От vld
К Руслан
Дата 18.10.2016 12:02:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

что Вы как протоукр по граблям бегаете :)

>Одни верят в наличие, другие в отсутствие. Но, должны же быть доказательства того или иного?

В рамках формальной логики нельзя доказать отсутствие чего-то. Но вполне можно доказать отсутствие чего-то в рамках "ползучего эмпиризма", Т.е. если чего-то нет, то этого чего-то, судя по всему - таки нет:)

>Ну, верующим, понятно, они не нужны.

верующим - не нужны. Я - неверующий. Сразу пдедостерегаю, не надо впутстать веру мистическую (т.е. не связанную с эмпирическими знаниями и являющейся зачастую простой проекцией повседневного опыта на не связанные с ними явления) с верой как экстраполяцией опыта. Простой пример: голозадый аравийский номад верит в сидящего на облаке Бога, волею которого дождь идет и верблюдицы беременеют, придавая ему черты шейха, который допускал к колодцу и покрывал своих наложниц и выводя из своей фантазии то, что без воли бога ничего не свершается в мире как без воли шейха в бродячей шайке номадов, и что господь столль же всеведущ, как шейх в замкнутом мирке племени. Человек наблюдательный верит, что солнце завтра взойдет на Востоке, а не на Западе. рпосто потому что экстраполирует опыт предшествующиз поколений и свой собственный.

>Это как вера в отсутствие первовзрыва. Был или нет? Тут, на мой взгляд, можно только верить.

Так то на Ва взгялд, нужны же, трам тарарам, какие-то минимальные знания, не?

> Учёные говорят, что тогда "не было времени".

не было временив том смысле, что современное нам понятие времени определяется скоростью протекания определенных физических процессов. Если у Вас "другая физика" - то что мы можем сказать о природе времени? Не больше чем о природе пространства.

>Ну, тут каждый знает что такое нет времени, но как это связано - не понимаю.

тут это где? Мне вот, ломающему голову над подобными проблемами третье десятилетие, тяжело понять, вообще человеческому уму тяжеловато в этих дебрях равнодушной к нему материи. А кому-то все понятно, надо же :)

>Это я всё к тому, что нельзя просто так взять и заявить "не существует".

"Да можно, родной".

>Либо в науку, либо в секты ударяйтесь.

Вы не чувствуете разницы между наукой и сектой. кажется.
От Руслан
К vld (18.10.2016 12:02:44)
Дата 18.10.2016 19:04:50

Re: что Вы...

Фу ты! Прочитал вашу фразу так: "что Вы как ПРОКУРОР по граблям бегаете :)". Всё надо домой итить.

>>Одни верят в наличие, другие в отсутствие. Но, должны же быть доказательства того или иного?
>В рамках формальной логики нельзя доказать отсутствие чего-то. Но вполне можно доказать отсутствие чего-то в рамках "ползучего эмпиризма", Т.е. если чего-то нет, то этого чего-то, судя по всему - таки нет:)

Не надо "формальной логики" и "ползучего эмпиризма". Нужна научная логика. Можно ведь сказать "недостаточно данных".

>>Ну, верующим, понятно, они не нужны.
>верующим - не нужны. Я - неверующий. Сразу пдедостерегаю,

пгедостегегаю

>не надо впутстать веру мистическую (т.е. не связанную с эмпирическими знаниями и являющейся зачастую простой проекцией повседневного опыта на не связанные с ними явления) с верой как экстраполяцией опыта. Простой пример: голозадый аравийский номад верит в сидящего на облаке Бога, волею которого дождь идет и верблюдицы беременеют, придавая ему черты шейха, который допускал к колодцу и покрывал своих наложниц и выводя из своей фантазии то, что без воли бога ничего не свершается в мире как без воли шейха в бродячей шайке номадов, и что господь столль же всеведущ, как шейх в замкнутом мирке племени. Человек наблюдательный верит, что солнце завтра взойдет на Востоке, а не на Западе. рпосто потому что экстраполирует опыт предшествующиз поколений и свой собственный.

Договорились, будем не "впутстать". Оба случая вычёркиваем.

>>Это как вера в отсутствие первовзрыва. Был или нет? Тут, на мой взгляд, можно только верить.
>Так то на Ва взгялд, нужны же, трам тарарам, какие-то минимальные знания, не?

Ну, ясен пень!

>> Учёные говорят, что тогда "не было времени".

>не было временив том смысле, что современное нам понятие времени определяется скоростью протекания определенных физических процессов. Если у Вас "другая физика" - то что мы можем сказать о природе времени? Не больше чем о природе пространства.

