Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : И.Л.П. по поводу утопии

От	Игорь
К	All
Дата	31.01.2002 13:53:06
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Глобализация;

И.Л.П. по поводу утопии

От	И.Л.П.
К	Игорь (31.01.2002 13:53:06)
Дата	31.01.2002 16:58:38

Re: Рынок, увы, не мой

В этом вся проблема. Иначе я готов был бы его отменить.

Какие альтернативы рынку вы предлагаете? Бартер и долговые расписки? Но это тот же рынок. В чем принципиальное отличие? Речь тоже идет о валюте, но неконвертируемой - о чем я и говорю.

Возврат к натуральному хозяйству - альтернатива рынку, но не способ выживания для нашей страны. Помимо картошки с участка человеку много чего еще нужно, так уж выходит.

Если отказаться от конвертации, то зачем "параллельная" валюта? Чем она будет лучше?

Утопизм я вижу в том, что Вы планируете обеспечить благосостояние "и нашим и вашим". "Пусть сегодняшняя элита живет как раньше, контролирует (и потребляет) основные ресурсы, а мы будем друг с другом картошкой меняться (на основе параллельной валюты)". Очевидно, что это не альтернатива. Без этих ресурсов экономику не поднять! Каждому придется чем-то поступаться.

И наконец, я не вижу между нами принципиальных разногласий. По-моему Вы несколько искусственно заостряете противоречия. Может, дело в терминах ("рынок" и т.д.)?

С уважением

От	Игорь
К	И.Л.П. (31.01.2002 16:58:38)
Дата	31.01.2002 17:21:24

Re: Рынок, увы,...

>В этом вся проблема. Иначе я готов был бы его отменить.

>Какие альтернативы рынку вы предлагаете? Бартер и долговые расписки? Но это тот же рынок. В чем принципиальное отличие? Речь тоже идет о валюте, но неконвертируемой - о чем я и говорю.

В таком случае и в СССР был рынок, раз там были рубли. Только не было в СССР рынка-то. Хотя если Вы настаиваете на том, что раз ходят деньги значит рынок - то пускай рынок. Дело не в названии. Принципиальное же отличие в том, что работает хозяйство ради натурального продукта, планируемого заранее, а не ради накопления денежной массы.

>Возврат к натуральному хозяйству - альтернатива рынку, но не способ выживания для нашей страны. Помимо картошки с участка человеку много чего еще нужно, так уж выходит.

Натуральное хозяйство вовсе не предполагает низкий уровень техники. Главное - принцип хозяйствования. Ради чего работать - ради накопления денег или ради натурального потребления. Тут велосипед нечего изобретать. Он уже был изобретен в СССР.

>Если отказаться от конвертации, то зачем "параллельная" валюта? Чем она будет лучше?

Да тем, что сразу отказаться от конвертации невозможно. Новая система должна вызреть сначала.

>Утопизм я вижу в том, что Вы планируете обеспечить благосостояние "и нашим и вашим". "Пусть сегодняшняя элита живет как раньше, контролирует (и потребляет) основные ресурсы, а мы будем друг с другом картошкой меняться (на основе параллельной валюты)". Очевидно, что это не альтернатива. Без этих ресурсов экономику не поднять! Каждому придется чем-то поступаться.

Вы знаете сколько сейчас фондов простаивает без дела? Только потому, что не приносят валюту? На первоначальном этапе очень даже можно кое-что развернуть. Кроме того земля наша, чай не оскудела. Много в ней еще и нефти и газа и металлов всяких. Можно разведывать и новые месторождения. Утопизм же я вижу в том, чтобы сейчас сразу без материальной базы посягать на благосостояние тех 15 млн, что неплохо живут за счет валютной выручки.

>И наконец, я не вижу между нами принципиальных разногласий. По-моему Вы несколько искусственно заостряете противоречия. Может, дело в терминах ("рынок" и т.д.)?

Может быть.

