От Sereda
К All
Дата 20.09.2016 20:44:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Выборы в Думу РФ сфальсифицированы: статистический анализ

Вижу много графиков о фальсификации на выборах. Что они значат?
10 карточек
19:11, 19 сентября 2016
1.Что случилось?
2.Кто такой Сергей Шпилькин?
3.О каких аномалиях идет речь?
4.Как читать этот график?
5.Что не так с этим графиком?
6.Так, и в чем подвох?
7.И что с того, что кривая не похожа на колокол?
8.Что означают аномалии с данными явки?
9.И кому нужны все эти аномалии?
10.Допустим, все так и есть. Что теперь будет? Перевыборы?


01
Что случилось?

В социальных сетях и СМИ появилось много ссылок на посты Сергея Шпилькина о возможных манипуляциях на прошедших выборах в Госдуму. Шпилькин указывает на аномалии, выявленные с помощью статистического анализа данных ЦИК.
02
Кто такой Сергей Шпилькин?

Сергей Шпилькин — физик, который с 2007 года занимается анализом электоральной статистики. Он не первый и не единственный ученый, работающий в этой области. Об исследованиях Шпилькина много говорили после думских выборов 2011 года как о важном подтверждении, что эти выборы были нечестными. В 2012-м Шпилькин стал лауреатом премии «ПолитПросвет».
03
О каких аномалиях идет речь?

О самых разных. Выборы в Думу — масштабное явление, которое порождает большой массив данных. Эти данные находятся в открытом доступе.

Показательна ситуация с данными о явке на выборы. Данные о явке (о доле проголосовавших избирателей от числа зарегистрированных избирателей) есть для каждой участковой комиссии.

Очевидно, что на некоторых участках явка выше, а на некоторых — ниже. Есть определенное количество участков с явкой в 100% — например, те, что расположены в больницах или военных частях. Очевидно, таких участков не может быть слишком много.

Теперь посмотрите на этот график:

Это данные о вчерашних выборах в Москве. Вертикальная ось — число голосов, горизонтальная — явка. На графике четыре кривых, потому что ЦИК публикует данные четыре раза — по состоянию на 10 утра, на полдень, на три часа дня и на шесть часов вечера. Естественно, красная кривая, фиксирующая вечерние данные, самая высокая, потому что к этому времени проголосовало больше людей.
04
Как читать этот график?

Для примера можно взять самую высокую точку красной кривой. Интерпретировать эту точку нужно так: около 252 тысяч голосов (см. вертикаль) отданы на избирательных участках с явкой около 28% (см. горизонталь). Это и есть средняя явка по Москве.

На той же красной кривой возьмем самый правый край — участки с явкой в 100%. И сразу увидим, что на них отдано очень мало голосов — просто потому что таких участков почти не бывает: сложно себе представить много УИКов, на которые вдруг пришли абсолютно все зарегистрированные избиратели.
05
Что не так с этим графиком?

С этим графиком все так. Голоса правильно распределяются между участками с разной явкой — кривая похожа на колокол. На вершине красной кривой оказывается средняя явка по Москве по данным на шесть часов вечера, и этот показатель совпадает с официальными данными ЦИК. Еще одно свидетельство «нормальности» явки на выборы в Москве — между данными на разные моменты голосования нет непропорциональной разницы, кривые различаются по размеру, но не по форме.
06
Так, и в чем подвох?

Подвох в том, что если в явке по Москве и Санкт-Петербургу особенных статистических аномалий не наблюдается, в других регионах все иначе. Посмотрите, например, как выглядит похожий график для Кемеровской области.

Посмотрим на вершину красной кривой — получается, в Кемеровской области 120 тысяч голосов было отдано на участках с явкой в 90%. Этот результат сам по себе удивителен — насколько избиратели в Кемеровской области дисциплинированнее москвичей и петербуржцев. Не менее удивительно распределение между участками с разными показателями явки: кривая отличается по форме от московской — она не похожа на аккуратный колокол, а скорее напоминает горные вершины.
07
И что с того, что кривая не похожа на колокол?

Это странно. Дело в том, что это противоречит центральной предельной теореме. Можно посмотреть, как это работает, на примере результатов ЕГЭ. Ученики получают разные оценки — от одного до ста баллов. Распределение результатов экзамена по ученикам подчиняется определенным правилам. Если суммировать всех учеников, получивших одинаковые баллы, и представить эти данные в виде столбиков, самым высоким окажется столбик со средней оценкой. Допустим, больше всего учеников получило за этот экзамен 50 баллов. В этом случае, по правилам статистики, 49 и 51 балл получило чуть меньше учеников. 48 и 52 — еще меньше. И совсем мало школьников, которые получили минимальные и максимальные оценки. Получается, что это столбики постепенно уменьшаются от центрального, образуя все тот же колокол. Если это не так и количество «стобалльников» образует дополнительную вершину на графике, это должно вызвать подозрение. С данными по выборам дела обстоят похожим образом: количество участков должно распределяться равномерно, в форме колокола.
08
Что означают аномалии с данными явки?

Мы точно не знаем, но, видимо, на волеизъявление людей что-то повлияло. Потому что собранные Сергеем Шпилькиным статистические данные показывают: голосование проходило нестандартно. Что может означать большое количество участков с явкой под 100%? Например, то, что на этих участках кто-то взял неиспользованные бюллетени, заполнил их и опустил в урны — такой вид электоральной махинации называется «вбросом». Таким образом явка сразу выросла до 100%.

