ним, Климовым.

Но полагаю,что сей набор не из пальца высосан.

С пгиветом.
От Леонид
К Добрыня (07.02.2002 20:23:46)
Дата 07.02.2002 22:48:20

Тогда все ясно

Видите ли, это тоже самое, если изучать христианство по Цельсу и Лукиану.
А надо судить по первоисточникам. Шульхан-Арух - так Шульхан-Арух. Хоть Кицур Шульхан Арух с хасидскими вставками, а самому прочесть надо.
От Максим
К Добрыня (07.02.2002 17:54:28)
Дата 07.02.2002 18:20:49

А он на сложные и неприятные вопросы не отвечает! (-)
От Павел
К Максим (07.02.2002 18:20:49)
Дата 07.02.2002 18:25:26

Re: А он...

товарищи, а так ли нам нужно чтобы к форуму приклеили ярлык "антисемитского" или "жидоедского"?
От Максим
К Павел (07.02.2002 18:25:26)
Дата 07.02.2002 18:52:09

Разговор про "розовых и пушистых" еврейчиков начали не мы - его проблемы (-)
От Pout
К Максим (07.02.2002 18:52:09)
Дата 07.02.2002 21:08:18

прекратите мусорить ошметками в конференцию. Вы тут не один

сами вопите "Админ, админ!", а всего за два дня успели больше дюжины
однострочных постингов накидать. Вас по правилам давно пора
умонотонить - секирой . Недавно вразумлял админ, да видно мало.
Фильтруйте базар. И с кличками тоже умонотоньтесь. Тут не помойка и не
базар, чтобы гроздьями бросать ошметки в оппонентов.


>
От Максим
К Pout (07.02.2002 21:08:18)
Дата 07.02.2002 21:47:28

Хорошо, примем к сведению (-)
От Павел
К Максим (07.02.2002 18:52:09)
Дата 07.02.2002 20:09:10

Re: Разговор про...

Макс!

наши это проблемы будут.
когда приклеят ярлык.

Берите пример с Сергея Георгиевича. Он намного тоньше облекает свои мысли в слова.

Не всегда надо брать лобовой атакой
От Максим
К Павел (07.02.2002 20:09:10)
Дата 07.02.2002 21:54:32

"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" - Запомним. С.Г. старше меня - умнее (-)
От Максим
К Павел (07.02.2002 20:09:10)
Дата 07.02.2002 21:49:08

"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" - Запомним. С.Г. старше меня - умнее (-)
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 10:20:45)
Дата 07.02.2002 13:33:41

Re: Хорошо, не...

>- А что Макс, что Вебер? Непогрешим как папа римский? Социолог, один из многих. Поклоняться ену как пророку нет никаких оснований.

Но и отбрасывать его доказательства просто потому что он не Карл Маркс тоже.

>- Ну, если Вы отрицаете само существование такого фундаментального понятия как европейская цивилизация, то должны и как-то доказать и обосновать такую смелую гипотезу. Мелких религиозных различий для этого явно недостаточно, не находите?

Обосновано у Вебера.

>- Если брать Крестьянскую войну 1525 г. в Германии, то восставшие крестьяне были отнюдь не католики, а сектанты (т.е. новоевропейцы). Их-то и уничтожали.

Кто?

> В 30-летнюю войну резали все всех на взаимной основе. Равно как и во Франции в период гугенотских войн. В конце концов, там пострадали именно "новоевропейцы" в первую очередь.

Во Франции "Конец концов" настал несколько позднее. Во время так называемой "Великой Французской революции". Тогда сторонники прогресса не под лозунгом "раздавите гадину" и порезвились. Да если бы только у себя! Они ведь свой прогресс до Москва донесли со всеми атрибутами.

> Но что за "культ избранного народа" Вы изобретаете (или не Вы?)? Какая-то очень странная идея...

Ну вот, приехали!

> Вы, как я понимаю, философский идеалист? Религия определяет отношение...

Я то? Самый что ни на есть материалист! Исхожу из того факта что человек - фивотное стадное. Без кампании ни с места. А Вы что, не верите в материальное существование идеологии, или идеологических аппаратов? Или церковь к таким не относите?

Вот Вебер данные по Баден-Бадену дает, марки капиталла на 1000 голов:
Католики 589 000
Протестанты 954 000
Евреи 4 000 000

То же с высшим образованием. Даже те католики что идут в университет идут не на самые выгодные специальности. Очевидно протестанты болтаются между христианами и евреями по чисто материальным параметрам.

Идеология - сильная вещь

> И Вы всерьёз собираетесь утверждать, что традиционное общество было гуманнее современного? А прогресс это такая бяка... Давайте лучше восстановим крепостное право?
>Запутались Вы, по-моему, в Ваших странных идеях.

Да нет. В те времена когда ваши прогрессивные наживались на работорговле, а наши бывшие крепостные "дикари" ловили их в море и вешали на реях, в "отсталой" России десятилетиями небыло ни одной казни. А в передовой Англии казнили настолько часто и весело что сторонники прогресса жаловались что их рабочие постоянно отвлекаются с фабрики чтобы выпить виски да поглазеть на очередную казнь. 160 преступлений карались смертью. В том числе такие как застрелить кролика или сломать ворота на платную дорогу. В России проклятое крепостное право, а в Лондоне 50 000 проституток, с которых волокли за телегами по мостовым, били кнутом так что наружу торчали кости и приковывали умирать у позорного столба. Осужденные на тюремное заключение просили продать себя в рабство... Прогресс, одним словом.


>- Кто Вам рассказал, что до Кальвина каждый ребёнок гарантированно получал стакан молока? Откуда Вы черпаете Ваши представления об истории? Это теперь в школах так учат?

Нет, в университетах. Есть такая серия учебников "Основы современной антропологии". В школах попрежнему долбят истматовскую пятичленку.

>- Ну разумеется. Вам можно - другим нельзя. Это ли не яркая демонстрация веры в собственную исключительность.

Наша "исключительность" в том что в отличие от сторонников прогресса мы никого не считаем "недочеловеками".

>Кстати, о религиях я дискутировать не планировал. Мне это мракобесие глубоко безразлично. Если Вас так тянет в Средневековье - думаю. это Ваши личные проблемы. И к актуальным проблемам общества отношения не имеет.