С уважением

От	И.Л.П.
К	Игорь (31.01.2002 17:21:24)
Дата	31.01.2002 17:33:02

Re: В СССР некоторые тоже накапливали "денежную массу"

Если помните, были и "параллельные системы" - чеки Внешпосылторга для магазинов "Березка".

Стоит ли возвращаться к тому, что не выдержало проверку временем?

Пока власть и ресурсы у тех 15 млн., о которых Вы говорите, они вряд ли позволят реализовать Ваши идеи. Конкуренты им не нужны. И ресурсы для загрузки "неэффективных" мощностей они могут не отдать попросту.

От	Игорь
К	И.Л.П. (31.01.2002 17:33:02)
Дата	31.01.2002 18:26:05

Чеки в свое время очень неплохо помогли

>Если помните, были и "параллельные системы" - чеки Внешпосылторга для магазинов "Березка".

>Стоит ли возвращаться к тому, что не выдержало проверку временем?

Выдержало, почему ж нет. Только это не то, про что я говорю.

>Пока власть и ресурсы у тех 15 млн., о которых Вы говорите, они вряд ли позволят реализовать Ваши идеи. Конкуренты им не нужны. И ресурсы для загрузки "неэффективных" мощностей они могут не отдать попросту.

В чем конкуренция-то? В том, чтобы обеспечить тех, кто плохо питается? Где ж им здесь конкуренция. Напротив - не надо кормить "неконкурентоспособные" голодные рты. Сами себя прокормят. Ресурсы конечно могут не отдать просто так, а вот в обмен могут. Им надо закупать за валюту оборудование, рельсы для МПС, комплектующие к железнодорожным вагонам и поездам, провода, генераторы и всю номенклатуру для энергетики - у них же износ под 70 % . Валюты у них на это нет. Если такая организация, про которую я говорю, возьмется все это делать, под кормежку и обустройство людей со своих полей и лесов, то в обмен можно получить и ресурсы. В качестве меры обмена и будет служить дополняющая неконверируемая ни в доллары, ни в обычные рубли, валюта. Всем хорошо - и это реальный выход, правительство сейчас все равно не знает, что делать. Кроме того, ресурсы можно просто из земли добывать. У них же и на геологоразведку нет средств. Тоже пригодимся, значит. В конце концов, имея реальную силу потом всем предателям можно сделать карачун, но это от силы несколько тысяч человек, а 15 млн. как были, так и остануться.

Конечно можно предположить, что эти 15 млн. поставили целью уморить всех остальных из злодейских побуждений, тогда конечно ничего не получится. Но это - вряд-ли. Им самим скоро сдыхать придется без модернизации нефтяного и газового оборудования и железных дорог.

От	Gera
К	Игорь (31.01.2002 13:53:06)
Дата	31.01.2002 14:20:30

То есть - агросоциум?

Очень интересно! А нельзя ли поподробнее, как упор на село будет стыковаться с прогрессом, оснащённой армией, передовой наукой и т.д. Не поясните ли? - вкратце.

От	Fox
К	Gera (31.01.2002 14:20:30)
Дата	31.01.2002 15:01:50

Re: То есть...

>Очень интересно! А нельзя ли поподробнее, как упор на село будет стыковаться с прогрессом, оснащённой армией, передовой наукой и т.д. Не поясните ли? - вкратце.
Стыковался же раньше. И ничего - не было того, что творится сейчас. Неужели умствующие либералы не понимают: не согласится народ вымирать, рано или поздно появится сила, которая всколыхнёт эту чудовищную по разрушительному (и по созидательному) потенциалу массу. И тогда уж точно станет мало места на теплоходе.
Простые люди, тем более из села, эту передрягу выдержат. А мы? Электричества, надо полагать, не будет, продукты в лучшем случае по карточкам - как мы собираемся тогда выживать? Опять взывать к рынку? И не забывайте - стана напичкана самыми разрушительными техническими штучками - если они начнут взрываться, те из нас, кто уцелеет, со смехом будут смотреть на старушку-Европу. Это уже не 5-6 млн. эммигрантов из Турции и Курдистана.
С. Г. М. хорошо показал, как думают о будующем либералы, что наши, что ихние. Когда об этом думаешь - ей богу, на душе легче, не мы одни такие, что дальше собственного носа не видим.
Тот агросоциум, что был в мрачные годы застоя, вещь мудрая и для мудрых созданная. Только вот мы оказались теми ещё мудрецами.
С уважением.

