От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.02.2002 18:01:14
Рубрики Тексты;

Re: О, как интересно!

>Неудачная попытка диалога

Эти диалоги - обречены на провал.

>почти все историки.

Разбивку по нац. принадлежности дадите? Может это был "монолог" :)

>Все они в главном вопросе занимали сходную позицию. Во всяком случае, не высказывали возражений против главного тезиса, который сводился к тому, что препятствием к диалогу и «примирению» евреев и русских служит якобы изначально присущий России антисемитизм.

Да... А как по другим странам-государствам? Ведь - где их только не притесняли. Наверное - это всем народам "антисемитизм" присущ. Да и сам термин - манипулятивен. Тут антисионизм надо говорить. Тогда ошибки не будет.

>Прежде всего, совершенно нежизненной, стереотипной установкой является настойчивое представление евреев и русских как двух монолитных по своим взглядам и позициям «блоков» (этносов, народов, культур и т.д.).

А как еще? Представление люди - гои (акумы и др.) не оставляет пространства для других вариантов. Да и для любой другой нации подход тот же "Мы - они". Удобно, но всегда одинаково кончается.

>Сегодня, например, главный вопрос, по которому люди в России делятся на «свой-чужой» - это отношение к реформе Гайдара-Чубайса-Грефа, ее целям, результатам и символам.

Не уверен, что такое деление - правильное. Осмысление позиций участников данного форума (накладывая этот критерий сортировки) подкрепляет уверенность в ошибочности сортировки. :)


>В этих условиях само понятие «еврей» приобретает разный смысл в зависимости от того, идет ли речь о Гусинском и Мамуте - или о моем враче из поликлиники.

Нет. здесь как раз "еврей" - "свой", а остальные - "чужие". Такое деление.

>Одни из них не могут оставаться в России и без колебаний эмигрируют; другие, напротив, не могут жить вне России и не намерены покидать ее.

Кем-то придется пожертвовать, чтобы крикнуть "антисемитизм! холокост!". Потом - всех не ужучат, будет к кому вернуться "сливки снимать", когда буря поутихнет. Жить в постояноом "изгнании" - вечных "гостях" - так удобно!

>Очень трудно вести разговор, когда понятия не определяются, а предмет непрерывно меняется.

Они тренированные. Да и знают чего хотят. И это - не взаимопонимание! :)

>Другая, удивительная, на мой взгляд, установка состоит в преувеличенном, гипертрофированном историцизме. Как непререкаемая догма, почти символ веры, повторялось утверждение, будто возникающие в отношениях русских с евреями напряженности («вспышки антисемитизма») имеют всемирно-исторический смысл, что корни их надо искать в глубокой истории.

А так и есть. Даю историческую справку :) Господа ждут прихода своего мошиаха, который покорит им все народы и поставит евреев властвовать миром. Всем миром, глобально :)

>Выходило, будто «преследование НТВ» и изгнание евреев из Англии в 1290 г. - явления одной и той же природы, звенья одной и той же цепочки событий.

Да. Гои смеют посягать на собственность евреев (весь мир - их собственность), оспаривать их права на господство над миром. Да как смеют эти животные...!!! Такая примерно внутренняя реакция. Наверх прорывается - "антисемитизм!"

>... «известный еврейский философ и теолог» Э.Факенхайм, даже отметил в примечаниях, что, читая лекции в Израиле, он употребляет понятие «нацистско-христианский»).

Да, Христианство - враг номер 1 для еврея. Они это помнят. Результаты - сегодня видим. К слову - тут вот ответ на вопрос "почему в 17 рушили храмы?", если кто не осознал...

>Я предложил, раз уж речь идет о попытке диалога, не лезть в исторические дебри I или XIII веков, а говорить о конкретных событиях.

Это если цель - взаимопонимание и договор, согласие о правилах. Но, думаю, с "их" стороны - тут просто подготовка почвы для очередного витка использования "двойных стандартов", плюс - зондирование окружения, кто что понимает, кто чего хочет, на что готов, к чему не готов.... разведочка.

>Но нам-то зачем туману напускать, если мы в кои веки собрались поговорить о главном?

Вот-вот.... сперва "кто чего хочет", а диалог - потом :)

>Это прагматическое предложение было отвергнуто даже с раздражением. Нет, корень в истории, а суть антисемитизма «инвариантна»!

:) А как же иначе? Вы ж со своим подходом мешаете достичь истиных целей!

>Послушал я это, послушал и думаю: куда я попал?

"Молчать, господа офицеры!" © поручик Ржевский :)

>Один дал такую трактовку. Русские, мол, в массе своей люди очень темные и суеверные.

Животные ж. Куды там до "сильнейших и умнейших"!

>Я уж не говорю о том, что никто из пригласивших меня «интеллигентов» не заметил и даже не подумал смягчить хамства этого удалого историка из Российской Академии наук.

Полноте. С "их" точки зрения - нет хамства. Как, чем, можно оскорбить бессловесный рабочий скот? Который и облик человеческий имеет лишь потому, что иначе людям было б неприятно принимать услужение от скотов?

В общем - изучайте "еврейский вопрос", матчастью пока - не владеете. Рано диалоги затевать.
От self
К А.Б. (05.02.2002 18:01:14)
Дата 06.02.2002 17:09:50

дело не в этом

>>Неудачная попытка диалога

>Эти диалоги - обречены на провал.

Абсолютно верно. Если цель диалога в поиске точек соприкосновения и нахождении решения, удовлетворяющие обе стороны.

>Да... А как по другим странам-государствам? Ведь - где их только не притесняли. Наверное - это всем народам "антисемитизм" присущ. Да и сам термин - манипулятивен. Тут антисионизм надо говорить. Тогда ошибки не будет.

Может, антииудаизм? сионизм не из него растёт? как более подкованного в этом "вопросе" хотел спросить.

>>Сегодня, например, главный вопрос, по которому люди в России делятся на «свой-чужой» - это отношение к реформе Гайдара-Чубайса-Грефа, ее целям, результатам и символам.
>
>Не уверен, что такое деление - правильное. Осмысление позиций участников данного форума (накладывая этот критерий сортировки) подкрепляет уверенность в ошибочности сортировки. :)

Согласен, что это несколько упрощённый подход к делению. Лакмусовой бумажкой такой вопрос (точнее ответ на него) быть может, но не более.

>>Очень трудно вести разговор, когда понятия не определяются, а предмет непрерывно меняется.
>
>Они тренированные. Да и знают чего хотят. И это - не взаимопонимание! :)

Совершенно согласен.

> Но, думаю, с "их" стороны - тут просто подготовка почвы для очередного витка использования "двойных стандартов", плюс - зондирование окружения, кто что понимает, кто чего хочет, на что готов, к чему не готов.... разведочка.

Перманентная такая разведка. И подобные "диалоги" - один из их видов.

>В общем - изучайте "еврейский вопрос", матчастью пока - не владеете. Рано диалоги затевать.

Здесь, думаю, Вы не совсем правы. СГ прекрасно владеет вопросом. Просто по своему существу он будет до последнего ждать (надеятся, пытаться достичь) "мирного" решения любого конфликта. Но здесь дело зашло шибко далеко (и очень давно). Сталин дал шанс чеченам, но те не поняли (а что они могли сделать? менталитет, батенька) и не "исправились". Второй раз "ставить их в угол" - ссылать всем народом? Имхо, безсмысленно. А уж с этой публикой пытаться договориться? Это всё равно, что волка просить стать вегатерианцем. Если бы это касалось только самих переговорщиков - флаг в руки - разговаривай сколько хошь, но когда на карту поставлены (и ежедневно тают) жизни народа, то решения необходимо принимать в наименьшей степени руководствуюясь "жалостью к врагу".
Переговорщики-договорщики могут при таком раскладе выглядеть не лучше Ковалёва.
Эти господа прекрасно отдают себе отчет в происходящем и своей роли в этом процессе. Они не слепы и не глухи. В таком случае это просто враги. А чем они там прекрываются - пятой графой, враньём, передёргиванием - не суть важно.
От А.Б.
К self (06.02.2002 17:09:50)
Дата 06.02.2002 18:44:29

Re: Малешко подробностей.

>Может, антииудаизм? сионизм не из него растёт? как более подкованного в этом "вопросе" хотел спросить.

Нет. Сионизм - это больше чем "собрать всех евреев на земле обетованной". Логика - в обратную сторону работает. Сперва - евреи приходят. Ведут себя - более-менее сдержено, хоть и обособленно. Отношение к ним - "обычное" для народа, на землю которого они пришли. Но евреи - уже полагают себя "в плену". И ведут себя - чтобы выбраться в элитарии - и властвовать. Естественно, это вызывает сопротивление - в ответ "антисемитизм!". И автокаталитический процесс - со всеми прелестями холокоста и изгнания.... То есть сионизм рождает антисемитизм. Иначе - надо указать причину, за что ВСЕ практически народности их "не любят". Сразу прям, с первого взгляда.