А мне было бы интересно по-веберовски взглянуть на состав современной прогрессивной российской элиты, да на динамику численности разных народов России под игом этой элиты.
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 13:33:41)
Дата 07.02.2002 23:22:41

Таки разговариваете сам с собою



>>- А что Макс, что Вебер? Непогрешим как папа римский? Социолог, один из многих. Поклоняться ену как пророку нет никаких оснований.
>
>Но и отбрасывать его доказательства просто потому что он не Карл Маркс тоже.

- Какие доказательства? Речь явно идёт о мнениях. А мнения это, извините, не доказательства.
-----------------------
>>- Ну, если Вы отрицаете само существование такого фундаментального понятия как европейская цивилизация, то должны и как-то доказать и обосновать такую смелую гипотезу. Мелких религиозных различий для этого явно недостаточно, не находите?
>
>Обосновано у Вебера.

- Несерьёзный разговор. Теперь уж совсем несерьёзный.
-----------------------

>>- Если брать Крестьянскую войну 1525 г. в Германии, то восставшие крестьяне были отнюдь не католики, а сектанты (т.е. новоевропейцы). Их-то и уничтожали.
>
>Кто?

- "Староевропейцы", по Вашей терминологии - князья, дворянство. Об этом есть в школьном учебнике.
------------------------


>> В 30-летнюю войну резали все всех на взаимной основе. Равно как и во Франции в период гугенотских войн. В конце концов, там пострадали именно "новоевропейцы" в первую очередь.
>
>Во Франции "Конец концов" настал несколько позднее. Во время так называемой "Великой Французской революции". Тогда сторонники прогресса не под лозунгом "раздавите гадину" и порезвились. Да если бы только у себя! Они ведь свой прогресс до Москва донесли со всеми атрибутами.

- Ну, батенька, Вы ещё реакционнее Жозефа де Местра. Каков, вообще, Ваш общественный идеал? Что-то патриархально-теократическое?
-------------------------

>> Но что за "культ избранного народа" Вы изобретаете (или не Вы?)? Какая-то очень странная идея...
>
>Ну вот, приехали!

- Действительно, приехали.
----------------------------

>> Вы, как я понимаю, философский идеалист? Религия определяет отношение...
>
>Я то? Самый что ни на есть материалист! Исхожу из того факта что человек - фивотное стадное. Без кампании ни с места. А Вы что, не верите в материальное существование идеологии, или идеологических аппаратов? Или церковь к таким не относите?

- Я, как и положено материалисту, верю в примат материальной сферы. Это значит, что идеология, религия в том числе, выражает и формулирует общественные потребности, но не ОПРЕДЕЛЯЕТ их. Утром деньги, вечером стулья!
----------------------------

>> И Вы всерьёз собираетесь утверждать, что традиционное общество было гуманнее современного? А прогресс это такая бяка... Давайте лучше восстановим крепостное право?
>>Запутались Вы, по-моему, в Ваших странных идеях.
>
>Да нет. В те времена когда ваши прогрессивные наживались на работорговле, а наши бывшие крепостные "дикари" ловили их в море и вешали на реях, в "отсталой" России десятилетиями небыло ни одной казни.
- Только солдат шпицрутенами запарывали, да крепостных на конюшнях. Слушайте, ну так действительно нельзя! Побойтесь, как говорится, бога!
------------------------


>>- Кто Вам рассказал, что до Кальвина каждый ребёнок гарантированно получал стакан молока? Откуда Вы черпаете Ваши представления об истории? Это теперь в школах так учат?
>
>Нет, в университетах. Есть такая серия учебников "Основы современной антропологии". В школах попрежнему долбят истматовскую пятичленку.

- Пятичленка себя не оправдала. Но как стакан молока попал в "Основы современной антропологии"? Впрочем, неважно. Попытки идеализации Средневековья - а похоже, именно этим Вы и занимаетесь - ни к чему не ведут. Тем более, всё у Вас на уровне "голословия".
------------------------------

>>- Ну разумеется. Вам можно - другим нельзя. Это ли не яркая демонстрация веры в собственную исключительность.
>
>Наша "исключительность" в том что в отличие от сторонников прогресса мы никого не считаем "недочеловеками".

- Кто такие "сторонники прогресса" в Вашей интерпретации? Темно глаголете.
-----------------------------


>А мне было бы интересно по-веберовски взглянуть на состав современной прогрессивной российской элиты, да на динамику численности разных народов России под игом этой элиты.

- Взгляните, кто Вам не даёт. Но заранее можно сказать - редуцируя все отношения до уровня пятой графы, ни к каким имеющим смысл результатом прийти невозможно.
Всё это проходит под рубрикой "ловля чёрной кошки в тёмной комнате, где её нет".
------------------
С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 23:22:41)
Дата 08.02.2002 00:05:55

Re: Таки разговариваете...

>>Но и отбрасывать его доказательства просто потому что он не Карл Маркс тоже.
>
>- Какие доказательства? Речь явно идёт о мнениях. А мнения это, извините, не доказательства.

Речь идет о научном исследовании, снабженном исчерпывающим набором доказательств.

>>Обосновано у Вебера.
>
>- Несерьёзный разговор. Теперь уж совсем несерьёзный.

Да. Вы, я вижу, букв боитесь. А без элементарного знания предмета разговаривать бесполезно.

>>>- Если брать Крестьянскую войну 1525 г. в Германии, то восставшие крестьяне были отнюдь не католики, а сектанты (т.е. новоевропейцы). Их-то и уничтожали.
>>
>>Кто?
>
>- "Староевропейцы", по Вашей терминологии - князья, дворянство. Об этом есть в школьном учебнике.

А они то с какого бока "староевропейцы"?
Те же протестанты. "Староевропейскость" пробивалась временами когда один-другой осторожно спрашивали а кто же будет нас кормить если мы крестьян перебьем, но с одной стороны им обещали прогресс, а с другой Лютер вещал что "В аду нет больше дьявола. Он вселился в наших крестьян" и предлагал чистить им уши пулями. Типично новоевропейская разборка.

>>Во Франции "Конец концов" настал несколько позднее. Во время так называемой "Великой Французской революции". Тогда сторонники прогресса не под лозунгом "раздавите гадину" и порезвились. Да если бы только у себя! Они ведь свой прогресс до Москва донесли со всеми атрибутами.
>
>- Ну, батенька, Вы ещё реакционнее Жозефа де Местра. Каков, вообще, Ваш общественный идеал? Что-то патриархально-теократическое?

