От Привалов
К Лом
Дата 01.02.2002 13:40:43
Рубрики Прочее;

Вы немного не о том

Социализм и мне больше нравится.

Но (извините за повторение) в данном случае речь идёт о двух разных парадигмах, упрощённо говоря, сводящихся к рассмотрению обществ по критериям
"социализм-капитализм" и "традиционное общество-либеральное общество".

Думаю, многие со мной согласятся, что эти критерии нетождественны друг другу. С другой стороны, они, по-видимому, не являются, грубо говоря, независимыми. В том смысле, что не все комбинации признаков согласно этим классификациям возможны.

Так, например, трудно представить "либеральное социалистическое общество".
Либеральное общество может быть только капиталистическим.

А социалистическое общество, по-видимому, может быть только традиционным.

Но несоциалистическое общество необязательно является либеральным. Вот в чём, на мой взгляд, тезис Паршева. Могут быть, и существуют в действительности "несоциалистические традиционные" общества. Например, Япония, Южная Корея, Индия (я только про развитые страны говорю).

Теперь что касается конкретно России. По всему видно, что в силу своих особенностей, для России либеральное общество смертельно. Россия может существовать только в форме традиционного общества (существовать в историческом смысле слова).

В начале двадцатого века Россия, ради сохранения традиционного общества в борьбе с экпансией либерального Запада выбрала социализм, как единственное в то время подходящее средство к спасению.

А.П.Паршев, как мне кажется, хочет исследовать следующий вопрос: возможно ли сейчас сохранение в России традиционного общества, не являющегося одновременно социалистическим? Это важный вопрос во многих отношениях.

В частности, в отношении приобретения союзников. Если да, то либералы - это враги как для коммунистов, так и для "капиталистов-патриотов", и союз, по крайней мере, временный - до победы над либералами - возможен. Если нет - то все "несоциалистические" патриоты - это на самом деле либералы (только непоследовательные), и должны рассматриваться как таковые.

Мне кажется, что здесь далеко не всё ясно, и я хотел бы, чтобы Паршев и дальше развивал эту тему на этом Форуме, раз эта тема ему близка. Тогда не придётся хотя бы в этом вопросе, например, Георгию "играть за белых", хотя у него это иногда и хорошо получается

От Пациент
К Привалов (01.02.2002 13:40:43)
Дата 01.02.2002 16:14:19

Re: Вы немного...

>Теперь что касается конкретно России. По всему видно, что в силу своих особенностей, для России либеральное общество смертельно. Россия может существовать только в форме традиционного общества (существовать в историческом смысле слова).

  А можно уточнить: почему и для кого либеральный экономический строй смертелен в России.

Пациент (shenon.narod.ru)
От Администрация (И.Т.)
К Пациент (01.02.2002 16:14:19)
Дата 01.02.2002 18:35:42

Замечание Пациенту. Читайте правила и Кара-Мурзу

Пpавила легко найти в момент откpытия фоpума, когда во втоpом окне видно его название.
Под названием - стpока: "Инфоpмацию о фоpуме, пpавилах, pубpиках необходимо посмотpеть здесь, или здесь, или здесь." Вот пеpвая сылка "здесь" - наиболее надежна.

Или можно пpямо сейчас выйти на пpавила по адpесу:
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

Минимальный текст С.Каpа-Муpзы, необходимый для участия в фоpуме лежит по адpесу:
http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html
но желательно пpочитать и дpугие его pаботы.

Нет смысла обсуждать на фоpуме вопpосы, ответ на котоpые большинству известен.
От Баювар
К Администрация (И.Т.) (01.02.2002 18:35:42)
Дата 01.02.2002 20:36:19

чат.ру почему-то не открывается

>Минимальный текст С.Каpа-Муpзы, необходимый для участия в фоpуме лежит по адpесу:

> http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html

А чат.ру почему-то не открывается, или это только из Баварии?
От И.Т.
К Баювар (01.02.2002 20:36:19)
Дата 02.02.2002 20:18:25

Адреса сайтов-копий

Копия лежит http://www.karamurz.inc.ru/pravo1.html
Большинство текстов дублировано на разных сайтах именно для таких случаев. На первой странице сайта обычно указаны адреса всех остальных. Кто-то не видит
http://skaramurza.chat.ru
зато видит
http://kara-murza.by.ru
и тд.
Найдя один сайт, надо списать адреса всех и пробовать.
href=" " target=_blank>http://windoms.sitek.net/~itugarin"> http://windoms.sitek.net/~itugarin

http://windoms.sitek.net/~podmarev
включая сайт-зеpкало в США
http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/7102
От А.Б.
К Пациент (01.02.2002 16:14:19)
Дата 01.02.2002 16:20:10

Re: Для подавляющего большинства населения.

