От Руслан
К vld
Дата 17.10.2016 18:49:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

в отсутствие бессмертной души

>>утверждение полное веры. Как записались в кружок сатанистов сразу поверили во всю эту парашу?

>"Фи-и-и. Венечка", скажете тоже "кружок". ЧТо до веры. то я с рожденья атеист, каковыми все нормлальные дети и остаются, если им в раннем пубертате плешь не проесть. Так как же мне верить в бессмертную душу?

Одни верят в наличие, другие в отсутствие. Но, должны же быть доказательства того или иного? Ну, верующим, понятно, они не нужны.

Это как вера в отсутствие первовзрыва. Был или нет? Тут, на мой взгляд, можно только верить. Учёные говорят, что тогда "не было времени". Ну, тут каждый знает что такое нет времени, но как это связано - не понимаю.

Это я всё к тому, что нельзя просто так взять и заявить "не существует". Вот на марсе жизнь существует?

Вот!

Либо в науку, либо в секты ударяйтесь.
От vld
К Руслан (17.10.2016 18:49:13)
Дата 18.10.2016 12:02:44

что Вы как протоукр по граблям бегаете :)

>Одни верят в наличие, другие в отсутствие. Но, должны же быть доказательства того или иного?

В рамках формальной логики нельзя доказать отсутствие чего-то. Но вполне можно доказать отсутствие чего-то в рамках "ползучего эмпиризма", Т.е. если чего-то нет, то этого чего-то, судя по всему - таки нет:)

>Ну, верующим, понятно, они не нужны.

верующим - не нужны. Я - неверующий. Сразу пдедостерегаю, не надо впутстать веру мистическую (т.е. не связанную с эмпирическими знаниями и являющейся зачастую простой проекцией повседневного опыта на не связанные с ними явления) с верой как экстраполяцией опыта. Простой пример: голозадый аравийский номад верит в сидящего на облаке Бога, волею которого дождь идет и верблюдицы беременеют, придавая ему черты шейха, который допускал к колодцу и покрывал своих наложниц и выводя из своей фантазии то, что без воли бога ничего не свершается в мире как без воли шейха в бродячей шайке номадов, и что господь столль же всеведущ, как шейх в замкнутом мирке племени. Человек наблюдательный верит, что солнце завтра взойдет на Востоке, а не на Западе. рпосто потому что экстраполирует опыт предшествующиз поколений и свой собственный.

>Это как вера в отсутствие первовзрыва. Был или нет? Тут, на мой взгляд, можно только верить.

Так то на Ва взгялд, нужны же, трам тарарам, какие-то минимальные знания, не?

> Учёные говорят, что тогда "не было времени".

не было временив том смысле, что современное нам понятие времени определяется скоростью протекания определенных физических процессов. Если у Вас "другая физика" - то что мы можем сказать о природе времени? Не больше чем о природе пространства.

>Ну, тут каждый знает что такое нет времени, но как это связано - не понимаю.

тут это где? Мне вот, ломающему голову над подобными проблемами третье десятилетие, тяжело понять, вообще человеческому уму тяжеловато в этих дебрях равнодушной к нему материи. А кому-то все понятно, надо же :)

>Это я всё к тому, что нельзя просто так взять и заявить "не существует".

"Да можно, родной".

>Либо в науку, либо в секты ударяйтесь.

Вы не чувствуете разницы между наукой и сектой. кажется.
От Руслан
К vld (18.10.2016 12:02:44)
Дата 18.10.2016 19:04:50

Re: что Вы...

Фу ты! Прочитал вашу фразу так: "что Вы как ПРОКУРОР по граблям бегаете :)". Всё надо домой итить.

>>Одни верят в наличие, другие в отсутствие. Но, должны же быть доказательства того или иного?
>В рамках формальной логики нельзя доказать отсутствие чего-то. Но вполне можно доказать отсутствие чего-то в рамках "ползучего эмпиризма", Т.е. если чего-то нет, то этого чего-то, судя по всему - таки нет:)

Не надо "формальной логики" и "ползучего эмпиризма". Нужна научная логика. Можно ведь сказать "недостаточно данных".