Да, знаете ли. Я больше сочувствую русским и индейцам чем прогрессивным колонизаторам с их гильотинами и крематориями.

>>Я то? Самый что ни на есть материалист! Исхожу из того факта что человек - фивотное стадное. Без кампании ни с места. А Вы что, не верите в материальное существование идеологии, или идеологических аппаратов? Или церковь к таким не относите?
>
>- Я, как и положено материалисту, верю в примат материальной сферы. Это значит, что идеология, религия в том числе, выражает и формулирует общественные потребности, но не ОПРЕДЕЛЯЕТ их. Утром деньги, вечером стулья!

А откуда же берутся общественные потребности? Скажем, потребность мужчин в брюках, а не юбках?

>>Да нет. В те времена когда ваши прогрессивные наживались на работорговле, а наши бывшие крепостные "дикари" ловили их в море и вешали на реях, в "отсталой" России десятилетиями небыло ни одной казни.
>- Только солдат шпицрутенами запарывали, да крепостных на конюшнях. Слушайте, ну так действительно нельзя! Побойтесь, как говорится, бога!

Не нравится? А что так? Хотелось бы еще статистику поиметь. Количество запоротых в Англии и в России. Кстати, не подскажете в какой армии раньше всех отменили телесные наказания?

>>Нет, в университетах. Есть такая серия учебников "Основы современной антропологии". В школах попрежнему долбят истматовскую пятичленку.
>
>- Пятичленка себя не оправдала. Но как стакан молока попал в "Основы современной антропологии"? Впрочем, неважно. Попытки идеализации Средневековья - а похоже, именно этим Вы и занимаетесь - ни к чему не ведут. Тем более, всё у Вас на уровне "голословия".

Ага. Стакан молока "не важно"! И это говорит материалист! Что до идеализации средневековья так может вы нам расскажете об огораживаниях, промышленных революциях и их прогрессивности выраженой в количестве убитых, проданых в рабство, замореных голодом, обращенных в проституцию? А "заливание мира кровью", с которого Вы начали разве в средневековье произошло?

>>Наша "исключительность" в том что в отличие от сторонников прогресса мы никого не считаем "недочеловеками".
>
>- Кто такие "сторонники прогресса" в Вашей интерпретации? Темно глаголете.

Ну это ясно как день! Идея прогресса - идеология запада. Именно запад придумал что дикаря надо завоевать, а то и уничтожить, для его же блага. От кальвина и Локка до Троцкого, Мейн Кампфа и гуманитарных бомбежек. Ды вы в любой учебник загляните. Прогрессивная европа и оплот реакции Россия.

>>А мне было бы интересно по-веберовски взглянуть на состав современной прогрессивной российской элиты, да на динамику численности разных народов России под игом этой элиты.
>
>- Взгляните, кто Вам не даёт. Но заранее можно сказать - редуцируя все отношения до уровня пятой графы, ни к каким имеющим смысл результатом прийти невозможно.

Ну-ну. Большинство терзающих Россию людоедов немцы и евреи. (Кохи, Грефы, Березовские, Абрамовичи). Из этого вовсе не следует что большинство евреев (за немцев не поручусь) людоеды.

Уверен что большинство российских евреев не стало бы смаковать стакан молока на глазах голодного ребенка. Но те кто стали все больше оказываются прогрессивными иудопротестантами.
От И.Островский
К Александр (08.02.2002 00:05:55)
Дата 08.02.2002 00:48:07

Это становится бессмысленным

1. Привести какие-либо весомые аргументы в пользу несуществования единой европейской цивилизации Вы явно не в состоянии. Ссылаться без конца на Вебера - это явно делу не помогает. Тем более, что Вебер такого и не утверждал. Это Ваша собственная оригинальная интерпретация.
Впрочем, если бы Вебер и утверждал - что из этого? "Не сотвори себе кумира!"
2. Рассуждая о европейской истории, Вы, извините, демонстрируете дремучее невежество. Это я Вам как бывший учитель истории говорю.
3. Прочее - анализировать не считаю нужным, т.к. к теме разговора это никакого отношения не имеет.
Но если хотите моё мнение - я, конечно, дико извиняюсь, но это чистая и беспримесная демагогия.
----------------------
С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (08.02.2002 00:48:07)
Дата 08.02.2002 10:45:56

Re: Это становится...

>1. Привести какие-либо весомые аргументы в пользу несуществования единой европейской цивилизации Вы явно не в состоянии. Ссылаться без конца на Вебера - это явно делу не помогает. Тем более, что Вебер такого и не утверждал. Это Ваша собственная оригинальная интерпретация.

Вам трудно судить. Вы Вебера не читали.

>Впрочем, если бы Вебер и утверждал - что из этого? "Не сотвори себе кумира!"

Есть Пифагор, а есть его теорема.
Мы можем плевать на Пифагора, но не считаться с теоремой и ее доказательством может только профессиональный демагог. Пусть даже бывший.

>2. Рассуждая о европейской истории, Вы, извините, демонстрируете дремучее невежество. Это я Вам как бывший учитель истории говорю.

Ну ясное дело. Феодализм - это плохо, а его слом с огораживаниями, законами о бедных и более 80 тысяч казненных - это хорошо потому что прогресс. Тоесть это тоже плохо, но прогресс как жена цезаря, выше подозрений. Узнаю почерк учителя истории. Пусть бывшего.
От Георгий
К И.Островский (08.02.2002 00:48:07)
Дата 08.02.2002 00:52:39

Бессмысленным является дискутирование с тем, кто...

>3. Прочее - анализировать не считаю нужным, т.к. к теме разговора это никакого отношения не имеет.
>Но если хотите моё мнение - я, конечно, дико извиняюсь, но это чистая и беспримесная демагогия.