Данные по явке иногда могут просто подделать — на бумаге. В этом случае на графиках пики явки приходятся на круглые и полукруглые цифры — 50, 55, 60, 65 процентов и так далее. Людям, которые подделывают показатели явки, проще придумать «красивую» цифру, хотя она и выглядит не очень правдоподобно.
09
И кому нужны все эти аномалии?

Нынешней партии власти — «Единой России». Во всяком случае, такой вывод можно сделать из анализа, проведенного Сергеем Шпилькиным. Посмотрите на график по явке в Кемеровской области с распределением по голосам, отданным за разные партии. Видно, что самая аномальная кривая — это голоса, отданные за «Единую Россию».

Вот так выглядит «общероссийский» график по явке с распределением голосов за разные партии (справа).

Вот еще один график. Зеленые точки — результат «Единой России» по отдельным участкам. Чем выше явка, тем больше результат у «ЕР». При этом результаты других партий в долевом отношении остаются постоянными, без таких скачков. По расчетам Шпилькина, реальная явка составила около 35% (официально — 47,8%), около 45% поданных за «Единую Россию» голосов были сфальсифицированы.
10
Допустим, все так и есть. Что теперь будет? Перевыборы?

Нет. Специалисты по статистике далеко не впервые указывают на аномальные данные российских выборов. Но еще ни разу это не приводило к каким-то последствиям, вроде пересмотра результатов выборов. В 2008 году на сайте ЦИК вышла публикация в ответ на статьи о статиcтических «странностях» результатов выборов. Если говорить вкратце, суть сводилась к тому, что на голосование влияет слишком много факторов, в России выборы проходят по неоднородной модели (например, в селе и в городе все по-разному), поэтому нормального распределения ждать не приходится.

https://meduza.io/cards/vizhu-mnogo-grafikov-o-falsifikatsii-na-vyborah-chto-oni-znachat
От vld
К Sereda (20.09.2016 20:44:04)
Дата 22.09.2016 10:52:18

эх, Сережа, опять на те же грабли

мы с ним еще в 2012 дискутировали на эту тэму, он тогда на меня зело обиделся. когда я его потыкал носом в нерелевантность статистики и грубые методические ошибки, заметные каждому внимательному студенту, впрочем, не я один. Ну, подождем публикацию на ТрВ, продолжим.
Нельзя наукой пользоваться как хозяйственным мылом, хочу носки стираю, зочу ж... подмываю, и нельзя искажать методику даже если гражданская позиция просит.
Конечно, в анализе Шпилькина есть рациональное зерно, но сама модель (гауссово распределение и линейная параметризация по 2 параметрам) - никуда не годится. К тому же статистика-статистикой. но надо использовать и другие исчтоники информации для проверки релевантности своей модели. А таковых как минимым два: 1) информация от наблюдателей (отечественных и европейских) которые засвидетельствоавли, что на 97% участков нарушений не отмечено, 2) результаты в целом соответствуют опросам общественного мнения, и даже ниже их (опросы давали ЕРу в среднем 30% голосов от общего избирателей при явке более 50%, в реалиях получилось ок. 25% при явке менее 50%). Сюрпризом стала ассивность электората оппозиционных партий. Следовало бы задуматься. что с моделькой не так, а не педалировать единственный параметров "вбросов".
"Вбросы", конечо, были, ну как без них, но их масштаб несосоставим с тем, что получилось у Шпилькина, надо рассматривать другие причины, коль скоро кто-то заинтересован в успехе на выборах в дальнейшем, а не искать "под фонарем".
От Sereda
К vld (22.09.2016 10:52:18)
Дата 22.09.2016 23:26:00

жалкое зрелище

>мы с ним еще в 2012 дискутировали на эту тэму, он тогда на меня зело обиделся. когда я его потыкал носом в нерелевантность статистики и грубые методические ошибки, заметные каждому внимательному студенту, впрочем, не я один. Ну, подождем публикацию на ТрВ, продолжим.

У каждого бывают психические отклонения. Как говорится, нет здоровых, есть недообследованные. Но вам лучше как-то соблюдать видимость приличий, а то комплекс "значимого человека" становится слишком очевидным.
От vld
К Sereda (22.09.2016 23:26:00)
Дата 23.09.2016 09:51:31

Re: жалкое зрелище

>У каждого бывают психические отклонения. Как говорится, нет здоровых, есть недообследованные. Но вам лучше как-то соблюдать видимость приличий, а то комплекс "значимого человека" становится слишком очевидным.

Середа - Вы дурак, в тсзть глубоком, архетипическом смысле. Из тех что всюду ищут заговоры и читают газеты на просвет, даже тогда, когда все написано явным текстом. Но это полбеды. Вы дурак необразованный, прошедший мимо курса теории вероятности в годы учебы. Поэтому не в состоянии понять, о чем речь, потмоу Вам, в общем-то, и объяснять бессмыслено, т.к. уяснить даже того элементарного факта, что моделировать неоднородную выборку гауссовым распределением это не то что грех против основ теории вероятности и матстатистики, это грех смертный.
От Игорь
К vld (22.09.2016 10:52:18)
Дата 22.09.2016 19:26:58

Вести из Краксноярского края

"Сегодня представители восьми партий по поручению избирателей потребовали признать выборы-2016 в Красноярском крае недействительными.
Представители восьми партий от Красноярского края требуют признать выборы, прошедшие в регионе 18 сентября, недействительными по поручению избирателей. Соответствующее обращение местные представители политических партий отправили на имя президента страны Владимира Путина. Под документом подписались региональные лидеры партий: "Патриоты России", КПРФ, "Партия возрождения села", "Партия РОСТа", "Яблоко", "Родина", партия "Женский диалог", "Гражданская платформа".
Как оказалось, уже второй день в местные представительства партий поступают звонки, сообщения, акты и жалобы, в которых избиратели сообщают о нарушениях на прошедших выборах. Люди жалуются на очевидную фальсификацию при подсчете голосов и откровенный беспредел во время выборов.