>>Ну, верующим, понятно, они не нужны.
>верующим - не нужны. Я - неверующий. Сразу пдедостерегаю,

пгедостегегаю

>не надо впутстать веру мистическую (т.е. не связанную с эмпирическими знаниями и являющейся зачастую простой проекцией повседневного опыта на не связанные с ними явления) с верой как экстраполяцией опыта. Простой пример: голозадый аравийский номад верит в сидящего на облаке Бога, волею которого дождь идет и верблюдицы беременеют, придавая ему черты шейха, который допускал к колодцу и покрывал своих наложниц и выводя из своей фантазии то, что без воли бога ничего не свершается в мире как без воли шейха в бродячей шайке номадов, и что господь столль же всеведущ, как шейх в замкнутом мирке племени. Человек наблюдательный верит, что солнце завтра взойдет на Востоке, а не на Западе. рпосто потому что экстраполирует опыт предшествующиз поколений и свой собственный.

Договорились, будем не "впутстать". Оба случая вычёркиваем.

>>Это как вера в отсутствие первовзрыва. Был или нет? Тут, на мой взгляд, можно только верить.
>Так то на Ва взгялд, нужны же, трам тарарам, какие-то минимальные знания, не?

Ну, ясен пень!

>> Учёные говорят, что тогда "не было времени".

>не было временив том смысле, что современное нам понятие времени определяется скоростью протекания определенных физических процессов. Если у Вас "другая физика" - то что мы можем сказать о природе времени? Не больше чем о природе пространства.

Да, нет. Физика та же. Это у сектантов другая. У них бафомет и прочая сатана.

>>Ну, тут каждый знает что такое нет времени, но как это связано - не понимаю.
>тут это где? Мне вот, ломающему голову над подобными проблемами третье десятилетие, тяжело понять, вообще человеческому уму тяжеловато в этих дебрях равнодушной к нему материи. А кому-то все понятно, надо же :)

Ну, вот представьте, Вы собираетесь домой и к вам кто-то подходит с каким-то вопросом, ну и вы говорите что, дескать, давай завтра, сегодня нет времени. Вроде понятно объяснил?

>>Это я всё к тому, что нельзя просто так взять и заявить "не существует".
>"Да можно, родной".

Эту рекламу не смотрел.

>>Либо в науку, либо в секты ударяйтесь.
>Вы не чувствуете разницы между наукой и сектой. кажется.

Я то как раз вам научно доказываю, что это ВЫ не чувствуете разницы между наукой и сектой.
От vld
К Руслан (18.10.2016 19:04:50)
Дата 19.10.2016 11:49:16

Re: что Вы...

>Фу ты! Прочитал вашу фразу так: "что Вы как ПРОКУРОР по граблям бегаете :)". Всё надо домой итить.

"очитка по Фрейду".

>Не надо "формальной логики" и "ползучего эмпиризма". Нужна научная логика. Можно ведь сказать "недостаточно данных".

Подойдем с иншого боку. В науке не рассматриваются "сущности сверх необходимых" (принцип экономии мышления. принцип Оккама), в науке не рассматриваются как существующие явления, которые не наблюдались и не верифицируемы. В этом смысле чего нет того нет. Продемеострируйте мне хоть какое-то минискюльное, но надежное доказательство бытия божьего, уверую тока в путь. А пока - не судьба.

>>>Ну, верующим, понятно, они не нужны.
>>верующим - не нужны. Я - неверующий. Сразу пдедостерегаю,
>
>пгедостегегаю

Тьфу. Палубийщина какая-то.

>>>Это как вера в отсутствие первовзрыва. Был или нет? Тут, на мой взгляд, можно только верить.
>>Так то на Ва взгялд, нужны же, трам тарарам, какие-то минимальные знания, не?
>
>Ну, ясен пень!