>Согласен, что это несколько упрощённый подход к делению. Лакмусовой бумажкой такой вопрос (точнее ответ на него) быть может, но не более.

Ага. А вторая лакмусовая бумажка - "классовый подход". Есть также третья, четвертая... :)
Есть и конечный критерий. Но о нем - отдельно, как нибудь...

>Здесь, думаю, Вы не совсем правы.

Думаю - прав. Иначе - не было б надежд пустых и недоумения о первоосновах такой патовой ситуации.
У вас же нет надежд? :) А вы, знаете вопрос - не до конца. Поскольку - чужды духовности и отрицаете "трансцендентное".

>Эти господа прекрасно отдают себе отчет в происходящем и своей роли в этом процессе. Они не слепы и не глухи. В таком случае это просто враги. А чем они там прекрываются - пятой графой, враньём, передёргиванием - не суть важно.

Да. Так. Но - кто довел дело (и какими методами) до того, что по интернационализму - даже осмыслить правомочность такой постановки вопроса - мало согласных, среди советского народа-то? А? Как так вышло?
От self
К А.Б. (06.02.2002 18:44:29)
Дата 07.02.2002 08:33:33

и ещё чуток о транциндентном :-))

не суть важно, кто или что программирует и направляет этот народ-камикадзе, несущий смертельные бацилы потребительства, стяжательства и ВЛАСТИ. Природа человека (вне зависимости, кто его создал - Бог, инопланетяне прилетели колонией или "сам зародился") такова, что он подвержен этой болезни, болезни губительной, смертельной. И задача - найти лекарство от неё, вылечится. Иначе всем каюк - нежизнеспособна будет выродившаяся цивилизация. Возможно это понимают и те, кто хочет властвовать над миром (сокращённом в народонаселении на порядок ради сохранения потребительства), хоть и временно. Пиррова победа. Над жизнью.
Вот здесь Вам и слово, А.Б.
Скажите его, волшебное. Его и Тамерлан ждёт.
От А.Б.
К self (07.02.2002 08:33:33)
Дата 07.02.2002 09:08:57

Re: Важно!

>не суть важно, кто или что программирует и направляет этот народ-камикадзе,

Вы собираетесь противостоять? Тогда - надо знаь истоки.
И итог - что своего они добьются. И к антихристу мир подведут. Он уже "во дверях". И речь может идти лищь - примем мы его или отгородимся. Все, либо - частью.

>Природа человека (вне зависимости, кто его создал - Бог, инопланетяне прилетели колонией или "сам зародился") такова, что он подвержен этой болезни, болезни губительной, смертельной.

Неверно! Это - если не лечится совестью, забывает что это такое - пускает процесс на самотек. Работать над собой надо!

>И задача - найти лекарство от неё, вылечится.

Известно - "род сей побеждется постом и молитвой". Попробуете? Для начала - просто понять кто, что, как и зачем. И определиться в своем выборе. В общем - Евангелие читать надо.
От self
К А.Б. (07.02.2002 09:08:57)
Дата 07.02.2002 14:09:40

не поняли...

... как обычно :-((

>>не суть важно, кто или что программирует и направляет этот народ-камикадзе,
>
>Вы собираетесь противостоять? Тогда - надо знаь истоки.

Когда речь идёт о лечении, не так важны истоки болезни (продуло на ветру или ноги промочил), как сама методика лечения именно от данного вируса, действия которого хорошо известны. А вот после лечения и будем говорить о профилактике и закаливании. А сейчас вакцина нужна, "антисифилитическая".

>И итог - что своего они добьются. И к антихристу мир подведут. Он уже "во дверях". И речь может идти лищь - примем мы его или отгородимся. Все, либо - частью.

Все скорее всего уже как видно не получиться. Антихриста можно воспринимать и буквально и фигурально. Важно суть явлений, стоящих за этим термином, обозначающая их.

>>Природа человека (вне зависимости, кто его создал - Бог, инопланетяне прилетели колонией или "сам зародился") такова, что он подвержен этой болезни, болезни губительной, смертельной.
>
>Неверно! Это - если не лечится совестью, забывает что это такое - пускает процесс на самотек. Работать над собой надо!

Что неверно? Что подвержен? Оглянитесь вокруг. Много здоровых увидете? А то, что единственный путь лечения - через совесть, это верно. Да только где её взять столько и как раздать?

>>И задача - найти лекарство от неё, вылечится.
>
>Известно - "род сей побеждется постом и молитвой". Попробуете? Для начала - просто понять кто, что, как и зачем. И определиться в своем выборе. В общем - Евангелие читать надо.

Выбор уже сделан почти каждым. Вопрос в объединении нежелающих покориться.
От А.Б.
К self (07.02.2002 14:09:40)
Дата 07.02.2002 15:23:10

Re: Вы не поняли... повторяю.

>Когда речь идёт о лечении, не так важны истоки болезни (продуло на ветру или ноги промочил), как сама методика лечения именно от данного вируса, действия которого хорошо известны. А вот после лечения и будем говорить о профилактике и закаливании. А сейчас вакцина нужна, "антисифилитическая".

Поясняю трансцендентным языком. Итог болезни уже известен. Это конец мира - для рациональной составляющей - летальный исход. И другого - не будет.
Вопрос в том, что дальше, будет ли гибель рациональной компоненты одновременно и гибелью трансцендентной, или нет - только здесь возможен выбор. И не ищите общечеловеческой вакцины. Нет ее. Каждый сам должен осознать происходящее и найти способы личного противодействия. Плюс - объединять усилия во "своими". И то - только за итог в трансцендентном.

>Что неверно? Что подвержен? Оглянитесь вокруг. Много здоровых увидете? А то, что единственный путь лечения - через совесть, это верно. Да только где её взять столько и как раздать?

Там взять, откуда она изначально - Богом данная.

>Выбор уже сделан почти каждым. Вопрос в объединении нежелающих покориться.

Тогда - на повестке дня критерии определения "своих".
От self
К А.Б. (07.02.2002 15:23:10)
Дата 07.02.2002 19:58:51

теперь понЯл :-))

>Поясняю трансцендентным языком. Итог болезни уже известен. Это конец мира - для рациональной составляющей - летальный исход. И другого - не будет.

Согласен полностью.

>Вопрос в том, что дальше, будет ли гибель рациональной компоненты одновременно и гибелью трансцендентной, или нет - только здесь возможен выбор.

Абсолютно верно. (я бы онаучил, заменив "рациональной", на "имманентной" :-)))) Другого не дано. Законами природы или Бога, кому как больше ндравиться :-)

> И не ищите общечеловеческой вакцины. Нет ее. Каждый сам должен осознать происходящее и найти способы личного противодействия.

Здесь есть недопонятка с Вашей стороны (возможно из-за невнятности моего изложения).
Речь не об общечеловеческой вакцине, а о вакцине для заблуждших, для "болота", для травмированных, но излечимых, а не для всех поголовно, включая сделавших свой выбор и поставивших на чёрное.

> Плюс - объединять усилия во "своими". И то - только за итог в трансцендентном.

Вот без плюса-то спасение невозможно! В одиночку не выплыть никому. Не спасётесь. Поясняю транциндентным языком :-)) "Там" Вас спросят: "Сам спасся, а скольким помог?" и пошлют... в болото... такого самоспасателя :-))

>>Что неверно? Что подвержен? Оглянитесь вокруг. Много здоровых увидете? А то, что единственный путь лечения - через совесть, это верно. Да только где её взять столько и как раздать?
>
>Там взять, откуда она изначально - Богом данная.

Так в том то и дело, что у многих изначально уже потоптана и хрипит еле-еле слышно. Бурчание в сытом брюхе всё заглушает. И один только зов к удовлетворению "естественных" потребностей слышен такими.

>Тогда - на повестке дня критерии определения "своих".

Критерий один, имхо, - способность к самопожертвованию.
От VVV-Iva
К self (07.02.2002 19:58:51)
Дата 07.02.2002 20:32:45

Не правы Вы

Привет

>Вот без плюса-то спасение невозможно! В одиночку не выплыть никому. Не спасётесь. Поясняю транциндентным языком :-)) "Там" Вас спросят: "Сам спасся, а скольким помог?" и пошлют... в болото... такого самоспасателя :-))

Капитально не правы. "Спасись сам и вокруг спасутся тысячи" (с) не помню, возможно Сергий Радонежский. С СЕБЯ надо начинать.