... уже давно (едва ли не в начале нити) заклеймен Вами как демагог.
Как Вы понимаете, "мэйнстрим" во главе с хозяином Форума не на Вашей стороне. Много ли в таком случае смысла в Вашем пребывании здесь? Спросите сами себя...
От Рустем
К Георгий (08.02.2002 00:52:39)
Дата 08.02.2002 01:28:35

Убойный аргумент

Георгий, как Вас кто-то начинает раздражвать своими взглядами, не выдержав "проверку на вшивость", как вы немедленно прибегаете к своему коронному аргументу : " А что ты вообще здесь, на нашем форуме забыл, паря?"
Может, не будем, хотя бы левых терроризировать таким образом? ладно либералов пинаете, мне их не шибко жалко, но левых, левых зачем - дустом?
От Георгий
К Рустем (08.02.2002 01:28:35)
Дата 08.02.2002 08:52:41

Почему - "дустом"-то? Кто кого "терроризирует"?

>Георгий, как Вас кто-то начинает раздражвать своими взглядами, не выдержав "проверку на вшивость", как вы немедленно прибегаете к своему коронному аргументу : " А что ты вообще здесь, на нашем форуме забыл, паря?"
>Может, не будем, хотя бы левых терроризировать таким образом? ладно либералов пинаете, мне их не шибко жалко, но левых, левых зачем - дустом?

С. Г. выложил свои соображения, попросил разобрать. А нить получилась немеряных размеров с теми же приёмами полемики, что были описаны Сергеем Георгиевичем. Скажите сами - какая от этого польза получилась?
Слова "терроризировать" в данном случае я не понимаю. Если мне кто-то надоел и я вижу, что у нас разные исходные посылки, почему я должен все время ввязываться в разговор?

А И. Островский такой же левый, как помянутый уже Бурлацкий. Вспомните, новая книга Кара-Мурзы называется "ЕВРЕИ, ДИССИДЕНТЫ И ЕВРОКОММУНИЗМ". Вы что думаете - среди диссидентов было мало "левых"? Или "коммунистов, но не державников"? Не меньше, чем "правых", если можно так выразиться.
Что Виссарионович говорил - помните? "ОБА ХУЖЕ". И с этим я согласен. Потому что и те, и другие - антисоветчики, стремящиеся выбить почву из под ног очень и очень многих людей ради того, чтобы все было "правильно" и "цмвилизованно", сиречь удобно им.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (07.02.2002 13:33:41)
Дата 07.02.2002 13:55:52

Несколько добавлений в книжку - после "круглого стола"

* В ходе реформы Гайдара-Чубайса, идущей под самоназванием «либеральной», обвинение в антисемитизме сделано сильным идеологическим оружием. Этот ярлык старательно увязан с отрицанием «реформы», за которым якобы стоит антилиберализм. Раз антилиберал - то значит и антисемит. С. Лёзов в книге «Русская идея и евреи» пишет о «новом патриотизме» как якобы продолжении черносотенства, которое якобы было антисемитизмом: «Содержание идеологии нового патриотизма черпается главным образом из расистской мысли... Структура новой национальной идеологии во многом определена структурой той коммунистической идеологии, что до недавнего времени почти безраздельно господствовала в нашей стране... Если рассматривать коммунизм и расизм как наукообразные учения, возникшие в Европе XIX века и ставшие массовыми идеологиями в ХХ веке, то надо будет отметить их общую особенность: антилиберальный пафос, их общее противостояние либеральным ценностям».
Таким образом, борьба с антисемитизмом стала в России политически очень выгодным инструментом запугивания всяких противников реформы Гайдара-Чубайса. Эта идеологическая линия тесно сплетена с самым примитивным антикоммунизмом и ненавистью к советскому строю. Ненависть эта в таком контексте принимает нередко черты паранойи - врагом становится уже не только советское государство, армия, экономика, школа и т.п. земные институты, но даже и само христианство, которое исповедовали советские люди.
Вот, З.Крахмальникова в книге «Русская идея и евреи» развивает мысль некоторых еврейских теологов о том, что настоящее обращение крещеного люда в христиан происходит лишь после Освенцима как «Голгофы современного человечества» (как утверждает еврейский теолог И.Мейбаум, «в Освенциме евреи стали (для христиан) искупительной жертвой за грехи всего человечества» - как бы новым, настоящим Христом). Но, однако, не всем крещеным дается такая благодать. З.Крахмальникова пугает совков: «Осмелюсь предположить, что христианам, принадлежащим к добровольно плененной сталинизмом Церкви, не дано было почувствовать «проявленное в отношении к ним милосердие Божие и стать обращенными».
Причем это проклятие над нами неизбывно, ничем эту пророчицу умаслить нельзя, никакому Горбачеву или Ельцину: «Падшая Россия. Погубленные души... И геноцид. Геноцид, который придется благословлять пастырям Церкви молчанием и сотрудничеством с палачами. А когда иссякнет сила большевизма, разорившего весь российский мир, восстанут необольшевики, которые объявят себя спасителями России и будут звать к новым погромам ради спасения нации и объявят фашизм и нацизм «православием» Державы».
И все это мракобесие печатает издательство «Наука». Попробуй не напечатать...

*Выше говорилось, что, как правило, рассуждения о якобы изначально присущем российскому государству антисемитизме жестко сцеплены с крайним антисоветизмом и антикоммунизмом. Обычно мостиком к антисоветизму служит тезис о советском государственном антисемитизме и о тесном родстве немецкого фашизма с русским коммунизмом. На деле за этим стоит радикальное отрицание всех главных структур и символов советского строя. Так, обвинения в антисемитизме обычно проникнуты крайним антиэтатизмом – антигосударственным чувством.
Вот, Л.Воронцова и С.Филатов в книге «Русская идея и евреи» говорят об опасности национализма в России. Как ни парадоксально, столь же опасным они считают и укрепление государства, хотя именно его резкое ослабление в годы перестройки во многом и предопределило рост «национализма» как стремления сплотиться в смутное время на этнической почве. Они пишут: «Другая «националистическая» опасность - это опасность этатизма, идеи сильного национального (хотя бы полиэтнического) государства, «державности». «Держава», мощное российское государство как высшая ценность, сейчас выглядит как большая опасность. В самой идее сильного государства нет ничего плохого (демократы-американцы гордятся своей могущественной «державой»). Но только в том случае, если эта державность подчинена некоторым высшим ценностям (в случае США - правам человека, законности, свободе, человеческой солидарности). Российская держава как конечная цель - старая российская ересь, которая не раз приносила нам много бед.
На ее плечах, а не сам по себе, скорее всего может добиться успехов и «русский фашизм». Ведь расцвел он в сталинской державе в начале 50-х годов, несмотря на весь официальный марксистский интернационализм».