Ну так минимальные знения позволяют нам экстраполировтаь наблюдаемые данные "взад и вперед" на освное физических теорий. И тут все ( о ужас) упирается сзаду в сингулярность, с которой что-то надо делать.

>Да, нет. Физика та же. Это у сектантов другая. У них бафомет и прочая сатана.

"Мораль вывел - и ложкой об стол хлоп". В ифзике я, чаю, Вы не сильны :) Когда мы говорим о "другой физике". имеется в виду, что совокупности теорий и эмпирических знаний (т.е. того что и составляет содержания физики), для описания процессов, протекающих на ранних этапах Вселенной у нас попросту нет, т.е. нет известной нам физики. в том числе и концепция времени. неразрывно связанная с коцепцией пространства и "нашей" физикой может существенно оличаться.

>Ну, вот представьте, Вы собираетесь домой и к вам кто-то подходит с каким-то вопросом, ну и вы говорите что, дескать, давай завтра, сегодня нет времени. Вроде понятно объяснил?

Ах Вы в жтом смысле.

>>>Это я всё к тому, что нельзя просто так взять и заявить "не существует".
>>"Да можно, родной".
>
>Эту рекламу не смотрел.

Это не реклама - это классика https://www.youtube.com/watch?v=LcmBp0-fJR8

>Я то как раз вам научно доказываю, что это ВЫ не чувствуете разницы между наукой и сектой.

Ничего Вы не "доказываете", так - треплетесь.
От Руслан
К vld (19.10.2016 11:49:16)
Дата 19.10.2016 12:39:25

я треплюсь???

>>Фу ты! Прочитал вашу фразу так: "что Вы как ПРОКУРОР по граблям бегаете :)". Всё надо домой итить.
>"очитка по Фрейду".

во-во!

>>Не надо "формальной логики" и "ползучего эмпиризма". Нужна научная логика. Можно ведь сказать "недостаточно данных".
>Подойдем с иншого боку. В науке не рассматриваются "сущности сверх необходимых" (принцип экономии мышления. принцип Оккама), в науке не рассматриваются как существующие явления, которые не наблюдались и не верифицируемы. В этом смысле чего нет того нет. Продемеострируйте мне хоть какое-то минискюльное, но надежное доказательство бытия божьего, уверую тока в путь. А пока - не судьба.

Вы мне своего японца с бритвой не подсовывайте! Во-первых он сам был монахом. Во-вторых я и не ставил задачу доказательства наличия или отсутствия бога.

>>>>Ну, верующим, понятно, они не нужны.
>>>верующим - не нужны. Я - неверующий. Сразу пдедостерегаю,
>>пгедостегегаю
>Тьфу. Палубийщина какая-то.

Говорящая оговорка ;)

>>>>Это как вера в отсутствие первовзрыва. Был или нет? Тут, на мой взгляд, можно только верить.
>>>Так то на Ва взгялд, нужны же, трам тарарам, какие-то минимальные знания, не?
>>Ну, ясен пень!
>Ну так минимальные знения позволяют нам экстраполировтаь наблюдаемые данные "взад и вперед" на освное физических теорий. И тут все ( о ужас) упирается сзаду в сингулярность, с которой что-то надо делать.
>>Да, нет. Физика та же. Это у сектантов другая. У них бафомет и прочая сатана.
>"Мораль вывел - и ложкой об стол хлоп". В ифзике я, чаю, Вы не сильны :) Когда мы говорим о "другой физике". имеется в виду, что совокупности теорий и эмпирических знаний (т.е. того что и составляет содержания физики), для описания процессов, протекающих на ранних этапах Вселенной у нас попросту нет, т.е. нет известной нам физики. в том числе и концепция времени. неразрывно связанная с коцепцией пространства и "нашей" физикой может существенно оличаться.

Тут у вас лажа выходит. Те умники которые вам рассказывали, что тогда "не было времени" говорили именно в том смысле в котором я написал:

>>Ну, вот представьте, Вы собираетесь домой и к вам кто-то подходит с каким-то вопросом, ну и вы говорите что, дескать, давай завтра, сегодня нет времени. Вроде понятно объяснил?
>Ах Вы в жтом смысле.