А с других - легко Сусаниным стать - а если кто соблазнит одного из невинных, лучше бы ему одели на шею мельничный жернов и бросили в море ( цитата по памяти).


>>Тогда - на повестке дня критерии определения "своих".
>
>Критерий один, имхо, - способность к самопожертвованию.

Ну нет. Таких, которые за свою идею, и себя не пожалеют, таких уже хватит. Они уже над страной поиздевались и в 1917-хх и в 1991-хх.


Владимир
От self
К VVV-Iva (07.02.2002 20:32:45)
Дата 08.02.2002 09:07:37

Ну, не могу же я...

расписывать на абзацы и страницы пояснения к каждому утверждению. Помилуйте.

>>Вот без плюса-то спасение невозможно! В одиночку не выплыть никому. Не спасётесь.

>Капитально не правы. "Спасись сам и вокруг спасутся тысячи" (с) не помню, возможно Сергий Радонежский. С СЕБЯ надо начинать.
>А с других - легко Сусаниным стать - а если кто соблазнит одного из невинных, лучше бы ему одели на шею мельничный жернов и бросили в море ( цитата по памяти).

Память неплохая, пересказали близко к тексту.
Поясняю про плюс. Спасаться самому надо не по-еврейски, вытравливая до последней капли "тоталитаризм" из себя, а наоборот, впитывая его как можно больше. Вот тогда кроме собственного примера (сомневаюсь, что он будет сильно заметен для окружающих - подвижников, подобных Радонежскому - единицы в веках) можно будет оказать гораздо большее влияние транциндентным способом.
И когда Вы по-настоящему займётесь собственным спасением, Вам не придёт в голову трактовать помощь окружающим таким "сусанинским" способом.
Да и само понятие спасения и самоспасения будет восприниматься иначе.

>>>Тогда - на повестке дня критерии определения "своих".
>>
>>Критерий один, имхо, - способность к самопожертвованию.
>
>Ну нет. Таких, которые за свою идею, и себя не пожалеют, таких уже хватит. Они уже над страной поиздевались и в 1917-хх и в 1991-хх.

Умейте различать принесение в жертву себя ради других и других во имя себя, любимого. Имхо, вещи несколько разные.
>Владимир
От self
К А.Б. (06.02.2002 18:44:29)
Дата 07.02.2002 08:21:09

Малешко подробностей и о водоразделе

водораздел проходит никак не по отношению к реформе чубайсов, он гораздо глубже - это война цивилизаций, где водоразделом является отношение к потреблению. Неизвестно когда и почему мозаичное, фрактальное развитие нынешней цивилизации дало трещину и раковая опухоль потребительства начала свой гибельный для всех рост (у генерала Петрова на то своя версия - про египетских жрецов и "НЛП"). Помните о русских (и другх традиционных обществ, племён) характерно было возлежание на печи (или под пальмой "со стаканом местного вина") и ведения разговоров и размышлений "о вечном"? Поработал над достатком и хва.
И в эту войну мы были (как всегда) втянуты не по своей воле - опять к нам пришли. Причём, со своим менталитетом мы были неуязвимы. Потому и были внедрены пятой колонной эти "постоянное повышение благосостояния народа". В этом беда. И после восстановления способности населения рассуждать, необходимо вернуть ему (населению, народу) истинные понятия о достатке и потреблении. Это и будет самым лучшим иммунитетом от "западного влияния". Тут замкнутый круг (как и в любой сложной, самовоспроизводящейся системе) - среда воспитывает элементы, элементы определяют качество среды. Задача восстановления "загаженной сбросами акватории" сложная.
А что до евреев, то это, имхо, народ-камикадзе, его предназначение как той группы десантников-диверсантов - высадиться, внедриться, разрушить, не смотря на собственные потери. Будет десант успешным - хорошо, нет (всех порубят) - тоже невелика потеря, ещё раз можно попытаться. И программируется на такие дела он в своих синагогах Талмудами и прочей пропагандой. На такой почве сионизм сам растёт - поливать не надо. Кроме сионо-фашизма ничего вырасти и не может. И многие из них это прекрасно понимают - жертвуют своими же, расчитывая на то, что победа будет за ними. Понимают, что идут ва-банк. Поэтому здесь только кто - кого. Да и жертвой это назвать нельзя - ихний талмудист (на букву Р, про которого СГ рассказывал) не зря говорил об изничтожении в их душах "тоталиторизма". Это чтобы не больно было жертвовать своими. Ну, а чужих убивать - это не только можно, но и нужно.
От Максим
К self (07.02.2002 08:21:09)
Дата 07.02.2002 20:38:16

Ну неужели - вижу единомышленника. Но только ли он один?

"Тут замкнутый круг (как и в любой сложной, самовоспроизводящейся системе) - среда воспитывает элементы, элементы определяют качество среды".

Уважаемый self, если Вас не затруднит - проследуйте к " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/deleted.htm" (Вы там кстати уже отметились), а оттуда к моей переписке с АБ - я там абсолютно тоже самое писал - при внедрении чужеродных псевдо-енностей изменятся вопроизводимый характер члена общества и что "общественно-политико-экономические отношения" формируют человека и наоборот. Замкнутый круг, о котором и Вы говорите, а при вбросе в него новых отношений, деталей, ценностей и идей, характер видоизменяется. Это же настолько элементарно!

Вот только один фрагмент из переписки с упертым АБ:

Я: "Теперь и видоизменяемся. Поймите - среда проживания, регион, условия жизни, общественно-политико-экономические отношения ФОРМИРУЮТ ЧЕЛОВЕКА, также как и животных - читайте статью об эволюции в последнем номере Дуэли!. ЭТО АЗЫ. Это ЭЛЕМЕНТАРНО! И это НЕОПРОВЕРЖИМО".

АБ: "Фигня!!! Впрочем - можете в нее верить".
От self
К Максим (07.02.2002 20:38:16)
Дата 08.02.2002 10:46:17

да их как собак нерезанных :-)))

>Уважаемый self,
как, так вот сразу и уважаемый? :-))...
> если Вас не затруднит
да, нет, от чего же...
> - проследуйте к " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/deleted.htm" (Вы там кстати уже отметились)
припоминаю, было дело...
>, а оттуда к моей переписке с АБ - я там абсолютно тоже самое писал
Дорогой Максим, это констатация "обычного" явления и если и упоминать о нём, то только (в качестве аксиомы) для того, чтобы обозначить проблему, о нюансах и неисследованных сторонах которой хотелось бы поговорить. "Мне почему-то так каааатца" (с) :-)

> Замкнутый круг, о котором и Вы говорите, а при вбросе в него новых отношений, деталей, ценностей и идей, характер видоизменяется. Это же настолько элементарно!

Круг и "вброс" в него... чего там? ... а, "новых отношений, деталей..."
Можно упростить до безобразия и потом воскликнуть - "Это же элементарно, Ватсон!", или наоборот, при копании и натыкании на непонятное и необъяснимое на данном этапе умыть руки, сославшись на транциндентное.
Ни тот, ни другой поход, как Вы понимаете, не принесёт плодов. Нужна мера.

>Вот только один фрагмент из переписки с упертым АБ:

Да он не столько упертый в том понимании, которое Вы вкладываете в этот термин, сколько упёртый в нежелание сменить стиль разговора, чтобы собеседникам было проще и понятнее излагаемые им мысли. АБ не ищет лёгких путей! :-)))

>Я: "Теперь и видоизменяемся. Поймите - среда проживания, регион, условия жизни, общественно-политико-экономические отношения ФОРМИРУЮТ ЧЕЛОВЕКА, также как и животных - читайте статью об эволюции в последнем номере Дуэли!. ЭТО АЗЫ. Это ЭЛЕМЕНТАРНО! И это НЕОПРОВЕРЖИМО".

Здесь Вы несколько погорячились, имхо, перегнули палку. На счёт животных. Есть малёха и у человека что-то от животного :-)) (согласен, не малёха, а много), но... У животных нет того качества социума, что есть у людей (который возможен благодаря иному качеству сознания, отражения реальности у людей по сравнению с качеством сознания у животных), а потому неправомерно так "зеркалить".

>АБ: "Фигня!!! Впрочем - можете в нее верить".

Не читал статьи. Может АБ и прав..., а может и нет :-))

Вопрос наисложнейший. На этом форуме его пытаются рассматривать с разных сторон. Просто очень редко упоминают "элементарное" :-)) Вроде как и так "всё понятно" :-)
От А.Б.
К self (07.02.2002 08:21:09)
Дата 07.02.2002 15:29:25

Re: Давайте делить :)

Глобальный фундамент - это да. Ваше утверждение несомненно правильно.