От	Игорь
К	Gera (31.01.2002 14:20:30)
Дата	31.01.2002 14:59:36

Поясняю вкратце.

>Очень интересно! А нельзя ли поподробнее, как упор на село будет стыковаться с прогрессом, оснащённой армией, передовой наукой и т.д. Не поясните ли? - вкратце.

Для того, чтобы люди работали на заводах, занимались наукой, модернизировали армию для этого они элементарно должны нормально питаться и иметь нормальное жилье. Это как минимум. Ни нормального питания, ни нормального жилья торговля с Западом дать не может. Элементарно разделите сумму годового импорта России на 145 млн. человек. У Вас получится по-литра молока и два батона хлеба в день. Какое уж там жилье. Но ведь все дело в том, что значительная часть импорта - это вообще не продовольствие, а всякая дребедень для услаждения богатых. Так, что без увеличения производства собственного продовольствия не на что расчитывать. Опробованные в СССР виды коллективной деятельности в с\х способны при минимальных затратах дать огромный прибавочный продукт.( Спорить про то что колхозы - вещь неэффективная я здесь не намерен - это чушь собачья). Если произведенное продовольствие не продавать на нынешем российском рынке, а организовать непосредственный обмен между теми, кто делает технику и теми, кто выращивает хлеб, то одни будут кормить других, а те для них делать машины, и не только для них, но и для себя. Техника для сельского хозяйства пока что сойдет та, что уже производилась в СССР. С/Х - вещь консервативная, никаких передовых прорывов в нем не произошло за последние десятки лет. Ни в коем случае нельзя закладываться на импорт на этом этапе. С\Х способно дать не только продовольствие, но и кожанную обувь и одежду из натуральных тканей. За это люди способны работать и лес рубить и цемент мешать и жилье строить и машины и самолеты и ракеты и компьютеры.

В нынешней системе в этом смысле тупик. Село само по себе живет почти без денег и соответственно почти без рынка, стало быть почти без новой техники. Часть города гонит за рубеж нефть, газ, стальной прокат, лес - кругляк, аммиак, цветмет, удобрения, и за это получает еду, одежду, компютеры, сотовые телефоны, строительные машины, автомобили и пр., на инвестиции в модернизацию производств валюты уже не хватает естественно, а то без жратвы останешься и естественно без автомобилей и компьютеров. Другая часть города, не задействованная в дележе валюты перебивается на 800 руб в месяц + личный подсобный участок за городом. Словом тупик, из которого нет выхода.
Выход я предложил. Со своим производством продуктов, одежды и обуви, высвободившуюся валюту можно будет пустить на модернизацию технологий в промышленности - закупку иностранных специалистов, импортных станков и вообще передовых средств производства,наладить у нас производство всех современных систем - микроэлекторники, медицинской аппаратуры, биотехнологий и пр.

От	Gera
К	Игорь (31.01.2002 14:59:36)
Дата	31.01.2002 15:18:18

Такая программа выглядит

вполне работоспособной. Только ещё одно не понятно - как перейти в это агрорай из нынешнего бардака. Например, сегодня, в лесном селе вы не найдёте дармового материала на избу, потому что леса расписаны бандюками и за бревно могут просто кончить. А без леса - такому плану - сразу труба.

От	Игорь
К	Gera (31.01.2002 15:18:18)
Дата	31.01.2002 15:41:16

Вы в лес-то заходили когда?