Да, нет. Физика та же. Это у сектантов другая. У них бафомет и прочая сатана.

>>Ну, тут каждый знает что такое нет времени, но как это связано - не понимаю.
>тут это где? Мне вот, ломающему голову над подобными проблемами третье десятилетие, тяжело понять, вообще человеческому уму тяжеловато в этих дебрях равнодушной к нему материи. А кому-то все понятно, надо же :)

Ну, вот представьте, Вы собираетесь домой и к вам кто-то подходит с каким-то вопросом, ну и вы говорите что, дескать, давай завтра, сегодня нет времени. Вроде понятно объяснил?

>>Это я всё к тому, что нельзя просто так взять и заявить "не существует".
>"Да можно, родной".

Эту рекламу не смотрел.

>>Либо в науку, либо в секты ударяйтесь.
>Вы не чувствуете разницы между наукой и сектой. кажется.

Я то как раз вам научно доказываю, что это ВЫ не чувствуете разницы между наукой и сектой.
От vld
К Руслан (18.10.2016 19:04:50)
Дата 19.10.2016 11:49:16

Re: что Вы...

>Фу ты! Прочитал вашу фразу так: "что Вы как ПРОКУРОР по граблям бегаете :)". Всё надо домой итить.

"очитка по Фрейду".

>Не надо "формальной логики" и "ползучего эмпиризма". Нужна научная логика. Можно ведь сказать "недостаточно данных".

Подойдем с иншого боку. В науке не рассматриваются "сущности сверх необходимых" (принцип экономии мышления. принцип Оккама), в науке не рассматриваются как существующие явления, которые не наблюдались и не верифицируемы. В этом смысле чего нет того нет. Продемеострируйте мне хоть какое-то минискюльное, но надежное доказательство бытия божьего, уверую тока в путь. А пока - не судьба.

>>>Ну, верующим, понятно, они не нужны.
>>верующим - не нужны. Я - неверующий. Сразу пдедостерегаю,
>
>пгедостегегаю

Тьфу. Палубийщина какая-то.

>>>Это как вера в отсутствие первовзрыва. Был или нет? Тут, на мой взгляд, можно только верить.
>>Так то на Ва взгялд, нужны же, трам тарарам, какие-то минимальные знания, не?
>
>Ну, ясен пень!

Ну так минимальные знения позволяют нам экстраполировтаь наблюдаемые данные "взад и вперед" на освное физических теорий. И тут все ( о ужас) упирается сзаду в сингулярность, с которой что-то надо делать.

>Да, нет. Физика та же. Это у сектантов другая. У них бафомет и прочая сатана.

"Мораль вывел - и ложкой об стол хлоп". В ифзике я, чаю, Вы не сильны :) Когда мы говорим о "другой физике". имеется в виду, что совокупности теорий и эмпирических знаний (т.е. того что и составляет содержания физики), для описания процессов, протекающих на ранних этапах Вселенной у нас попросту нет, т.е. нет известной нам физики. в том числе и концепция времени. неразрывно связанная с коцепцией пространства и "нашей" физикой может существенно оличаться.

>Ну, вот представьте, Вы собираетесь домой и к вам кто-то подходит с каким-то вопросом, ну и вы говорите что, дескать, давай завтра, сегодня нет времени. Вроде понятно объяснил?

Ах Вы в жтом смысле.

>>>Это я всё к тому, что нельзя просто так взять и заявить "не существует".
>>"Да можно, родной".
>
>Эту рекламу не смотрел.

Это не реклама - это классика https://www.youtube.com/watch?v=LcmBp0-fJR8

>Я то как раз вам научно доказываю, что это ВЫ не чувствуете разницы между наукой и сектой.

Ничего Вы не "доказываете", так - треплетесь.
От Руслан
К vld (19.10.2016 11:49:16)
Дата 19.10.2016 12:39:25

я треплюсь???

>>Фу ты! Прочитал вашу фразу так: "что Вы как ПРОКУРОР по граблям бегаете :)". Всё надо домой итить.
>"очитка по Фрейду".

во-во!

>>Не надо "формальной логики" и "ползучего эмпиризма". Нужна научная логика. Можно ведь сказать "недостаточно данных".
>Подойдем с иншого боку. В науке не рассматриваются "сущности сверх необходимых" (принцип экономии мышления. принцип Оккама), в науке не рассматриваются как существующие явления, которые не наблюдались и не верифицируемы. В этом смысле чего нет того нет. Продемеострируйте мне хоть какое-то минискюльное, но надежное доказательство бытия божьего, уверую тока в путь. А пока - не судьба.