Локальные события, нами наблюдаемые - тут водораздел "по Чубайтцу" допустим. Как "лакмус на чужих".

Может, чтобы не путаться, префиксы к тезисам ставить? Глобально:.... и локально:.... ?? :))
От self
К А.Б. (07.02.2002 15:29:25)
Дата 08.02.2002 09:10:36

виноват, не понял поставленной задачи. Что и на что будем делить? (-)
От А.Б.
К self (08.02.2002 09:10:36)
Дата 08.02.2002 10:20:32

Re: Тезисы делить.

На фундамент и сегодня наблюдаемые события.
Чтобы по кругу не уточнять смысл.
От И.Островский
К self (07.02.2002 08:21:09)
Дата 07.02.2002 10:25:58

Вежливо сказать. это бред. А невежливо - цензура вырежет. (-)
От self
К И.Островский (07.02.2002 10:25:58)
Дата 07.02.2002 14:00:34

Ступайте, ступайте! По четвергам не подаём... (-)
От И.Островский
К self (07.02.2002 14:00:34)
Дата 07.02.2002 23:46:10

Клоун (-)
От self
К А.Б. (06.02.2002 18:44:29)
Дата 07.02.2002 07:16:32

а ещё?

>Нет. Сионизм - это больше чем "собрать всех евреев на земле обетованной".
это всё понятно и так.

>>Согласен, что это несколько упрощённый подход к делению. Лакмусовой бумажкой такой вопрос (точнее ответ на него) быть может, но не более.
>
>Ага. А вторая лакмусовая бумажка - "классовый подход". Есть также третья, четвертая... :)
>Есть и конечный критерий. Но о нем - отдельно, как нибудь...

ну, зачем опять передёргивать? ну, когда Вы избавитесь от это привычки? Ну, причём здесь классовый подход? укусить опять норовите? нздря...
О критерии см. в ветке о них, родимых.

>Думаю - прав. Иначе - не было б надежд пустых и недоумения о первоосновах такой патовой ситуации.
>У вас же нет надежд? :) А вы, знаете вопрос - не до конца. Поскольку - чужды духовности и отрицаете "трансцендентное".

Всё же настаиваю на своём. СГ не такой, каким Вы его себе рисуете. Он знает, но надеется. Надежда-то умирает последней :-))
А что такое отрицаете "трансцендентное".?

>Да. Так. Но - кто довел дело (и какими методами) до того, что по интернационализму - даже осмыслить правомочность такой постановки вопроса - мало согласных, среди советского народа-то? А? Как так вышло?

Вы постоянно путаете (умышленно или нет) термины и понятия. Интернационализм по-еврейски, по-сионистски - это одно, а по-русски - это другое.
Кстати это слово тоже неплохо было бы в словарик занести.
От А.Б.
К self (07.02.2002 07:16:32)
Дата 07.02.2002 14:40:52

Re: И еще ремакрка.

>>Ага. А вторая лакмусовая бумажка - "классовый подход". Есть также третья, четвертая... :)
>>Есть и конечный критерий. Но о нем - отдельно, как нибудь...
>
>ну, зачем опять передёргивать? ну, когда Вы избавитесь от это привычки? Ну, причём здесь классовый подход?
 укусить опять норовите? нздря...

Да вы меня прям людоедом видите :) Невкусные вы, так что кусать вас - не в радость :)) Но - приходится, когда вы уж совсем не в ту степь норовите курс взять.
Откуда знаю, что степь не та - см. "трансцендентное" :) Вот аккурат оттуда. Правда... не всегда удается изложить позицию в вами допускаемых терминах... не сразу, по крайней мере. Может вы в универсальные трансляторы пойдете? :)

>О критерии см. в ветке о них, родимых.

Вижу. Поговорим.

>Всё же настаиваю на своём. СГ не такой, каким Вы его себе рисуете. Он знает, но надеется. Надежда-то умирает последней :-))

Надежда - неконструктивный подход в рациональной системе. А для привлечения трансцендентной помощи - на что и надежда - вы завет не принимаете. Правила трансцендентные - отвергаете. Так что - и надежде нет места. Для светско-советского человека, естественно.

>Вы постоянно путаете (умышленно или нет) термины и понятия. Интернационализм по-еврейски, по-сионистски - это одно, а по-русски - это другое.

А в ходу-то какой? Аккурат иудейский. А русский - он не интернационализмом зовется. Это просто жизнь "по совести", по заповедям, которые - вместе с храмами искоренить попытались. Так кто путает?

>Кстати это слово тоже неплохо было бы в словарик занести.

Несомненно. А главное тогда слово - История. Человечества, имеется в виду. Либо это "прогресс" - автокаталитический :), либо - путь к концу времен.
От Коля-Николай
К А.Б. (05.02.2002 18:01:14)
Дата 06.02.2002 12:45:47

Разница в подходе

>В общем - изучайте "еврейский вопрос", матчастью пока - не владеете. Рано диалоги затевать.

Я думаю, С.Г. матчастью владеет.
Думаю, вы пробовали объяснить простому человеку "матчасть". Результаты сами знаете какие.
Здесь важно употреблять аргументы близкие всем. А не конечные выводы. В последнем случае разрыв с привычными понятиями "простого" человека очень велик. И как этим пользуются сми вы сами знаете.

Кроме того из "матчасти" неясен план дальнейших действий. Вытеснить всех евреев в израиль?

С.Г. же напротив оставляет хорошую альтернативу конфронтации. Вместо конфронтации - сотрудничество. Вместо конфликта народов - "национальные особенности". Хороший мир лучше плохой войны. :)
От VVV-Iva
К Коля-Николай (06.02.2002 12:45:47)
Дата 07.02.2002 20:52:29

Re: Разница в...

Привет



>Кроме того из "матчасти" неясен план дальнейших действий. Вытеснить всех евреев в израиль?

>С.Г. же напротив оставляет хорошую альтернативу конфронтации. Вместо конфронтации - сотрудничество. Вместо конфликта народов - "национальные особенности". Хороший мир лучше плохой войны. :)

Да, как показывает история, лучше апартеид и сионизм. Россия - русским, Израиль - евреям. Когда мой тезка в 1125 изгнал их с имуществом, а кто вернется - вне закона.
Так до присоединения Польши при Екатерине их и не было.

Хотя влезть они всегда хотели - и ересь жидовствующих при Иване Третьем, и попытки при Елизовете и Екатерине( до 1172).

А то понимаете, по отношению к иноплеменникам нет хорошего и плохого, только выгода. Как с такими дружить?

Как говорил Лоренцо Медичи - избави меня боже от друзей, а с врагами я как нибудь и сам справлюсь.

Владимир
От А.Б.
К Коля-Николай (06.02.2002 12:45:47)
Дата 07.02.2002 16:18:00

Re: Выводы.

>Я думаю, С.Г. матчастью владеет.

Посмотрим по итогам бесед. И увидим.

>Думаю, вы пробовали объяснить простому человеку "матчасть". Результаты сами знаете какие.

Разные. Очень зависит от человека.

>Здесь важно употреблять аргументы близкие всем. А не конечные выводы. В последнем случае разрыв с привычными понятиями "простого" человека очень велик. И как этим пользуются сми вы сами знаете.

>Кроме того из "матчасти" неясен план дальнейших действий. Вытеснить всех евреев в израиль?

Как минимум. Вывод ясен - возвращайся к своим истокам. Не надейся на "договор" с евреями (все одно - нарушат, как им выгодно станет). Пользуйся своими преимуществами на своей земле - без оглядки на крики "низзя!" с их стороны.

>С.Г. же напротив оставляет хорошую альтернативу конфронтации. Вместо конфронтации - сотрудничество.

Вот, опять 25. Вым интересно, чтобы вас опять обвели вокруг пальца и оставили на морозе и вовсе уж с голой "ж"? Тогда - вперед, сотрудничайте...
От serge
К А.Б. (05.02.2002 18:01:14)
Дата 05.02.2002 18:49:49

Re: О, как...

Ox A.Б... Анекдот Вам из 30х в поддержку СГ:
- Папа, папа, а кто такие евреи?
- Видишь ли сынок, евреи бывают разные: жиды, как дядя Изя, просто евреи, как мы с мамой и гордость русского народа, такие, как Иоффе, Капица... лист можете продолжить сами...
От Паршев
К serge (05.02.2002 18:49:49)
Дата 06.02.2002 15:40:39

А Капица разве?......(-)
От Добрыня
К Паршев (06.02.2002 15:40:39)
Дата 06.02.2002 17:52:48

Ломоносов, кстати, тоже

Раньше-то он был Ораниенбаум...
От serge
К Паршев (06.02.2002 15:40:39)
Дата 06.02.2002 17:16:50

Re: А Капица...

