Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Заколдованный круг как оправдание

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Островский
Дата	07.02.2002 15:19:08
Рубрики	Тексты;

Заколдованный круг как оправдание

Удивительно, как вроде бы с разных позиций делается одно и то же существенное заявление: диалога не будет, пока вы не повинитесь в антисемитизме. Это все равно что пригласить за "круглый стол", а когда ты уселся, у тебя просят сделать маленькую формальность - подписать акт о безоговорочной капитуляции.
И.Островский пишет:

>Еврейский вопрос есть иррациональное фиксирование общественного внимания на евреях. Стоит переключить внимание и "вопрос" исчезнет автоматически. Нет же "чувашского вопроса"? А почему?<

Допустим, вся беда в антисемитизме, и он иррационален. Для того и существует диалог, чтобы вывести вопрос в рациональную плоскость и найти компромисс. Нет, тебе тут же говорят, что "русский народ болен сифилисом". Это - нечто гораздо более иррациональное, нежели неприязнь к Гусинскому или Чубайсу (которого в этом списке назвал не я).
Из всех реплик Островского я как раз вижу попытку "углубить" вопрос до мистических иррациональных бездн. Хотя все говорится очень уклончиво, просвечивает нежелание зафиксировать ряд вещей, о которых и можно говорить, очерчивая поле возможного. Ну при чем здесь, например, чуваши? Ведь главный фактор, который сегодня определяет установки общественного сознания - катастрофические изменения, вызванные "реформой". Отношение к той или иной группе определяется тем, разделяет ли она твои чувства или нет - этот фактор действует статистически. Я сказал об оценке перестройки разными группами, но этот симптом Ю.Островский не счел существенным. Р.Рывкина приводит и электоральные предпочтения евреев на выборах 1995 г. - 81% идущих на выборы собирался голосовать за "реформаторов" (СПС, Яблоко и т.д.) и менее 5% - за КПРФ. Это - четкое противопоставление группы массе по главному противоречию. Оно и вызывает адекватную, хотя и вялую реакцию массы. Что же тут иррационального? Как в этом вопросе можно "переключить" внимание на чувашей, которые переживают бедствие точно так же, как русские?

От	И.Островский
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 15:19:08)
Дата	08.02.2002 01:32:26

Никаких оправданий

Ув. С.Кара-Мурза,
боюсь, Вы неверно истолковали мою позицию. Ни о каких оправданиях я и не думал. Пусть оправдывается тот, кто чувствует себя виноватым.
Но давайте по пунктам:

1. Удивительно, как вроде бы с разных позиций делается одно и то же существенное заявление: диалога не будет, пока вы не повинитесь в антисемитизме. Это все равно что пригласить за "круглый стол", а когда ты уселся, у тебя просят сделать маленькую формальность - подписать акт о безоговорочной капитуляции.
- Не знаю кто Вам предъявлял такие требования. Я, во всяком случае, нет. Не надо ни в чём виниться! (Не говорю уж о том, что "повиниться" и "капитулировать" суть совершенно разные понятия) Надо просто прекратить проповедовать антисемитизм. И больше ничего не надо. И диалога никакого не нужно. О чём, в самом деле спорить?Сколько евреев в современной так называемой России? Пол-процента или около того? Так почему куда ни придёшь - всё о евреях да о евреях? Евреи в современных российских делах - дело тридцать третье, а может и пятьдесят пятое.
Кто, почему и с какой целью делает это проблемою номер 1?
Вы знаете, я сейчас читаю сразу несколько хороших работ о нацизме перед приходом к власти. Параллели просто пугающие. И там и тут планомерно и упорно из "еврейского вопроса" делается основной вопрос современности.
Подискутировав тут с некоторыми из участников форума (надеюсь, не они определяют облик Ваших поклонников!), не могу обнаружить принципиальной разницы между их мировоззрением и нацистским.
В чём, на мой взгляд, главная ошибка Вашего подхода? Вы усматриваете в евреях некий монолит, во всяком случае, организованную силу со свими целями, планами и политикой. У этой силы, полагаете Вы (такое у меня, во всяком случае, впечатление), есть какие-то полномочные представители, с которыми можно вести переговоры. Но суть в том, что "переговоры" Ваши были с парою частных лиц, которые высказывали свои частные мнения. Это не был русско-еврейский диалог (который ещё нужен ли?), а частная встреча частных лиц. И не более того. И ничего другого и в принципе невозможно.
---------------------------
2.> И.Островский пишет:

> >Еврейский вопрос есть иррациональное фиксирование общественного внимания на евреях. Стоит переключить внимание и "вопрос" исчезнет автоматически. Нет же "чувашского вопроса"? А почему?<

>Допустим, вся беда в антисемитизме, и он иррационален. Для того и существует диалог, чтобы вывести вопрос в рациональную плоскость и найти компромисс. Нет, тебе тут же говорят, что "русский народ болен сифилисом". Это - нечто гораздо более иррациональное, нежели неприязнь к Гусинскому или Чубайсу (которого в этом списке назвал не я).
- Сравните это с тем, что в этой ветке настойчиво повторяют иные персонажи. Это многое прояснит.
Но и то и другое суть частные мнения. И это главное - что частные.
----------------------
3.>Из всех реплик Островского я как раз вижу попытку "углубить" вопрос до мистических иррациональных бездн.
- Уместнее был бы упрёк в структурализме. Во всяком случае, то, что антисемитизм глубоко укоренён в самом ядре европейской культуры, представляется мне достаточно бесспорным.
-------------------------------
4.Хотя все говорится очень уклончиво, просвечивает нежелание зафиксировать ряд вещей, о которых и можно говорить, очерчивая поле возможного. Ну при чем здесь, например, чуваши?
- По-моему, говорю вполне ясно. А насчёт чувашей это параллель к классическому немецкому анекдоту:
-Во всём виноваты евреи и велосипедисты!
-А почему велосипедисты?
-А почему евреи?
-----------------------------
5.Ведь главный фактор, который сегодня определяет установки общественного сознания - катастрофические изменения, вызванные "реформой". Отношение к той или иной группе определяется тем, разделяет ли она твои чувства или нет - этот фактор действует статистически. Я сказал об оценке перестройки разными группами, но этот симптом Ю.Островский не счел существенным. Р.Рывкина приводит и электоральные предпочтения евреев на выборах 1995 г. - 81% идущих на выборы собирался голосовать за "реформаторов" (СПС, Яблоко и т.д.) и менее 5% - за КПРФ. Это - четкое противопоставление группы массе по главному противоречию. Оно и вызывает адекватную, хотя и вялую реакцию массы. Что же тут иррационального? Как в этом вопросе можно "переключить" внимание на чувашей, которые переживают бедствие точно так же, как русские?
- Насколько надёжны эти цифры? По моему опыту, не очень.
Но допустим с цифрами всё в порядке. Так, может, надо спросить почему? Не потому ли, что другие политические силы в той или иной степени - а некоторые так даже и вовсю - пытаются разыграть антисемитскую карту?
А насчёт "вялой реакции масс" это, при всём уважении, неискренне. Антисемитизм не сегодня родился. И ни за какой другой этнической группой не ведётся такого пристального наблюдения. Так что, чуваши могут хоть поголовно за кого угодно проголосовать: никакой "реакции масс" не последует. Ни вялой, ни невялой.
------------------

С комсомольским приветом!

От	Александр
К	И.Островский (08.02.2002 01:32:26)
Дата	08.02.2002 11:11:40

Сразу к высшей мере

>Кто, почему и с какой целью делает это проблемою номер 1?

Вы.
Пролистайте архивы форума и посмотрите какое количество ветвей посвящено "теме№1".

>И там и тут планомерно и упорно из "еврейского вопроса" делается основной вопрос современности.

То же можно сказать о тематике програм "голосов" или Ваших постингов.

>- Уместнее был бы упрёк в структурализме. Во всяком случае, то, что антисемитизм глубоко укоренён в самом ядре европейской культуры, представляется мне достаточно бесспорным.

"Центральный вопрос современности", так сказать.

>- Насколько надёжны эти цифры? По моему опыту, не очень.

Для того и проводят социологические исследования чтобы не высасывать цифры из пальца

От	Максим
К	И.Островский (08.02.2002 01:32:26)
Дата	08.02.2002 03:26:51

А Кара-Мурза таких как Вы уже упредил в своей Сов. Цив.! Браво С.Г.!