Как сообщается в заявлениях избирателей, в краевых районах главы местных самоуправлений подвозили на специальных автобусах своих подчиненных до нужных участков, чтобы те проголосовали за нужную партию. Людей подкупали: деньгами, водкой, колбасой. Некоторым и вовсе угрожали, в частности, это коснулось пенсионеров и ветеранов из Каратузского района, где людей пугали снятием социального статуса, если они не проголосуют за партию власти.
Вопиющий случай произошел в Манском районе. Председателей участковых комиссий усадили за стол, дали ручки и поручили переписывать протоколы. Наблюдать за этим безобразием не смогла член территориальной комиссии с правом решающего голоса. Благодаря честному сотруднику избиркома, фальсификация была раскрыта и соответствующие документы направлены в прокуратуру, в красноярскую Избирательную комиссию и напрямую Элле Памфиловой. Правда, ответа пока не пришло."
http://worldcrisis.ru/crisis/2462293
От vld
К Игорь (22.09.2016 19:26:58)
Дата 22.09.2016 19:51:29

Re: Вести из...

я на нашем избирательном столкнулся с феноменом толпы народа по открепительным. Впрочем, для нашей деревни это типично, тут большой процент приезжих из Москвы и больше всего пенсионеров, которые традиционно активны, но "настораживает". А так по слухам в нашей деревне даже милиция и пожарные не "принуждались", потому что ... такие традиции. И традиционно провальные результаты у ЕР.
От Игорь
К vld (22.09.2016 19:51:29)
Дата 24.09.2016 01:02:39

Так Вы на выборы таскались? Ну и за кого проголосовали? (-)
От vld
К Игорь (24.09.2016 01:02:39)
Дата 25.09.2016 12:09:48

ну уж не за ЕР :), а Вы встали в позу Понтия Пилатыча? (-)
От А.Б.
К vld (25.09.2016 12:09:48)
Дата 25.09.2016 21:31:51

Re: Йоу...

Щаз вас отформатируют "под мошиаха" :)
От vld
К А.Б. (25.09.2016 21:31:51)
Дата 26.09.2016 10:19:12

маразм в тему

>Щаз вас отформатируют "под мошиаха" :)

Мне, зная увлечение моих женщин экзотическими животными (одна комнате а - уже террариумоаквариум чуть более чем целиком, с микроклиматом и хреновой тучей дивайсов. которые жужжуат, фитльтруют, опдогревают и подсвечивают), подарили крысу, какую-то редкую балианскую (?) "кустарниковую". Действительно удивительно симпатичная, умная и чистоплотная (в сравнении с крысами обычными) зверюга, дите с ней сюсюкается. Кличка "Машиах" (серьезно, так в паспорте из питомника экзотических животных, с голограммой и печатью, у них там как у собаководов - каждый месяц на одну букву, ну и когда десять грызунов выдают в помете в сумме штук 60 крысенят, Вы понимаете, фантазию приходится напрягать по полной). На этом хохма не кончается. Недавно ребенок заявился на выставку экзотов, соотв. в заявке так и написала написано "Машиах", бо должно соответствовать паспорту.
От vld
К vld (26.09.2016 10:19:12)
Дата 26.09.2016 10:21:27

в пандан

>Недавно ребенок заявился на выставку экзотов, соотв. в заявке так и написала "Машиах", бо должно соответствовать паспорту.

Дома он просто "Мойша" или "Моше" или даже "Моська", мы и подзабыли уж, как там в паспорте, пока не открыли. Что они выдадут, когда будут на букве "И" - подумать боязно.
От Игорь
К vld (22.09.2016 10:52:18)
Дата 22.09.2016 18:20:30

Математическое совпадение результатов ЕР в Сататовской области



"Одинаковые результаты «Единой России» на более чем ста избирательных участках в Саратовской области являются математическим совпадением.

Об этом заявил председатель областной избирательной комиссии Павел Точилкин.

По его словам, и процент, и число проголосовавших на участках в области, разнятся".

Вона как бывает! Кубик сто раз шестеркой вверх упал.
От vld
К Игорь (22.09.2016 18:20:30)
Дата 22.09.2016 18:57:41

Re: Математическое совпадение...

>"Одинаковые результаты «Единой России» на более чем ста избирательных участках в Саратовской области являются математическим совпадением.

Давайте прикинем член к носу. В Саратовской области ок. 2000 изб. участков (точнее 1888, кстати, тоже настораживает совпадение 3-х последних цифр, вероятность 1/100 :) ). При равнораспределении числа голосов, поданных за ЕР, число голосов внутри 1/10 процента ("математическое совпадение"), выходит всего по 2 участка. С другой стороны, кто нам сказал, что распределение равномерно, максимум распределения по партиям для ЕР как раз около 60%. Это повышает вероятность такого математического выброса. но насколько, не бурусь судить,но уж вряд ли в 50 раз. Вероятность события прикидывать лень, да и данные копать опять же (построить распределение процент голосования vs число участков). Так что налицо парадокс. Я не склонен его списывать целиком на "приписки", слишком уж глупо было бы ЕРу так подставляться. Скорее накосячили чего-то, с добрыми либо недобрыми намерениями :)

>Вона как бывает! Кубик сто раз шестеркой вверх упал.