* Надо сказать, что видные еврейские богословы не просто оправдывают сионизм как необходимый для сплочения евреев национализм. Нет, этот еврейский национализм должен стать общим делом чуть ли не всех народов. Во всяком случае, христиане в качестве покаяния перед евреями обязаны стать сионистами. Э.Факенхайм пишет в книге «Русская идея и евреи»: «Для всех евреев, у которых не извращены нравственные или теологические представления, неоспорима идея сионизма - т.е. преданности евреев делу безопасности и подлинного суверенитета государства Израиль. И диалог с христианами не может эту преданность ослабить или отвлечь от нее.
Но при таком определении преданность сионизму после Освенцима должна стать также и делом христиан... После Голокауста христиане должны раскаяться в христианском грехе - в стремлении занять место народа Израиля в истории Спасения... Без сионизма - как еврейского, так и христианского - Святому Духу нет места в еврейско-христианском диалоге».
Вот тебе и мировое согражданство, со-весть, со-разумение и прочие интимные нити. Если христиане не встанут как один в ряды сионистов – не видать им диалога.

* Кстати, многие представители еврейской элиты часто поминают о каком-то пресловутом «анализе крови», которому якобы их постоянно пытались подвергнуть в России:

Здесь – кровь мою вычислят люто,
Там – душу мою не поймут

Но ведь о крови, врожденной тяге к образованию и всяческих «генах Эдисона» говорят именно идеологи еврейства. В книге «Русская идея и евреи» с восхищением приводят слова О.Мандельштама: «Какой я к черту писатель! Пошли вон, дураки!.. Я настаиваю на том, что писательство в том виде, как оно сложилось в Европе и в особенности в России, несовместимо с почетным званием иудея, которым я горжусь. Моя кровь, отягощенная наследством овцеводов, патриархов и царей, бунтует против вороватой цыганщины писательского племени». В своем преклонении перед такой породистой кровью автор статьи А.Ахутин выходит за рамки разумного: «Наученный свободе Богом и словом, О.Мандельштам относил к литературе только произведения неразрешенные, как бы заранее предназначенные в самиздат». Ничего себе, невиданный идейный букет – помесь расизма с анархизмом.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 13:55:52)
Дата 07.02.2002 23:17:02

Re: Несколько добавлений...



>* В ходе реформы Гайдара-Чубайса, идущей под самоназванием «либеральной», обвинение в антисемитизме сделано сильным идеологическим оружием. Этот ярлык старательно увязан с отрицанием «реформы», за которым якобы стоит антилиберализм. Раз антилиберал - то значит и антисемит.

Совершенно верно. И ловиться на это нам никак нельзя. Из-за того, что антисемитизм обьявлен врагом либерализма мы не должны становиться антисемитами, так же, как и не должны становиться фашистами, из за того, что фашизм обьявлен врагом либерализма. И если "они" старательно увязывают, значит нам нужно эту связь как можно быстрее разорвать, а не бросаться помогать с криками "все евреи - либералы", или "все фашисты - солидаристы". Иначе и Ваш врач уйдет от нас, хотя мы ему гораздо ближе, и Леонид , и Рустем уйдут, хотя они наши.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 13:55:52)
Дата 07.02.2002 22:42:09

Здесь нужно вот такое разделение

>* В ходе реформы Гайдара-Чубайса, идущей под самоназванием «либеральной», обвинение в антисемитизме сделано сильным идеологическим оружием. Этот ярлык старательно увязан с отрицанием «реформы», за которым якобы стоит антилиберализм. Раз антилиберал - то значит и антисемит.

Вот это и надо развести в разные стороны. Антисемитизм - это антисемитизм. А антилиберализм - это антилиберализм. С этой точки зрения к Березовскому можно испытывать сильную неприязнь не за его предков и их религию, и не за его форму носа. А за его образ жизни, за его социальные функции. А то получается, что Березовский плохой, а Брынцалов - нет. Брынцалов может быть и хорошим. А какая между ними разница? Я ее не вижу.

С. Лёзов в книге «Русская идея и евреи» пишет о «новом патриотизме» как якобы продолжении черносотенства, которое якобы было антисемитизмом: «Содержание идеологии нового патриотизма черпается главным образом из расистской мысли... Структура новой национальной идеологии во многом определена структурой той коммунистической идеологии, что до недавнего времени почти безраздельно господствовала в нашей стране... Если рассматривать коммунизм и расизм как наукообразные учения, возникшие в Европе XIX века и ставшие массовыми идеологиями в ХХ веке, то надо будет отметить их общую особенность: антилиберальный пафос, их общее противостояние либеральным ценностям».

А либеральным ценностям противостоят и жители квартала Мэа Шеарим в Иерусалиме.

>Таким образом, борьба с антисемитизмом стала в России политически очень выгодным инструментом запугивания всяких противников реформы Гайдара-Чубайса. Эта идеологическая линия тесно сплетена с самым примитивным антикоммунизмом и ненавистью к советскому строю. Ненависть эта в таком контексте принимает нередко черты паранойи - врагом становится уже не только советское государство, армия, экономика, школа и т.п. земные институты, но даже и само христианство, которое исповедовали советские люди.

Не согласен. Советские люди христианство не исповедовали христианство. Атеизм активно тоже не исповедовали. Советские люди были религиозно индифферентными.

>Вот, З.Крахмальникова в книге «Русская идея и евреи» развивает мысль некоторых еврейских теологов о том, что настоящее обращение крещеного люда в христиан происходит лишь после Освенцима как «Голгофы современного человечества» (как утверждает еврейский теолог И.Мейбаум, «в Освенциме евреи стали (для христиан) искупительной жертвой за грехи всего человечества» - как бы новым, настоящим Христом).

Вобще, это чушь собачье. Обычные либеральные бредни. С точки зрения иудейской традиции ничего особо уникального по сути своей Освенцим не представляет. Поражают масштабы, но не сама суть. Как читается в Пасхальной Агаде: "Ибо не один только восстал на нас, чтобы погубить нас, но во всяком поколении восстают на нас враги, чтобы погубить нас, но Г-дь всегда спасает нас из их рук." И что это за еврейские теологи такие, мыслящие в христианских метафорах и озабоченные превращением народов мира в христиан? Это уж скорее всего либеральные еврейские публицисты. Но не знатоки Торы.