Его надо читать, так как он знал и показао, что готовиться почва для обвинения русских в фашизме. Он также показал, что это абсурд, так как мало того, что в культуре русских нет "унтерменшей", но и потому, что фашизм подразумевал "защита, не на жизнь а на смеpть, западных ценностей", а этого Вы в России, сегодня, после 10 лет "реформ", как бы Вы не хотели, ДНЕМ С ОГНЕМ НЕ СЫЩИТЕ. Либералы не в счет.

Не те книги читаете и не правильные выводы делаете. И еще, запомните раз и навсегда - "Честным людям нечего боятся". Если жид трясется, значит есть за что.

С русским ответом!

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (08.02.2002 03:26:51)
Дата	08.02.2002 12:34:43

Предупреждение Максиму. Обсуждайте идеи и взгляды, а не личности участников (-)

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 15:19:08)
Дата	07.02.2002 17:36:14

Re: Заколдованный круг...

Еврейский вопрос в европейской традиции имеет "три источника, три составных части".
1. Древний дохристианский Рим - евреи были единственным монотеистическим народом, тем самым не вписывающимся в имперскую формулу единства путем включения пантеонов всех народов в Римский пантеон.
2. Антагонизм между иудаизмом и христианством - естественный антагонизм между двумя родственными религиями. Та другая всегда ересь.
3. По разным причинам, не будем их сейчас рассматривать, евреи в Европе выделили довольно мощную прослойку в торгово-финансовую элиту Европы. Подчеркнем, что ни большинство евреев не вошло в эту элиту, ни большинство элиты состоит из евреев. Но евреи представлены там непропорционально и они чужаки.
Это чисто европейское явление. В Индонезии, например, роль евреев играют индусы. Представители весьма традиционной цивилизации. Но по разным причинам индусы занимают непропорционально большое место в индонезийской торгово-финансовой элите. В Узбекистане после почти поголовной еврейской эмиграции эту роль играют корейцы. Их уже называют "узбекскими евреями" со всеми вытекающими.

По моему, еврейский вопрос работает лакмусовой бумажкой ярко показывая, кто заражен европоцентризмом, а кто нет. Тест прошел, увы, один Леонид и, частично, Георгий и Вы. Для остальных выступивших евреи есть мировое зло. Для Леонида евреи не исчадие ада и не избранный народ, что есть просто две стороны одной медали, а простые люди со своими достоинствами и недостатками. Для Вас не важны две первые причины, но третью сейчас и здесь, в России Вы, мне кажется, преувеличиваете. Конечно, она имеет место быть и стоит обсуждения.
Да, по историческим причинам еврейство занимает непропорционально большое место в Российской интеллигенции. Но тут прав Георгий. Эти грехи есть грехи Российской интеллигенции, впавшей в соблазн либерализма, а не грехи еврейства. Еврейство есть просто та часть элиты на которую удобно показывать пальцем, как в Индонезии на индусов. Ибо чужаки. И да, они будут использовать все, от обвинений в антисемитизме (как Гусинский) до русского и даже православного патриотизма (как крещеный Березовский). Ибо все они совести не имеют вне зависимости от национальной и религиозной принадлежности. И да, они найдут защитников от вполне продажных "историков" до честных идиотов.
Не ищите диалога ни с теми ни с другими. Поговорите с Вашим врачом из поликлиники. Первый человек, который еще в 85 пытался мне обьяснить чем дело кончится был еврей диссидент. А я с ним яростно спорил до 91го. Когда сам все понял.

Я не пытаюсь не обелить евреев, ни очернить их. Я пытаюсь подчеркнуть, что они такой же народ, как и другие. Со своими святыми, своими преступниками и своей основной массой простых, в общем неплохих, людей.
Вся проблема в том, что их преступники оказались и нашими преступниками и мы полагаем, что они преступники, потому что евреи. Впрочем, простой народ сейчас эту "почетную" роль отводит скорее азербайджанцам. По тем же самым причинам.

От	И.Островский
К	serge (07.02.2002 17:36:14)
Дата	08.02.2002 00:25:43

В Индонезии - китайцы, индусы - на островах и в Вост.Африке. (-)

От	константин
К	serge (07.02.2002 17:36:14)
Дата	07.02.2002 18:19:44

В России роль евреев играют ... евреи

>Это чисто европейское явление. В Индонезии, например, роль евреев играют индусы.
>

скорее китайцы. Индусы -это "евреи Восточной Африки" ,( в 1972 г. их даже выселяли из Руанды). В Западной Африке -арабы, в Ливане и Египте - греки и армяне.
Но для нас главную роль играет Россия, а здесь роль евреев играют евреи.