Не, тут вероятность не так чтобы сильно мала. Но, как гритс-ся, прикидывать надо. Вообще в же в социологии известно так называемое "правило 2/3". т.е. если всем абсолютно по...й, то за привычное выскажется примерно 2/3 проголосовавших. Это существенно повышает вероятность "парадокса". Но опять же не буду дальше углублять и расширять, "считать надо".

По мне так эта Дума всяко нелегитимна. Не "нелегальна", а именно "нелегетимна".
От Руслан
К vld (22.09.2016 18:57:41)
Дата 22.09.2016 22:50:51

vld не признал Госдуму РФ легитимной

А Госдеп не признал результаты выборов в Госдуму на территории Крыма. Всего то!

Извините, на другую тему вопрос еще можно?

А действительные члены секты целовали Бафомета куда положено?
От vld
К Руслан (22.09.2016 22:50:51)
Дата 23.09.2016 10:05:08

Re: vld не...

>А Госдеп не признал результаты выборов в Госдуму на территории Крыма. Всего то!

Вы все перепутали. Во-первых, я говорил о легитимности Думы. а не о признании результатов выборов. Это совершенно разные вещи. Поясню. Признание результаты выборов лежат в области "легальности". Да, их в целом можно признать, они были вялые, "грязные", были подтасовки, но не столь объемные, как показалось Шпилькину, и вряд ли принципиально сместившие "конституционное большинство", была оголтелая манипуляция общественным мнением - но таковы правила игры. Признание результатов выборов есть результат признания соответствия проведения определенной приемлемой процедуры, не более. "Легитимность" же есть обширное понятие, означающее степень общественного признания того или иного общественного института. Деятельность настоящей думы будет полностью определяться "конституционным большинством", за которое, при всех накачках, использовании административного ресурса и подтасовках, оф. проголосовало около 25% избирателей. Т.е. Дума будет выражать мнение менее четверти избирателей. Пресловутый "мандат доверия" Дума не получила. Факт "признания" или "не признания" мною легитимности Думы есть не декларация ("j'accuse" какой-нить), а констатация факта.

>Извините, на другую тему вопрос еще можно?

Можно, я сегодня благодушный, позавтракавший и выпивший рюмочку "кедровой" для сугреву.

>А действительные члены секты целовали Бафомета куда положено?

Нет. А к Вам вопрос можно? Правда, что христиане едят куски сырого мяса, оторванного от еще живой жертвы, запивая их ее кровью, во время причастия?
От Руслан
К vld (23.09.2016 10:05:08)
Дата 23.09.2016 12:14:35

Re: vld не...

>>А Госдеп не признал результаты выборов в Госдуму на территории Крыма. Всего то!

>Вы все перепутали.

Нет не перепутал. Привёл для сравнения, чтобы показать, что вы в своей радикальности далеко переплюнули Госдеп :)

>>Извините, на другую тему вопрос еще можно?

>Можно, я сегодня благодушный, позавтракавший и выпивший рюмочку "кедровой" для сугреву.

Утром выпил - день свободен :)

>>А действительные члены секты целовали Бафомета куда положено?

>Нет.

Может быть вам не говорят?

>А к Вам вопрос можно? Правда, что христиане едят куски сырого мяса, оторванного от еще живой жертвы, запивая их ее кровью, во время причастия?

Да, это правда. Но в символическом смысле. Насколько я понимаю, это сделано чтобы превратить всякие сатанистские практики типа человеческих жертвоприношений, которые существовали, во что-то более гуманное.
От А.Б.
К Руслан (23.09.2016 12:14:35)
Дата 23.09.2016 15:07:53

Re: Вы неверно трактуете.

>Да, это правда. Но в символическом смысле.

Как бы - не символически - но после Пришествия (первого) - такая опция появилась для тех, кто не хочет быть "одиноким покинутым в мире шипов и репейника".
Так как-то, если объяснять грубо для совсем несведущих.
От vld
К Руслан (23.09.2016 12:14:35)
Дата 23.09.2016 13:08:31

Re: vld не...

>>Вы все перепутали.
>
>Нет не перепутал. Привёл для сравнения, чтобы показать, что вы в своей радикальности далеко переплюнули Госдеп :)

Опять 25 за рыбу деньги. Еще раз, мы с Госдепом о разных вещах вообще-то. Он родимый о легальности, а я - о легитимности. легитимность вооще с легальностью может разойтись. Скажем "по международным стандартам" референдум в Крыму нелегален, ибо противоречит законам страны, но легитимен, ибо выражает волю народа. Да и вобще что мне до Госдепа, я здесь живу, а не он, Госдеп может что угодно писать.

>>Можно, я сегодня благодушный, позавтракавший и выпивший рюмочку "кедровой" для сугреву.
>
>Утром выпил - день свободен :)

Это зависит от количества выпитого. У меня с утра такой дубак был (окно в сад оставил открытым, не люблю когда душно, благо супруга малодушно сбежала ночевать в другую - отапливаемую спальню, а утром роса на одеяло выпала при температуре +8 и влажности 100% согласно показаниям прикроватных часов с термометром и гигрометром). Пришлось "разминаться" не только кофе.

>>>А действительные члены секты целовали Бафомета куда положено?
>
>>Нет.
>
>Может быть вам не говорят?