Вы думаете, там у каждого дерева бандит приставлен? Бандитов не хватит. Вот в советское время( 50-70 года) лес действительно нормально охраняли. Чтоб взять из леса бревно в индивидуальном порядке проблем сейчас нет, если только рядом с селом лес не пилят бандиты. Другое дело, если это делать организованно и большими объемами. Тогда проблемы возникнут, но организация - это не один человек. Ее так просто не убъешь. Лучший вариант - договорится с местными властями и рубить лес, одновременно занимаясь его посадками - природу охранять.

От	Игорь
К	Игорь (31.01.2002 15:41:16)
Дата	31.01.2002 16:18:29

Если серьезно.

Как решить проблему с бандитами. - У нас есть замечательная организация КПРФ, еще есть НПСР, в который входит Союз Офицеров. Прикиньте, сколько собирает денег с партвзносов Компартия во главе с тов. Зюгановым. Прикидываем. 300 тыс. членов умножаем по минимуму на 20 руб. в месяц и получаем 200000$. Из Союза офицеров ( просто со стороны лучше не брать) набирается 100 человек народной милиции, которым платят за охрану разрабатываемых объектв 300$ в месяц, на что расходуется не более 15% всех средств с партийных взносов. Когда объекты начинают приносить натуральный продукт, армия милиционеров увеличивается.
Для текущей охраны двух трех первоначальных объектов постоянного дежурства 100 человек вполне хватит. В случае конкретного наезда со стороны орг. преступности, когда набирается большое количество бандитов для единовременной акции( что естественно требует времени, убрать сотню вооруженных людей за один раз - ни хухры мухры), набирается дополнительное количество добровольцев на оговоренный срок. Но я думаю, этого не понадобится. Овчинка выделки не будет стоить для бандитов на первоначальном этапе, а когда будет кой-чего стоить, то им уже будут противостоять тысячи.

От	Gera
К	Игорь (31.01.2002 16:18:29)
Дата	31.01.2002 16:50:05

И на офицеров управа найдётся

видели, как омон штурмует милицию? Так вот, ваших "защитников" будут громить точно также, и не братва, а "правохранители". Лес-то у вас чей будет? Колхозный что ли?
Вообще-то, эти рассуждения о деревенских ростках нового хозяйствования напоминают, не помню уже чьи романы, о первых годах свободы на рабовладельческом американском юге. Когда негры вполне законно на своей земле что-то успешно разворачивали, а потом - конфликт и пушки белых. И конец колхозу.
Кстати, вы, Игорь,упоминули, сколько кормил колхозник, но забыли указать - сколько кормил председатель, его шофёр, главбух, инструктор райкома по с.х. и т.д. Или ваши новые колхозы планируются без этого балласта?

От	Игорь
К	Gera (31.01.2002 16:50:05)
Дата	31.01.2002 17:09:47

Как сказать

>видели, как омон штурмует милицию?

Нет ни разу не видел, как ОМОН штурмует сто вооруженных человек, с успешным исходом. Вот с неуспешным видел - штурм Басаева и Радуева. Кроме того я не вижу по каким причинам гос. власть будет штурмовать охрану , охраняющую лесную делянку или поле с такой затратой средств и шумом на всю страну. Там что - валюта что-ли расти будет? Напротив, власть будет только рада, если с ее плечь спихнут часть социальной помощи такие структуры, про которые я говорю.

>Так вот, ваших "защитников" будут громить точно также, и не братва, а "правохранители". Лес-то у вас чей будет? Колхозный что ли?

Какой смысл громить-то? Из любви к злодейству? Да и накладно слишком выйдет-то. У омоновца дома тоже жена и дети. А лес будет государственный, арендованный. Государству разве плохо - в одном месте рубят лес в другом сажают и еще пенсионеров кормят и не только.

> Вообще-то, эти рассуждения о деревенских ростках нового хозяйствования напоминают, не помню уже чьи романы, о первых годах свободы на рабовладельческом американском юге. Когда негры вполне законно на своей земле что-то успешно разворачивали, а потом - конфликт и пушки белых. И конец колхозу.