Не те ценности во главе угла у либералов, понимаете...
Не разделяют их люди :)
От Пациент
К А.Б. (01.02.2002 16:20:10)
Дата 01.02.2002 16:46:57

Re: Не разделяют люди ?

  А может люди не разделяют либеральные ценности потому, что не знают что это такое?

  А может люди не разделяют либеральные ценности только сознательно, а подсознательно всё-таки каждый хочет получить для себя больше свободы выбора?

Пациент ( http://shenon.narod.ru)
От Александр
К Пациент (01.02.2002 16:46:57)
Дата 01.02.2002 18:55:02

Не разделяем.

>  А может люди не разделяют либеральные ценности потому, что не знают что это такое?

>  А может люди не разделяют либеральные ценности только сознательно, а подсознательно всё-таки каждый хочет получить для себя больше свободы выбора?

Нет, мне не нужна свобода отключать свет и тепло в городах.
От Пациент
К Александр (01.02.2002 18:55:02)
Дата 01.02.2002 19:39:56

Это Ваш свободный выбор.

Дело в том, что либерализм такой свободы не даёт. Если собственник распорядится своей не самым эффективным образом, то он её потеряет.
Так устроена либеральная экономическая система. Наша же система устроена иначе: для того, чтобы не потерять собственность, надо ничего не делать.

Пациент ( http://shenon.narod.ru )
От Александр
К Пациент (01.02.2002 19:39:56)
Дата 01.02.2002 20:10:06

А мне не нужна такая свобода.

>Дело в том, что либерализм такой свободы не даёт.

Либерализм дает именно такую свободу - свободу от человека. Именно ради нее ломали СССР.

> Если собственник распорядится своей не самым эффективным образом, то он её потеряет.

Разумеется. Именно поэтому даже честные люди, попавшие в систему либерализма вынуждены убивать русских детей, оставляя их без тепла в двадцатиградусный мороз. Согревать русских детей зимой неэффективно, вот собственникам и приходится гнать нефть на запад. Даже среди самих собственников много таких, которые проклинают эту свободу и пытаются всеми правдами и неправдами ее саботировать, тайком нося под смокингом свои цепи служат своему народу.

>Так устроена либеральная экономическая система. Наша же система устроена иначе: для того, чтобы не потерять собственность, надо ничего не делать.

Плохая у Вас система.

>Пациент ( http://shenon.narod.ru )
От Лом
К Пациент (01.02.2002 16:46:57)
Дата 01.02.2002 18:47:58

Я сначала подумал что вы серьезно...

А потом внизу увидел:

-----------
Email: shenon@yandex.ru

гостевая книга

Обсудить статью публично можно в Дисскуссии на сервере Чубайса или на форуме OPEC.RU
------------

Чуб меня, Чуб... О чем после этого можно говорить...

Лом

>  А может люди не разделяют либеральные ценности потому, что не знают что это такое?
>  А может люди не разделяют либеральные ценности только сознательно, а подсознательно всё-таки каждый хочет получить для себя больше свободы выбора?

>Пациент ( http://shenon.narod.ru)
От А.Б.
К Пациент (01.02.2002 16:46:57)
Дата 01.02.2002 16:59:37

Re: Все даже хуже :)

>  А может люди не разделяют либеральные ценности потому, что не знают что это такое?

Да. Есть такая проблема. Этого даже не знают "честные либералы" :) Ну, а нечестные - этим всеобщим незнанием пользуются.

>А может люди не разделяют либеральные ценности только сознательно, а подсознательно всё-таки каждый хочет получить для себя больше свободы выбора?