Но, однако, не всем крещеным дается такая благодать. З.Крахмальникова пугает совков: «Осмелюсь предположить, что христианам, принадлежащим к добровольно плененной сталинизмом Церкви, не дано было почувствовать «проявленное в отношении к ним милосердие Божие и стать обращенными».

Повторяю - в иудейской традиции эти слова вобще не имеют смысла. Это - не теологи так говорят.

>*Выше говорилось, что, как правило, рассуждения о якобы изначально присущем российскому государству антисемитизме жестко сцеплены с крайним антисоветизмом и антикоммунизмом. Обычно мостиком к антисоветизму служит тезис о советском государственном антисемитизме и о тесном родстве немецкого фашизма с русским коммунизмом. На деле за этим стоит радикальное отрицание всех главных структур и символов советского строя. Так, обвинения в антисемитизме обычно проникнуты крайним антиэтатизмом – антигосударственным чувством.

Это есть. Но другая сторона - православные - обвиняют советский строй в государственном сатанизме (а что такое сатанизм - это я очень хотел бы знать, да увы, так и не встречал ни в жизни, ни в Сети настоящих сатанистов). С одной стороны - государственный антисемитизм, "дело врачей", процентная норма. С другой стороны - сатанизм, новомученики,гонения за веру. И обе стороны требуют отречения от всего советского и покаяния. а на фиг мне каяться, если я виновным себя не чувствую.


>* Надо сказать, что видные еврейские богословы не просто оправдывают сионизм как необходимый для сплочения евреев национализм. Нет, этот еврейский национализм должен стать общим делом чуть ли не всех народов. Во всяком случае, христиане в качестве покаяния перед евреями обязаны стать сионистами. Э.Факенхайм пишет в книге «Русская идея и евреи»: «Для всех евреев, у которых не извращены нравственные или теологические представления, неоспорима идея сионизма - т.е. преданности евреев делу безопасности и подлинного суверенитета государства Израиль. И диалог с христианами не может эту преданность ослабить или отвлечь от нее.

Вот здесь я ничего вобще не понимаю.Сионизм - это секулярный еврейский национализм. Какое ему дело до диалога с христианами?

>Но при таком определении преданность сионизму после Освенцима должна стать также и делом христиан... После Голокауста христиане должны раскаяться в христианском грехе - в стремлении занять место народа Израиля в истории Спасения... Без сионизма - как еврейского, так и христианского - Святому Духу нет места в еврейско-христианском диалоге».

В недавно найденном сидуре (молитвеннике) вроде II века в 12-ом благословении Амиды записана такая фраза "И да не будет никакой надежды христианам, доколе не вернутся к Завету Твоему". В этом диалоге Святому Духу действительно нет места ни при каких обстоятельствах. За каждой религией стоит свое миропонимание.

>Вот тебе и мировое согражданство, со-весть, со-разумение и прочие интимные нити. Если христиане не встанут как один в ряды сионистов – не видать им диалога.

А этот диалог христианам нужен? О чем он планируется?

>Но ведь о крови, врожденной тяге к образованию и всяческих «генах Эдисона» говорят именно идеологи еврейства. В книге «Русская идея и евреи» с восхищением приводят слова О.Мандельштама: «Какой я к черту писатель! Пошли вон, дураки!.. Я настаиваю на том, что писательство в том виде, как оно сложилось в Европе и в особенности в России, несовместимо с почетным званием иудея, которым я горжусь. Моя кровь, отягощенная наследством овцеводов, патриархов и царей, бунтует против вороватой цыганщины писательского племени». В своем преклонении перед такой породистой кровью автор статьи А.Ахутин выходит за рамки разумного: «Наученный свободе Богом и словом, О.Мандельштам относил к литературе только произведения неразрешенные, как бы заранее предназначенные в самиздат». Ничего себе, невиданный идейный букет – помесь расизма с анархизмом.

О врожденной тяге к образованию, о генах Эдисона говорят иделоги секулярного еврейства. А не иудаизма.
Я об этом уже писал. В иудаизме понятие избранного или святого народа иное нежели в секулярном сознании. Оно не наделяет избранный народ какими-либо биологическими или интеллектуальными качествами, возвышающими его над другими народами. Сакральными - да. Израиля дано 613 заповедей )мицвот). а народам мира - всего 7. Более того. Иудаизм не знает понятия отверженных. Народы мира отверженными, проклятыми на веки вечные изначально не являются. Они не отвержены, они просто неинтерсены творцу. Он о них заботиться, но не общается с ними. Дал им 7 заповедей - вот их они должны соблюдать, а в остальном они могут хоть на голове ходить.
А Б-г Израиля свободе не учит - это все либеральные бредни. Библия - самая тоталитарная книга. С ней только в тоталитаризме Коран может поспорить.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 13:55:52)
Дата 07.02.2002 15:17:02

Re: Позвольте поправочку.

>Таким образом, борьба с антисемитизмом стала в России политически очень выгодным инструментом запугивания всяких противников реформы Гайдара-Чубайса. Эта идеологическая линия тесно сплетена с самым примитивным антикоммунизмом и ненавистью к советскому строю.

Дело в том, что надо отметить - не просто "советскому строю", а к его варианту, преобразованному под русский менталитет, отходу от первоначального, иудейского (аккурат при Сталине произошла смена вектора). С тех пор - и ненависть. Путь Троцкого - нареканий бы не вызвал. Может - еще и попробуют его провести в жизнь...

>Ненависть эта в таком контексте принимает нередко черты паранойи - врагом становится уже не только советское государство, армия, экономика, школа и т.п. земные институты, но даже и само христианство, которое исповедовали советские люди.

Простите - русские люди, советские - они атеисты, им не положено по уставу религии исповедовать.

>Вот, Л.Воронцова и С.Филатов в книге «Русская идея и евреи» говорят об опасности национализма в России.

Русского национализма, конечно.

>Как ни парадоксально, столь же опасным они считают и укрепление государства....