Может быть, все может быть. Может ВВП - Иисус Христос, а у меня в прощенное воскресенье пахнет из жопы фиалками с 13-30 до 13-45, все может быть, когда имеешь дело с религией.

>Да, это правда. Но в символическом смысле.

Я не в символическом спрашиваю - в прямом. Вы же поди тоже в прямом спрашивали.

> Насколько я понимаю, это сделано чтобы превратить всякие сатанистские практики

У вас соверешнно дикое, прямо-таки христианское понятие о "сатанистских практиках". В сущности "сатанистская церковь" - просто удобное название, бренд, так-то она "Церковь первого причастия". Понятие о сатанизме, порожденное голливудом и "Молотом ведьм". оно, кагбэ это сказать, кривоватое.
Может, Вы имели в виду древние языческие практики теофагии? Причастие христианство позаимствовало as is из митраизма, обладавшего хорошо разработанной практикой богослужения, как и значительную часть обрядности, символ креста, легенду о воскресении и проч.

> типа человеческих жертвоприношений, которые существовали, во что-то более гуманное.

члеовеческие жертвоприношения это одно, теофагия - другое. Уже в раннеантичные времена теофагия имела место не в виде ритуального каннибализма (да в общем-то о таковом даже мифологии нет внятной), а в виде ритуальной трапезы (иногда тайной, "посвященной"). Поколнники Атиса кушали мясо жертвенног быка, поклонники Митры и Осириса - хлеб с вином/пивом.
От Руслан
К vld (23.09.2016 13:08:31)
Дата 23.09.2016 15:22:53

Re: vld не...

>>>Вы все перепутали.
>>Нет не перепутал. Привёл для сравнения, чтобы показать, что вы в своей радикальности далеко переплюнули Госдеп :)
>Опять 25 за рыбу деньги. Еще раз, мы с Госдепом о разных вещах вообще-то. Он родимый о легальности, а я - о легитимности. легитимность вооще с легальностью может разойтись. Скажем "по международным стандартам" референдум в Крыму нелегален, ибо противоречит законам страны, но легитимен, ибо выражает волю народа. Да и вобще что мне до Госдепа, я здесь живу, а не он, Госдеп может что угодно писать.

Ну, теперь отмазки не помогут. Вы проявили ваше истинное лицо.

>>>Можно, я сегодня благодушный, позавтракавший и выпивший рюмочку "кедровой" для сугреву.
>>Утром выпил - день свободен :)
>Это зависит от количества выпитого. У меня с утра такой дубак был (окно в сад оставил открытым, не люблю когда душно, благо супруга малодушно сбежала ночевать в другую - отапливаемую спальню, а утром роса на одеяло выпала при температуре +8 и влажности 100% согласно показаниям прикроватных часов с термометром и гигрометром). Пришлось "разминаться" не только кофе.

Да, обычное бытовое пьянство. Хотя вы в любое время можете бросить, да?

>>>>А действительные члены секты целовали Бафомета куда положено?
>>>Нет.
>>Может быть вам не говорят?
>Может быть, все может быть. Может ВВП - Иисус Христос, а у меня в прощенное воскресенье пахнет из жопы фиалками с 13-30 до 13-45, все может быть, когда имеешь дело с религией.

Вас можно только пожалеть... Фиалками... Это сколько ж нужно одеколона выпить...

>>Да, это правда. Но в символическом смысле.
>Я не в символическом спрашиваю - в прямом. Вы же поди тоже в прямом спрашивали.

Я что, похож на того кто верит в существование Бафомета??! Пить, однако, надо меньше! По утрам!

>> Насколько я понимаю, это сделано чтобы превратить всякие сатанистские практики
>У вас соверешнно дикое, прямо-таки христианское понятие о "сатанистских практиках". В сущности "сатанистская церковь" - просто удобное название, бренд, так-то она "Церковь первого причастия". Понятие о сатанизме, порожденное голливудом и "Молотом ведьм". оно, кагбэ это сказать, кривоватое.

Да, антихристианство. Мишура несущественна.

>Может, Вы имели в виду древние языческие практики теофагии? Причастие христианство позаимствовало as is из митраизма, обладавшего хорошо разработанной практикой богослужения, как и значительную часть обрядности, символ креста, легенду о воскресении и проч.
>> типа человеческих жертвоприношений, которые существовали, во что-то более гуманное.
>члеовеческие жертвоприношения это одно, теофагия - другое. Уже в раннеантичные времена теофагия имела место не в виде ритуального каннибализма (да в общем-то о таковом даже мифологии нет внятной), а в виде ритуальной трапезы (иногда тайной, "посвященной"). Поколнники Атиса кушали мясо жертвенног быка, поклонники Митры и Осириса - хлеб с вином/пивом.

А антихристиане чего кушают? Злые языки утверждают что экскременты.
От vld
К Руслан (23.09.2016 15:22:53)
Дата 23.09.2016 17:50:02

Re: vld не...

>Ну, теперь отмазки не помогут. Вы проявили ваше истинное лицо.

Разверните. Загадочно выражаетесь.

>Да, обычное бытовое пьянство. Хотя вы в любое время можете бросить, да?

А зачем бросать. Бутылку водки я выпиваю за полгода, не сопьюсь поди.

>Вас можно только пожалеть... Фиалками... Это сколько ж нужно одеколона выпить...

Если господь захочет, из моей задницы будет пахнуть розами, на все воля божья.