Свободу выбора отнять нелегко. Правда, и восстановить - непросто веру в возможность свободного выбора... но - это о тоталитаризме, а мы ж о либералах.

Не вяжутся ценности либеральные с русскими - в основе своей. У либералов - все свобода от обязанностей, а для русских - обязанность быть за правду. Диссонанс такой в подходах - неустранимый. :))
От Лом
К Привалов (01.02.2002 13:40:43)
Дата 01.02.2002 15:36:46

Именно об этом (все связано)

>Социализм и мне больше нравится.

Отзыв принят... :)

>Но (извините за повторение) в данном случае речь идёт о двух разных парадигмах, упрощённо говоря, сводящихся к рассмотрению обществ по критериям
>"социализм-капитализм" и "традиционное общество-либеральное общество".

>Думаю, многие со мной согласятся, что эти критерии нетождественны друг другу. С другой стороны, они, по-видимому, не являются, грубо говоря, независимыми.

То что "С другой стороны" пожалуй гораздо точнее и важнее.

>В том смысле, что не все комбинации признаков согласно этим классификациям возможны.
>Так, например, трудно представить "либеральное социалистическое общество".
>Либеральное общество может быть только капиталистическим.
>А социалистическое общество, по-видимому, может быть только традиционным.

Вы инвертировали вторую цепочку, что вносит некоторую путанницу. Должно быть "Либеральное общество - ...", "Традиционное общество - ...", хотя пока все верно.

>Но несоциалистическое общество необязательно является либеральным. Вот в чём, на мой взгляд, тезис Паршева.

Тезис верен, но он настолько открыт и незакончен, что не имеет смысла. Это инверсия множества - "все что НЕ ... - есть ..." + нежесткая логика "необязательно". Пример удовлетворяющий условию - Коммунизм по Ефремову, первобытная община,Франция времен столетней войны и т.д.


>Могут быть, и существуют в действительности "несоциалистические традиционные" общества. Например, Япония, Южная Корея, Индия (я только про развитые страны говорю).

Про Японию Мухин писал, я был лично знаком с несколькими японцами. Молодежь уже съехала. Я ему говорю - ты знаешь мол, что Япония имела огромный флот с самыми мощными линкорами. А он - Япония маленькая, и мы никого не трогаем, Перл харбор - ошибка, а ядерная бомбардировка, да, американцы гады, но у них небыло выбора. Традиционная Япония умерла, как умерла Америка Хайнлайна и Саймака...

Южная Корея - Сыр в комплекте с мышеловкой, который к тому же заставили съесть принудительно. Ее надули как шарик и надули как простака. Можно также почитать о "свободных выборах" в Южной Корее... много интересного... Все это не говоря о климате, сам бог велел капиталу туда течь, в России же сами знаете социализм или хлеб с лебедой.

Индия? Вы туда скатайтесь и обещаю, вы больше такого не скажете. Мой друг там побывал. Нищета, толпы голодных, бездомных и рядом дворцы Удайпура.

>Теперь что касается конкретно России. По всему видно, что в силу своих особенностей, для России либеральное общество смертельно. Россия может существовать только в форме традиционного общества (существовать в историческом смысле слова).

социалистического общества как подмножество традиционного.

>В начале двадцатого века Россия, ради сохранения традиционного общества в борьбе с экпансией либерального Запада выбрала социализм, как единственное в то время подходящее средство к спасению.

>А.П.Паршев, как мне кажется, хочет исследовать следующий вопрос: возможно ли сейчас сохранение в России традиционного общества, не являющегося одновременно социалистическим? Это важный вопрос во многих отношениях.

Несоциалистического ? Мда. Коммунистического? Очень рано. Рабовладельческого? А может не надо...
Суть в том, что он хочет запрячь самое отвратительное что есть в человеке, а слово.. да хоть горшком назвать. Зачем тогда сохранять Россию, если там вся гадость станет законом?

>В частности, в отношении приобретения союзников. Если да, то либералы - это враги как для коммунистов, так и для "капиталистов-патриотов", и союз, по крайней мере, временный - до победы над либералами - возможен.