Наполовину. См. Эренбург, "Люди, годы, жизнь...", главы о еврейском антифашистком комитете.

От А.Б.
К serge (05.02.2002 18:49:49)
Дата 05.02.2002 22:45:50

Re: Не в тему!

Вы не осознаете "тонкостей". а анекдотец - манипуляционный. А вспомнить - есть кого. Попов, Нипков, Сикорский, Королев.... список продолжите сами.
От serge
К А.Б. (05.02.2002 22:45:50)
Дата 05.02.2002 23:26:01

Re: Не в...



>Вы не осознаете "тонкостей". а анекдотец - манипуляционный. А вспомнить - есть кого. Попов, Нипков, Сикорский, Королев.... список продолжите сами.
Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи", или "антисемитизм" при словах "не все русские сволочи"... В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
От А.Б.
К serge (05.02.2002 23:26:01)
Дата 06.02.2002 09:25:37

Re: И еще пара "толстых" особенностей. :)

>Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи", или "антисемитизм" при словах "не все русские сволочи"... В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.


Несхожесть - так и бросается в глаза. У русских - родина и посейчас еще есть. Земля, которую они могут называть своей. Как у евреев?
С "холокостом" - к нам, на нашу землю враг шел, тут и оставался. И репараций за "необоснованные обиды", лет через дцать - русские не требовали. А как евреи?
Русские, опять же, не могут похвастаться тем, что их "все не любят до смерти" - а как евреи?

Так что - различий много больше, чем внешнего сходства. :)
Впрочем, как я понимаю, от тезиса "мы сильнейшие и умнейшие" вы не откажетесь :)
От serge
К А.Б. (06.02.2002 09:25:37)
Дата 06.02.2002 17:26:24

Re: И еще...



>>Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи", или "антисемитизм" при словах "не все русские сволочи"... В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>

>Несхожесть - так и бросается в глаза. У русских - родина и посейчас еще есть. Земля, которую они могут называть своей. Как у евреев?
>С "холокостом" - к нам, на нашу землю враг шел, тут и оставался. И репараций за "необоснованные обиды", лет через дцать - русские не требовали. А как евреи?
>Русские, опять же, не могут похвастаться тем, что их "все не любят до смерти" - а как евреи?

Все не по делу. Что значит "евреи" и "русские" в Вашем контексте? Народы или истеблишмент? Вот Вам коммунисты не нравятся и нынешняя Российская власть тоже. Они мого плохого делают с Вашей точки зрения. Так это плохое русские, как народ, делают или русская Власть? Или если плохое, то нерусская? Вроде как при СССР коммунистов перед судом из партии исключали, чтобы коммунистов под судом не было?

>Так что - различий много больше, чем внешнего сходства. :)
>Впрочем, как я понимаю, от тезиса "мы сильнейшие и умнейшие" вы не откажетесь :)
Кто "мы"? Не бывает "сильнейших и умнейших" народов. Пока еще слава богу. Вот дайте нынешним "глобалистам" порезвиться век другой и появятся, путем тщательной селекции.
От А.Б.
К serge (06.02.2002 17:26:24)
Дата 07.02.2002 14:59:58

Re: Давайте - по полочкам разложим.

>>>Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи"

Ну, Георгий вам возразит, что сволочи - все, но в разной степени :)
А в целом, любая попытка противодействия "двойным стандартам" или просто критики - тонет в криках "антисемитизм". Кричат - все. Так спрос ЗА ЭТО - со всех? Так ведь? А что подлости делает меньшая часть - известно. Зато большая - их прикрывает. Пусть неосознанно - разве это итог меняет?

>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.

Вовсе нет. Даже в рациональном мире - есть существенные различия. ДЛЯ ЧЕГО избранный - вот ключ. Евреи - для господства над всем миром. Русские - для удерживания мира от тотального господства беззакония. Причем - не силой оружия, а примером. Разница, правда?

>Все не по делу. Что значит "евреи" и "русские" в Вашем контексте? Народы

Народы, народы. При чем тут истеблишмент?


>Вот Вам коммунисты не нравятся

Потому что много дури набрались от иудеев-большевиков. И не желают и до сего времени (за небольшим исключением) задуматься об этом непредвзято.

>и нынешняя Российская власть тоже.

Как необольшевики. И, как на подбор, иудеи. :)


>Они мого плохого делают с Вашей точки зрения. Так это плохое русские, как народ, делают или русская Власть?

Власть (принимающие решения) - не русская, опирается на откровенных предателей, пользуется неосведомленностью советского народа... и обманом заставляет его изводить самого себя. Так вот, где-то.

>Кто "мы"? Не бывает "сильнейших и умнейших" народов.

Вот тут опять разночтение. Бывает - это реалии. Верить в то что "мы такие" - это уже несколько иное. До практической проверки. Ан - верили ж и верят в люди исключительность свою. Не всегда необоснованно, но не в этом случае :)
От И.Островский
К А.Б. (07.02.2002 14:59:58)
Дата 07.02.2002 23:42:04

Вопрос




>>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>
>Вовсе нет. Даже в рациональном мире - есть существенные различия. ДЛЯ ЧЕГО избранный - вот ключ. Евреи - для господства над всем миром. Русские - для удерживания мира от тотального господства беззакония. Причем - не силой оружия, а примером. Разница, правда?

- Простите, принципиальный вопрос: КЕМ избранный?

С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (07.02.2002 23:42:04)
Дата 08.02.2002 10:21:02

Re: Богом, конечно. Не знали? :) (-)
От serge
К А.Б. (07.02.2002 14:59:58)
Дата 07.02.2002 22:26:16

Re: Давайте -...


>А в целом, любая попытка противодействия "двойным стандартам" или просто критики - тонет в криках "антисемитизм". Кричат - все. Так спрос ЗА ЭТО - со всех? Так ведь? А что подлости делает меньшая часть - известно. Зато большая - их прикрывает. Пусть неосознанно - разве это итог меняет?

Кто "все"? Все, кого Вы слышите? Так Вы слышите только тех, кто кричит. А народ, любой, он, как правило, безмолствует.

>>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>
>Вовсе нет. Даже в рациональном мире - есть существенные различия. ДЛЯ ЧЕГО избранный - вот ключ. Евреи - для господства над всем миром. Русские - для удерживания мира от тотального господства беззакония. Причем - не силой оружия, а примером. Разница, правда?

Да никто ни для чего не избран. Кто "избиратель" то? В каждом народе находятся свои "избиратели", где в "хранители Завета", где в "Третий Рим", где в "Третий Рейх", где в "мировую цивилизацию". Когда их слушают, тогда и беда.

>>Вот Вам коммунисты не нравятся
>
>Потому что много дури набрались от иудеев-большевиков. И не желают и до сего времени (за небольшим исключением) задуматься об этом непредвзято.

иудеи-большевики... Православные атеисты...
Без комментариев.

>>и нынешняя Российская власть тоже.
>
>Как необольшевики. И, как на подбор, иудеи. :)

Начиная с ЕБН и ВВП...

>Власть (принимающие решения) - не русская, опирается на откровенных предателей, пользуется неосведомленностью советского народа... и обманом заставляет его изводить самого себя. Так вот, где-то.

Как там у Бунина в "Окаянных Днях"? А как к ответу, так "а мы что, мы ничего, это все жиды нас подбили..."? Ох, АБ, АБ...

>>Кто "мы"? Не бывает "сильнейших и умнейших" народов.
>
>Вот тут опять разночтение. Бывает - это реалии. Верить в то что "мы такие" - это уже несколько иное. До практической проверки. Ан - верили ж и верят в люди исключительность свою. Не всегда необоснованно, но не в этом случае :)

Сильнейшие в смысле военной и экономической, да бывают. Но это преходяще. А по большому счету - нет.
От А.Б.
К serge (07.02.2002 22:26:16)
Дата 07.02.2002 22:46:03

Re: Внимательней!

>Кто "все"? Все, кого Вы слышите? Так Вы слышите только тех, кто кричит. А народ, любой, он, как правило, безмолствует.

Слышно - всех. Даже - видно. Вы как-то недоучитываете сплоченности этого народа. Вплоть до добровольного гетто. На этот "свисток" - они реагируют как один!

>Да никто ни для чего не избран. Кто "избиратель" то?

Бог. Но рационального объяснения вы не найдете - и не ищите. Не верите мне - спросите перевода у более вам близких форумян, владеющих вопросом.