Опять же - русского. Тут надо взять за правило ставить определения перед "общими постулатами". Без них - "правило двойного стандарта" начинает и выигрывает.
От self
К А.Б. (07.02.2002 15:17:02)
Дата 07.02.2002 20:13:41

Позвольте добавочку :-))

>>Таким образом, борьба с антисемитизмом стала в России политически очень выгодным инструментом запугивания всяких противников реформы Гайдара-Чубайса. Эта идеологическая линия тесно сплетена с самым примитивным антикоммунизмом и ненавистью к советскому строю.
>
>Дело в том, что надо отметить - не просто "советскому строю", а к его варианту, преобразованному под русский менталитет, отходу от первоначального, иудейского (аккурат при Сталине произошла смена вектора). С тех пор - и ненависть. Путь Троцкого - нареканий бы не вызвал. Может - еще и попробуют его провести в жизнь...

Ну, вот видите, всё Вы, АБ, прекрасно понимаете и очень хорошо разбираетесь. Зачем же тогда....?
Кстати Петров именно про это и говорил сегодня. Про попробуют. Пробуют, черти окаянные. Да не всё у них срастается пока, слава Богу.

>Простите - русские люди, советские - они атеисты, им не положено по уставу религии исповедовать.

:-)))

прочем и остальные поправочки тоже очень даже неплохи. Умеете, когда хотите :-))
От Silver1
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 02:12:41

Только лень и жуткая обрыдлость этой набившей оскому темы спасают ,предложенную


Вами "теорию" , от поругания и осмеяния с моей стороны .

С уважением !
От И.Островский
К Silver1 (07.02.2002 02:12:41)
Дата 07.02.2002 02:27:34

Тронут Вашею добротою до глубины души. С трудом удерживаю слёзы. (-)
От Максим
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 01:51:49

Интересно, но, из-за однобокости, "оправдать евреев" не вышло.

Интересно - тоесть, по Вашей логике, на место "еврея" можно было бы поставить любой другой народ, который бы также сплотился и из-за своей внутренней сплоченности вышел бы вперед в равной конкуренции, после чего его бы стали травить?

Очень интересная мысль, хотя нельзя не учитывать гнусные еврейские "святые книги" о гоях ("лучшего из гоев убей", Христос - сын дьявола, был сварен в сперме, спал с ослом, и т.д.)- этот фактор Вы опускаете, также как и то, что ключ к "еврейской" проблеме лежит в "экономической сфере" - ростовщичество, закабаление аборигенов, втискивание в качестве посредника между ремеслинниками и крестьянами, и т.п. Ненависть к ручному труду - читайте учть ниже "Леонид - ответ цитатой, не является ответом! Мало ли что Шемая говорил!" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/34561.htm

Нет - не убедили. Слишком однобокая оценка - в этом Ваша слабость.

"Оправдания деятелельности евреев не вышло". Да и не предвидится - это невозможно. Конечно, евреи, в моих словах, обобщены. Правильнее было бы "оправдания жидов и жидизма достичь невозможно", так как не все евреи "жиды" (читайте статью Мухина об этом в ссылке выше).
От И.Островский
К Максим (07.02.2002 01:51:49)
Дата 07.02.2002 02:23:13

А кто говорит об оправданиях?



>Интересно - тоесть, по Вашей логике, на место "еврея" можно было бы поставить любой другой народ, который бы также сплотился и из-за своей внутренней сплоченности вышел бы вперед в равной конкуренции, после чего его бы стали травить?

- При чём тут конкуренция и прочее? Речь о том, что антисемитизм отражение внутренней потребности данной культуры, а не вина евреев. То что именно евреи оказались в роли "крайних", в общем-то, дело случая. Кончатся евреи, за кого другого примутся.
--------------------------

>Очень интересная мысль, хотя нельзя не учитывать гнусные еврейские "святые книги" о гоях ("лучшего из гоев убей", Христос - сын дьявола, был сварен в сперме, спал с ослом, и т.д.)- этот фактор Вы опускаете,
- С каковыми книгами Вы, полагаю, не знакомы. Цитаты же Ваши из антисемитских агиток. Правильно?
Не надо ставить телегу впереди лошади! Сначала был антисемитизм, потом начали цитатки подбирать, чтобы его - задним числом - оправдать. Вопрос ловкости рук и ничего более - так можно на кого угодно "компромат" подыскать. На любой народ. На любую секту. На любое политическое течение.
-----------------------
...также как и то, что ключ к "еврейской" проблеме лежит в "экономической сфере" - ростовщичество, закабаление аборигенов, втискивание в качестве посредника между ремеслинниками и крестьянами, и т.п.
- С чего это вдруг аборигены бросились "закабаляться"? Что, им жизнь спокойная надоела?
Прочее же, это экономические функции, каковые национальности и религии не имеют. И означают, между прочим, экономический прогресс. Кстати, в первой капиталистической стране - Англии - евреев до революции 17 века и вообще не было, а потом - очень мало. Обошлись, как видите.
-------------------------------

Ненависть к ручному труду

- На фактах, как я понимаю, это суждение не основано?
Да и сами Вы, полагаю, не ручным трудом живёте? Это я к вопросу о двойном стандарте.
-------------------------

>Нет - не убедили. Слишком однобокая оценка - в этом Ваша слабость.

- Это не ответ и не опровержение.
---------------------------
>"Оправдания деятелельности евреев не вышло". Да и не предвидится - это невозможно. Конечно, евреи, в моих словах, обобщены. Правильнее было бы "оправдания жидов и жидизма достичь невозможно", так как не все евреи "жиды" (читайте статью Мухина об этом в ссылке выше).
- Спасибо! Г-н Мухин для меня не авторитет.
А оправдывать я никого не собирался. Боюсь, Вы не так поняли смысл текста. В нём речь шла, скорее, об обвинении. Обвинении тех, кто до того привыкли обвинять, что даже не допускают мысли, что и их самих можно обвинить.
С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (07.02.2002 02:23:13)
Дата 07.02.2002 08:59:43

Re: А кто...

Точно! Вот и не просите у нас - оправдываться!
Конкуренция-то равная... Вот мы и победили в умении честно откручивать головы непримиримому врагу...
Ну а что жизнь такая жестокая - это не к нам - на себя посмотрите "за что вас так".... все не любят. В америке - вон даже и негры начинают "антисемитеть", а про китайцев - и спору нет - ан они, ведь, не европейцы :)
От И.Островский
К А.Б. (07.02.2002 08:59:43)
Дата 07.02.2002 09:44:17

Что кто?