>>Я не в символическом спрашиваю - в прямом. Вы же поди тоже в прямом спрашивали.
>
>Я что, похож на того кто верит в существование Бафомета??! Пить, однако, надо меньше! По утрам!

Да кто ж Вас знает, такого загадочного :) В наше время ничьи мозги не застрахованы ...

>Да, антихристианство. Мишура несущественна.

А что такого особо ценного в христианстве, чего нет в сатанизме? Вы истово верующий?

>А антихристиане чего кушают?

В последний раз скромные мясные закусочки и коньяковский с висковским для любителей. И джазовый концерт, спонсор пригласил одного чувачка ... не буду называть фамилию, но из наших лучших отечественных саксофонистов, У сатанистов причастие в его евхаристическом толковании считается, простите, дикостью. Зачем из совместного ужина единомышленников устраивать мистические прдедставления?

>Злые языки утверждают что экскременты.

Христианские злые языки? :)
От Руслан
К vld (23.09.2016 17:50:02)
Дата 29.09.2016 23:17:34

Re: vld не...

>А что такого особо ценного в христианстве, чего нет в сатанизме? Вы истово верующий?

Вот и расскажите какие идеалы у сатанизма.

>>А антихристиане чего кушают?

>Зачем из совместного ужина единомышленников устраивать мистические прдедставления?

Единомышленников какой мысли?

>>Злые языки утверждают что экскременты.

>Христианские злые языки? :)

Злые языки. В христианстве не предполагается злых языков.
От vld
К Руслан (29.09.2016 23:17:34)
Дата 03.10.2016 10:20:21

Re: vld не...

>>А что такого особо ценного в христианстве, чего нет в сатанизме? Вы истово верующий?
>
>Вот и расскажите какие идеалы у сатанизма.

Вам герметических знаний на всеобщее обозранеие? :) Идеалы как идеалыфратерните, либерте и немного эгалите. Веротерпимость и отделение церкви от государства. В общем никаких особых идеалов-то нет. Вы все еще, я смотрю, в рамках примитивных (голливудовских) представленией о Церкви первого причастия.

>>Зачем из совместного ужина единомышленников устраивать мистические прдедставления?
>
>Единомышленников какой мысли?

"Живи сам и давай жить другим" - наверное это наиболее полное выражение. Если я скажу, что мы обсуждали по ходу проблему спонсирования музыкальныз школ Москвы и области и выработку стратегии региональных грантов для научных организаций. не связанных с правительственными, Вам же будет неинтересно? Вам бы послушать, как девственницу на алтаре того ... или Бафомета в 5-ю точку. Я б вВас порадовал - но чего нет того нет.

>>Христианские злые языки? :)
>
>Злые языки. В христианстве не предполагается злых языков.

Ога. пожтому слово "христианин" и слово "ханжа" и "лицемер" стали почти синонимами?
От Руслан
К vld (03.10.2016 10:20:21)
Дата 03.10.2016 17:35:20

Re: vld не...

>>>А что такого особо ценного в христианстве, чего нет в сатанизме? Вы истово верующий?
>>Вот и расскажите какие идеалы у сатанизма.
>Вам герметических знаний на всеобщее обозранеие? :)

Да, герметических знаний уже не осталось. Всё давно уже разболтали изучили.

>Идеалы как идеалыфратерните, либерте и немного эгалите. Веротерпимость и отделение церкви от государства. В общем никаких особых идеалов-то нет.

Тогда это кружок по интересам а не "сатанистская церков" если сатанистских идеалов нет. Не наводите тень на плетень.

>Вы все еще, я смотрю, в рамках примитивных (голливудовских) представленией о Церкви первого причастия.

не припомню, чтоб что-то подобное смотрел.

>>>Зачем из совместного ужина единомышленников устраивать мистические прдедставления?
>>Единомышленников какой мысли?
>"Живи сам и давай жить другим" - наверное это наиболее полное выражение. Если я скажу, что мы обсуждали по ходу проблему спонсирования музыкальныз школ Москвы и области и выработку стратегии региональных грантов для научных организаций. не связанных с правительственными, Вам же будет неинтересно? Вам бы послушать, как девственницу на алтаре того ... или Бафомета в 5-ю точку. Я б вВас порадовал - но чего нет того нет.

Не, бафометы не интересны. Я уже говорил.

>>>Христианские злые языки? :)

>>Злые языки. В христианстве не предполагается злых языков.

>Ога. пожтому слово "христианин" и слово "ханжа" и "лицемер" стали почти синонимами?

Изначальные идеалы общеизвестны. А как они искажаются последовательями, это уже на их совести.

Да, через одного "ханжа" и "лицемер" в любом коллективе. Выделять христианские организации я бы тут даже не стал. А вот вы выделяете. Это симптоматично.
От vld
К Руслан (03.10.2016 17:35:20)
Дата 03.10.2016 19:21:11

Re: vld не...

>Тогда это кружок по интересам а не "сатанистская церков" если сатанистских идеалов нет. Не наводите тень на плетень.

А каких вам особых "сатанистских" идеалов подать? Особого только, пожалуй две вещи - очень трезвый, циничный даже взгляд на окружающую реальность и обостренный момент требования справедливости (ны Вы помните зна чем погорел Люцифер). "Кружок по интересам" Хм, кружок по интересам понятие растяжимое, иллюминаты всех мастей при таком подходе тоже были "кружком по интересам". однако ж заметный след оставили в истории пореволюционной Европы и не тольок. Вон на Маликонает на каждом втором старинном особняке - иллюминатский знак. Да и вобще, не буду я вам много рассказывать, Вы что, зотите чтобы меня поперли из ковена? Есть определенная мера того что Вам мирянину знать положено, а чего и не положено. Про благотворительную дейтельность положено, про клуб - положено, про метсо рповедения ковенов и прочее - не положено. Не я правило придумывал, но я слово давал (кровью не подписывал, но стать объектом остракизма со стороны уважаемых мною людей не хотелось бы).