>В каждом народе находятся свои "избиратели", где в "хранители Завета", где в "Третий Рим", где в "Третий Рейх", где в "мировую цивилизацию". Когда их слушают, тогда и беда.

Беда не в том. что слушают, беда начинается когда перестают слышать свою совесть. В совесть-то вы верите?
И как вы ее объясняете?

>иудеи-большевики... Православные атеисты...
>Без комментариев.

А зачем комментарии? Кто слышит - слышит и понимает, кто нет - нет. Комментировать эту данность нечего.
Только - кто слюшит - дает объяснение (худо-бедно) связи произошедших событий, плюс - прогноз на перспективу. Кто нет - те в недоумении, все им "фатум"...

>Начиная с ЕБН и ВВП...

Немного раньше начиная. От Троцкого.

>Как там у Бунина в "Окаянных Днях"? А как к ответу, так "а мы что, мы ничего, это все жиды нас подбили..."? Ох, АБ, АБ...

Ну - с каждого спрос за СОДЕЯННОЕ, а почему - это уже вторично... Не знали? Что спрос УЖЕ идет - не замечаете?

>Сильнейшие в смысле военной и экономической, да бывают. Но это преходяще. А по большому счету - нет.

Что за "большой счет"? Можно на его статьи посмотреть?
От serge
К А.Б. (07.02.2002 22:46:03)
Дата 07.02.2002 22:59:04

Re: Внимательней!



>>Кто "все"? Все, кого Вы слышите? Так Вы слышите только тех, кто кричит. А народ, любой, он, как правило, безмолствует.
>
>Слышно - всех. Даже - видно. Вы как-то недоучитываете сплоченности этого народа. Вплоть до добровольного гетто. На этот "свисток" - они реагируют как один!

Ну АБ, если Вы весь еврейский народ и слышите и даже "видите в трех местах", Вы, длжно быть, Бог и есть. И тогда ваш стиль становится понятен и я в благоговении отступаю.

>>Да никто ни для чего не избран. Кто "избиратель" то?
>
>Бог. Но рационального объяснения вы не найдете - и не ищите. Не верите мне - спросите перевода у более вам близких форумян, владеющих вопросом.

Гипотеза Бога обьясняет все и все дискуссии становятся бессмыслены ибо "неисповедимы пути Его..."


>Беда не в том. что слушают, беда начинается когда перестают слышать свою совесть. В совесть-то вы верите?
>И как вы ее объясняете?

В совесть я верю. Это тот самый инструмент, который любимый всеми нами солидаризм и обеспечивает. Когда он атрофируется, этот самый свободный индивидуум и образуется.

>>Начиная с ЕБН и ВВП...
>
>Немного раньше начиная. От Троцкого.

А что Троцкий? Пока был исполнителем при Ленине блистал, а как один остался, так и вышел весь. Всю власть без боя отдал. Это вот православный ЕБН из танков по парламенту лупил. А главком Троцкий хоть бы взвод какой вывел в борьбе за власть.

>>Как там у Бунина в "Окаянных Днях"? А как к ответу, так "а мы что, мы ничего, это все жиды нас подбили..."? Ох, АБ, АБ...
>
>Ну - с каждого спрос за СОДЕЯННОЕ, а почему - это уже вторично... Не знали? Что спрос УЖЕ идет - не замечаете?

Ах спрос идет... И со стороны Бога, не иначе. Стало быть и поделать ничего нельзя... Так кто там про фатум?

>>Сильнейшие в смысле военной и экономической, да бывают. Но это преходяще. А по большому счету - нет.
>
>Что за "большой счет"? Можно на его статьи посмотреть?

А это псевдоним Бога. Вы с ним в лучших отношениях. Попросите почитать.
От Юдихин
К А.Б. (06.02.2002 09:25:37)
Дата 06.02.2002 12:28:40

Полезно знать для понимания

Кожинов цитирует "Автобиографию" М. Альтмана:
“Вообще русские у евреев не считались “людьми”. Русских мальчиков и девушек прозывали “шейгец” и “шикса”, т.е. “нечистью”... Для русских была даже особая номенклатура: он не ел, а жрал, не пил, а впивался, не спал, а дрыхал, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было и души, душа была только у еврея... Уже будучи (в первом классе) в гимназии (ранее он учился в иудейском хедере. — В.К.), я сказал (своему отцу. — В.К.), что в прочитанном мною рассказе капитан умер, а ведь капитан не был евреем, так надо было написать “издох”, а не “умер”. Но отец опасливо меня предостерег, чтобы я с такими поправками в гимназии не выступал... Христа бабушка называла не иначе как “мамзер” — незаконнорожденный, — рассказывал еще М.С. Альтман. — А когда однажды на улицах Уллы был крестный ход и носили кресты и иконы, бабушка спешно накрыла меня платком: “чтоб твои светлые глаза не видели эту нечисть”.

От Леонид
К Юдихин (06.02.2002 12:28:40)
Дата 06.02.2002 13:52:29

Re: Полезно знать...

Полезно знать для понимания также и то, что кресты и иконы в иудейской традиции - это теже идолы, что бесчисленные изображения Ваалов и Астарт в древнем мире. Все это относится к категории авод зара ("чужое служение"). Галаха запрещает смотреть на изображения языческих божеств, олюбоваться их красотой и богатством украшений, так как это является нарушением запрета Торы "Не обращайтесь к идолам".
А касательно кто как кого называл - так тут обе стороны квиты.
От Товарищ Рю
К serge (05.02.2002 23:26:01)
Дата 06.02.2002 00:10:33

Только вы упускаете одну простую вещь...

>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.

... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).

С уважением
От serge
К Товарищ Рю (06.02.2002 00:10:33)
Дата 06.02.2002 17:33:42

Re: Только вы

>>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>
>... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).

Вот тут вы с А.Б. и смыкаетесь. Его шовинизм с Вашим социал дарвинизмом. Вы под его националистический заскок идейную базу подводите с лицемерно-сокрушенным видом. "Мы, конечно, за права человека, но против природы не попрешь..."
Да если бы это так было всегда и везде, то на 1/6 суши, например, уже давно одни русские жили бы. И Вы ув. тов. Рю не могли бы поминать регулярно, что Вы не русский. Вы бы этого просто не знали бы. Как не знают жители Пруссии, что они не самые-самые немцы, а вовсе даже...
От Pout
К serge (06.02.2002 17:33:42)
Дата 08.02.2002 00:05:22

про этногенез славян и русских.Большой плавильный котёл(*)


serge сообщил в новостях
следующее:23669@kmf...
> >>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка".
Что есть неверно в обоих случаях.
> >
> >... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не
говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).
>
> Вот тут вы с А.Б. и смыкаетесь. Его шовинизм с Вашим социал
дарвинизмом. Вы под его националистический заскок идейную базу подводите
с лицемерно-сокрушенным видом. "Мы, конечно, за права человека, но
против природы не попрешь..."
> Да если бы это так было всегда и везде, то на 1/6 суши, например, уже
давно одни русские жили бы. И Вы ув. тов. Рю не могли бы поминать
регулярно, что Вы не русский. Вы бы этого просто не знали бы. Как не
знают жители Пруссии, что они не самые-самые немцы, а вовсе даже...



Тема номера журнала"Знание-сила". Там несколько статей. Отрывки.
Сплошной плавильный котел, на протяжении многих веков - симбиоз и
сожительство, воплотившиеся в единство


=================
http://www.znanie-sila.ru/online/
Номер 11-12/99. Гены и история
Тема номера:

Восточные славяне: какие они?
....


праславяне не отличались ни чистотой расы, ни единством физического
типа. И потому изначально в пределах обитания славян не наблюдается
однородности антропологического типа. И тем не менее по комплексу
антропологических показателей славяне четко отличались от большинства
своих соседей - германцев, угро-финнов, народов Северного Кавказа и
кочевых племен, приходивших из-за Урала.

<В Восточную Европу переселились с запада не северные и не южные
европеоиды, а, если можно так выразиться, их конгломерат, в котором
удельный вес исходных компонентов мог быть различен> (Алексеева).


С этого момента и начинается история восточнославянских племен.
....
Переселяясь на восток, обособляясь от прежней общности, славяне попадали
в различные природные условия и оказывались в соседстве с различными
иноплеменниками.


Вот это соседство и наложило значительный отпечаток на антропологический
рисунок различных славянских племен. Соседи принадлежали к разным
этносам и обладали различными антропологическими характеристиками, и
прежнее сходство мигрировавших славянских племен стало ослабевать, они
приобретали новые черты и как бы расходились в разных направлениях.