>Точно! Вот и не просите у нас - оправдываться!
- Вообще-то речь о фактах и их оценке.
А Вы что подумали?
----------------

>Конкуренция-то равная... Вот мы и победили в умении честно откручивать головы непримиримому врагу...

- Кого и когда Вы победили? Извините, не понимаю.
----------------------
>Ну а что жизнь такая жестокая - это не к нам - на себя посмотрите "за что вас так".... все не любят.
- Ах, батенька, таковы люди: никто никого не любит. Вот русских, например, где их любят? Увы, нигде. С такими ретроградными проявлениями бороться надо - все люди братья и т.п. Жаль, что Вы этого не понимаете!
--------------------

В америке - вон даже и негры начинают "антисемитеть", а про китайцев - и спору нет - ан они, ведь, не европейцы :)
- А что негры? Попали под влияние худших проявлений европейской культуры.
А насчёт китайцев - это Вы, простите, чушь сказали.
------------------------

С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (07.02.2002 09:44:17)
Дата 07.02.2002 14:04:20

Re: Что за факты, кто оценивает? Это - существенно для результата :)

>А Вы что подумали?
>----------------

Что опять "вкручивать отмазки" будут, всеми избитыми приемчиками. Может - пару новых продемонстрируют. Погляжу...

>- Кого и когда Вы победили? Извините, не понимаю.
>----------------------

А вы историю России - посмотрите на досуге. Когда и кому русские голову откручивали...
По необходимости, конечно.

>- Ах, батенька, таковы люди: никто никого не любит. Вот русских, например, где их любят? Увы, нигде.

Обман! :) И гнусная провокация.

>С такими ретроградными проявлениями бороться надо - все люди братья и т.п. Жаль, что Вы этого не понимаете!
>--------------------

Я понимаю - как вы хотите этим утверждением ввести всех в заблуждение. Ну-ка, покажите пример, что арабы евреям - братья. (а корни-то родственные) Потом - русский (православный) - еврею не враг и не жертва. Потом - поговорим об "отдаче" со стороны неевреев. Вперед!

>- А что негры? Попали под влияние худших проявлений европейской культуры.
>А насчёт китайцев - это Вы, простите, чушь сказали.
>------------------------

Да? А кто послал раввинов с предложением наоткрывать в Китае синагог? Желтые узкоглазые арабы? То есть - замаскированные под китайцев? :))

>С комсомольским приветом!

Вот-вот, это очень характерно, что с "комсомольским" :)
От И.Островский
К А.Б. (07.02.2002 14:04:20)
Дата 07.02.2002 23:36:02

Чистый пинг-понг пошёл. Это разочаровывает.


>Что опять "вкручивать отмазки" будут, всеми избитыми приемчиками. Может - пару новых продемонстрируют. Погляжу...

- А по существу поговорить? Слабо?
------------------------------

>>- Кого и когда Вы победили? Извините, не понимаю.

>А вы историю России - посмотрите на досуге. Когда и кому русские голову откручивали...
>По необходимости, конечно.

- Я, честно говоря, полагал, Вы от своего имени говорите. А Вы оказывается...
Короче, несерьёзно.
---------------------------------
>>- Ах, батенька, таковы люди: никто никого не любит. Вот русских, например, где их любят? Увы, нигде.
>
>Обман! :) И гнусная провокация.

- Пример приведите - где любят? И как? :-)))
--------------------------

>>С такими ретроградными проявлениями бороться надо - все люди братья и т.п. Жаль, что Вы этого не понимаете!

>Я понимаю - как вы хотите этим утверждением ввести всех в заблуждение. Ну-ка, покажите пример, что арабы евреям - братья. (а корни-то родственные) Потом - русский (православный) - еврею не враг и не жертва. Потом - поговорим об "отдаче" со стороны неевреев. Вперед!

- Всё-то Вы как-то странно понимаете. Я говорил, что все люди осознали своё братство? Это идеальное требование, на которое должна ориентироваться мораль. Вы делаете вид, что не понимаете. К чему?
Было бы желание чем Вас укусить - укусил бы. Но нет такого желания. Странно, не правда ли?
------------------------

>>- А что негры? Попали под влияние худших проявлений европейской культуры.
>>А насчёт китайцев - это Вы, простите, чушь сказали.
>>------------------------
>Да? А кто послал раввинов с предложением наоткрывать в Китае синагог? Желтые узкоглазые арабы? То есть - замаскированные под китайцев? :))

- Это Вы о чём? Понимаю, что в Ваших узких кругах ходят какие-то свои мифы, но прочие-то люди их знать не обязаны. Так что, объяснитесь. И желательно, вразумительно. Пока ни о каком антисемитизме в Китае заключить невозможно.
----------------------

С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (07.02.2002 23:36:02)
Дата 08.02.2002 10:09:56

Re: То ли еще будет...

А по существу - и есть. Существа вы такие, что "по свойски" с вами низзя. По свойски - только со своими, а вы - сами сказали, что всем - чужаки. Так что... не обессудьте, как с чужаком и разговор.

>
>- Пример приведите - где любят? И как? :-)))
>--------------------------

В свое время - Болгария (это когда от Турок их прикрыли) - потом, в Отечественную - освобожденные Европейцы, тоже хорошо относились. В целом, конечно - особой любви не было (да к кому она была? :) Но гонять пыльным веником со своей земли - русских не приходилось. Нет такого единодушного неприятия, как к вам, родимым.... Доступно?

>- Всё-то Вы как-то странно понимаете. Я говорил, что все люди осознали своё братство? Это идеальное требование, на которое должна ориентироваться мораль.

Ориентируйтесь - кто вам не дает? А мы уж, вдохновившись примером... по стопам пойдем. :)
Или мы сперва должны со всеми условиями согласиться - не глядя?

>- Это Вы о чём? Понимаю, что в Ваших узких кругах ходят какие-то свои мифы, но прочие-то люди их знать не обязаны. Так что, объяснитесь. И желательно, вразумительно. Пока ни о каком антисемитизме в Китае заключить невозможно.
>----------------------

Да, поскольку вас там пока - меньше капли в море :) И принимать ваших - китайцы не намерены. Разумные люди :)