>не припомню, чтоб что-то подобное смотрел.

Как, мимо Вас прошел "Омен"? (Кстати фильм при всей глупости имеет рациональное зерно. возможно кто-то из сценаристов был "в теме", там мотив справедливости и справедливого воздаяния - присутствует).

>Не, бафометы не интересны. Я уже говорил.

А зря, зря, у нас такой портрет есть - настоящий гений рисовал, поперву обоср-ся можно, т.к. расположен в нише между окнами полуподвального помещения в обрамлении гардин - вроде как в окно заглядывает, в затемненной рпоходной комнате оказывает впечатление. Говорят, за копейки куплен у студента художественной академии, всего-то учебный этюд Мефистофиля. Но "попадание в десятку" - даже посредственному мазилке иногда удается "угадать тему".

>>Ога. пожтому слово "христианин" и слово "ханжа" и "лицемер" стали почти синонимами?
>
>Изначальные идеалы общеизвестны. А как они искажаются последовательями, это уже на их совести.

И какие же они, изначальные идеалы. как начинаешь до низ докапываться и оппа- у всех разные.

>Да, через одного "ханжа" и "лицемер" в любом коллективе. Выделять христианские организации я бы тут даже не стал. А вот вы выделяете. Это симптоматично.

Ну почитайте на ночь новости о нашей уважаемой РПЦ, не говоря за каких-нить, прости господи, украинской афтокефальной людоедов. В основе современной реализации христианства - лицемерие на лицемерии. Прокламация нестяжательства на фоне невообразимой жадности иерархов и клира, "не убий" и благословление убийц и проч. и проч. Нет, сатанисты почестнее будут, так что я лучше при прочих равных продам душу Сатанеу, чем Христу, обещают меньше, но по крайней мере не на...любят :).
От Durga
К vld (03.10.2016 19:21:11)
Дата 03.10.2016 23:09:07

Re: vld не...


>А каких вам особых "сатанистских" идеалов подать? Особого только, пожалуй две вещи - очень трезвый, циничный даже взгляд на окружающую реальность и обостренный момент требования справедливости (ны Вы помните зна чем погорел Люцифер). "Кружок по интересам" Хм, кружок по интересам понятие растяжимое, иллюминаты всех мастей при таком подходе тоже были "кружком по интересам". однако ж заметный след оставили в истории пореволюционной Европы и не тольок. Вон на Маликонает на каждом втором старинном особняке - иллюминатский знак. Да и вобще, не буду я вам много рассказывать, Вы что, зотите чтобы меня поперли из ковена? Есть определенная мера того что Вам мирянину знать положено, а чего и не положено. Про благотворительную дейтельность положено, про клуб - положено, про метсо рповедения ковенов и прочее - не положено. Не я правило придумывал, но я слово давал (кровью не подписывал, но стать объектом остракизма со стороны уважаемых мною людей не хотелось бы).

А в Церне и на открытии базисного тоннеля они работали?
От vld
К Durga (03.10.2016 23:09:07)
Дата 04.10.2016 12:47:40

Re: vld не...

>А в Церне и на открытии базисного тоннеля они работали?

Не знаю. А при чем тут CERN? Я не улавливаю стремительного домкрата Вашей мысли.
От Durga
К vld (04.10.2016 12:47:40)
Дата 04.10.2016 18:16:13

Re: vld не...

Тут попалось на глаза православствование по поводу сатанистов в ЦЕРНе и на открытии тоннеля. Всё у них увязано в единую православную систему
От vld
К Durga (04.10.2016 18:16:13)
Дата 04.10.2016 18:48:50

Re: vld не...

>Тут попалось на глаза православствование по поводу сатанистов в ЦЕРНе и на открытии тоннеля. Всё у них увязано в единую православную систему

Не видел православствования на эту тему.
От Руслан
К vld (03.10.2016 19:21:11)
Дата 03.10.2016 22:32:25

Re: vld не...

>>Тогда это кружок по интересам а не "сатанистская церков" если сатанистских идеалов нет. Не наводите тень на плетень.

>А каких вам особых "сатанистских" идеалов подать? Особого только, пожалуй две вещи - очень трезвый, циничный даже взгляд на окружающую реальность и обостренный момент требования справедливости (ны Вы помните зна чем погорел Люцифер). "Кружок по интересам" Хм, кружок по интересам понятие растяжимое, иллюминаты всех мастей при таком подходе тоже были "кружком по интересам". однако ж заметный след оставили в истории пореволюционной Европы и не тольок. Вон на Маликонает на каждом втором старинном особняке - иллюминатский знак. Да и вобще, не буду я вам много рассказывать, Вы что, зотите чтобы меня поперли из ковена? Есть определенная мера того что Вам мирянину знать положено, а чего и не положено. Про благотворительную дейтельность положено, про клуб - положено, про метсо рповедения ковенов и прочее - не положено. Не я правило придумывал, но я слово давал (кровью не подписывал, но стать объектом остракизма со стороны уважаемых мною людей не хотелось бы).