Хорошо, что вы поняли :) Т.е. они вас напарили. Это то же самое как положить часы в микроволновку, а потом когда они накроются наморщить лоб и глубокомысленно изречь: "в микроволновке нет времени".

Вы так еще 30 лет будете думать и ничего не придумаете. Нельзя путать скорость протекания каких-то процессов, или даже возможность протекания энтих самых процессов с отсутствием или наличием времени. Время - результат причинно-следственной связи. И процессы это результат причинно-следственной связи. Ни в микроволновке ни во время взрыва эта связь никуда не девается.

>>>>Это я всё к тому, что нельзя просто так взять и заявить "не существует".
>>>"Да можно, родной".
>>Эту рекламу не смотрел.
>Это не реклама - это классика https://www.youtube.com/watch?v=LcmBp0-fJR8

>>Я то как раз вам научно доказываю, что это ВЫ не чувствуете разницы между наукой и сектой.
>Ничего Вы не "доказываете", так - треплетесь.

Ну-ну :)
От vld
К Руслан (19.10.2016 12:39:25)
Дата 19.10.2016 14:19:30

а разве нет?

>Тут у вас лажа выходит. Те умники которые вам рассказывали, что тогда "не было времени" говорили именно в том смысле в котором я написал:

Не знаю о каких именно "умниках" Вы говорите. Я излагаю обещпринятую (насколько жто возможно в столь непростом вопросе) концепцию.

>Хорошо, что вы поняли :) Т.е. они вас напарили. Это то же самое как положить часы в микроволновку, а потом когда они накроются наморщить лоб и глубокомысленно изречь: "в микроволновке нет времени".

Неверное рассуждение. "Часы в микроволновке" - всего лишт один из мезанизмов измерения времени. Физические процессы в микроволновке из-за поломки часов не изменятся.

>Вы так еще 30 лет будете думать и ничего не придумаете. Нельзя путать скорость протекания каких-то процессов, или даже возможность протекания энтих самых процессов с отсутствием или наличием времени. Время - результат причинно-следственной связи. И процессы это результат причинно-следственной связи. Ни в микроволновке ни во время взрыва эта связь никуда не девается.

Представьте себе. даже с причинно-следственной связью не все ясно. Про нетривиальную топологию рпостнатства-времени вблизи дебройлевскойго предела, чаю, слыхали?
И как Вы определите время в отсутствие каких-либо процессов (ни причны - не следствие) через хрестоматийное гегелевское "время - это отношения следования одного за другим" при отсутствии "следования одного за другим". С жтим "следованием одного за другим" даже в нашем простом и ясном Эйнштейновском мире парадоксы возникают (относительность одновременности).
От Руслан
К vld (19.10.2016 14:19:30)
Дата 19.10.2016 18:43:44

ну, это оценочное суждение. например говорят "режим" если правительство кому-то

не ндравица

>>Тут у вас лажа выходит. Те умники которые вам рассказывали, что тогда "не было времени" говорили именно в том смысле в котором я написал:

>Не знаю о каких именно "умниках" Вы говорите. Я излагаю обещпринятую (насколько жто возможно в столь непростом вопросе) концепцию.

Общепринятая концепция это когда ищут под фонарём. Ничего не находят, разводят руками : "парадокс, однако".

>>Хорошо, что вы поняли :) Т.е. они вас напарили. Это то же самое как положить часы в микроволновку, а потом когда они накроются наморщить лоб и глубокомысленно изречь: "в микроволновке нет времени".

>Неверное рассуждение. "Часы в микроволновке" - всего лишт один из мезанизмов измерения времени. Физические процессы в микроволновке из-за поломки часов не изменятся.

Ха!