Так, в вятичах, заселивших междуречье Волги и Оки и, между прочим,
местности по берегам Москвы-реки, заметно проявление черт
финно-угорских. Более того, Алексеева считает возможным утверждать:
<Основу вятичей и поволжских кривичей составляют финно-угорские
племена>.


Северо-восточные кривичи (группы ярославская, костромская,
владимиро-рязанская) также отражают в своем облике черты местного
финно-угорского населения, обнаруживающие особенности, типичные для
монголоидов лесной полосы Восточной Европы.


В физическом облике западных кривичей (Псков, Полоцк, Смоленск, Тверь),
радимичей (среднее течение Днепра и бассейн реки Сож), дреговичей
(территория между Припятью и Западной Двиной) отражены исходные
славянские черты. Правда, у этих племен также обнаруживается сближение с
соседями - летто-литовским населением. Но так как соседство это восходит
к очень древним временам, то, может быть, оно отражает какие-то исходные
черты, которые были когда-то общими для предков этих этнических групп.


В средневековых тиверцах и уличах (территории между Прутом, Днестром и
Дунаем), волынянах и древлянах (местности к западу от среднего течения
Днепра) больше, чем в каких-либо других племенных группах восточных
славян, отражены черты среднеевропейского населения. Этнические группы
Волыни, например, оказываются наиболее широколицыми, то есть они
сохранили важную особенность, которая была характерным признаком славян
в эпоху сложения и существования их общности.


Словене новгородские в наибольшей степени сохранили исходные черты своих
североевропеоидных предков: очертания головы, четкую профилировку лица,
светлые глаза и волосы.


Самую сложную, по-моему, проблему для Т. Алексеевой, равно как и для
многих других ученых, составила задача выяснения антропологического
облика полян - обитателей стольного града Киева и его окрестностей, а
также территорий вверх по Днепру, к востоку и западу от него, включая
Чернигов, Любеч и Переяслав-Хмельницкий.



Дело в том, что поляне, имея в целом европеоидный облик, обладали
вдобавок комплексом черт, которые отличали их от западных, северных и
восточных племенных образований славян. Исследователи не раз отмечали
сходство полян с населением черняховской культуры, которое в III - IV
веках новой эры обитало в степи и лесостепи от нижнего Подунавья до
левобережья Днепра. Этнический состав черняховцев до сих пор вызывает
ожесточенные споры. Но кажется крайне невероятным, чтобы оно было
славянским. <И потому сходство полян с черняховцами, - замечает
Алексеева, - может быть истолковано в плане неславянской принадлежности
полян>. И продолжает: <Здесь можно отметить, что по антропологическим
данным прослеживается какая-то местная линия преемственности населения в
Причерноморье и в Приднестровье, существовавшая до прихода на эту
территорию славян и проявляющаяся в позднее время и в славянах>.
Итак, расселяясь по обширной Восточно-Европейской равнине, славянские
племена в эпоху средневековья обретали антропологическое разнообразие,
которое было обусловлено физическими особенностями прежнего населения
этих мест. На севере и востоке - угро-финнами, на северо-западе -
летто-литовцами, на юге - ираноязычными племенами. И вместе с тем
восточные славяне демонстрируют большую однородность, чем окружающие их
племена: финно-угорские группы, кочевники и население Кавказа.


Вторая фаза в антропологической истории славян связана с образованием
государственности - с XVI -XIX веками. И вот тут нас поджидает вторая
удивительная неожиданность. (Если за первую считать появление обширного
славянского сообщества в середине I тысячелетия новой эры.)


Неожиданность заключается тут вот в чем. Обретение антропологического
разнообразия восточно-славянских племен, их длительное сожительство с
иноплеменным населением, симбиоз, а затем и синтез со многими из них
должны были бы, кажется, разводить племена восточных славян все дальше и
дальше друг от друга. Произошло же обратное. Силы сцепления, смешения,
расширения круга брачных связей оказались сильнее. И из отдельных племен
в более поздние века стали складываться народы, обладающие сходно
выравненными чертами. <Преемственность обнаружена для следующих
этнических и территориальных групп: белорусы - дреговичи, радимичи,
западные кривичи, украинцы - тиверцы, уличи, древляне, волыняне,
поляне> - пишет Алексеева. Для русских же упростим и перескажем ее
схему: западные и восточные кривичи, словене новгородские, вятичи,
северяне. <По всему комплексу расоводиагностических черт, - пишет
Алексеева, - русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам,
украинцы - к южным>.


И еще одна неожиданность. Ядром для образования белорусской народности,
как и украинской, были племена, достаточно сходные по своим типическим
чертам (за исключением, как помним, полян). Русские же возникли из
слияния нескольких очень различавшихся в антропологическом отношении
групп (например, светлых, широколицых, почти круглоголовых словен
новгородских и темных, узколицых, длинноголовых вятичей).


Тем не менее русские в антропологическом отношении в настоящее время
оказываются гораздо более гомогенным народом, чем этого можно было бы
ожидать. Вообще говоря, подобные процессы распространения сходных черт
шли также и при слиянии различных племен в белорусский и украинский
народы. Однако у русских - при большом, повторю, разнообразии исходных
черт - этот процесс оказался заметно более сильным и обширным. В чем тут
дело?


Разгадка, оказывается, имеет не антропологические, но - исторические
причины. Во-первых, значительное переселение на восток западных славян,
по-видимому, в эпоху позднего средневековья.


Во-вторых, <славянскость> на центрально-русских землях была усилена
продвижением сохранившими свой облик словен новгородских и западных
кривичей в места, которые в прошлом были заняты вятичами и частично
восточными кривичами, - в междуречье Волги и Оки, под Ярославль и Нижний
Новгород.


Прилив славян с запада усилил в русском населении славянские черты и
ослабил примесь угро-финских, которые у современного русского выражены
значительно меньше, чем у его предков. Однако они по-прежнему
сохраняются в его облике. <Уменьшение скуловой ширины в сочетании с
пониженным ростом волос на лице и теле - отголоски средневековых
контактов славян и угро-финнов> (Алексеева).


Сохраняются подобные отголоски и в облике белорусов (контакты с балтами
и населением Волыни) и украинцев (присутствие среди предков
ираноязычного и романоязычного населения). Это - следы этнической
истории.


История Киевской Руси помнит массовые переселения из южных ее районов на
Волгу и Оку, во Владимирское ополье. И, стало быть, вместе с теми людьми
в генофонд русских пришли типические элементы ираноязычных и
тюркоязычных (половцы или кипчаки) народов. Влились в него, напомню,
наряду с элементами угро-финскими.


Что же касается народов, которые, не оставляя типологических следов,
прилили свою кровь к русской, то их, наверно, трудно перечислить: тут
будут и кочевники Подонья, и хазары, и булгары, и племена Северного
Кавказа, и многие другие.


Итак, в физическом облике восточных славян проступают черты, присущие
финно-уграм, балтам и ираноязычным группам, населявшим Восточную Европу
до прихода славян. Это подтверждается и данными геногеографии. Она же,
кроме того, свидетельствует, что в генофонде современной Восточной
Европы сохранились гены давних палеоплемен, бывших когда-то аборигенами
здешних мест. Так что генетическая неоднородность, которая, в конце
концов, сказывается и в различном проявлении того или иного
антропологического признака, имеет очень давнюю историю.


Если сопоставлять восточно-славянские народы по комплексу физических
признаков, то, по мнению Т. Алексеевой, русские и украинцы в целом могут
быть противопоставлены друг другу. Русские более длинноголовы, узколицы,
светлоглазы, часто обладают светлыми волосами и тяготеют к
североевропеоидному типу. Украинцы более круглоголовы, широколицы, имеют
темную пигментацию глаз и волос и тяготеют к южноевропеоидному типу.
Белорусы же при подобном сопоставлении оказываются либо среди русских
групп, либо на границе контакта между русскими и украинцами.


И в заключение вопрос, на который, как показывает наша подборка, нет
ответа. Во всех тех процессах, о которых я здесь рассказывал, - сложении
типических черт славянского антропологического облика, сложении
славянской общности, взаимодействии славянских племен с иноплеменниками
на новых местах проживания, установлении кровнородственных связей с
ними, дальнейших изменениях типических черт племен и народностей, - во
всем этом видную, а порой и ведущую роль играют гены.


Но вот как действует этот генетический механизм и через отдельных людей,
их родственников, их близкое и дальнее окружение на антропологические
черты этносов и народов, это пока еще загадка.


Работа эта ведется, и о ее основательных для историка и антрополога
результатах в сборнике <Восточные славяне> рассказывается в статье
группы исследователей из Института общей генетики РАН.

