От Дмитрий Кобзев
К И.Островский
Дата 07.02.2002 14:34:14
Рубрики Тексты;

Откуда уверенность, где причина, а где следствие?

Привет!

>Во всяком случае, не высказывали возражений против главного тезиса, который сводился к тому, что препятствием к диалогу и «примирению» евреев и русских служит якобы изначально присущий России антисемитизм.
>- Примирение? А разве до сих пор война велась? Еврейский вопрос есть иррациональное фиксирование общественного внимания на евреях. Стоит переключить внимание и "вопрос" исчезнет автоматически. Нет же "чувашского вопроса"? А почему?
>--------------------------
А не перепутаны ли здесь причина и следствие?
Вы считаете, что еврейская 'особость' возникает в качестве ответа на антисемитизм.
Я полагаю, нет никаких оснований отвергать идею, что антисемитизм - ответ на некие качества евреев, проявляемые ими в жизни.
Ваши туманные отсылы к темной стороне натуры человека, персонифицирующейся в евреях весьма сомнительны.
Не приведете ли примеры замещения места евреев у других народов, например, русского? Кто там у нас был козлом отпущения двести-триста лет назад, когда евреев на Руси практически не было?
Или тогда темная сторона человеческой натуры не проявлялась?


>С комсомольским приветом!
С уважением, Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (07.02.2002 14:34:14)
Дата 08.02.2002 00:23:21

Арифметика



>А не перепутаны ли здесь причина и следствие?
>Вы считаете, что еврейская 'особость' возникает в качестве ответа на антисемитизм.

- Не так. Такие вещи как расизм или антисемитизм не может оправдать никакая особость, есть она или нет её.
По-моему, ясно - все эти разговоры об оправданности антисемитизма суть лишь прелюдия к "окончательному решению". Это не академическая дискуссия из праздного интереса.
------------------
>Я полагаю, нет никаких оснований отвергать идею, что антисемитизм - ответ на некие качества евреев, проявляемые ими в жизни.
- Рекомендую съездить в Прибалтику, например, и пораспросить аборигенов что они имеют против русских. Если найдёте подходящего собеседника - узнаете много интересного.
Повторяю - ксенофобия явление весьма распространённое. Страх и недоверие перед людьми, воспринимаемыми как чужие, даже где-то естественны. Тем не менее это атавизм.
Всякий вопрос надо рассматривать в контексте и в сравнении.
Возьмите поляков и пройдитесь мысленно по границам Польши: в какой соседней стране поляков любят? Возьмите румын? Русских?
Так что, либо все эти фобии и антипатии оправданы, либо никакая. Согласны?
----------------------------


>Ваши туманные отсылы к темной стороне натуры человека, персонифицирующейся в евреях весьма сомнительны.
- Может, мои построения и отдают фройдизмом (хоть я и не фройдист), но в основе лежит неоспоримый факт: антисемитизм иррационален, в особенности же политический антисемитизм; портрет еврея в антисемитском сознании чертовски напоминает автопортрет исторического европейца (худшей его стороны, разумеется! Есть и лучшая, и мне это хорошо известно).
---------------------------

>Не приведете ли примеры замещения места евреев у других народов, например, русского? Кто там у нас был козлом отпущения двести-триста лет назад, когда евреев на Руси практически не было?
>Или тогда темная сторона человеческой натуры не проявлялась?

- Проявлялась, но обходились домашними средствами. Не надо примитивизировать - моя конструкция имеет в виду европейскую цивилизацию как целое. Разумеется, на периферии её, в изолированных районах такого явления могло и не быть в отдельные периоды. Сути дела это не меняет.
Учтите к тому же наличие виртуального антисемитизма ещё до появления евреев к России после первого раздела Польши.
Откуда он? Если считать его реакцией, то на что?
----------------------
P.S. В рассуждениях на эту тему попробуйте поставить себя на место какого-нибудь знакомого еврея. И представьте, что это Вам предъявляют свои идиотские обвинения А.Б. или Максим.
Думаю, вся дикость ситуации станет тогда яснее.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (08.02.2002 00:23:21)
Дата 08.02.2002 12:54:17

Арифметика на троечку

Привет!

>>А не перепутаны ли здесь причина и следствие?
>>Вы считаете, что еврейская 'особость' возникает в качестве ответа на антисемитизм.
>
>- Не так. Такие вещи как расизм или антисемитизм не
Вы так уверены, что расизм и антисемитизм - суть явления одного порядка?
Я думаю, что это не так. _Никаких_ биологических различий между евреями и арабами нет, однако антисемитизм направлен _только_ на евреев.
Так что данную выгодную интерпретацию понятия антисемитизм следует еще доказать.
Для справки - не приведети ли этимологию понятия антисемитизм? Например, антифашизм возник _после_ и в ответ на фашизм. Также как антикоммунизм и т.д.
Вот только феномен антисемитизма - нечто особое, по вашему?
Я бы, скорее сравнил антисемитизм с естественной брезгливостью к маргиналам, преступникам и т.д.
До расизма - не дотягивает.