>>Вы так еще 30 лет будете думать и ничего не придумаете. Нельзя путать скорость протекания каких-то процессов, или даже возможность протекания энтих самых процессов с отсутствием или наличием времени. Время - результат причинно-следственной связи. И процессы это результат причинно-следственной связи. Ни в микроволновке ни во время взрыва эта связь никуда не девается.

>Представьте себе. даже с причинно-следственной связью не все ясно. Про нетривиальную топологию рпостнатства-времени вблизи дебройлевскойго предела, чаю, слыхали?

про волны слыхал про топологию вблизми не слыхал. где это т предел тоже не слыхал просветите, если не трудно.

>И как Вы определите время в отсутствие каких-либо процессов (ни причны - не следствие) через хрестоматийное гегелевское "время - это отношения следования одного за другим" при отсутствии "следования одного за другим".

"следования одного за другим" это видимое проявление причинности. Слабое определение.

ну, отсутствия процессов не бывает. Причинность всё-таки базовый костыль мышления. Мы всё-таки отталкиваемся от свойств человеческой личности. "ничего нет, ничего не происходит, потом бах всё появилось начало всё происходить" - ну, согласитесь лажа какая-то. можно, конечно, наморщить лоб, сказать "сингулярность, панимаш". Вобщем синоним "незнаю, что за хрень".

>С жтим "следованием одного за другим" даже в нашем простом и ясном Эйнштейновском мире парадоксы возникают (относительность одновременности).

Ага, сколько людей родилось до своего дедушки? Пачками. Таких парадоксов если отбросить причинность можно много напридумывать.
От vld
К Руслан (19.10.2016 18:43:44)
Дата 20.10.2016 11:37:27

Re: ну, это...

>не ндравица

ну Вы бы меня сильно удивили, елси бы оказалось, тчо жто не треп, а основательно продуманное и выстраданное мировоззрение. не?

>Общепринятая концепция это когда ищут под фонарём. Ничего не находят, разводят руками : "парадокс, однако".

Неверно. Общепринятая концепция - концепция, признаваемая большей частью научного сообщества. "Иных определениев у меня для Вас нет"

>>Неверное рассуждение. "Часы в микроволновке" - всего лишт один из мезанизмов измерения времени. Физические процессы в микроволновке из-за поломки часов не изменятся.
>
>Ха!

Хо. Что сказать-то хотели?

>>Представьте себе. даже с причинно-следственной связью не все ясно. Про нетривиальную топологию рпостнатства-времени вблизи дебройлевскойго предела, чаю, слыхали?
>
>про волны слыхал про топологию вблизми не слыхал. где это т предел тоже не слыхал просветите, если не трудно.

Планковский предел есс-но - "описка". Просветить - трудно, ибо много и сложно, тем паче жто Вам для досужего развлечения. Ну погуглите "казимировский вакуум" и "кипение вакуума", "квантовая кротовая нора", "квантовая многосвязность". "топологическая ручка" и т.п.

>"следования одного за другим" это видимое проявление причинности.

Не "причиннности", "времени".

> Слабое определение.

претензии к дедушкам Гегелю и Марксу :)

>ну, отсутствия процессов не бывает. Причинность всё-таки базовый костыль мышления. Мы всё-таки отталкиваемся от свойств человеческой личности. "ничего нет, ничего не происходит, потом бах всё появилось начало всё происходить" - ну, согласитесь лажа какая-то.

Что значит "лажа какая-то". Лажа какая-то - это строить необоснованные предположения о том, "что было до того как ничего не было". Утверждение "ничего нет, а потом стало" - это ведь просто подчеркивание того факта, что для происходившиз до большого взрыва явлений и процессов у нас, по-видимому, нет никаких ме-занизмов описания и никаких обнаружимых "следов". Если что и было, предположить, что это было на располагаемом "тяжелой физикой" и наблюдательной астрономией экспериментальном материале мы не можем.

>>С жтим "следованием одного за другим" даже в нашем простом и ясном Эйнштейновском мире парадоксы возникают (относительность одновременности).
>
>Ага, сколько людей родилось до своего дедушки? Пачками. Таких парадоксов если отбросить причинность можно много напридумывать.