"капиталист-патриот" это тот который имеет рабочих побольше, но не позволяет показывать шоу типа "за стеклом" и не пускает западного брата, чтоб конкуренции не было? А то глядишь зарплату повысит и пролы к нему перебегут... непатриотичные, куда им до капиталиста-патриота... Вступать в союз с буржуазией нельзя. Ни разу это до добра не доводило. Читайте Ленина.

>Если нет - то все "несоциалистические" патриоты - это на самом деле либералы (только непоследовательные), и должны рассматриваться как таковые.

Именно так. Мы уже насмотрелись на "красных директоров" и "красных губернаторов". Это их сущность.

>Мне кажется, что здесь далеко не всё ясно, и я хотел бы, чтобы Паршев и дальше развивал эту тему на этом Форуме, раз эта тема ему близка. Тогда не придётся хотя бы в этом вопросе, например, Георгию "играть за белых", хотя у него это иногда и хорошо получается

"раз эта тема ему близка" еще не достаточный повод чтобы развивать ее на форуме.

Еще раз: Капитализм это культ жадности и страха. Обсуждай - не обсуждай, для России не подходит. Если будут запрягать другие чувства, то и капитализма не выйдет.

Лом
От Привалов
К Лом (01.02.2002 15:36:46)
Дата 01.02.2002 16:50:45

Лучшие чувства - это прекрасно, но

ещё есть интересы. И Ленин то как раз на них и обращал весьма большое внимание.

Относительно того, что ситуация в начале века и сейчас - одинаковы, тут надо ещё посмотреть внимательно и подумать.
Вначале века Россия не была индустриальной страной, и практически вся индустрия шла с Запада вместе с либерализмом. Сейчас же просходит то, чего никогда раньше в истории не было - деиндустриализация страны. Против этого процесса могут быть очень разные люди. Например, какой-нибудь бывший инженер, сумевший сохранить в виде частного предприятия часть бывшего большого завода. При нынешней власти у него не было другого выхода, если он не хотел, чтобы весь завод был разрушен. Или начальник лаборатории в НИИ сумел наладить на основе прошлых разработок какую-то деятельность и позволить лаборатории выжить.

Таких примеров, думаю, много. По крайней мере, я знаю несколько. Формально, по признаку владения средстванми производства, найму работников и т.д. эти люди - капиталисты, но внутри - нет. Возможно, если они не разоряться, то их дети или внуки будут уже капиталистами и внутри.

Но призывы к социализму среди таких людей уже сейчас не находят отклика, потому что это частное предприятие - источник существования для них и их семей, а на государство они не надеются по вполне понятным причинам.

В то же время, они понимают пагубность для России либерализма. Как вы назовёте таких людей? Я их условно называю "капиталисты-патриоты".

Что касается взамоотношения понятий "традиционное" и "социалистическое" общество, то я сказал именно то, что хотел сказать - понятие "традиционное общество" шире, чем понятие "социалистическое".

Что касается стран с "несоциалистическим традиционным обществом", такие как Япония и т.д., то тут я не согласен с Вами в том, что они движутся к либерализму, и изживают свою традиционность. То, что у японцев самурайский дух сейчас изчез - так он изчезал регулярно с 17-18 века, его специально восстанавливали перед всеми войнами по вполне понятным причинам.

То, что в Индии толпы голодных и нищих не говорит ещё о том, что это общество не является традиционным. Мобилизационный соцализм в Российском исполнении тем и велик, что позволил сделать огромный рывок в индустриальном, научном и прочем развитии, но не все традиционные общества могут, наверное, идти по данному пути.

Для данного форума, как мне кажется, обсуждение различных аспектов понятия "традиционное" общество - одна из главных тем, как мне кажется. И вы ещё не доказали, по-крайней мере мне, что "социалистическое"="традиционное". Надо это обсуждать.

По-моему, это как раз лучшее лекарство от щизофренизации сознания - пытаться определить взаимоотношения между двумя упоминавшимися выше парадигмами, между двумя системами понятий.