Вы мне своего японца с бритвой не подсовывайте! Во-первых он сам был монахом. Во-вторых я и не ставил задачу доказательства наличия или отсутствия бога.

>>>>Ну, верующим, понятно, они не нужны.
>>>верующим - не нужны. Я - неверующий. Сразу пдедостерегаю,
>>пгедостегегаю
>Тьфу. Палубийщина какая-то.

Говорящая оговорка ;)

>>>>Это как вера в отсутствие первовзрыва. Был или нет? Тут, на мой взгляд, можно только верить.
>>>Так то на Ва взгялд, нужны же, трам тарарам, какие-то минимальные знания, не?
>>Ну, ясен пень!
>Ну так минимальные знения позволяют нам экстраполировтаь наблюдаемые данные "взад и вперед" на освное физических теорий. И тут все ( о ужас) упирается сзаду в сингулярность, с которой что-то надо делать.
>>Да, нет. Физика та же. Это у сектантов другая. У них бафомет и прочая сатана.
>"Мораль вывел - и ложкой об стол хлоп". В ифзике я, чаю, Вы не сильны :) Когда мы говорим о "другой физике". имеется в виду, что совокупности теорий и эмпирических знаний (т.е. того что и составляет содержания физики), для описания процессов, протекающих на ранних этапах Вселенной у нас попросту нет, т.е. нет известной нам физики. в том числе и концепция времени. неразрывно связанная с коцепцией пространства и "нашей" физикой может существенно оличаться.

Тут у вас лажа выходит. Те умники которые вам рассказывали, что тогда "не было времени" говорили именно в том смысле в котором я написал:

>>Ну, вот представьте, Вы собираетесь домой и к вам кто-то подходит с каким-то вопросом, ну и вы говорите что, дескать, давай завтра, сегодня нет времени. Вроде понятно объяснил?
>Ах Вы в жтом смысле.

Хорошо, что вы поняли :) Т.е. они вас напарили. Это то же самое как положить часы в микроволновку, а потом когда они накроются наморщить лоб и глубокомысленно изречь: "в микроволновке нет времени".

Вы так еще 30 лет будете думать и ничего не придумаете. Нельзя путать скорость протекания каких-то процессов, или даже возможность протекания энтих самых процессов с отсутствием или наличием времени. Время - результат причинно-следственной связи. И процессы это результат причинно-следственной связи. Ни в микроволновке ни во время взрыва эта связь никуда не девается.

>>>>Это я всё к тому, что нельзя просто так взять и заявить "не существует".
>>>"Да можно, родной".
>>Эту рекламу не смотрел.
>Это не реклама - это классика https://www.youtube.com/watch?v=LcmBp0-fJR8

>>Я то как раз вам научно доказываю, что это ВЫ не чувствуете разницы между наукой и сектой.
>Ничего Вы не "доказываете", так - треплетесь.

Ну-ну :)
От vld
К Руслан (19.10.2016 12:39:25)
Дата 19.10.2016 14:19:30

а разве нет?

>Тут у вас лажа выходит. Те умники которые вам рассказывали, что тогда "не было времени" говорили именно в том смысле в котором я написал:

Не знаю о каких именно "умниках" Вы говорите. Я излагаю обещпринятую (насколько жто возможно в столь непростом вопросе) концепцию.

>Хорошо, что вы поняли :) Т.е. они вас напарили. Это то же самое как положить часы в микроволновку, а потом когда они накроются наморщить лоб и глубокомысленно изречь: "в микроволновке нет времени".

Неверное рассуждение. "Часы в микроволновке" - всего лишт один из мезанизмов измерения времени. Физические процессы в микроволновке из-за поломки часов не изменятся.

>Вы так еще 30 лет будете думать и ничего не придумаете. Нельзя путать скорость протекания каких-то процессов, или даже возможность протекания энтих самых процессов с отсутствием или наличием времени. Время - результат причинно-следственной связи. И процессы это результат причинно-следственной связи. Ни в микроволновке ни во время взрыва эта связь никуда не девается.