Вы себя негром считаете? Негров в трюмах завозили.

> Кстати, вы, Игорь,упоминули, сколько кормил колхозник, но забыли указать - сколько кормил председатель, его шофёр, главбух, инструктор райкома по с.х. и т.д. Или ваши новые колхозы планируются без этого балласта?

Это никакой ни балласт. А необходимое звено.
Вот Вы и пойдете в руководители, если захотите, или думаете, что можно без руководства обойтись?

От	Gera
К	Игорь (31.01.2002 17:09:47)
Дата	31.01.2002 18:28:50

Изумительная наивность!

1. Потому-то ваших колхозников (а также – фермеров, сектантов, индейцев и пр.) за лес и покоцают без всякой жалости, что это живая валюта. Рентабельность вырубки естественно – наичернейшей) достигает 1000% . Но вчистую - это без откатов, которые идут до самого верха. А из-за них-то к вам и прибежит вся милиция-полиция с судебными исполнителями и собаками.
2. "…Государству разве плохо - в одном месте рубят лес в другом сажают и еще пенсионеров кормят и не только…." - вы, уважаемый, о каком "государстве" так чудно думаете? О нынешнем, что ли? Или – о будущем социалистическом? Если о нынешнем – см. п.1. Кроме того, вашим селянам будет долго не до лесопосадок – самим бы выжить да обустроиться как людям.
3. По поводу негров. Не важно, кем мы себя считаем. Важно – как будут относиться захватчики природных богатств к населению, которое вдруг начнёт предъявлять свои права на долю. Не думаю, что это отношение будет сильно отличаться от позиции бывших землевладельцев-рабовладельцев к черномазым, получившим права на их "исконную" землю.
4. По поводу управленческого балласта – а фермеров вы не думали завести? Может они отстреливаться бойчее будут? И на канцелярии сэкономим.

От	Fox
К	Gera (31.01.2002 18:28:50)
Дата	01.02.2002 11:50:20

Re: Изумительная наивность!

а фермеров вы не думали завести? Может они отстреливаться бойчее будут? И на канцелярии сэкономим.
Уважаемый ! Секционирование землепользователей (лесопользователей и т. д.), при условии их способности эффективно вести хозяйство, автоматически приводит к атомизации фермеров. Причин много, не буду их здесь приводить. Следствие - не оказание или, в лучшем случае, оказание малоэффективной поддержки друг-другу в кризисных ситуациях. Более тесное сближение приведёт к тому же объединению по образцу коллективного хоз-ва (причин так же немало). А это - уже не фермерство.
В благоприятных условиях хозяйствования, когда возможно приносящая прибыль фермерская структура, создание эффективного "оборонительного" механизма повлечёт создание штаба, службы обеспечения и т. д., по штатам мирного времени - до 6-10% от кол-ва личного состава, т. е. ту же управленческую структуру.
С уважением.

От	Игорь
К	Gera (31.01.2002 18:28:50)
Дата	01.02.2002 11:44:28

Ну конечно!

>1. Потому-то ваших колхозников (а также – фермеров, сектантов, индейцев и пр.) за лес и покоцают без всякой жалости, что это живая валюта. Рентабельность вырубки естественно – наичернейшей) достигает 1000% . Но вчистую - это без откатов, которые идут до самого верха. А из-за них-то к вам и прибежит вся милиция-полиция с судебными исполнителями и собаками.

Все Ваши возражения несерьезны. Можно подумать, осталась в России последняя лесополоса, на которую все зарятся. В России с уменьшающимися год от года мощностями, спрособными этот самый лес пилить и вывозить, леса еще надолго хватит, будьте покойны. А все эти Ваши урки - чиновники зарятся на то, что приносит валюту, а в той системе, что я предлагаю, откуда валюта-то? Так прям все и сбегутся, почуяв запах печеной картошки. Рассказывайте. Чиновникам, кстати, выгодно будет взаимодействовать с такой организацией. Она ж не только лес пилить будет, но и сажать за свой счет( в смысле за внутренние неконверируемые средства). Сейчас какие-никакие деньги отводятся на природоохранные мероприятия, вот чиновнички их со спокойной душой в карман себе и положат, а когда отчет надо будет держать - вот Вам посаженная лесополоса. Все шито-крыто. И все довольны. А покоцать таких чиновников можно будет потом, когда организация в силу войдет. У нее ж на них будет полный компромат.