А если вам не очень нравятся отдельные выражения, которые А.П.Паршев использует, то вы же к этому его вынуждаете. Ну сами посудите, Вы регулярно клеймите все язвы и пороки капитализма, как же ему ещё с Вами разговаривать, чтобы вы из себя не выходили? Вы говорите "капитализм-гадость". Он говорит "подумаем о каптализме-гадости". А Вы ему - "не хочу думать про гадости, хочу только о хорошем думать". Ну разве это дискуссия?

От Лом
К Привалов (01.02.2002 16:50:45)
Дата 04.02.2002 04:12:31

Что такое хорошо...

>ещё есть интересы. И Ленин то как раз на них и обращал весьма большое внимание.

Я приводил вам Ленина, говоря в том ключе, что нельзя идти на союз с буржуазией. Если вы начали об интересах, то опять же замечу, что он в первую очередь учил обращать внимание не на сами интересы, а на то что у рабочего и буржуазии они принципиально разные.

>Относительно того, что ситуация в начале века и сейчас - одинаковы, тут надо ещё посмотреть внимательно и подумать.
>Вначале века Россия не была индустриальной страной, и практически вся индустрия шла с Запада вместе с либерализмом. Сейчас же просходит то, чего никогда раньше в истории не было - деиндустриализация страны. Против этого процесса могут быть очень разные люди. Например, какой-нибудь бывший инженер, сумевший сохранить в виде частного предприятия часть бывшего большого завода. При нынешней власти у него не было другого выхода, если он не хотел, чтобы весь завод был разрушен.

На таких людей и надежда, но обычно происходило по другому - бывший инженер в сговоре с директором эту часть приватизировал.

>Или начальник лаборатории в НИИ сумел наладить на основе прошлых разработок какую-то деятельность и позволить лаборатории выжить.

Он ничего не сделает для страны. Вы путаете науку и технологию. Если вы когда нибудь были в НИИ, вы поймете - чтобы заниматься наукой нужно государство. Чтобы государство работало на всех его членов, оно должно быть социалистическим.

>Таких примеров, думаю, много. По крайней мере, я знаю несколько. Формально, по признаку владения средстванми производства, найму работников и т.д. эти люди - капиталисты, но внутри - нет. Возможно, если они не разоряться, то их дети или внуки будут уже капиталистами и внутри.

Частенько деньги изменяют человека гораздо быстрее, хотя знаю многих, кто этому успешно противостоит, но причем здесь все это.

>Но призывы к социализму среди таких людей уже сейчас не находят отклика, потому что это частное предприятие - источник существования для них и их семей, а на государство они не надеются по вполне понятным причинам.

Наивен тот кто понадеется на капиталистическое государство... Но Паршев нам его уже предлагает.

>В то же время, они понимают пагубность для России либерализма. Как вы назовёте таких людей? Я их условно называю "капиталисты-патриоты".

Люди описанные вами успели "адаптироваться" и чего то не очень заметно, что они толпами валят на борьбу с либералами. Пока деньги есть, их все вполне устраивает, а вот попробуешь покопаться в законности приватизации чтобы реально восстановить завод, тогда и увидите их "патриотизм".

>Что касается взамоотношения понятий "традиционное" и "социалистическое" общество, то я сказал именно то, что хотел сказать - понятие "традиционное общество" шире, чем понятие "социалистическое".

Именно это я и сказал в предидущем посте. Но традиционное это не значит хорошее. Племя канибалов тоже традиционное общество. Понятие традиционное само по себе очень широко.

>Что касается стран с "несоциалистическим традиционным обществом", такие как Япония и т.д., то тут я не согласен с Вами в том, что они движутся к либерализму, и изживают свою традиционность. То, что у японцев самурайский дух сейчас изчез - так он изчезал регулярно с 17-18 века, его специально восстанавливали перед всеми войнами по вполне понятным причинам.

Движутся, еще как движутся. Недавно показывали отрывок из японского ТВ шоу. Комната, у стены стоит малоодетая девушка(мини бикини - нитка) посреди комнаты стоят два мастера восточных единоборств(судя по одежде и технике айкидо и дзюдо)
типа охраняют. Открываются двери и в комнату врываются человек десять малотренированных молодцов. Задача "мастеров" их удержать. Задача молодцов - потрогать девушку. Ребята весьма развязанные я вам замечу... В общем мастеров смяли. И говорят что молодежи шоу очень нравится. Из личного опыта скажу то же самое. По сравнению с нормальнымии русскими (не грязная пена), они гораздо более либеральны, а про японских девушек на западе вообще легенды ходят.