Представьте себе. даже с причинно-следственной связью не все ясно. Про нетривиальную топологию рпостнатства-времени вблизи дебройлевскойго предела, чаю, слыхали?
И как Вы определите время в отсутствие каких-либо процессов (ни причны - не следствие) через хрестоматийное гегелевское "время - это отношения следования одного за другим" при отсутствии "следования одного за другим". С жтим "следованием одного за другим" даже в нашем простом и ясном Эйнштейновском мире парадоксы возникают (относительность одновременности).
От Руслан
К vld (19.10.2016 14:19:30)
Дата 19.10.2016 18:43:44

ну, это оценочное суждение. например говорят "режим" если правительство кому-то

не ндравица

>>Тут у вас лажа выходит. Те умники которые вам рассказывали, что тогда "не было времени" говорили именно в том смысле в котором я написал:

>Не знаю о каких именно "умниках" Вы говорите. Я излагаю обещпринятую (насколько жто возможно в столь непростом вопросе) концепцию.

Общепринятая концепция это когда ищут под фонарём. Ничего не находят, разводят руками : "парадокс, однако".

>>Хорошо, что вы поняли :) Т.е. они вас напарили. Это то же самое как положить часы в микроволновку, а потом когда они накроются наморщить лоб и глубокомысленно изречь: "в микроволновке нет времени".

>Неверное рассуждение. "Часы в микроволновке" - всего лишт один из мезанизмов измерения времени. Физические процессы в микроволновке из-за поломки часов не изменятся.

Ха!

>>Вы так еще 30 лет будете думать и ничего не придумаете. Нельзя путать скорость протекания каких-то процессов, или даже возможность протекания энтих самых процессов с отсутствием или наличием времени. Время - результат причинно-следственной связи. И процессы это результат причинно-следственной связи. Ни в микроволновке ни во время взрыва эта связь никуда не девается.

>Представьте себе. даже с причинно-следственной связью не все ясно. Про нетривиальную топологию рпостнатства-времени вблизи дебройлевскойго предела, чаю, слыхали?

про волны слыхал про топологию вблизми не слыхал. где это т предел тоже не слыхал просветите, если не трудно.

>И как Вы определите время в отсутствие каких-либо процессов (ни причны - не следствие) через хрестоматийное гегелевское "время - это отношения следования одного за другим" при отсутствии "следования одного за другим".

"следования одного за другим" это видимое проявление причинности. Слабое определение.

ну, отсутствия процессов не бывает. Причинность всё-таки базовый костыль мышления. Мы всё-таки отталкиваемся от свойств человеческой личности. "ничего нет, ничего не происходит, потом бах всё появилось начало всё происходить" - ну, согласитесь лажа какая-то. можно, конечно, наморщить лоб, сказать "сингулярность, панимаш". Вобщем синоним "незнаю, что за хрень".

>С жтим "следованием одного за другим" даже в нашем простом и ясном Эйнштейновском мире парадоксы возникают (относительность одновременности).

Ага, сколько людей родилось до своего дедушки? Пачками. Таких парадоксов если отбросить причинность можно много напридумывать.
От vld
К Руслан (19.10.2016 18:43:44)
Дата 20.10.2016 11:37:27

Re: ну, это...

>не ндравица

ну Вы бы меня сильно удивили, елси бы оказалось, тчо жто не треп, а основательно продуманное и выстраданное мировоззрение. не?

>Общепринятая концепция это когда ищут под фонарём. Ничего не находят, разводят руками : "парадокс, однако".

Неверно. Общепринятая концепция - концепция, признаваемая большей частью научного сообщества. "Иных определениев у меня для Вас нет"

>>Неверное рассуждение. "Часы в микроволновке" - всего лишт один из мезанизмов измерения времени. Физические процессы в микроволновке из-за поломки часов не изменятся.
>
>Ха!

Хо. Что сказать-то хотели?

>>Представьте себе. даже с причинно-следственной связью не все ясно. Про нетривиальную топологию рпостнатства-времени вблизи дебройлевскойго предела, чаю, слыхали?
>
>про волны слыхал про топологию вблизми не слыхал. где это т предел тоже не слыхал просветите, если не трудно.

Планковский предел есс-но - "описка". Просветить - трудно, ибо много и сложно, тем паче жто Вам для досужего развлечения. Ну погуглите "казимировский вакуум" и "кипение вакуума", "квантовая кротовая нора", "квантовая многосвязность". "топологическая ручка" и т.п.

>"следования одного за другим" это видимое проявление причинности.

Не "причиннности", "времени".

> Слабое определение.

претензии к дедушкам Гегелю и Марксу :)

>ну, отсутствия процессов не бывает. Причинность всё-таки базовый костыль мышления. Мы всё-таки отталкиваемся от свойств человеческой личности. "ничего нет, ничего не происходит, потом бах всё появилось начало всё происходить" - ну, согласитесь лажа какая-то.