>2. "…Государству разве плохо - в одном месте рубят лес в другом сажают и еще пенсионеров кормят и не только…." - вы, уважаемый, о каком "государстве" так чудно думаете? О нынешнем, что ли? Или – о будущем социалистическом? Если о нынешнем – см. п.1.
А чего тогда нынешнее государство пенссии платит, юношеские спортшколы содержит и пр.? Тут уж хочешь не хочешь, а от своих функций не отвертишься.

>Кроме того, вашим селянам будет долго не до лесопосадок – самим бы выжить да обустроиться как людям.

Ежели работать на дядю на мерседесе, как сейчас, да за гроши, на которые и 10 кг. колбасы не купишь, то это да. А вот на себя, да в коллективе - совсем другое дело. Вы плохо думаете про наш народ. Дайте ему объединяющее всех дело - он горы свернет.

>3. По поводу негров. Не важно, кем мы себя считаем. Важно – как будут относиться захватчики природных богатств к населению, которое вдруг начнёт предъявлять свои права на долю. Не думаю, что это отношение будет сильно отличаться от позиции бывших землевладельцев-рабовладельцев к черномазым, получившим права на их "исконную" землю.

Ежели бы еще у захватчиков были мощности, способные эти богатства черпать, а у них нет ни черта и работать они не умеют.

>4. По поводу управленческого балласта – а фермеров вы не думали завести? Может они отстреливаться бойчее будут? И на канцелярии сэкономим.

Фермерское хозяйство по сравнению с колхозом малоэффективно, так как требует больших производственных фондов.

От	Gera
К	Игорь (01.02.2002 11:44:28)
Дата	01.02.2002 13:32:40

Раз государство такое хорошее -

- и пенсии платит, и юношеские спортшколы содержит и пр., и от своих функций отвертеться не может, то к чему весь этот сыр-бор - леса, грядки, коровы и офицеры. Живи в городе или селе как раньше и молись на светлый образ Владимира Владимировича.
Ваша позиция, Игорь, непробиваемая, поэтому, пока сеть фурычит - вас не переспорить. А когда её запретят декретом и отправят нас на лесоповал - там и продолжим дискуссию на основе новых впечатлений. Если, конечно, попадём в одну бригаду.

От	Игорь
К	Gera (01.02.2002 13:32:40)
Дата	01.02.2002 13:55:43

Государство - это и мы с Вами, между прочим.

Вообще лучше, мне кажется, иметь позицию, чем не иметь никакой, а только критиковать других. А спорить переспаривать - по моему Мы здесь не для этого.

От	Gera
К	Игорь (01.02.2002 13:55:43)
Дата	01.02.2002 14:53:50

Вы, я и Абрамович -

отличное государство получается.

От	Игорь
К	Игорь (31.01.2002 17:09:47)
Дата	31.01.2002 18:27:05

И.Л.П. по поводу утопии

Re: Рынок, увы, не мой

Re: Рынок, увы,...

Re: В СССР некоторые тоже накапливали "денежную массу"

Чеки в свое время очень неплохо помогли

То есть - агросоциум?

Re: То есть...

Поясняю вкратце.

Такая программа выглядит

Вы в лес-то заходили когда?

Если серьезно.

И на офицеров управа найдётся

Как сказать

Изумительная наивность!

Re: Изумительная наивность!

Ну конечно!

Раз государство такое хорошее -

Государство - это и мы с Вами, между прочим.

Вы, я и Абрамович -

Куда ветка-то с Баюваром уплыла? (-)