>То, что в Индии толпы голодных и нищих не говорит ещё о том, что это общество не является традиционным.

Так о чем я говорю все это время? Конечно оно является, но с малюсенькой добавкой - капиталистическое.

>Мобилизационный соцализм в Российском исполнении тем и велик, что позволил сделать огромный рывок в индустриальном, научном и прочем развитии, но не все традиционные общества могут, наверное, идти по данному пути.

Могут, но это не важно.. Главное что мы можем.

>Для данного форума, как мне кажется, обсуждение различных аспектов понятия "традиционное" общество - одна из главных тем, как мне кажется. И вы ещё не доказали, по-крайней мере мне, что "социалистическое"="традиционное". Надо это обсуждать.

Где вы увидели что я собирался это доказывать? Ведь прямо в предидущем посте я по русски говорю "социалистического общества как подмножество традиционного". Внимательнее.

>По-моему, это как раз лучшее лекарство от щизофренизации сознания - пытаться определить взаимоотношения между двумя упоминавшимися выше парадигмами, между двумя системами понятий.

Бррр... То есть, выясним мы отношение между "двумя упоминавшимися выше парадигмами" и это будет лекарство от "щизофренизации сознания" и еще "лучшее" ?!! И такое говорит преподаватель вуза?

>А если вам не очень нравятся отдельные выражения, которые А.П.Паршев использует, то вы же к этому его вынуждаете. Ну сами посудите, Вы регулярно клеймите все язвы и пороки капитализма, как же ему ещё с Вами разговаривать, чтобы вы из себя не выходили? Вы говорите "капитализм-гадость". Он говорит "подумаем о каптализме-гадости". А Вы ему - "не хочу думать про гадости, хочу только о хорошем думать". Ну разве это дискуссия?

Так.. Если я сейчас начну писать художественные диалоги с вашим участием, то мы поссоримся. Хотя бы в условном наклонении (Если бы вы сказали ..., то он бы сказал ...)

Мой тезис: Капитализм, чтобы работать, должен воспитать в человеке два наиболее отвратительных чувства - жадность и страх. Если вы этого не признаете, то вам придется объяснить смысл слов "конкуренция" и "безработица" (базис капитализма).

С тезисом согласны ?

Если да, то мое требование, ко всем "сэйлсменам" капитализма, перед началом агитации за капитализм вставлять следующую фразу - "Здравствуйте, я собираюсь агитировать за капитализм, но перед началом, предупреждаю, что последствия моей агитации вредны для душевного здоровья, т.к. я собираюсь прививать вам два наиболее отвратительных чувства - жадность и страх. Что может вызвать загнивание души и неспособность называться Человеком."

Вот так, как на пачке сигарет...

Лом
От Привалов
К Лом (04.02.2002 04:12:31)
Дата 04.02.2002 17:53:11

Опять мы, кажется, о разном

Итак, из предыдущего Вашего сообщения можно понять, что Вы всё же рассматриваете часть людей, которые смогли устроится в современной России, став, так сказать, частными предпринимателями, занимающимися реальным производством для нужд Российского народа, а не вывозом капитала, как возможных союзников в спасении России и её народа от продолжения либерального геноцида.

Повторюсь, но многие из этих людей сейчас не верят ни в какое государство - ни в социалистическое, ни в капиталистическое.
Они надеются только на своё частное предприятие.

Чтобы заключить с ними союз, оппозиция должна представить понятную для них экономическиую программу, при реализации которой м бы не угражала опасность остаться без средств к существоанию.

А без союза с ними оппозиции будет очень тяжело свернуть нынешнюю власть - в отличие от 17 года крестьянство малочисленно, рабочий класс фактически уничтожен остановкой крупной промышленности, да и нет у него классового сознания. Интеллигенция в значительной части под либеральным дурманом.

Опять повторюсь - речь сейчас идёт о том, что либералов от власти надо убрать любой ценой.