Что значит "лажа какая-то". Лажа какая-то - это строить необоснованные предположения о том, "что было до того как ничего не было". Утверждение "ничего нет, а потом стало" - это ведь просто подчеркивание того факта, что для происходившиз до большого взрыва явлений и процессов у нас, по-видимому, нет никаких ме-занизмов описания и никаких обнаружимых "следов". Если что и было, предположить, что это было на располагаемом "тяжелой физикой" и наблюдательной астрономией экспериментальном материале мы не можем.

>>С жтим "следованием одного за другим" даже в нашем простом и ясном Эйнштейновском мире парадоксы возникают (относительность одновременности).
>
>Ага, сколько людей родилось до своего дедушки? Пачками. Таких парадоксов если отбросить причинность можно много напридумывать.

Не так-то просто. С нарушением причинности в макромире возникает масса парадоксов. При всей каждушейся простоте это занятная тематика. Модельки "топологических ручек" (ака "червоточин" ака "кротовых нор") народ строит с увлечением. и вроде. ничего невозможного. В общем "есть над чем подумать".
От Руслан
К vld (20.10.2016 11:37:27)
Дата 20.10.2016 18:11:25

Re: ну, это...

>>не ндравица
>ну Вы бы меня сильно удивили, елси бы оказалось, тчо жто не треп, а основательно продуманное и выстраданное мировоззрение. не?

ну, да, у меня трёп, а у вас "основательно продуманное и выстраданное мировоззрение" - ну детский сад :)

>>Общепринятая концепция это когда ищут под фонарём. Ничего не находят, разводят руками : "парадокс, однако".
>Неверно. Общепринятая концепция - концепция, признаваемая большей частью научного сообщества. "Иных определениев у меня для Вас нет"

Что бы было с наукой если все придерживались бы общепринятой концепции?

>>>Неверное рассуждение. "Часы в микроволновке" - всего лишт один из мезанизмов измерения времени. Физические процессы в микроволновке из-за поломки часов не изменятся.
>>Ха!
>Хо. Что сказать-то хотели?

То что вы хотите отрицать.

>>>Представьте себе. даже с причинно-следственной связью не все ясно. Про нетривиальную топологию рпостнатства-времени вблизи дебройлевскойго предела, чаю, слыхали?
>>про волны слыхал про топологию вблизми не слыхал. где это т предел тоже не слыхал просветите, если не трудно.
>Планковский предел есс-но - "описка". Просветить - трудно, ибо много и сложно, тем паче жто Вам для досужего развлечения. Ну погуглите "казимировский вакуум" и "кипение вакуума", "квантовая кротовая нора", "квантовая многосвязность". "топологическая ручка" и т.п.

У нас тут один сотрудник всех замумукал эффектом Казимира, но нашел какого-то богатенького лоха кто будет финансировать его предприятие и ушел :) Правда он его чем-то другим охмурил. Но, тоже модным.

Да это всё очень интересно ручки и чревоточины. Но непонятно как это отрицает принцип причинности.

>>"следования одного за другим" это видимое проявление причинности.
>Не "причиннности", "времени".
>> Слабое определение.
>претензии к дедушкам Гегелю и Марксу :)

Маркс это не догма... ;)

>>ну, отсутствия процессов не бывает. Причинность всё-таки базовый костыль мышления. Мы всё-таки отталкиваемся от свойств человеческой личности. "ничего нет, ничего не происходит, потом бах всё появилось начало всё происходить" - ну, согласитесь лажа какая-то.
>Что значит "лажа какая-то". Лажа какая-то - это строить необоснованные предположения о том, "что было до того как ничего не было". Утверждение "ничего нет, а потом стало" - это ведь просто подчеркивание того факта, что для происходившиз до большого взрыва явлений и процессов у нас, по-видимому, нет никаких ме-занизмов описания и никаких обнаружимых "следов". Если что и было, предположить, что это было на располагаемом "тяжелой физикой" и наблюдательной астрономией экспериментальном материале мы не можем.

С общепринятой теорией. вы забыли добавить.

>>>С жтим "следованием одного за другим" даже в нашем простом и ясном Эйнштейновском мире парадоксы возникают (относительность одновременности).
>>Ага, сколько людей родилось до своего дедушки? Пачками. Таких парадоксов если отбросить причинность можно много напридумывать.
>Не так-то просто. С нарушением причинности в макромире возникает масса парадоксов. При всей каждушейся простоте это занятная тематика. Модельки "топологических ручек" (ака "червоточин" ака "кротовых нор") народ строит с увлечением. и вроде. ничего невозможного. В общем "есть над чем подумать".

Пока есть богатенькие буратино занятие вполне перспективное.

"масса парадоксов" - просветите?