>По-моему, ясно - все эти разговоры об оправданности антисемитизма суть лишь прелюдия к "окончательному решению". Это не академическая дискуссия из праздного интереса.
>------------------
Хм, а насчет оправданности антифашизма у вас сомнений нет? НЕ пугает, что это прелюдия к окончательному решению фашистского вопроса?

>>Я полагаю, нет никаких оснований отвергать идею, что антисемитизм - ответ на некие качества евреев, проявляемые ими в жизни.
>- Рекомендую съездить в Прибалтику, например, и пораспросить аборигенов что они имеют против русских. Если найдёте подходящего собеседника - узнаете много интересного.
Этот пример как раз не в вашу пользу.
Плохое отношение к русским сформировалось _как раз_ в ответ на их поведение - их воспринимают захватчиками и т.д. и т.п.
Однако, наряду с ненавистью к русским, латыши и прибалты также если не больше ненавидят евреев (смю немало трагических страниц в истории евреев прибалтики).
То есть, вводя параллель ненависти прибалтов к русским с антисемитизмом к евреям, вы тем самым признаете, что в основе этого отношения все-же некие _действия_ обьекта ненависти?
Не слишком ли много обьектов для темного
иррационального?
Ваша теория 'козла отпущения' трещит по швам. Сколько их может быть?
Уже у прибалтов, как мы выяснили, не менее трех -цыгане, русские, евреи.


>Повторяю - ксенофобия явление весьма распространённое. Страх и недоверие перед людьми, воспринимаемыми как чужие, даже где-то естественны. Тем не менее это атавизм.

Хм, так в чем же чужие Гусинский и Березовский? Я не воспринимаю евреев как чужих. В чем чужесть-то?
Может быть страх в том, что они демонстративно подчеркивают желание быть чужими?

>Всякий вопрос надо рассматривать в контексте и в сравнении.
>Возьмите поляков и пройдитесь мысленно по границам Польши: в какой соседней стране поляков любят? Возьмите румын? Русских?
Именно в ответ на их _действия_, а не как этнос как таковой.
Биологическая подпорка для оправдания нелюбви выступает только как подпорка - т.е. _дополнительное_ обьяснение.

>Так что, либо все эти фобии и антипатии оправданы, либо никакая. Согласны?
>----------------------------
Считаю, оправданы.
Я считаю - прибалты вправе ненавидеть русских, коль скоро они их считают захватчиками.
И думаю, они ненавидят русских не как представителей этноса, а как представителей народа-поработителя (пусть и им промыты мозги в этом плане)

>>Ваши туманные отсылы к темной стороне натуры человека, персонифицирующейся в евреях весьма сомнительны.
>- Может, мои построения и отдают фройдизмом (хоть я и не фройдист), но в основе лежит неоспоримый факт: антисемитизм иррационален, в особенности же политический антисемитизм;
В чем же его иррациональность? Не может называться иррациональным процесс взаимно подпитываемый рациональными причинами.
Это вы не обосновали.

>портрет еврея в антисемитском сознании чертовски напоминает автопортрет исторического европейца (худшей его стороны, разумеется! Есть и лучшая, и мне это хорошо известно).
Я таких параллелей не усматриваю. В чем, например, параллель европейца с желанием евреев жить как одна семья?

>---------------------------

>>Не приведете ли примеры замещения места евреев у других народов, например, русского? Кто там у нас был козлом отпущения двести-триста лет назад, когда евреев на Руси практически не было?
>>Или тогда темная сторона человеческой натуры не проявлялась?
>
>- Проявлялась, но обходились домашними средствами. Не надо примитивизировать - моя конструкция имеет в виду европейскую цивилизацию как целое. Разумеется, на периферии её, в изолированных районах такого явления могло и не быть в отдельные периоды. Сути дела это не меняет.
Ого, так может, вы и еще конкретизируете?
Например, не евангельская христианская церковь (ЕХЦ в вашем постинге) в целом, а католическая только?
Может, если присмотреться, можно и дальше наметить конкретизацию?

>Учтите к тому же наличие виртуального антисемитизма ещё до появления евреев к России после первого раздела Польши.
>Откуда он? Если считать его реакцией, то на что?
А где это описано?
Насколько мне известно, именно Петр 1 возражал против евреев в России - видимо, насмотрелся заграницей?

>----------------------
>P.S. В рассуждениях на эту тему попробуйте поставить себя на место какого-нибудь знакомого еврея. И представьте, что это Вам предъявляют свои идиотские обвинения А.Б. или Максим.
>Думаю, вся дикость ситуации станет тогда яснее.
В чем вы усматриваете дикость?
Ну был я в Прибалтике и выслушивал обвинения как потомок захватчиков. Никакой дикости в этом я не увидел.
Меня же ненавидели не за национальность, а за дела предков.

>С комсомольским приветом!
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К И.Островский (08.02.2002 00:23:21)
Дата 08.02.2002 10:13:26

Re: И география.

А может, русским позволят жить на их земле - по тем правилам, которые исстари сложились? Или - все ж "совсем низзя"?