Не так-то просто. С нарушением причинности в макромире возникает масса парадоксов. При всей каждушейся простоте это занятная тематика. Модельки "топологических ручек" (ака "червоточин" ака "кротовых нор") народ строит с увлечением. и вроде. ничего невозможного. В общем "есть над чем подумать".
От Руслан
К vld (20.10.2016 11:37:27)
Дата 20.10.2016 18:11:25

Re: ну, это...

>>не ндравица
>ну Вы бы меня сильно удивили, елси бы оказалось, тчо жто не треп, а основательно продуманное и выстраданное мировоззрение. не?

ну, да, у меня трёп, а у вас "основательно продуманное и выстраданное мировоззрение" - ну детский сад :)

>>Общепринятая концепция это когда ищут под фонарём. Ничего не находят, разводят руками : "парадокс, однако".
>Неверно. Общепринятая концепция - концепция, признаваемая большей частью научного сообщества. "Иных определениев у меня для Вас нет"

Что бы было с наукой если все придерживались бы общепринятой концепции?

>>>Неверное рассуждение. "Часы в микроволновке" - всего лишт один из мезанизмов измерения времени. Физические процессы в микроволновке из-за поломки часов не изменятся.
>>Ха!
>Хо. Что сказать-то хотели?

То что вы хотите отрицать.

>>>Представьте себе. даже с причинно-следственной связью не все ясно. Про нетривиальную топологию рпостнатства-времени вблизи дебройлевскойго предела, чаю, слыхали?
>>про волны слыхал про топологию вблизми не слыхал. где это т предел тоже не слыхал просветите, если не трудно.
>Планковский предел есс-но - "описка". Просветить - трудно, ибо много и сложно, тем паче жто Вам для досужего развлечения. Ну погуглите "казимировский вакуум" и "кипение вакуума", "квантовая кротовая нора", "квантовая многосвязность". "топологическая ручка" и т.п.

У нас тут один сотрудник всех замумукал эффектом Казимира, но нашел какого-то богатенького лоха кто будет финансировать его предприятие и ушел :) Правда он его чем-то другим охмурил. Но, тоже модным.

Да это всё очень интересно ручки и чревоточины. Но непонятно как это отрицает принцип причинности.

>>"следования одного за другим" это видимое проявление причинности.
>Не "причиннности", "времени".
>> Слабое определение.
>претензии к дедушкам Гегелю и Марксу :)

Маркс это не догма... ;)

>>ну, отсутствия процессов не бывает. Причинность всё-таки базовый костыль мышления. Мы всё-таки отталкиваемся от свойств человеческой личности. "ничего нет, ничего не происходит, потом бах всё появилось начало всё происходить" - ну, согласитесь лажа какая-то.
>Что значит "лажа какая-то". Лажа какая-то - это строить необоснованные предположения о том, "что было до того как ничего не было". Утверждение "ничего нет, а потом стало" - это ведь просто подчеркивание того факта, что для происходившиз до большого взрыва явлений и процессов у нас, по-видимому, нет никаких ме-занизмов описания и никаких обнаружимых "следов". Если что и было, предположить, что это было на располагаемом "тяжелой физикой" и наблюдательной астрономией экспериментальном материале мы не можем.

С общепринятой теорией. вы забыли добавить.

>>>С жтим "следованием одного за другим" даже в нашем простом и ясном Эйнштейновском мире парадоксы возникают (относительность одновременности).
>>Ага, сколько людей родилось до своего дедушки? Пачками. Таких парадоксов если отбросить причинность можно много напридумывать.
>Не так-то просто. С нарушением причинности в макромире возникает масса парадоксов. При всей каждушейся простоте это занятная тематика. Модельки "топологических ручек" (ака "червоточин" ака "кротовых нор") народ строит с увлечением. и вроде. ничего невозможного. В общем "есть над чем подумать".

Пока есть богатенькие буратино занятие вполне перспективное.

"масса парадоксов" - просветите?