Григорий Зеленко



==========

Номер 11-12/99. Гены и история
Тема номера:

<Прародитель> 15 миллионов русских жил 2,5 тысячи лет назад. Кто он
был?
....

Примерно 15 миллионов русских, каждый шестой мужчина, являются прямыми
потомками по отцовской линии одного человека. Необычность этого факта
состоит в том, что в Центральной Европе, откуда пришли славянские
племена, нет хромосом с Ц-аллелем, и, следовательно, трудно
предполагать, что славяне принесли его с собой из Европы.
...

>. Где меря, где весь, где чудь? И много ли осталось муромы, когда-то
упоминавшейся наравне с кривичами? Нет, они вовсе не были истреблены
славянами и не были оттеснены с исконных земель. Они относительно мирно
вросли в ткань новой этнической общности под политическим господством
славян. Этот процесс даже сейчас можно наблюдать в селах финно-угорских
народностей.


Можно ли сказать, что они растворились в славянах? Думаю, что нет.
Имеющиеся данные пока не позволяют дать точных оценок, но, очевидно,
доля финно-угорской составляющей у русских велика и, вполне возможно,
превышает половину. Это открытие вряд ли удивит историков и
антропологов, но для обывателя (к которым я себя причисляю) это, должно
быть, шокирующий результат. Мы наследники двух различных, далеких друг
от друга этносов. И загадочная русская душа, возможно, выражает собой
это двуединство.
...

Теперь, осознав родство с неизвестным далеким предком, у которого
произошла одна незначительная замена нуклеотида Т на нуклеотид Ц, мы с
уже кровным интересом продолжали распутывать запутанный клубок истории
этой хромосомы.

..
=======



От Товарищ Рю
К serge (06.02.2002 17:33:42)
Дата 06.02.2002 20:48:44

Ну, так пассионарности кому-то не хватило

>>... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).
>
>Да если бы это так было всегда и везде, то на 1/6 суши, например, уже давно одни русские жили бы. И Вы ув. тов. Рю не могли бы поминать регулярно, что Вы не русский. Вы бы этого просто не знали бы. Как не знают жители Пруссии, что они не самые-самые немцы, а вовсе даже...

В конце 20-х-начале 30-х в бывшей БССР была т.н. кампания против "нацменов", которыми обозвали практически всю тогдашнюю интеллигенцию - научную, художественную и т.п. С соответствующими оргвыводами. В результате - плюс те же меры после присоединения Зап.Беларуси, а также кадровая политика 50-х-60-х гг. - произошло то, что белорусы к концу "застоя" действительно оказались самыми настоящими русскими, как бы они не записывались в паспортах: не умеющими ни писать, ни разговаривать на как бы своем языке. И два чудака из Института истории (мои знакомые), к примеру, вздумавшие говорить по-белорусски в автобусе воспринимались минимум как шпионы.

Ну, а меня лично паспортистка усиленно отговаривала при получении паспорта в 1974 г. не писаться поляком во избежание осложений, к примеру, при поступлении в ВУЗ или устройстве на определенные работы. Учтите, что тут не имеет значения, так ли было в действительности - важно то, что народ это воспринимал именно так.

Вы не это ли имеете в виду? Ну, а чукча в чуме... кому он нужен, этот Рытхэу помимо своей чукчанки?

С уважением
От serge
К Товарищ Рю (06.02.2002 20:48:44)
Дата 06.02.2002 21:19:26

Re: Ну, так...

Ox, тов., тов. Говорю же Вы с АБ два сапога пара. Тоже власть с народом путаете. Какая часть Польши отошла Австрии да Пруссии, какая России? В какой части поляки - поляки?

>меня лично паспортистка усиленно отговаривала при получении паспорта в 1974 г. не писаться поляком во избежание осложений, к примеру, при поступлении в ВУЗ или устройстве на определенные работы. Учтите, что тут не имеет значения, так ли было в действительности - важно то, что народ это воспринимал именно так.

Уговорила? Какой вывод? Паспортистка о Вас заботилась. Полагая при этом, что рискует сама. Была бы она "пассионарной" в Вашем с АБ духе записала бы поляком, чтобы пропал инородец проклятый "без образования, да престижной работы". Это Вы хоть понимаете? Был бы весь народ такой "этногенезно" ориентированный, да Вы к 70ым, или когда там, уж и не помнили бы, что слово такое "поляк" есть. власть Российская как раз старалась быть "как Европа".
>чукча в чуме... кому он нужен, этот Рытхэу помимо своей чукчанки?
Ну, этот пассаж есть еще одно подтверждение, что Вам бы силу, никаких этих чукчей, да и недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было. Слава богу, что АБ всегда был в России в меньшинстве. Вам, увы, сейчас разгуляться дали. Результат налицо. Правда мы "еще цепляемся", чем Ваш гнев и вызываем.
От Igor Ignatov
К serge (06.02.2002 21:19:26)
Дата 07.02.2002 01:57:19

Ре: К вопросу о "русскиx", не заботящиxся об етногенезе

>никаких этих ... недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было.

1991-й, а затем 1993-й, а затем 1996-й, и наконмец 2000-й показали, что ета порода действительно не нужна. Тут Вы попали в точку. Для другой части "русскиx" - теx, что заботятся об ентом самом генезе, а также о государственности, она просто опасна. В могилу затянет.

С уважением
От serge
К Igor Ignatov (07.02.2002 01:57:19)
Дата 07.02.2002 19:40:56

Ре: К вопросу...



>>никаких этих ... недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было.
>
>1991-й, а затем 1993-й, а затем 1996-й, и наконмец 2000-й показали, что ета порода действительно не нужна. Тут Вы попали в точку. Для другой части "русскиx" - теx, что заботятся об ентом самом генезе, а также о государственности, она просто опасна. В могилу затянет.

Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете ради спасения от волков уподобиться волкам. Сьешь или будь сьеден. И пусть "слабые" подыхают. Мне же кажется, что Российская цивилизация заслуживает спасения именно потому, что этот принцип отвергает. И принять его и значит "войти в русло мировой цивилизации", чего нам всем и не хочется.
Поправьте, если ошибаюсь.
От Igor Ignatov
К serge (07.02.2002 19:40:56)
Дата 08.02.2002 01:49:00

Ре: Я злой и страшный серый волк...

..., я в поросятаx знаю толк!

Да Self... Екий дискурс Вы взяли. Аж слюнки потекли. Поневоле задумаещся: а, может, в самом деле с наступлением совсем уж "трудныx времен" (а они не за горами), начать что ли резать любителей ельцепутина - да на жаркое! Так сказать, совмещение полезного с приятным. Вот только нет уверенности в качестве продукта. Впрочем, если с лучком...

>>>никаких этих ... недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было.
>>
>>1991-й, а затем 1993-й, а затем 1996-й, и наконмец 2000-й показали, что ета порода действительно не нужна. Тут Вы попали в точку. Для другой части "русскиx" - теx, что заботятся об ентом самом генезе, а также о государственности, она просто опасна. В могилу затянет.
>
>Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете ради спасения от волков уподобиться волкам. Сьешь или будь сьеден.

Если Вы поняли меня так, что я предлагаю "есть" "русскиx, незаботящиxся об етногенезе", то Вы поняли меня превратно. Во-первыx, я не сторонник "каннибалистского дискурса". Во-вторыx, подозреваю, что невкусные они. В-третьиx, на ниx есть "потребитель". В-четвертыx, они етого "потребителя" сами избрали в "серые волки". Причем сделали ето не один раз, а по три-четыре

И пусть "слабые" подыхают.

Тут не надо смешивать все в одну кучу. Есть разные слабые. Одни слабые упираются, а другие слабые иx, как свиньи, к обрыву тянут. Видел я етиx "слабыx" на площади Дзержинского в 1991 году. Улюлюкали, празднуя крушение цивилизации, о которой Вы тревожитесь. Я за то, чтобы найти практический способ разрубить гордеев узел, связывающий одниx "слабыx" с другими.

В отношении Вашего послания: ситуация выглядит почти наоборот. Неxилая часть "слабыx" тянет нас и нашу страну к гибели, навязывая нам (путем демократическиx и всеобщиx выборов) команду уголовников и национал-пораженцев. Нам с Вами скоро самим в "Красную Книгу", а Вы подозреваете меня в стремлении иx "скушать"? Неуместная драматизация.

Необxодимо практическое (и не только политическое) обьединение всеx (или xотя бы значительной части) "нашиx" и уменьшение меры зависимости от козлищ. Только так я вижу возможность восстановления основ нашей цивилизации.

А слабые-сильные, людоедство и прочие "сьесть-выпить-закусить" - в данном случае негодный дискурс.