От	serge
К	константин (07.02.2002 18:19:44)
Дата	07.02.2002 19:02:19

Оборвалось. Вот ответ целиком...

>скорее китайцы. Индусы -это "евреи Восточной Африки" ,( в 1972 г. их даже выселяли из Руанды). В Западной Африке -арабы, в Ливане и Египте - греки и армяне.

Спасибо за поправку. Вы правы, китайцы последнее время вытесняют индусов в Индонезии с этой позиции.

>Но для нас главную роль играет Россия, а здесь роль евреев играют евреи.

Естественно. Единственно к чему я призываю, это рассматривая евреев-представителей "либеральной" элиты не переносить нелюбовь к либерализму на "евреев вообще" и не вмешивать в обсуждение иррациональные аргументы вроде "крови младенцев" и "врожденной нелюбви к ручному труду".
Да, евреев в нынешней Российской элите много. Интересно почему? Можно пообсуждать. Хотя ответ, по моему, уже дал Георгий. Евреев было много в Советской интеллигенции. А это и был агент (в смысле чисто химическом, носитель) либерализма в позднем СССР. Почему евреев было много в интеллигенции? Вопрос более интересный, хотя уже вполне академический для наших целей. Частично, потому, что в царской России университетское образование для евреев было а) ограничено, б) единственным, кроме крупного предпринимательства, способом преодолеть черту оседлости. Тем самым оно получило среди еврейской молодежи ореол привлекательности. Советская власть сняла это ограничение и непропорционально большая доля еврейской молодежи кинулась в университеты. Ну а потом - инерция. Интеллигенция - это каста. Дети интеллигенции редко ее покидают. Другая причина - запрет на государственную деятельность и право владения землей. Что делало из евреев мелких торговцев и ремесленников. Т.е. источник проиводящий разночинцев - потенциальное пополнение диссиденствующей интеллигенции. Уверен есть и другие причины, я не специалист.

От	serge
К	константин (07.02.2002 18:19:44)
Дата	07.02.2002 18:57:57

Re: В России...

От	Леонид
К	serge (07.02.2002 18:57:57)
Дата	07.02.2002 22:56:32

Так и надо

>Естественно. Единственно к чему я призываю, это рассматривая евреев-представителей "либеральной" элиты не переносить нелюбовь к либерализму на "евреев вообще" и не вмешивать в обсуждение иррациональные аргументы вроде "крови младенцев" и "врожденной нелюбви к ручному труду".

Вот именно. Я тоже к этому призываю. Что Гусинский делает специфически еврейского? Надо бороться с либерализмом и с либеральной элитой. Историзм излишний? Так им тут обе стороны грешат. Отношение к реформам - так отношение к реформам. А "кровь младенцев", "богоубийство", "ненависть к христианам" и прочее здесь не при чем.

>Да, евреев в нынешней Российской элите много. Интересно почему? Можно пообсуждать. Хотя ответ, по моему, уже дал Георгий. Евреев было много в Советской интеллигенции. А это и был агент (в смысле чисто химическом, носитель) либерализма в позднем СССР.

Вот с этим я полностью согласен.

От	А.Б.
К	Леонид (07.02.2002 22:56:32)
Дата	07.02.2002 23:02:39

Re: Как что?

Он же пострадавший от антисемитизма...
Прикрывается этой безотказно действующей еврейской отмазкой.

От	Леонид
К	А.Б. (07.02.2002 23:02:39)
Дата	08.02.2002 10:02:51

Мало ли кто чем прикрывается

Отчего бы ему не прикинуться жертвой антисемитизма? Вон, Япончик вроде заявил на суде в Штатах, что первую судимость получил как верующий в СССР. И осужденных при Хрущеве валютчиков пытались представить жертвами антисемитизма.
Разве гладко выбритый Гусинский, которого я никогда не видел в покрытой головой похож на лидера российского еврейства?

От	И.Островский
К	А.Б. (07.02.2002 23:02:39)
Дата	08.02.2002 00:28:01

А Вы прикрываетесь русскостью и патриотизмом. Кто чем может :-))) (-)

От	А.Б.
К	И.Островский (08.02.2002 00:28:01)
Дата	08.02.2002 10:12:13

Re: А от чего прикрываться?

Может расскажете, что такого русские натворили? Ну и я средь них - персонально...
Обсудим.