Ага, понял, профайл ваш совершенно ясен.

>>не припомню, чтоб что-то подобное смотрел.
>Как, мимо Вас прошел "Омен"? (Кстати фильм при всей глупости имеет рациональное зерно. возможно кто-то из сценаристов был "в теме", там мотив справедливости и справедливого воздаяния - присутствует).

Я фильмов не очень глядец, я книжек чтец.

>>Не, бафометы не интересны. Я уже говорил.
>А зря, зря, у нас такой портрет есть - настоящий гений рисовал, поперву обоср-ся можно, т.к. расположен в нише между окнами полуподвального помещения в обрамлении гардин - вроде как в окно заглядывает, в затемненной рпоходной комнате оказывает впечатление. Говорят, за копейки куплен у студента художественной академии, всего-то учебный этюд Мефистофиля. Но "попадание в десятку" - даже посредственному мазилке иногда удается "угадать тему".

Да, некоторым нравится погорячее.

>>>Ога. пожтому слово "христианин" и слово "ханжа" и "лицемер" стали почти синонимами?
>>Изначальные идеалы общеизвестны. А как они искажаются последовательями, это уже на их совести.
>И какие же они, изначальные идеалы. как начинаешь до низ докапываться и оппа- у всех разные.
>>Да, через одного "ханжа" и "лицемер" в любом коллективе. Выделять христианские организации я бы тут даже не стал. А вот вы выделяете. Это симптоматично.
>Ну почитайте на ночь новости о нашей уважаемой РПЦ, не говоря за каких-нить, прости господи, украинской афтокефальной людоедов. В основе современной реализации христианства - лицемерие на лицемерии. Прокламация нестяжательства на фоне невообразимой жадности иерархов и клира, "не убий" и благословление убийц и проч. и проч. Нет, сатанисты почестнее будут, так что я лучше при прочих равных продам душу Сатанеу, чем Христу, обещают меньше, но по крайней мере не на...любят :).

Да, да, спасибо, можно не продолжать. Понятно.
От vld
К Руслан (03.10.2016 22:32:25)
Дата 04.10.2016 12:50:42

Re: vld не...

>Ага, понял, профайл ваш совершенно ясен.

Да ну? Мне самому совершенно неясен, а Вам совершенно ясен? :)

>Я фильмов не очень глядец, я книжек чтец.

И книжка есть. так и называется - "Омен", но хуже фильма. ИАли скажем "Ребенок Розмари", мистики нагнано и прочемй пурги. конечно, но некоторые второстепенные моменты отражены удивительно верно, автор в теме или имел консультанта в теме.

>Да, некоторым нравится погорячее.

"погорячее" - это частным образом, пожалуйста.

>Да, да, спасибо, можно не продолжать. Понятно.

Что "понятно"? Вы меня заинтриговали, колитесь, а то спать не буду, все думать о том, что Руслану такого понятно, что непонятно мне.
От Руслан
К vld (04.10.2016 12:50:42)
Дата 04.10.2016 13:04:07

Re: vld не...

>>Ага, понял, профайл ваш совершенно ясен.
>Да ну? Мне самому совершенно неясен, а Вам совершенно ясен? :)

Да уж сколько мурыжили это в литературе!

>>Я фильмов не очень глядец, я книжек чтец.
>И книжка есть. так и называется - "Омен", но хуже фильма. ИАли скажем "Ребенок Розмари", мистики нагнано и прочемй пурги. конечно, но некоторые второстепенные моменты отражены удивительно верно, автор в теме или имел консультанта в теме.

Беее. Фу.

>>Да, да, спасибо, можно не продолжать. Понятно.
>Что "понятно"? Вы меня заинтриговали, колитесь, а то спать не буду, все думать о том, что Руслану такого понятно, что непонятно мне.

Фауста, наверно, читали? И всё непонятно? :)
От vld
К Руслан (04.10.2016 13:04:07)
Дата 04.10.2016 13:37:50

Re: vld не...

>>Что "понятно"? Вы меня заинтриговали, колитесь, а то спать не буду, все думать о том, что Руслану такого понятно, что непонятно мне.
>
>Фауста, наверно, читали? И всё непонятно? :)

Фауст - это дезориентированные метания романтика в разгар сексуальной депривации. :) Мы живем в реальном мире.
От А.Б.
К vld (04.10.2016 13:37:50)
Дата 04.10.2016 15:45:13

Re: О да! :)

> Мы живем в реальном мире.

В котором реальные пацаны реально рубят бабло. :)
От vld
К А.Б. (04.10.2016 15:45:13)
Дата 04.10.2016 18:50:24

Re: О да!...

>> Мы живем в реальном мире.
>
>В котором реальные пацаны реально рубят бабло. :)

Нет, в котором нереальный Черт не является за реальным Фаустом, дабы утащить его в ад. Нет, проблемы ближе, доктора Фаусты продают сок своего мозга. вынужденные делать сие "по принудению рынка". и наказываемы экзестенциальной изжогой и творческой импотенцией :(
От Руслан
К А.Б. (04.10.2016 15:45:13)
Дата 04.10.2016 16:10:52

лучше и не скажешь (-)
От Александр
К Sereda (20.09.2016 20:44:04)
Дата 20.09.2016 21:21:38

Увы, полторы тонны стодолларовых купюр, выделенные Госдепом на "фальсификацию

выборов в России" конфискованы ФСБ, новые напечатать не успели, а бесплатно участвовать в массовке Госдепа никто не будет.
-------------------------
http://tochka-py.ru/